In einem Büchlein, das „50 Fragen und Antworten für den SS-Mann“ überschrieben ist, steht als erste Frage:

„Wie lautet dein Eid?“ Die Antwort ist: „Wir schwören dir, Adolf Hitler, als Führer und Kanzler des Deutschen Reiches Treue und Tapferkeit. Wir geloben dir und den von dir bestimmten Vorgesetzten Gehorsam bis in den Tod. So wahr uns Gott helfe !“

Die zweite Frage lautet: „Also glaubst Du an einen Gott ?“ Die Antwort lautet: „Ja, ich glaube an einen Herrgott. “ Die dritte Frage lautet: „Was hältst Du von einem Menschen, der an keinen Gott glaubt?“ Die Antwort lautet: „Ich halte ihn für überheblich, größenwahnsinnig und dumm; er ist nicht für uns geeignet. “

Ich habe Ihnen diese drei Fragen und Antworten mitgeteilt, um damit eindeutig unsere Stellung zur Religion darzutun.

Seien Sie überzeugt, wir wären nicht fähig dieses zusammengeschworene Korps zu sein, wenn wir nicht die Überzeugung und den Glauben an einen Herrgott hätten, der über uns steht, der uns und unser Vaterland, unser Volk und diese Erde geschaffen und uns unseren Führer geschickt hat.

Wir sind heilig davon überzeugt, daß wir nach den ewigen Gesetzen dieser Welt für jede Tat, für jedes Wort und für jeden Gedanken einzustehen haben, daß alles, was unser Geist ersinnt, was unsere Zunge spricht, und was unsere Hand vollführt, mit dem Geschehen nicht abgetan ist, sondern Ursache ist, die ihre Wirkung haben wird, die im unentwegten, unentrinnbaren Kreislauf zum Segen oder Unsegen auf uns selbst und auf unser Volk zurückfällt.

Glauben Sie, Menschen mit dieser Überzeugung sind alles andere als Atheisten. Wir verbitten uns aber, deswegen, weil wir uns als Gemeinschaft nicht für diese oder jene Konfession, nicht für irgendein Dogma festlegen, oder auch nur von irgendeinem unserer Männer dieses verlangen, unter Mißbrauch des Wortes Heide als Atheisten verschrien zu werden.”

Heinrich Himmler “Die Schutzstaffel als antibolschewistische Kampforganisation” 1937. Zentralverlag der NSDAP., Franz Eher Nachf., München.

33 Responses to “Heinrich Himmler über den “Herrgott” und den Atheismus”

  1. sapere aude » Blog Archive » Die wahren Täter von Auschwitz Says:

    […] Heinrich Himmler schrieb 1936 in einer Broschüre über die SS auf die Frage „Was hältst Du von einem Menschen, der an keinen […]

  2. tille Says:

    Diese Seite sucht sich nur die Sachen raus, die negativ an der Religion sind:
    Was ist mit Gandhi, Martin Luther King, der Abschaffung des Sklavenhandel in England(Wilberforce) + Sklaverei, Mutter Theresa etc.?

  3. froesi Says:

    was soll mit gandhi sein….?

    stell dir mal vor was die hätten reizen können wenn sie nicht in diesen wahnsinnigen pazifismus verfallen wären… sich wehren statt sich totschlagen zu lassen…

    oh, mal was neues : christen haben also die sklaverei abgeschafft… wie albern … das system der christen hat diese doch erst ermöglicht… und wenn dann aus der sklavenhaltenden christengemeinschaft endlich mal einige nachdenken und feststellen: mmh is ja doch irgendwie nicht so toll, was wir machen. da braucht sich keiner nen wunderbeutel für umhängen

    und zur theresa: ja sie hat sich um kranke gekümmert, aber unter dem deckmantel der missionierung… und hey nicht vergessen: die menschen leben im dreck und werden krank weil ein christliches system sie ausgebeutet und dem sichtum empfohlen hat

    religion ist schlecht, ein memplex eben. und die führen immer zu blut und dreck

  4. sapere Says:

    Gandhi und Martin Luther King waren politische Aktivisten, die geholfen haben, Unrecht zu beseitigen. Was glaubst Du, wieviele Atheisten es unter politischen Aktivisten gibt, die Unrecht zu beseitigen halfen?

    Denk an Albert Einstein oder Bertrand Russell. Beides Atheisten, die sich stark in der Friedensbewegung engagierten. Russell mußte wegen seiner Unterstützung von Kriegsdienstverweigerern eine Haftstrafe von 6 Monaten verbüßen und verlor seine Anstellung am Trinity College wegen dieser Aktivitäten.

    Gutes zu tun ist kein Exklusivitätsphänomen des Theismus. Auch Theisten können Gutes tun. Selbstverständlich. So wie auch Faschisten oder Stalinisten ebenfalls Gutes tun konnten.

    Zum Thema Sklavenhaltung: http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e8.htm

    Zum Thema “Mutter Theresa” http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15888/1.html

    Es tut mir leid, wenn Du auf diesen Seiten nur Religionskritik findest. Die hört hier erst auf, wenn Religion die Privatsache geworden ist, als die sie sich immer bezeichnet – oder endlich öffentlich zugibt, dass sie eine politische Bewegung ist.

    tille, mich würde interessieren, was Du glaubst, was die Ursache dafür ist, dass Gandhi so gehandelt hat, wie er gehandelt hat. Hat er so gehandelt, weil er an “Götter” glaubte, oder weil er Humanist war, der zutiefst von der Richtigkeit der absoluten Gewaltfreiheit überzeugt war?

  5. tille Says:

    1.Gandhi hat selbst gesagt, dass er von Jesus inspiriert worden war.
    2.Albert Einstein war vielleicht kein Christ, aber sicher auch kein Atheist. Das drückt sich unter anderem in seinen physikalischen Formeln aus.

  6. sapere Says:

    1. Auch ich bin von Gandhis Gewaltlosigkeitsprinzip und manchen Dingen, die Jesus gesagt haben soll inspiriert. Bin ich deswegen ein Theist? War Jesus der Erste und der Einzige, der das Gewaltlosigkeitsprinzip lehrte? (Nachdem er die Händler gewaltsam aus dem Tempel vertrieb (“Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus samt den Schafen und Ochsen und verschüttete den Wechslern das Geld und stieß die Tische um” Jh 2:14), Nachfolger aufforderte sich mit ihren Familien zu entzweien (“Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.” Mt 10:34/35; “Meinet ihr, daß ich hergekommen bin, Frieden zu bringen auf Erden? Ich sage: Nein, sondern Zwietracht.” Lk 12:51;) und zur Gewalt gegen Atheisten aufforderte (“Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.” Lk 19:27.)

    Muss ich mich neben dem wenigen Klugen, das im Neuen Testament steht deshalb auch von dem vielen Dummen inspirieren lassen? Luther war ein schlimmer Antisemit. Läßt Du Dich davon inspirieren?

    2. Albert Einstein war Atheist. Er hat folgendes geschrieben:

    Für mich ist die jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens. Und das jüdische Volk, dem ich gerne angehöre und dessen Mentalität ich mit einer großen Verbundenheit gegenüberstehe, hat für mich keine andere Qualität als alle anderen Völker. So weit meine Erfahrung reicht, sind sie nicht besser als andere Gruppen von Menschen, obwohl sie von den schlimmsten Krankheiten durch einen Mangel an Macht beschützt werden. Davon abgesehen kann ich nichts ‚Außerwähltes‘ an ihnen erkennen.

    Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.

  7. tille Says:

    Albert Einstein war kein Theist, aber auch kein Atheist. Ein Atheist ist ja davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt.
    Ich habe etwas gegen diese Generalisierung dass alles was mit Religion zu tun hat schlecht ist.
    Mein Urgroßvater zum Beispiel hat mit Bonhoeffer zusammengearbeitet und war auch im KZ, weil er gegen die Nazis auf der Kanzel geredet hatte.

  8. sapere Says:

    tille, was denkst Du, was der Satz ” Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet” bedeutet. Dass der Autor an einen “Gott” glaubt?

    tille, es geht nicht darum, zu behaupten, dass ALLES, was mit Religion zu tun hat, schlecht ist.

    Schlecht ist die absurde Überzeugung, dass es allmächtige, übernatürliche Männer gibt und dass man der Erfüller ihres Willens sei. So wie das Hitler, Himmler, Mohammed Atta, Benedikt XVI. und mit ihnen viele Juden, Muslime und Christen taten und tun.

    Dies muss kritisiert werden. Natürlich hat Religion nicht nur negative Aspekte. Das hat eine Geisteskrankheit auch nicht. Viele große Kunstwerke sind im Wahn entstanden. Ist der Wahn deshalb anstrebenswert?

    Bonhoeffer war ein außergewöhnlicher Mann. Was glaubst Du, wieso ich das auch so sehe und seinen Vorbildcharakter anerkenne? Warum bringst Du es als Argument in die Diskussion? Doch nicht weil Du denkst, dass ich als Atheist Bonhoeffers Motive nicht nachvollziehen und es nicht ganz genauso machen würde wie Bonhoeffer, oder?

    Mit oder ohne Religion können sich gute Menschen anständig verhalten und schlechte Menschen Böses tun; doch damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion, schrieb der Nobelpreisträger Steven Weinberg einmal.

  9. tille Says:

    Stammt der bekannte Satz “Der Alte würfelt nicht”, nicht auch von Einstein? Ich denke er war kein Atheist, eher Agnostiker. Das hängt natürlich davon ab, wie man Atheismus definiert.
    Es ist doch ziemlich gewagt, alle Menschen, die an einen Gott glauben mit geisteskranken zu vergleichen.

    Wir denken, wie wir denken weil uns unsere Kultur es so gelehrt hat. Vor fünfzig Jahren wurde anders gedacht als heute. Die Einstellung “Nie mehr Krieg!” ist auch nur entstanden, weil man die Verherenden Auswirkungen des Krieges miterlebt hatte. Bonhoeffer war einer der ersten, die gesagt haben, dass die Kirche nicht für Krieg sein kann, weil dies der christlichen Lehre widerspricht. Hat jemand darauf gehört? Natürlich nicht.

    Die Wissenschaftler, denen du sozusagen dann den Gegenpart zuspielst, haben genauso mitgemacht, wie alle anderen auch.

    Woher kommen den unsere Werte? Woher weiß der Mensch, dass Gewaltlosigkeit gut ist? Und Krieg schlecht? Ohne die christliche Religion wären die Menschenrechte nie geschrieben worden.
    Frag die Menschen in China, die werden dir sagen, dass Hitler ein guter Mensch war, weil er es wie Mao geschafft hat viele Menschen auf seine Seite zu ziehen.

  10. sapere Says:

    1. Wenn ich “Gott sei Dank” oder “Um Gottes Willen” sage, bin ich dann Agnostiker?

    Definition: “Atheismus bezeichnet nach üblichem Sprachgebrauch die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt”.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

    Kannst Du zwischen diesem Satz und dem Satz “Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet” irgendwelche Gemeinsamkeiten entdecken?

    2. Der Begriff “Wahn” repräsentiert eine Überzeugung, die

    a) logisch inkonsistent ist oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widerspricht und

    b) trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten wird, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wahn

    Kannst Du zwischen diese Definition und folgenden Aussagen

    Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde. Und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige katholische (evangelisch: christliche[1]) Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben. Amen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisches_Glaubensbekenntnis

    irgendwelche Zusammenhänge entdecken?

    3. Wir lernen als Menschen aus unseren Fehlern. Sollten wir deshalb nicht dazu übergehen, unsinnigen Gottes-, Personen- und Führerkult, wie die Hitler- oder Jesusverehrung aufzugeben und zu einem wahrhaft humanen Zusammenleben zu finden?

    4. Haben die deutschen Christen auf Bonhoeffer gehört?

    5. Woher weißt Du, was der “christlichen Lehre widerspricht?”

    Erinnere Dich, Jesus soll gesagt haben: ”Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.” Lk 19:27.

    6. Inwiefern spiele ich Wissenschaftlern einen “Gegenpart” zu?

    7. Unsere Werte kommen aus zwei wesentlichen Quellen:

    a) Unseren Genen. Es ist nützlich und födert die Überlebensfähigkeit, sich sozial und moralisch zu verhalten.

    b)Unserer Sozialisation. Glaubst Du dass die ostdeutschen Atheisten (etwa 70% der ostdeutschen glauben nicht an einen “Gott”) alle unsozial, gewalttätig und unmoralisch sind?

    8. Die einzigen europäischen Staaten, die die europäische Menschenrechtskonvention nicht offiziell anerkannt haben, sind die beiden Diktaturen Weißrussland und der Vatikan.

    Die Menschenrechte mußten gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen im Laufe der Aufklärung durchgesetzt werden. Oder warum glaubst Du wohl, dass es seit Einsetzung des Christentums als Staatsreligion vor 2000 Jahren keine Menschenrechte gab und dass die erst nach 1945 formuliert wurden? Weil da plötzlich alle Christen waren?

    9. Was haben Hitler und Mao und China mit den Verbrechen und dem Wahn des Theismus zu tun – mal abgesehen von der Tatsache, dass der Maoismus ebenfalls eine Religion war?

    Ach, und nochwas: Willst Du wissen, warum ich meinen Atheismus in der Öffentlichkeit deutlich bekunde und nicht einfach für mich behalte und damit friedlich vor mich hin lebe?

    Deshalb:

    wertebrauchengott.jpg

  11. tille Says:

    1.Zu Lk 19:27: Vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen, schreibe ich hier mit einer intelligenten Person?

    2.Ich weiß nicht, ob du etwas in Richtung Naturwissenschaften studierst, oder studiert hast: Angesichts der absolut großen Menge an Unwissenheit, die der Mensch über sich selber, über diese Erde und das Universum hat, ist es keine Geisteskrankheit an die Existenz eines anderen Wesens zu glauben, was dahinter steht.

    3. Wer mit dem Allmachtsparadoxon argumentiert muss sich sowieso fragen, ob er noch eins und eins zusammenzählen kann. Das wäre so, wie wenn ich sagen würde:”Menschen leben nicht, weil sie könnten sich ja mit Gift selber umbringen”

    4. Nur weil jemand nicht an einen “persönlichen” Gott glaubt, heißt es noch lange nicht, dass er an gar keinen Gott glaubt. Und das Zitat “der Alte würfelt nicht” ist keine Floskel, sondern steht im Zusammenhang mit einer Fehler in einer physikalischen Formel, die Einstein jahrelang verteidigt hat(Und die inzwischen wieder als doch möglich eingestuft wird- soviel zur Unwissenheit).

    5. Eigentlich muss ich lernen und verschwende gerade meine Zeit.

  12. sapere Says:

    Zu 1.: Erklär mir bitte den Zusammenhang, aus dem ich es angeblich gerissen habe. Es handelt sich hier um den letzten Satz eines Gleichnisses, in dem der angebliche Jesus den angeblichen “Gott” mit einem Kaufmann gleichsetzt, der Menschen mit denselben Gaben ausstattet, in dem Fall mit Geld.

    Die so Beschenkten machen Unterschiedliches aus ihren Gaben. Einer macht gar nichts daraus, sondern sagt, dass er Angst vor dem Kaufmann hat und deshalb sein Geld (also das Geld des Kaufmanns) nicht vermehren will und sich außerdem von ihm nichts befehlen lassen will. Der Kaufmann (=”Gott”=”Jesus”) befiehlt daraufhin “Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.”

    Was habe ich falsch interpretiert?

    Zu 2.: Ich weiß nicht, was unsere Diskussion mit einem Studium zu tun hat.

    Du schreibt, wir wären unwissend und behauptest im selben Satz, es sei sinnvoll an ein nichtexistentes Wesen zu glauben? Diese Logik erschließt sich mir nicht. Gotteswahn?

    Zu 3.: Denk nochmal drüber nach! Die Attribution der “Allmacht” schließt Fähigkeiten ein, die unmöglich sind, sonst wäre der “Allmächtige” nicht mehr allmächtig.

    D.h. das Argument sagt nicht, “Götter” existieren nicht, weil sie sich selbst umbringen können müßten, sondern: Die Idee, dass es allmächtige Männer geben könnte ist absurd, weil in sich widersprüchlich.

    Zu 4.: Was soll denn ein “unpersönlicher” Gott sein?

    Der Zusammenhang des Zitats ist mir durchaus gegenwärtig. Soviel zur Überheblichkeit.

    Zu 5.: Das ist normalerweise das Argument derjenigen, denen die Argumente ausgehen. 😉

    Frohes Schaffen!!

  13. Pushuk Says:

    Hallo sapere,

    ich lese hier seit Neuestem mit und kann dir in deinen Argumenten nur zustimmen!

    “Werte brauchen Gott” ist genau der Punkt an dem sich alles in mir zu sträuben anfängt.

    Leider machen viel zu viele Leute den “Spass” mit und versuchen gar nicht sich mit dem Thema auseinander zu setzen – meiner Meinung nach Mitläufer. als Argument dafür meinen Sohn zur Firmung schicken zu müssen, hörte ich letztens “Wenn der mal kirchlich heiraten gehen will, dann geht das nicht mehr”…

    Oder “Wenn du mal einen Job bei der Kirche brauchst…”

    Das Schlimmste daran ist, das der deutsche Steuerzahler dafür richtig bluten muss.

    Gruß

    Pushuk

  14. sapere Says:

    Lieber Pushuk,

    ein herzliches Willkommmen!

    Ja, die Bigotterie gehört zur Staatsdoktrin wie der Schimmel auf den Käse 😉

    Natürlich gibt es auch Geld des Steuerzahlers für andere gemeinnützige Vereine, wie den Humanistischen Verband. Theistische Religionen nehmen aber in Deutschland einen Sonderstatus ein. Wenn man bedenkt, dass nur noch etwa 50% überhaupt an einen “Gott” glauben, ein undenkbarer Zustand.

    Es wird Zeit, dass sich was dreht!

  15. tille Says:

    Zu 2. Wenn du studiert hättest, wüsstest du was ich meine. Ganz einfach. Seit Max Planck das Tor zur Quantenphysik geöffnet hat kann man sagen, dass jede Antwort, die wir in naturwissenschaftlichen Fächern finden wieder zehn neue Fragen aufwirft. Dass Jesus auf dem Wasser ging ist nach der Quantenphysik durchaus möglich.
    Sogar Physikprofessoren wie Prof. Lesch sagen, dass in diesem Universum noch genügend Platz für Gott ist.

    Zu 4: Aus dem Tagesspiegel: “Trotz seiner Ungläubigkeit und seiner Vorbehalte der Religion gegenüber hat Einstein sich nie als Atheist bezeichnet. Im Gegenteil, er lehnte die Bezeichnung für sich selbst ab und meinte, das Problem sei „zu gewaltig für unseren begrenzten Geist“.”

    Zu dem Bild: Das Bild nennt man zumindest in Westdeutschland “Religionsfreiheit” und “Recht auf freie Meinungsäußerung”. Ich weiß nicht ob du die Wiedervereinigung verschlafen hast. Warum sonst sind 70% der Ostdeutschen nicht mehr Mitglied in einer der großen Volkskirchen? Weil es in der DDR erhebliche Nachteile für Menschen gab die der Kirchen Mitglied waren. Und hat das atheistische System auf Dauer funktioniert?

    zu 5: Ich studiere Medizin. Ich denke das sagt alles aus.

  16. sapere Says:

    Was ist denn mit 1. und 3.?

    … ach ja, Du studierst ja Medizin 🙂

    Zu 2.: Ich habe studiert. Ich weiß nicht erst seit Planck, dass unsere Erkenntnis beschränkt ist und dass unsere Antworten eigentlich Fragen sind.

    Dass der sogenannte “Jesus” über das Wasser lief ist auch nach quantenphysikalischen Maßstäben nur dann möglich, wenn die Oberflächenspannung des Wassers so groß war, dass die ihn tragen konnte. Also muss dieser “Jesus” das Gewicht eines Löschblattes gehabt haben oder der See Genezareth vereist gewesen sein (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/263820.html). Alles andere ist weit absurdere Spekulation.

    Dass der physikalische Fernsehprediger Harald Lesch an Wunder und gasförmige Wirbeltiere glaubt, heißt nicht, dass es sie auch gibt.

    Zu 4.:

    “I received your letter of June 10th. I have never talked to a Jesuit priest in my life and I am astonished by the audacity to tell such lies about me. From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist.”

    – Albert Einstein, letter to Guy H. Raner Jr, July 2, 1945, responding to a rumor that a Jesuit priest had caused Einstein to convert from atheism; quoted by Michael R. Gilmore in Skeptic, Vol. 5, No. 2

    “I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being.”

    – Albert Einstein, letter to Guy H. Raner Jr., Sept. 28, 1949, quoted by Michael R. Gilmore in Skeptic, Vol. 5, No. 2

    Einstein war also agnostischer Atheist und kein Antitheist.

    Er war also in einem Sinne agnostisch, in dem auch ich es bin: Dass es Bereiche gibt über die wir nämlich gar(!) nichts aussagen können.

    Dass es aber den “Gott” der Bibel ganz sicher nicht gibt, war ihm genauso klar wie mir.

    Zu dem Bild: Ja selbstverständlich muss man Unsinn auch öffentlich verbreiten dürfen. Das will ich den Verbreitern auch gar nicht verbieten. Ich will nur, dass ich mindestens dasselbe Recht erhalte, die Wahrheit zu präsentieren. Das steht allerdings zur Zeit infrage:

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=508

  17. tille Says:

    zu 3. Wir wissen gar nicht, was die Menschen vor 1600 Jahren unter “Allmacht” verstanden. Begriffe wandeln sich mit der Zeit.

    zu 1. Wenn dann spricht Jesus von seiner Wiederkunft. Das ist ja bis jetzt nicht passiert. Es drückt aber auch aus, dass seine Anhänger nicht das Recht haben in der jetzigen Zeit für irgendetwas, was ihnen angetan wird oder wurde Vergeltung zu üben. Was die christlichen Fanatiker in Amerika so veranstalten ist also im Grunde genommen gegen Jesu Lehre.
    Ich kann auch bei den Gedanken an die religiöse Rechte in Amerika verstehen, warum Richard Dawkins so ein Buch schreibt. Er muss ja auch befürchten, dass diese Leute ihm irgendwann die Forschungsgelder streichen.

    zum auf den Wasser gehen: meiner Meinung ist der Beitrag von wissenschaft.de unsinn. Die Jünger werden doch gecheckt haben, ob Eis auf dem See war. Entweder man glaubt daran, dass Jesus der menschgewordene “Uhrmacher” dieser Welt war oder nicht.
    Es gibt viele Argumente die dagegen sprechen, dem stimme ich zu.

    zu den Blogeinträgen: Ich persönlich hätte nichts dagegen. Es wurde in Spanien ja auch schon gemacht.

  18. froesi Says:

    oh mensch…

    studiert er also medizin. das sagt echt alles…

    ähm, ney das sagt garnix…

    und hey.. nur weil er studiert is er kein besseres menschlein.. eher ein schlechteres weil er sich damit brüstet… und anderen vorhalten möchte…

    wo bleibt die miliz die dich aus der uni holt und dich einer medizinisch-psychologischen prüfung zuführt

  19. sapere Says:

    froesi, bitte weniger milizionär!

    ich denke, tille wollte sich mit seinem studium nicht brüsten, sondern lediglich darauf hinweisen, dass er eigentlich von morgens 6 im präpkurs bis abends zwei mit dem sobotta ausreichend beschäftigt ist und die diskussion hier lediglich ein vom munde abgesparter zeitvertreib ist.

    ich weiß das also durchaus zu schätzen 🙂

  20. sapere Says:

    Zu 3.:

    Soso. Begriffe wandeln sich also mit der Zeit.
    Natürlich. Übersetzungen und Erzählungen aus dem Gedächtnis sind ja auch so eine Sache. Stille-Post-Phänomene. Vielleicht hat Jesus statt “erwürgt sie vor mir” nur gesagt, “badet ihnen die Füße und salbt sie vor mir” und irgendwer hat es dann falsch verstanden. Ein anderer hat es dann falsch übersetzt und ein Dritter vielleicht noch ein bißchen aufgehübscht. Ach nein, das kann ja gar nicht sein. In der Bibel steht ja die unverfälschte Wahrheit.

    Dann meinten die vor 2000 Jahren ja mit “Gott” vielleicht einfach imaginärer Freund? Das wäre natürlich eine super Erklärung. Wir müssen einfach herausfinden, was die vor 2000 Jahren gedacht haben und die zeitgenössischen Gottesphantasien entsprechend anpassen. Denn was die Leute vor 2000 Jahren unter dem Begriff “Gott” verstanden haben war natürlich richtiger und plausibler als das was die Leute heute darunter verstehen.

    Allmacht, pah! 🙂

    Du schreibst von “Jesus” von seiner “Wiederkunft” in diesem Bibelabschnitt.

    Ich bin neugierig, woher Du das weißt. Und wenn Du es irgendwo nachgelesen hast, woher derjenige das weiß – und so weiter!

    Ich sag Dir was: Du kannst es nicht sagen. Es ist eine beliebige Interpretation. Niemand hat hier auch nur einen Funken Ahnung davon, was der Verfasser wohl damit sagen wollte.

    Und dann kommen ein paar Verrückte, lesen den Quatsch, meinen sie hätten den direkten Draht zum Herrscher über Himmel und Erde und müßten seinen Willen erfüllen. Steht ja alles in dem wahren Buch.

    Sie begreifen nicht: die Bibel ist belletristische Literatur und keine Handlungsanweisung und kein Verkünder der Wahrheit. Kein Lehrbuch der Geschichte, der Biologie oder der Medizin.

    Die Bibel ist nicht mal ein besonders originelles Buch. In großen Strecken arg langweilig, oft unsinnig, widersprüchlich und platt.

    Man sollte es als das lesen, was es ist: ein Mythos. So wie alle anderen Mythen anderer ebenfalls bereits untergegangener Kulturen auch.
    Mythen sind der Versuch, der Wahrheit – mit den damals noch deutlich begrenzteren Mitteln – ein Stück näher zu kommen. Manche lustige Idee kam dabei zutage. Im großen und ganzen sind diese alten Mythen aber durch neue Mythen überholt.

    Was auch immer die jeweils unbekannten Verfasser der einzelnen Bibelabschnitte mit dem sagen wollten, was sie da schrieben, interpretiert wird es nach Belieben. Und da wird ein “erwürgt sie vor mir” für manchen besonders guten Christen zur Aufforderung.

    Zum Thema Jesus’ Wassertreten:

    Wie willst Du das wissen, dass die “Jünger” so super Checker waren? Wenn es in einer Gruppe einen Personenkult gibt, dann gilt die Person um die der Kult gemacht wird als heilig. Die macht keine Fehler und hat keine Schwächen. Warst Du schonmal in jemanden verliebt? Hast Du da geglaubt, dass die betreffende Person irgendwelche Mängel hat? Stattdessen übernatürliche Kräfte?

    Diese Erzeugung von blinder Verehrung ist übrigens nichts Jesusspezifisches.

    Wie Kulte funktionieren, kannst Du hier nachsehen

    http://www.youtube.com/watch?v=yGhwvpsNTPg

    Solche Endzeitphantasien – wie auch Jesus sie gepredigt haben soll – verführen leichtgläubige Menschen zu absurden Taten bis zu Mißbrauch oder Massenselbstmord:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Heaven%27s_Gate_(Kult)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnentempler

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bewegung_zur_Wiederherstellung_der_Zehn_Gebote

    Dass Du persönlich nichts gegen eine Buskampagne hast ändert nichts an der Tatsache, dass es viele Leute gibt, die anders denken als Du.

    In Deutschland herrscht ein gesellschaftliches Klima in dem die öffentliche Äußerung des Atheismus als verpönt gilt – auch wenn es vielen egal ist.

    Das muss sich ändern. Deshalb schreibe ich hier.

  21. tille Says:

    Hallo sapere,

    es ist interessant, dass du denkst ich hätte die Interpretation irgendwo abgeschrieben.
    Ich habe immer geglaubt es wäre klar, dass man sie so interpretieren muss.
    Aus dem Lukas wird es auch nicht zwingend ersichtlich. Das Gleichnis taucht aber auch in Matthäus 25 auf und hier steht es im Zusammenhang mit dem “Kommen des Menschensohns und dem Ende der Welt”. Von daher ist es nicht abwegig es so zu interpretieren.

    Mit dem Stille Post Phänomäen wirst du zumindest dem Neuen Testament nicht gerecht. Es handelt sich hier größtenteils um Briefe, die auch wirklich so verfasst worden sind. Auch das Evangelium nach Lukas ist ein Brief(Kap. 1 Vers 1-4). Hier schreibt Lukas auch, dass er die Informationen, die er aufgeschrieben hat von Leuten erfahren hat, die dabei gewesen waren.

    Die Literatur Mythos gab es ja auch schon in Griechenland beispielsweise Homer. Ich finde das ist ein gewaltiger Unterschied(Ich habe das selbst Mal in Lateinunterricht gelesen. Ich denke da kann ich dem Philologieprofessor C.S.Lewis trauen, der das gleiche sagt.

    Zu der Buskampagne würde mich noch interessieren, wo in Deutschland ihr das versucht habt.

  22. sapere Says:

    tille, es gibt so viele Interpretationen des Textes, wie es Leser gibt. Das ist der Unterschied zur realen Welt. Dass ein 5 mg HCN Dich töten werden, darüber besteht wenig Interpretationsspielraum.

    Und dies ist – im Gegensatz dazu, was in der Bibel steht – auch eine wirklich relevante Information, auch wenn im Markusevangelium Kapitel 16 Vers 15 bis 17 steht:

    “Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur. Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. Die Zeichen aber, die da folgen werden denen, die da glauben, sind die: in meinem Namen werden sie Teufel austreiben, mit neuen Zungen reden. Schlangen vertreiben; und so sie etwas Tödliches trinken, wird’s ihnen nicht schaden; auf die Kranken werden sie die Hände legen, so wird es besser mit ihnen werden.”

    Ich nehme einfach mal an, dass Du an die echte “Göttlichkeit” Jesus Christus’ glaubst. Könntest Du 5 mg HCN folgenlos zu Dir nehmen?

    Was ich damit sagen will:

    Du kannst Schriften beliebig interpretieren und Dir zurechtrücken. Du tust das selbstverständlich auch. Denn würdest Du wörtlich glauben was darinnen steht, könntest Du Probleme bekommen.

    Die reale Welt hält sich nicht an die Schriften, sondern umgekehrt. Du hast und erwirbst Wissen, das es Dir ermöglicht Ereignisse zu interpretieren und zu kommunizieren. Die Bibel ist ein Produkt ihrer Zeit und eines wahnsinnigen Personenkults, der bis in die heutige Zeit reicht.

    Wenn Menschen also die Worte “erwürgt sie vor mir” wörtlich nehmen wollen, wirst Du sie durch eine andere Interpretation dieser Bibelstellen nicht davon abhalten können. Denn nur sie sind im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit. (Beispiel: |Link|)

    Lösen wir aber Interpretation durch Überprüfbarkeit ab, dann kommt man der Wahrheit ein Stück näher und die verrückten Intepreten von Thora, Bibel und Koran verlieren den Wind aus ihren Segeln.

    tille, “Lukas” ist nicht der Verfasser des Lukasevangeliums. (http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Lukas)

    Die(!) Verfasser (das Evangelium wurde in den vergangenen 2000 Jahren mehrfach ab- und umgeschreiben) haben auch niemanden gekannt, der zur Zeit des angeblichen Lebens des sogenannten “Christus” persönlich dabei war.

    Entstanden ist das Evangelium wohl im Zeitraum 90- 100 n. Chr, also etwa 70 Jahre nach dem vermutlichen Tod des historischen Jesus.

    Überleg Dir mal wie glaubwürdig die Erzählungen Deiner Familienmitglieder über Ereignisse in Deiner Familie sind, die 70 Jahre zurückliegen! 1930. Was hörst Du so aus dem Dritten Reich von Deinen Großeltern? Dass es Gaskammern gab – oder dass die HJ eigentlich eine Supergeschichte war?

    Und, bedenke, eigentlich dürften Dir nicht Deine Großeltern von den Dreißiger Jahren erzählen, sondern Deine Eltern. Da man vor 2000 Jahren meist nicht älter als 40 Jahre wurde.

    Also, wie glaubwürdig sind Geschichten von vor 70 Jahren aus mindestens 2. oder 3 oder 4. Hand? Wie wahrheitsgetreu könntest Du die Geschichten Deiner Großeltern weitererzählen?

    Mich würde nun interessieren, wo Du den Unterschied zwischen der z.B. Ilias und der Bibel genau siehst.

    Ich sag Dir was, es gibt bei diesen Mythen vor allem eine wichtige Gemeinsamkeit: Es sind Märchen.

    Auch die haben ihre nicht unerhebliche Berechtigung. Aber man sollte doch bitte anerkennen, dass es sich dabei um fiktionale Literatur handelt.

    LITERATUR!!!

    Zur Buskampagne: http://www.buskampagne.de/?p=835

  23. tille Says:

    Hast du denselben Wikipedia Eintrag gelesen wie ich?
    Dass die Evangelien erst 90 n.Chr. geschrieben wurde ist auch nur eine Theorie, die kaum Belege hat.
    In den letzten Jahren hat sich der Umgang mit den biblischen Texten in der Wissenschaft wieder ziemlich gewandelt.
    Nach wie vor ist es doch ein Rätsel warum die Historiker immer noch sagen, dass dieser “Jesus”, der ja nur ein Märchen ist, derjenige ist, der die Welt am meisten geprägt hat. Auch 2009 Jahre danach.

  24. sapere Says:

    Ich denke schon. Die Evangelien wurden nicht VOR 2000 Jahren geschrieben. Sie wurden DIE letzten 2000 Jahre geschrieben.

    Die heutige bibelwissenschaftliche Mehrheitsmeinung geht davon aus, dass die ersten Entwürfe des Lukasevangeliums 80–90 n.u.Z. verfasst wurden:

    Nachzulesen hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_(Buch)

    Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass der märchenhafte Jesus die Welt “am meisten geprägt hat”. Ich denke, Menschen aus dem nichtchristlichen – vor allem asiatischen Lebensraum werden gänzlich anderer Ansicht sein.

    Dass das Christentum zur verbreitetsten Weltreligion gehört hat seine Ursache vor allem hierhin:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Wende

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangstaufe

    http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsreligion

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangschristianisierung

    http://de.wikipedia.org/wiki/Germanenmission

    http://de.wikipedia.org/wiki/Inquisition

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzug

  25. tille Says:

    Es geht auch ohne Zwangschristianisierung, wie die Entwicklung in China ja gerade zeigt…

  26. sapere Says:

    Stimmt, die Chinesen treten ja gerade in Massen zum Christentum über 🙂

    http://de.wikipedia.org/wiki/Religion_in_der_Volksrepublik_China

  27. tille Says:

    Ein Freund von mir(Agnostiker), der Chinawirtschaft studiert und regelmäßig in China Praktikas hat mir das zumindestens erzählt, dass die Kirchen wie Pilze aus dem Boden schießen.

  28. sapere Says:

    Anekdotische Evidenz, soso.

    Nun ja, Du glaubst ja auch, wenn Dir jemand erzählt, dass vor 2000 Jahren jemand übers Wasser gelaufen ist. 🙂

    Du hast also keine verlässlichen und überprüfbaren Zahlen und Fakten?!

    Siehst Du. Und das ist es, was uns wohl unterscheidet. Du glaubst etwas – und verbreitest es weiter – weil es Deinen Wünschen entspricht.

    Ich versuche die Behauptungen zunächst zu überprüfen. Und wenn schon eine einfache Googlesuche Widersprüche findet, gehe ich davon aus, auch noch mehr davon zu finden und halte mich in einer Weiterverbreitung dieser Behauptung zurück.

    Und ich bin bereit, auch Dinge als wahr anzuerkennen, die nicht meinen Wünschen entsprechen – wenn es verlässliche Evidenz dafür gibt.

    Und für “Götter” und die angeblichen Wunder des angeblichen Jesus Christus ist die Faktendecke nicht nur dünn, solche Sachen sind prinzipiell unmöglich.

    Deshalb gibt es weder “Götter”, noch Männer, die von Jungfrauen geboren werden und anschließend über das Wasser gehen.

  29. tille Says:

    Warum sollte ich Zahlen und Fakten liefern wollen?
    Zahlen und Fakten sagen sowieso nichts aus, wie ich gerade in der letzten Psychologievorlesung gelernt habe.

    Nicht alle Menschen sind für mich glaubwürdig. Aber die Menschen, die ich gut kenne und auf die ich mich verlassen kann.
    Für mich sind die Schreiber des Neuen Testaments glaubwürdig. Vielleicht weil ich an meinen Eltern gesehen habe, dass das was Jesus verspricht er auch hält. Und weil ich mich darauf eingelassen habe und gemerkt habe das es stimmt. Und von daher sind wir Mal wieder in der postmoderne, wo für jeden eine andere Wahrheit gilt.

    Ich habe hier nicht kommentiert um dich davon zu überzeugen, dass ich Recht habe. Es ging nur darum, dass jeder in dieser Welt ein Recht dazu hat an das zu glauben, was er will, solange er damit anderen keinen Schaden zufügt. Wenn Richard Dawkins jeden religiösen als potentiellen Mörder darstellt finde ich das doch ziemlich generalisierend.

  30. sapere Says:

    Da hast Du wohl den Sinn dieser Psychologievorlesung nicht so recht verstanden.

    Die Psychologie lehrt nicht, dass alles beliebig interpretierbar ist, sondern dass es Fakten gibt, denen man sich – je nach Motiv- oder Stimmungslage – unterschiedlich nähern kann.

    Die Anzahl chinesischer Christen läßt sich ermitteln und vergleichen. Als objektiver Fakt.

    Wenn Du erst mit “aus dem Boden schießenden” christlichen Gemeinden in China argumentierst, ich einwende, dass ich gerne Zahlen dafür hätte und Du entgegnest, dass das alles Ansichtsache sei, dann würde ich Dich nicht als besonders glaubwürdige Quelle bezeichnen.

    Dass wir Fakten interpretieren, ändert nichts an den Fakten.

    Wenn ich Dir das Bein abhacke, dann kannst Du das als aggressiven und ich als mildtätigen Akt interpretieren – das ändert nichts an der Tatsache des abgehackten Beines, die allen Beteiligten und Beobachtern offensichtlich ist.

    Du empfindest zwar das Abhacken Deines Beines anders als ich, aber Dein Bein ist dann ab. Wie auch immer Du dazu “stehst”. 🙂

    Mich würde interessieren, was Du “an Deine Eltern gesehen hast, dass das was Jesus verspricht er auch hält.”

    Deine Eltern haben Dir wahrscheinlich auch vom Weihnachtsmann erzählt. Und als Kind hast Du dieses Märchen geglaubt. Ist ja alles recht plausibel. Bis zu dem Tag, als die Indizien mehr und mehr gegen einen Weihnachtsmann sprachen.

    Die Psychologie lehrt uns, dass wir unsere – oft falschen – Hypothesen über die Welt bestätigen wollen. Wir suchen selten nach Evidenz, die unserer Ansicht widerspricht, sondern lieber nach Fakten, die unsere Überzeugungen scheinbar bestätigen.

    Wenn Du – wie Dir wahrscheinlich weisgemacht wurde – Jesus mit Deinem Herzen wirklich suchst, wirst Du ihn auch in allen Dingen finden.

    Du wirst übrigens auch die Macht einer antifaschistischen lila Senfgurke in allen Dingen finden, wenn Du Dich ganz doll anstrengst.

    Wenn wir wollen, können wir die unsinnigsten Dinge in die Welt hineinlesen und davon überzeugt sein – wir merken zwar, dass irgendwas daran nicht ganz stimmen kann, weil es Logik und Naturwissenschaft widerspricht aber meine Eltern, die ja bekanntlich alles wissen und die schlauer als der Großteil der Naturwissenschaftler sind, haben es mir gesagt, dann muss es wahr sein.(70-80% führender Naturwissenschaftler glauben nicht an Götter oder Leben nach dem Tod: http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm)

    Über die Postmoderne sind wir glücklicherweise lange hinweg. Wahrheit ist keine beliebige Kategorie.

    Wahr ist eine Aussage, die das abbildet, was real ist.

    Wahr ist z.B., dass Du in diesem Moment diesen Satz liest.

    Das unterliegt keiner beliebigen Interpretation. Es ist wahr, weil es genau beschreibt, was jetzt gerade vor sich geht.

    Ich gehe nicht davon aus, dass Du hier kommentierst, um mich zu missionieren, keine Sorge.

    Und ich spreche auch niemandem das Recht ab, an alles zu glauben woran er will, solange er damit keinem anderen einen Schaden zufügt.

    Wie ich bereits oben schrieb: Der Gotteswahn soll sich endlich in die Privatsphäre begeben, die er immer gerade dann für sich in Anspruch nimmt, wenn ihn jemand kritisiert, weil er eben den Bereich des Privaten verlassen hat.

    Soll ich Dir sagen, warum Menschen, die an ein Jenseits und ein Paradies glauben vermutlich eher zu Mördern werden, als Menschen die so etwas nicht glauben?

  31. sapere Says:

    Hier mal ein paar private Freizeitbeschäftigungen im Namen des Glaubens an übernatürliche Männer (“Götter”):

    Religiös bedingter Terrorismus und Bürgerkrieg (heute z.B. 11. September, Irak, Afghanistan, Israel, Nordirland, Kosovo, Tschetschenien, Sri Lanka, Pakistan, Nigeria, Saudi-Arabien, Jemen; früher z.B. : Hugenottenkrieg, Achtzigjähriger Krieg, Englischer Bürgerkrieg, Dreißigjähriger Krieg usw.), Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger; Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von “Gotteslästerung”, “Sakrilegen” und “Blasphemie” und die massive Einflussnahme religiöser Fundamentalisten in Staat und Gesellschaft

  32. Pushuk Says:

    Tja da kommt jetzt wohl nichts mehr…
    die Liste sollte man auswendig lernen 🙂

  33. Ohne Gott gibt es keine Moral Says:

    […] als “gottloses Regime dessen Gottlosigkeit seine Grausamkeit erst möglich gemacht hat” zurückwerfen. Selbst wenn es keine Moral ohne Gott gäbe, wäre historisch evident dass die Welt mit dieser […]

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