Jesus hat die Androhung göttlicher Strafe verboten
Juli 15th, 2017
Es ist ein beliebtes Hobby unter evangelikalen fundamentalistischen Christen, anderen, die nicht ihrer Meinung sind, Höllenstrafen anzudrohen. Meist geschieht das indirekt, indem Bibelstellen zitiert werden, um damit das bevorstehende Gerichtshandeln Gottes dem Betroffenen ganz klar vor Augen zu führen. Dies dient dann selbstverständlich nicht der Verdammung, sondern der ganz und gar selbstlosen Warnung, vor den schrecklichen Folgen seiner Häresie.
So wird anderen Angst und Schuld gemacht.
Wer bestimmte Zauberformeln nicht aufsagt oder bestimmten Bibelinterpretationen nicht zustimmt, wird mindestens angedroht, dass ihm der Himmel verwehrt wird und dass beim Jüngsten Gericht wohl mit der Hölle rechnen muss.
In manchen Gottesdiensten wird gar radikal abgerechnet mit der elenden Sündhaftigkeit und Verlorenheit der Schäfchen, die allein ewige Verdammnis zur Folge haben wird.
Doch Jesus selbst verbot solche Drohungen. In Lukas 9:52-56 lesen wir:
Es begab sich aber, als sich die Tage seines Heimgangs erfüllten und er sein Angesicht nach Jerusalem richtete, um dorthin zu reisen, sandte er Boten vor sich her. Diese kamen auf ihrer Reise in ein Samariterdorf und wollten ihm die Herberge bereiten. Aber man nahm ihn nicht auf, weil Jerusalem sein Reiseziel war. Als aber das seine Jünger Jakobus und Johannes sahen, sprachen sie: Herr, willst du, so wollen wir sagen, daß Feuer vom Himmel herabfalle und sie verzehre, wie auch Elia getan hat! Er aber wandte sich und tadelte sie und sprach: Wisset ihr nicht, welches Geistes Kinder ihr seid? Denn des Menschen Sohn ist nicht gekommen, der Menschen Seelen zu verderben, sondern zu erretten. Und sie zogen in ein anderes Dorf.
Und in Johannes 12:47 sagt er:
Und wenn jemand meine Worte hört und nicht hält, so richte ich ihn nicht; denn ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern damit ich die Welt rette.
Jesus warnt, aber er droht nicht, wenn seinen Worten kein Glauben geschenkt wird. Was ist nun der Unterschied zwischen einer Warnung und einer Drohung?
Eine Warnung geschieht in voller Liebe und ist für den Gewarnten auch als Warnung spürbar, weil er auf eine Gefahr aufmerksam gemacht wird, die er durch die Warnung selbst plötzlich sehen kann.
Eine Drohung dagegen ist eine Erpressung, die eine anderen mit den Mitteln der Angst oder der Schuld zu einer Handlung ohne jede Einsicht zwingen soll. Allein die Angst vor den Folgen läßt den Betroffenen dem Befehl folgen.
Das entscheidende Kriterium an dem man Warnung und Drohung unterscheiden kann, ist also das Gefühl. Fühlt man sich bedroht und verängstigt, ist die Botschaft eine Erpressung und dient allein der Befriedigung des Erpressers.
Fühlt man sich jedoch erleichtert und erleuchtet, so handelt es sich um eine berechtigte Warnung, die einem hilft, den rechten Weg zu gehen.
Jesus wies die “Donnersöhne” Jakobus und Johannes scharf zurecht. Die Seelen der Menschen mit Drohungen zu richten und zu zerstören war nicht sein Anliegen, sondern sie zu erretten. Jesus ist ein Heiler und Retter, kein Despot und Erpresser.
Eine besonders schöne Fußnote stellt in diesem Zusammenhang die Tatsache dar, dass die entscheidenden Worte aus Lukas 9:56 in vielen Bibelversionen nicht zu finden sind.
Für mich zählen diese Worte aber zu den wichtigsten überhaupt. Denn es zeigt, neben der Aufforderung “Fürchtet euch nicht” und dem Höchsten Gebot, Gott und die anderen wie sich selbst zu lieben, in welchem Licht alles in der Bibel gelesen werden muss: Als Heilung, nicht als Strafandrohung.
Juli 16th, 2017 at 10:51
“Denn es ist besser, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde.“ Matt 5, 29
„Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.“ Matt 7, 19
„Die aber, für die das Reich bestimmt war, werden hinausgeworfen in die äußerste Finsternis; dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.“ Matt 8, 12
„…fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann.“ Matt 10, 28
„Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt.“ Matt. 13, 41-42
„Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!“ Matt 25, 41
„Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.“ Matt 25, 46
„Schon hält er die Schaufel in der Hand, um die Spreu vom Weizen zu trennen und den Weizen in seine Scheune zu bringen; die Spreu aber wird er in nie erlöschendem Feuer verbrennen.“
Lukas 3, 17
Die Weherufe Jesu beginnen mit „Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler!“ und enden mit „Macht nur das Maß eurer Väter voll! Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?“ s. Matt 23, 13-33
Manche verstehen diese Worte Jesu als Warnung, manche als Drohung. Beides ist sicher möglich. Ich meinerseits verstehe sie als Warnung.
Ich denke, es kommt immer auf den inneren Zustand eines Menschen an, ob er die Worte so oder so auffaßt. Ein Mensch, der im Inneren noch gegen Gott rebelliert, wird sie wohl immer als Drohung empfinden. Ein Mensch dagegen, der sich unter Gott und sein Wort beugt, als “liebevolle” Warnung.
Beste Grüße 🙂
Juli 16th, 2017 at 11:19
Du fühlst Dich angesprochen, das freut mich. Denn Du bist auch gemeint. 🙂
Lies es noch einmal, was dort bei Lukas steht:
“Herr, willst du, so wollen wir sagen, daß Feuer vom Himmel herabfalle und sie verzehre, wie auch Elia getan hat! Er aber wandte sich und tadelte sie und sprach: Wisset ihr nicht, welches Geistes Kinder ihr seid? Denn des Menschen Sohn ist nicht gekommen, der Menschen Seelen zu verderben, sondern zu erretten.”
Was glaubst Du, wirst Du mit dieser aus dem Zusammenhang gerissenen Zusammenstellung und Deiner Schuldzuweisung bei einem ringenden und zweifelnden Leser erreichen? Heilung oder Verderben? Angst oder Freude?
Die warnungen richteten sich nicht an arme und unwissende Sünder, die an ihrer Sünde verzweifeln. Die Warnungen richteten sich an überhebliche, selbstgerechte, mächtige Schriftgelehrte und Pharisäer. Also an all die, die sich im Wort Gottes gut auskannten und armen Sündern den Zugang in Gottes Reich verweigern wollten. An die, für die das Wort Gottes nichts anderes war, als ein Mittel zur Vergrößerung ihrer Macht über andere. Sie trennten willkürlich Schafe und Böcke.
Jesus aber setzte das Kriterieum für die Erlösung ein für alle Mal fest, nämlich dass nicht die Schriftgelehrten und Pharisäer über Himmel und Hölle bestimmen, sondern Jesus allein. Und er scheidet Schafe und Böcke danach, ob Sie geistlich Dürstenden zu Trinken gaben oder ihnen das Wasser des Lebens verweigerten. Ob sie Hungernden Manna gaben, oder es ihnen verweigerten. Ob sie geistlich Obdachlosen ihr Haus anboten, ob sie geistlich Nackte kleideten und sie im Gefängnis ihrer Schuld besuchten und trösteten oder sie einfach sich selbst überließen …
Lies es noch einmal und frage Dich, was diese Worte für Dich bedeuten könnten, wenn sie DICH meinen und nicht – wie Du glaubst – die, die gegen Gott rebellieren. Denn sagte Jesus nicht:
Und wenn jemand meine Worte hört und nicht hält, so richte ich ihn nicht; denn ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern damit ich die Welt rette.
Juli 16th, 2017 at 14:43
Lieber sapere aude, du hast mich nicht recht verstanden. Was ich sagen wollte, ist, dass der stolze unbekehrte Mensch, der sich vor Gott nicht beugen will, diese Aussagen Jesu wohl immer als Drohung empfinden wird.
Kennst du dies alte Kirchenlied:
Mir ist Erbarmung widerfahren,
Erbarmung, deren ich nicht wert;
das zähl ich zu dem Wunderbaren,
mein stolzes Herz hat’s nie begehrt.
Nun weiß ich das und bin erfreut
und rühme die Barmherzigkeit.
2)
Ich hatte nichts als Zorn verdienet
und soll bei Gott in Gnaden sein;
Gott hat mich mit sich selbst versühnet
und macht durchs Blut des Sohns mich rein.
Wo kam dies her, warum geschieht’s?
Erbarmung ist’s und weiter nichts.
3)
Das muss ich dir, mein Gott, bekennen,
das rühm ich, wenn ein Mensch mich fragt;
ich kann es nur Erbarmung nennen,
so ist mein ganzes Herz gesagt.
Ich beuge mich und bin erfreut
und rühme die Barmherzigkeit.
Usw….. es gibt noch mehr Strophen.
Prüfe dich doch bitte mal selbst. Handelt es sich vielleicht ganz, ganz tief in deinem Herzen um einen mit Demut getarntem Stolz, aus dem du für dich nicht annehmen kannst, dass Gott zu Recht zornig auf dich ist und Jesu Blut zur Tilgung deiner Schuld erforderlich war? Musst du dir selbst beantworten diese Frage.
Ich kann es noch hunderte Mal lesen, die Bedeutung bleibt immer dieselbe. ^^
Als Jesus das erste Mal auf dieser Erde war, war der Tag des Gerichtes noch nicht gekommen, sondern es war das „angenehme Jahr des Herrn“ (lies mal Lukas 4, 19), nicht der „Tag der Rache für unseren Gott“ (Jesaja 62, 1-2). Siehe dazu bitte unbedingt auch https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=513 (Jesus brach in der Synagoge sein Zitat aus Jesaja mitten im Satz ab – und das nicht ohne Grund)
Und bitte sag’ jetzt nicht wieder, der Gott des AT war eben ein Gott der “Rache”, Jesus dagegen hat uns ein neues Gottesbild gebracht usw. und deshalb ließ er den Rest des Satzes weg. Nein, Jesus hat an anderer Stelle – Matth. 5, 18 – die göttliche Autorität der Schrift des AT (und somit auch der Jesaja-Worte) voll und ganz bestätigt und noch mal bekräftigt.
Die Jünger hatten sich also hier, in dem von dir angeführten Text in Lukas 9 Vers 54 – 56, durch Barmherzigkeit, nicht durch Rachsucht auszeichnen sollen.
Er wird aber kommen, dieser Tag des Gerichtes, bei Jesu Wiederkehr.
Außerdem war es nicht die Aufgabe der Jünger zur Zeit Jesu Gericht abzuhalten. Daran erinnert er sie. Bei Jesu erstem Kommen ging es ihm darum, am Kreuz den Weg zur Rettung zu schaffen und nicht darum Gericht zu halten. Das hat er sich für sein zweites Kommen vorbehalten.
Bei seinem ersten Kommen kam Jesus zur „Errettung“. Doch bei seinem zweiten Kommen wird er zum „Gericht“ erscheinen. Bei seinem ersten Kommen kam er als Knecht und Diener. Bei seinem zweiten Kommen wird er als König und Richter kommen.
Das mag dir nun gefallen oder nicht, an diesen objektiven Wahrheiten, uns in der Schrift offenbart, wirst du jedoch nichts ändern können. ^^
Bitte, mißbrauche doch die Bibel nicht immer für deine persönlichen Ansichten, indem du Verse völlig aus dem Zusammenhang des nahen Kontextes sowie der Schrift insgesamt reißt und dann versuchst, dein selbst zurechtgestricktes Gottesbild damit zu rechtfertigen. Du wirst auf diesem Wege niemals zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, das kann ich dir versichern.
Bemühe dich doch um ein ausgewogenes Gottesbild, in dem sowohl Gottes Barmherzigkeit und Liebe sowie auch seine Heiligkeit und Gerechtigkeit ihren angemessenen Platz haben. Beides schließt sich doch nicht gegenseitig aus – wir hatten das doch schon in endlosen Diskussionen herausgearbeitet – sondern das Gegenteil ist der Fall. Liebe und Gerechtigkeit sind sozusagen „Zwillingsbrüder“. ^^
PS: Habe erst überlegt, ob ich dir diese meine Gedanken nicht lieber als Mail schicken soll, da einiges darin dich doch ziemlich persönlich anspricht. Ich überlasse es deshalb dir, ob du es hier freischalten willst. Ich nehme es dir keinesfalls übel, wenn du es nicht tust, sind meine Gedanken doch mehr oder weniger für dich bestimmt. Außenstehende wissen ja eh auch gar nichts von unseren bisherigen Diskussionen.
Juli 16th, 2017 at 15:04
Du sprichst vom Gericht? Sag mir, Christina, wann spricht eigentlich Jesus vom “Gericht” und wie? Komm, lass es uns prüfen!
Und ich möchte das gern hier klären.
Du wirfst mir vor, ich würde Verse aus dem Zusammenhang des nahen Kontextes reißen. Bitte! Schau Dir Deinen ersten Kommentar an! Wie kannst Du mir ernstlich vorwerfen, ich risse Verse aus dem Zusammenhang, wenn Du Meisterin dieser Praxis bist?
Prüfe Deine Zitate! Prüfe in welchem Kontext sie stehen. Jesu Warnungen richteten sich IMMER an selbstgerechte Schriftgelehrte und Pharisäer. Also immer an die, die glauben, sie hätten das Reich Gottes gepachtet und dürften nun Türsteher spielen und anderen, aus ihrer Sicht “weniger würdigen” den Eintritt verweigern und seine Warnungen richteten sich nie an das einfache Volk, nie an Sünder, nie an Unwissende oder geistlich Arme.
Also lass es uns prüfen! Was sagt Jesus über das “Gericht”? Was sagt er über seine “Wiederkehr”?
Juli 16th, 2017 at 16:32
Lieber sapere aude, ohh … du scheinst ja über meinen Kommentar sehr erzürnt zu sein. Kommt mir jedenfalls so vor.
Ich kann dir sagen, weshalb ich dir vorwerfe, Verse aus dem Zusammenhang zu reißen. Nehmen wir mal als Beispiel den von dir zitierten Vers in Johannes 12, 47.
Du schreibst:
Wenn du den Text nun aber noch ein wenig weiter liest, dann ergibt sich ein etwas anderes Bild, als wie du es mit dieser verkürzen Form dem Leser suggerierst:
Vers 48:“Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht an, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage.
Klingt bißchen anders jetzt, nicht wahr?
Und wer wird am Jüngsten Tage zu Gericht sitzen?
Schaun wir mal:
“WIR MÜSSEN ALLE OFFENBAR WERDEN VOR DEM RICHTSTUHL CHRISTI,AUF DASS EIN JEGLICHER EMPFANGE, NACH DEM ER GEHANDELT HAT BEI LEIBESLEBEN,ES SEI GUT ODER BÖSE.”
(2.Korinther 5:10)
Da wären wir dann wieder bei dem, was ich oben schon gesagt habe. Als Jesus das erste Mal auf dieser Erde war, war der Tag des Gerichtes noch nicht gekommen, sondern es war das „angenehme Jahr des Herrn“ (lies mal Lukas 4, 19), nicht der „Tag der Rache für unseren Gott“ (Jesaja 62, 1-2).
Es wird aber nicht für ewig beim “angenehmen Jahr” bleiben.
Und wir werden ALLE vor dem Richterstuhl Christi erscheinen, ausnahmslos, wie du lesen kannst – nicht nur die Pharisäer. Auch das einfache Volk, ob arm ob reich und natürlich alle Sünder (wir sind übrigens ausnahmslos alle Sünder, auch du), denn beim Gericht geht es ja gerade um die Sünde, worum sonst?
Interessant fand ich ja bei meiner Recherche, dass hier in Jesaja 61 von einem „Gnadenjahr des Herrn“ die Rede ist und von einem „Tag der Vergeltung“ unseres Gottes..
Aber in welcher Relation stehen sie zueinander? Wie viel Gnade? Wie viel Vergeltung?
Ein Jahr hat 365 Tage. Also 365 Tage Gnade und wie viel Tage Vergeltung? (Verhältnis 365:1)
Gottes Gnade triumphiert über das Gericht. 🙂
Definition: Gnade ist die wohlwollende, freiwillige, unverdiente Zuwendung von Gott zum Menschen. Folglich gibt es kein Menschenrecht auf Gnade. Um dies deutlich zu machen knüpft Gott hier an die Tradition des Gnadenjahres an. Nur alle 50 Jahre gab es in Israel dieses Gnadenjahr (Jubeljahr/Erlaßjahr).
Aber Gnade wird nicht ohne das angedrohte Gericht von Menschen verstanden. Warum sollte ich Gnade nötig haben, wenn ich gar nicht verurteilt bin und mir gar keine Strafe droht? In solch einem Falle würde das Wort Gnade doch gar keinen Sinn mehr ergeben. Schon mal drüber nachgedacht? Zum Beispiel, wenn du solche Dinge sagst wie: „Gnädig und barmherzig ist der Herr, geduldig und von großer Güte.“ (Psalm 103,8)
Ich habe gerade mal in der Konkurdanz nachgeschaut, wie oft das Wort “Gnade” und “gnädig” in Bezug auf Gott in der Bibel vorkommt. Schätzungsweise über 300 mal. Ich weiß aber noch nicht einmal, ob meine Konkordanz vollständig ist. Vielleicht kommen die Wörter noch wesentlich häufiger vor.
Das Wort „Gnade“ ergäbe aber ohne rechtskräftiges Urteil überhaupt gar keinen Sinn mehr. Wenn du ehrlich bist, musst du das zugeben.
Beste Grüße
Christina
Juli 16th, 2017 at 16:52
Oh ja, der Vorwurf der Zitateklauberei erzürnt mich, da Du mir etwas vorwirfst, was Du selbst tust.
Sei’s drum! Ich freue mich dennoch an unserer Diskussion. 🙂
Du führst denn nun Paulus an, der Jesus wieder zum irgendwann kommenden Messias macht.
Hast Du noch nicht davon gehört, dass sein Reich schon da ist? Es ist vollbracht, Christina!
Und in diesem Sinne sind auch Jesu Worte zu verstehen, wenn er sagt:
Und wer meine Worte hört und bewahrt sie nicht, den richte ich nicht; denn ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt rette. Wer mich verachtet und meine Worte nicht annimmt, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich gesprochen habe, wird ihn richten am Letzten Tag.
Denn was ich gesagt habe, habe ich nicht aus mir selbst, sondern der Vater, der mich gesandt hat, hat mir aufgetragen, was ich sagen und reden soll.
Und ich weiß, dass sein Auftrag ewiges Leben ist. Was ich also sage, sage ich so, wie es mir der Vater gesagt hat.
Gottes(!) Wort ist der Richter. Jesus ist der Retter. Der Auftrag ist Ewiges Leben. Und das Ewige Leben ist da. Jetzt und hier. Nicht erst morgen oder übermorgen.
Aber Du hast mir noch nicht geschrieben, was Jesus über das Gericht gesagt hat, hast Du nichts gefunden?
Juli 16th, 2017 at 17:16
Siehst du das hier als “nichts” an?
„WIR MÜSSEN ALLE OFFENBAR WERDEN VOR DEM RICHTSTUHL CHRISTI,AUF DASS EIN JEGLICHER EMPFANGE, NACH DEM ER GEHANDELT HAT BEI LEIBESLEBEN,ES SEI GUT ODER BÖSE.“
(2.Korinther 5:10)
Oder kannst du nicht lesen? ^^ Kleiner Scherz. ^^ “Richterstuhl” hat doch schon was mit “Gericht” zu tun oder nicht?:
Ich habe auch nicht die Zeit, mit dir alle Stellen durchzugehen, in denen Jesus von Gericht spricht. Aber vielleicht willst du selber dir ja diese Mühe machen?
Jesu Reich ist schon angebrochen, soweit hast du durchaus Recht. Aber es ist noch nicht vollendet.^^ Das ist ein kleiner großer Unterschied. Es wäre doch auch schrecklich, wenn diese Welt voller Haß, Leid und Krieg das Letzte wäre und wir nichts anderes zu erwarten hätten, oder? ^^ Lies z. B. mal Römer 8, 18-23.
Juli 16th, 2017 at 17:21
PS: Ach, jetzt fällt mir auf, hab noch was vergessen. Jesus ist das Wort (!) Gottes. Hast du das nicht gewußt? Ich glaube, wir hatten das Thema schon mal. Du weißt es also sehr wohl. ^^
Juli 16th, 2017 at 18:47
Christina, das Wort Gottes, also der “Logos”, ist in ALLEM, nicht nur in Christus.
Ich bat Dich, mir zu schreiben, was Jesus über das “Gericht” schrieb. Nicht was der (ehemalige Pharisäer Saulus) Paulus daraus gemacht hat.
Du hast nicht die Zeit, mit mir die Stellen durchzugehen, in denen Jesus vom Gericht spricht. ^^ Ich glaube, Du hast eher keine Lust, weil das nämlich Deine Theorie über den Haufen werfen würde.
Jesus selbst spricht nämlich nur sehr selten vom “Gericht”. Eher findet er Worte für das Ende der Welt.
Juli 16th, 2017 at 20:06
Die Erwartung der Endzeit wird an nur wenigen Stellen der Evangelien konkret beschrieben. Die von Dir genannte Stelle bei Matthäus 25:33 ist die konkreteste.
Christina, diese Zeit ist jetzt. Jesus scheidet Schafe von Böcken. Jeden Tag. Und die, die von seinem Vater gesegnet sind, nehmen sein Reich in Besitz. Und die, die nicht gesegnet sind, gehen weg, zur ewigen Strafe …
Juli 16th, 2017 at 20:10
… aber das ist keine Drohung, sondern eine Feststellung. Es gibt Menschen, die sind von Gott nicht für sein Reich ausersehen. Und die kannst Du auch mit Strafandrohung nicht zwingen. Aber die zu retten, die sein Reich suchen, um ihretwillen ist er gekommen und die erreicht nur seine Liebe.
Juli 16th, 2017 at 22:24
Juli 16th, 2017 at 23:11
Ich habe auch nachgeschaut: http://www.bibel-online.net/suche/?qs=Gericht&translation=6&books=40&books=41&books=42&books=43&extended=1
15 Verse, die nicht unbedingt zu den Kernversen gehören.
Wenn Du nicht mehr diskutieren magst, müssen wir nicht diskutieren. ^^
Ich bestreite nicht, dass die Bibel Gottes Wort zum Teil widergibt. Gotteswort durch Menschenhand.
Was das Gleichnis vom Unkraut und Weizen angeht: Lies mal den griechischen Urtext. Da ist nicht vom “Ende der Welt” die Rede, sondern vom Ende des “Äons” also je nach Verständnis der “Ewigkeit” oder des “Zeitalters”. Solltest Du Dir unbedingt mal reinziehen! 🙂
Das was wir da also so landläufig lesen, hat nichts mit dem zu tun, was Jesus einst wohl meinte, als er auf Aramäisch seine Jünger lehrte, die per Stille Post seine Worte weitergaben, bis es 50 Jahre später (das wäre heute etwa 1967, kannst Du Dich noch an den exakten Wortlaut von englischen Predigten aus dieser Zeit erinnern?) aufgeschrieben wurde …
Heißt das, dass die Bibel gar nicht Gottes Wort ist? Oh nein, das sei ferne! Aber was davon von Gott kommt und was vom Menschen, ist nur durch den Heiligen Geist entschlüsselbar. Und da Dir der Heilige Geist fehlt, ist Dir eben alles, ohne Unterschied, Gottes Wort.
Meinetwegen müssen wir die Diskussion nicht beenden. Aber ich verstehe, dass Dir die Argumente ausgehen.
Aber eine Antwort auf meine letzte Email hätte ich trotzdem noch gern. Bitte! 🙂
Juli 17th, 2017 at 08:56
Stille Post? Ach, mein lieber sapere aude ^^, die Apostel schrieben natürlich nicht nur aus ihrem Gedächtnis, aber woher solltest du das auch wissen. ^^
Johannes 14
…25 Solches habe ich zu euch geredet, solange ich bei euch gewesen bin. 26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe.
Juli 17th, 2017 at 11:30
Richtig, Christina, und was lernen Schüler von einem Lehrer? Was weißt Du noch von Deiner Schulzeit? Tust Du noch heute alles, was Deine Lehrer Dich lehrten? Erinnerst Du Dich an alles?
Und was den Heiligen Geist angeht … es tut mir leid, dass ich schrieb, dass Dir der Heilige Geist fehlt. Es entsprang meinem Zorn, den ich empfand, weil ich gerade gestresst war. Verzeih bitte.
Ich werde mich in den kommenden Wochen vermehrt mit dem “Gericht” und was Jesus dazu sagte auseinandersetzen und einen Post verfassen. Weil ich glaube, dass es ein extrem wichtiges Thema ist.
Juli 17th, 2017 at 12:20
Ich habe einen guten Beitrag gefunden, der meiner Sicht auf die Dinge sehr gut entspricht:
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/gericht-gottes-nt-1/ch/76c24469ce61d88e3e1b12de7fe323fc/
Juli 17th, 2017 at 19:22
Lieber sapere aude, ich weiß nicht, warum du mich immerzu mißverstehst? ^^ Und gleichzeitig auch die Bibeltexte mißverstehst? Lies dir doch Joh. 14, 25+26 noch mal ganz in Ruhe und unaufgeregt durch.
Dort steht, dass der Heilige Geist die Apostel lehrte und erinnerte – und das gilt selbstverständlich auch für den Augenblick, als sie ihre Schriften verfaßten. Warum sollte der Heilige Geist es denn beim Verfassen der Schriften gerade nicht getan haben, wenn es ansonsten den Jüngern so verheißen wurde? Würde das Sinn ergeben?
Warum sollte der Heilige Geist die Apostel erinnern und lehren, nachdem Jesus weg war, aber beim Verfassen ihrer Schriften sich dann zurückziehen? Ergäbe das irgendwie einen erkennbaren Sinn? Wäre das logisch? Nein, nicht wahr?
Die Apostel mußten sich demzufolge also in diesen Momenten nicht selbst an längst vergangene Zeiten erinnern, so wie ich, wenn ich an meine Schulzeit und meine Lehrer damals zurück denke. Mich erinnert kein Heiliger Geist an diese Zeit. ^^ Warum sollte er auch? Ist ja für mein persönliches Heil und das der Welt wohl kaum vonnöten, oder? Ich habe auch nicht dieses Versprechen von ihm bekommen, dass er mich später alles aus meiner Schulzeit noch einmal lehren wird bzw. mich daran erinnern wird.^^
Deshalb ist dieser Vergleich mit meiner Schulzeit also ziemlich unsinnig. ^^
Und nun denke mal weiter nach. Du behauptest, dass dir der Heilige Geist zeigen würde, was in der Bibel Menschenwort und was Gotteswort wäre. Aber den Aposteln, die sogar von Jesus selbst diese Zusage in Joh. 14 erhielten, denen hat der Heilige Geist nicht gesagt, was sie niederschreiben sollten? Klingt das etwa glaubhaft? Nein, nicht wahr?
Und wenn das, was dir angeblich der Heilige Geist zuflüstert nun dem, was die Apostel niedergeschrieben haben so diametral widerspricht, wie das teilweise der Fall ist, nun, dann läßt das eigentlich nur einen einzigen Schluß zu, es kann sich nicht in beiden Fällen um den Heiligen Geist handeln. Denn der Heilige Geist ist – wie er selbst bezeugt – der Geist der Wahrheit.
Und nun mußt du dir die Frage stellen, war es damals der Heilige Geist, der zu den Aposteln sprach oder ist es heute der Heilige Geist, der zu dir spricht?
Also, ich kann mir diese Frage ganz einfach beantworten. ^^
Außerdem, auch Bultmann, Tillich und wie sie alle heißen, beanspruchen sicherlich ebenfalls für sich den Heiligen Geist. Nur komisch, dass selbst ihre Erkenntnisse und die der meisten bibelkritischen Autoren, nicht nur der Bibel, sondern auch sich selbst untereinander widersprechen. Die sind sich nämlich auch nicht einig. Ja, was denn nun? Wenn der Heilige Geist doch der Geist der WAHRHEIT ist, dann stimmt doch hier etwas nicht? Ich weiß auch was! ^^
Das nur mal so zum Nachdenken für dich.
Beste Grüße
Christina
PS: Apropos Heiliger Geist. Ich nehme dir so schnell nichts übel. ^^ Bin keine Mimose. Und es tut mir leid, dass ich dich stresse. Aber was soll ich machen? Ist nicht meine Art, jemandem zu Munde zu reden. Vielleicht bin ich nicht immer sehr sensibel dabei, aber wie soll man jemandem sagen, dass er so total verkehrt liegt, ohne ihm irgendwie auf die Füße zu treten? Ich denke mal, egal wie man es sagt oder ausdrückt, es wird Denjenigen in jedem Falle verärgern. Also kann ich den Mund halten oder eben reden. Vielleicht sollte ich in Zukunft lieber das erstere tun. 🙂
Juli 18th, 2017 at 11:31
Ich glaube nicht, dass ich Dich mißverstanden habe. Du bist der Auffassung, dass der Heilige Geist die Evangelisten auf magische und übernatürliche Weise dazu brachte, die Worte Jesu im exakten Wortlaut, so wie sie 50 Jahre zuvor gefallen sind, zu erinnern und unzweifelhaft und absolut korrekt wiederzugeben. Für Deine private Interpretation der Worte
“Der Heilige Geist, den euch der Vater an meiner Stelle als Helfer senden wird, er wird euch alles erklären und euch an das erinnern, was ich gesagt habe.”
gibt es keinen Beweis. Du bist lediglich davon überzeugt, dass da übernatürliche Magie am Werk gewesen sein muss, weil sonst Dein ganzes Theoriegebäude (Unfehlbarkeit) Risse bekäme.
Ich deute die Worte so, dass man sich sehr wohl an Dinge erinnern kann, die man 50 Jahre zuvor gehört hat. Aber eben nicht im exakten Wortlaut, sondern im Sinnzusammenhang. Und der “Sinn”, der “Geist”, der “logos” der Worte Jesu entfaltet seine ganz eigenen Kraft, die auch durch nachträgliche andere Formulierungen des Grundgedankens noch durchscheint.
Christina, Du weist mich so gern auf irgendwelche Pastoren hin, die dieses oder jenes so der so auslegten. Was hältst Du davon, wenn wir beide uns auf die Bibel beschränken würden. Die Bibel legt sich ja bekanntermaßen selbst aus. Wir brauchen also keinen CLV, keinen Sermon online und keine Prediger welcher Couleur auch immer. Wir können uns ganz und gar auf das Wort Gottes konzentrieren.
Also, die Ausgangsfrage ist: Droht Jesus oder warnt er?
Deine Auffassung ist, dass er den bedroht, der sich nicht unterwirft und der rebelliert und der sich nicht sklavisch dem Wort Gottes folgt, das in der Bibel zu finden ist.
Meine Auffassung ist, dass sich sein Ärger vor allem gegen Schriftgelehrte und Pharisäer richtet. Nämlich die, die anderen den Zugang zu Gott und zum Heiligen Geist absprechen. Und dass Jesus vor allem diese zurechtweist.
Jesus spricht selten über das Gericht, aber wenn, dann warnt er vor allem Schriftglehrte und Pharisäer, die selbstgerecht und arrogant auf die Einhaltung bestimmter Regeln beharren und die Armen und Schwachen links liegen lassen.
Der Sinn, den ich der Botschaft Jesu entnehme ist diese: Schriftgelehrte und Pharisäer haben die Deutungshoheit über Gott mit Gewalt an sich gerissen, weil sie klüger, belesener, fleißiger, gesünder, fitter also insgesamt leistungsfähiger waren. Sie haben anderen, die weniger klug, fleißig, gesund, begabt waren vom Reich Gottes ausgeschlossen, weil sie nicht in der Lage waren, all die Gesetze der Thora zu hundert Prozent einzuhalten und deshalb die Schuld an ihrem Leid, ihrer Krankheit, ihrer Ausgestoßenheit zugesprochen bekamen. Jesus hat diese Logik umgekehrt.
Mit ihm kommt nicht mehr der Klügere, rhetorisch Begabtere, Gesündere, Fittere, Fleißigere, Stärkere ins Himmelreich, sondern er spricht kurzerhand alle selig, die anderen gegenüber im Nachteil sind. Und Jesu Weg ist die Einhaltung der Gebote, aber nicht als Selbstzweck. Sondern immer im Dienst der Liebe. Deshalb dürfen seine Jünger am Sabbat Ährenraufen. Deshalb darf er am Sabbat Kranke heilen. Geschieht das was Du tust aus Liebe zu Gott und Liebe zum Nächsten, ist Deine Tat gerechtfertigt, auch wenn sie sonstigen Gesetzen widerspricht.
Im Kern geht es also um Liebe. Liebe aber widerspricht dem Hass einer Drohung oder Erpressung. Was Jesus also über die Folgen der Lieblosigkeit sagte, ist zur Warnung gewesen, weil die Folgen auch unmittelbar spürbar sind.
Du bist der Aufassung, der Hinweis auf das Gericht sei eine Drohung an alle, die ihm nicht gehorchen.
Ich bin der Auffassung, der Hinweis auf das Gericht ist eine Darstellung der Folgen der Lieblosigkeit. Nicht als Drohung, weil sich Liebe nicht erzwingen läßt, sondern zur Erklärung, als Hilfestellung, den richtigen Weg finden zu können. Man kann und darf sich diesem Weg verweigern. Man darf rebellieren, man darf kämpfen … aber so wie ein Vater, behutsam und liebevoll den störrischen Sohn wieder und wieder darauf hinweist, dass sein Tun ihm selbst wehtut, so tut dies auch Gott wieder und wieder. Er will nicht Angst machen, nicht quälen, nicht zwingen. Sondern er sucht die freiwillige Einsicht! Nicht die sklavische Unterwerfung.
Juli 18th, 2017 at 12:59
Lieber sapere aude, wie soll es denn bitteschön in der Praxis aussehen, dass wir uns beide auf das “Wort Gottes” konzentrieren wollen (wogegen ich persönlich absolut nichts hätte), wenn du die Bibel insgesamt selbst gar nicht für das “Wort Gottes” hältst, sondern für Menschenwort und Gotteswort vermischt? Wie sollte das aussehen? Solch ein Ansinnen ist doch lächerlich.
Und wer bestimmt dann bitteschön, was davon Menschenwort und was Gotteswort ist? Du? Ich? Pastor X? Frau Y oder vielleicht Herr Z?
Auf welches “Wort Gottes” sollen wir uns denn dann konzentrieren? Auf das von Pastor X oder das von Frau Y oder auf das von Dir oder von Herrn Z? Wie du siehst, wenn du so denkst, landest du in einer Sackgasse. Selbst bei deinen liberalen Theologen hält nämlich jeder was anderes für Gottes Wort. ^^
Also ersparen wir uns doch die Mühe des hin und her, die eh vergeblich ist und nur Zeitvergeudung. Wir haben eben, wie ich schon des öfteren sagte, keine gemeinsame Basis für eine Diskussion. Solche ist aber nötig, wenn das Ganze was bringen soll.
Mal angenommen, ich beweise dir an Hand des “Wortes Gottes” irgendetwas. Dann könntest du z. B. sagen, ja, dieser Vers ist aber nicht von Gott, das ist “nur Menschenwort”. Verstehst du das Problem bei der Sache? Auf sowas habe ich einfach keine Lust.
Nö, da verdrehst du meine Aussagen. Jesus warnt nach meiner Auffassung. Ein rebellischer Mensch, der sich Gott nicht beugen möchte, fasst das natürlich als Drohung auf. ^^
Paulus, der ehemalige Pharisäer, war sicher nicht gesünder als andere. Hat er doch selbst in seinen Briefen geschrieben, dass er einen “Pfahl” im Fleische hat, etwas, das ihn anscheinend sehr in seinem Dienst behinderte. Und er bat Gott dreimal darum, dass er diesen von ihm nehmen möge. Worauf er die Antwort bekam: “Lass dir an meiner Gnade genügen, denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig.” (2. Kor. 12, 9) Was deine Theorie dann schon mal widerlegen würde. ^^
Manche sind der Ansicht, dass Paulus vielleicht eine Sehschwäche hatte, da er seine Briefe teils ja diktierte. Es gibt auch noch andere Spekulationen diesbezüglich, aber letztlich wissen wir es nicht, woran Paulus nun litt.
Warnung, mein Lieber, Warnung. 🙂
Natürlich will Gott nichts erzwingen, Angst machen, quälen usw. Habe ich doch nie behauptet. Doch Jesus weist die Menschen auf die Konsequenzen ihres Handelns deutlich hin. Das ist ein Akt der Liebe. Was sonst?
Ich sage zu einem Nichtschwimmer: “Spring bitte nicht ins tiefe Wasser, du wirst dort einen jämmerlichen Tod erleiden.” Ertrinken ist bestimmt nicht schön, kann ich mir vorstellen. Er ist natürlich frei, es trotzdem zu tun. Ich zwinge ihn nicht, ich ängstige ihn nicht, ich quäle ihn nicht. Ich weise ihn nur auf die Konsequenzen hin, weil ich sie kenne. Ich lasse ihm aber die freie Entscheidung.
Ich warte somit auf seine freiwillige und hoffentlich gute Entscheidung. Wenn ihn dann meine Argumente überzeugen und er freiwillig zur Einsicht kommt und eine gute Entscheidung trifft, hat er sich mir dass sklavisch – wie du es auszudrücken pflegst – unterworfen? Das ist doch völliger Blödsinn.
Also, ich verstehe dein Problem bei dem ganzen Thema absolut nicht. Tut mir leid.
Juli 18th, 2017 at 16:54
Christina, mein Problem ist Dein Argument, Jesus habe gewarnt, aber in Kauf genommen, dass manche seine Warnung als Drohung verstehen könnten.
Mich macht Deine Grundeinstellung traurig, dass Du es scheinbar völlig richtig findest, dass sich Menschen schrecklich vor “dem Gericht” fürchten und sich deshalb von Gott abwenden, weil sie ein solch grausamer Gott – ein Gott den sie eigentlich nur nicht verstehen – so unglaublich strafen will.
Wenn ich Dich richtig verstehe, findest Du es völlig richtig, dass sich Menschen aus Angst vor den “Strafen des Jüngsten Gerichts”zu Gott bekennen und in dieser Angst leben.
Ich finde dass Todesangst als Motiv für die Befolgung der göttlichen Gesetze ein Zeichen des Alten Bundes ist, in dem Du Dich scheinbar wähnst.
Jesus hat einen Neuen Bund mit den Menschen gemacht. Und an die Stelle der Strafandrohung ist die Gnade und die Liebe getreten. Und die empfinde ich bei dem was Du schreibst nicht.
Wenn ich lese was Du schreibst, lese ich darin ein Gefühle der Schadenfreude, der passiven Aggressivität, ein Gefühl des “selbst schuld”. Keine Liebe, keine Achtung, keine Rücksicht, keine Geduld.
Ja, das was Du schreibst, wirkt ungeduldig auf mich, lieblos, erzwungen.
Ich weiß, das bist nicht Du. Du trägst Liebe in Dir. Und Du bist auch empfänglich für die Sprache der Liebe. Aber die Dämonen der Angst und der Schuld beherrschen Dein Denken.
Jesus ist gekommen, um uns endgültig von Angst und Schuld zu befreien. Und zwar nicht nur Dich, die Du Jesus bereits kennengelernt hast, nein, denn wie sagt er:
Die Starken bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken. Matthäus 9.12
Jesus ist gekommen zu heilen, nicht krank vor Angst zu machen. Und zwar niemanden. Schon gar nicht die, die ihn noch nicht verstehen und seine Gebote nicht halten können, da sie sie noch nicht nachvollziehen können.
Und wer meine Worte hört, und glaubt nicht, den werde ich nicht richten; denn ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt selig mache.
Jesus richtet nicht also, sondern macht selig.
Wer diese Seligkeit nicht will, der darf darauf verzichten. Und Jesus liebt ihn trotzdem und klopft geduldig weiter an. Weiter und weiter und weiter … bis sich die Tür zum Herzen des Sünders öffnet.
So sehe ich das. 🙂
Juli 19th, 2017 at 09:35
Ich kenne keinen einzigen Menschen – und ich lebe und arbeite schon mein Leben lang in einem total atheistischen oder namenschristlichen Umfeld – der sich so schrecklich vor “dem Gericht” fürchtet, wie du schreibst und sich deshalb von Gott abwendet. Kenne keinen Einzigen.
Ich bezweifle, dass es solche Menschen überhaupt gibt. Kennst du welche? ^^
Ich kenne nur Menschen, die sich von Gott abwenden, weil sie 1. generell nicht an seine Existenz glauben und 2. weil sie sich durch seine Gebote (wie sie meinen) sowieso zu sehr eingeschränkt in ihrem Lebensstil fühlen würden. Also denken sie erst gar nicht näher darüber nach, weil sie wollen dies alles nicht. Also beschäftigen sie sich lieber mit Esoterik und anderem Krimskram, weil das ist leichter und unkompizierter und schöner, meinen sie zumindest. Oder vielleicht noch eine 3. Gruppe, die tun sich schwer damit, sich als “Sünder” sehen zu wollen.
Aber aus Angst vor einem Gericht, lehnt keiner, den ich kenne, Gott ab. Also ich kenne keinen Einzigen.
Du verstehst mich nicht richtig. ^^ “Weißt du nicht, dass Gottes Güte dich zur Umkehr treibt.” Röm. 2, 4
Auch im Alten Bund, in dem ich mich übrigens nicht wähne (schon aus dem Grunde, weil ich kein Jude bin und der alte Bund nur den Juden galt) ^^, war schon immer die “Liebe” und nicht Todesangst das treibende Motiv.
Du verstehst weder das Alte Testament noch das Neue Testament. Lies einfach Mackintosh’s “Die Fünf Bücher Mose”. Vielleicht geht dir dann ein Licht auf.
Schadenfreude? Jetzt halt aber mal die Luft an. ^^
Und weil ich so ungeduldig und so lieblos bin, gebe ich mir mit dir schon jahrelang (!) solche Mühe und opfere meine Zeit für dich, in der Hoffnung, dass auch du zur Erkenntnis der Wahrheit kommst. Ja, so wird es wohl sein! Gut, das du das erkannt hast. ^^
Genauso ist es.
Ja, natürlich. Doch manchmal öffnet sie sich auch nicht. Was dann?
Ich sehe es für mich so:
Ich bete an die Macht der Liebe,
die sich in Jesu offenbart;
Ich geb mich hin dem freien Triebe,
wodurch ich Wurm geliebet ward;
Ich will, anstatt an mich zu denken,
ins Meer der Liebe mich versenken.
Für Dich sei ganz mein Herz und Leben,
Mein süßer Gott, und all mein Gut!
Für Dich hast Du mir’s nur gegeben;
In Dir es nur und selig ruht.
Hersteller meines schweren Falles,
Für Dich sei ewig Herz und alles!
Ich liebt und lebte recht im Zwange,
Wie ich mir lebte ohne Dich;
Ich wollte Dich nicht, ach so lange,
Doch liebest Du und suchtest mich,
Mich böses Kind aus bösem Samen,
Im hohen, holden Jesusnamen.
Des Vaterherzens tiefste Triebe
In diesem Namen öffnen sich;
Ein Brunn der Freude, Fried und Liebe
Quillt nun so nah, so mildiglich.
Mein Gott, wenns doch der Sünder wüßte!
– sein Herz alsbald Dich lieben müßte.
Wie bist Du mir so zart gewogen,
Wie verlangt Dein Herz nach mir!
Durch Liebe sanft und tief gezogen,
Neigt sich mein Alles auch zu Dir.
Du traute Liebe, gutes Wesen,
Du hast mich und ich Dich erlesen.
Ich fühls, Du bist’s, Dich muß ich haben,
Ich fühls, ich muß für Dich nur sein;
Nicht im Geschöpf, nicht in den Gaben,
Mein Ruhplatz ist in Dir allein.
Hier ist die Ruh, hier ist Vergnügen;
Drum folg ich Deinen selgen Zügen.
Ehr sei dem hohen Jesusnamen,
In dem der Liebe Quell entspringt,
Von dem hier alle Bächlein kamen,
Aus dem der Selgen Schar dort trinkt.
Wie beugen sie sich ohne Ende!
Wie falten sie die frohen Hände!
O Jesu, daß Dein Name bliebe
Im Grunde tief gedrücket ein!
Möcht Deine süße Jesusliebe
In Herz und Sinn gepräget sein!
Im Wort, im Werk, in allem Wesen
Sei Jesus und sonst nichts zu lesen.
Text: Gerhard Tersteegen (1697-1769)
Musik: Dmytri Bortniansky (1752-1826), 1822
Juli 19th, 2017 at 13:03
Liebe Christina,
Du schreibst:
Ja, Christina, ich kenne Menschen, die so denken und fühlen. Sehr freundliche, warmherzige, gefühlvolle, freigiebige Menschen, die sich fragen, wozu sie sich noch einen strafenden Gott aufladen sollten. Sie sind so hilfsbereit wie möglich, so rücksichts- und respektvoll wie es irgend geht. Sie leben nicht in Saus und Braus. Man könnte sagen, sie lebten wie Christen ohne die Drohung, irgendwann aufgrund mangelnder Leistung oder mangelnden Glaubens in ein “Ewiges Feuer” zu kommen.
Ja, diese Menschen kenne ich auch. Aber die sind ebensowenig durch Zwang und Drohungen zu überzeugen, dass das Reich Gottes unmittelbar verfügbar ist, sondern allein durch das Erlebnis des Reiches und dadurch, was die Tatsache, dass man Bewohner des Gottesreiches ist, mit einem macht.
Doch, ich denke schon, dass sie es wollen. Aber sie wollen es nicht um jeden Preis und sie wollen es nicht aufgzwungen bekommen. Das zuallerletzt.
Stell Dir vor, zu Dir käme jemand und der würde Dir sagen, dass er wahnsinnig glücklich ist, dass er in dem Land XY wohnt und dass dieses Land Bewohner sucht, die ebenso glücklich sein könnten wie er. Dieses Land sei voller Frieden und Liebe und Glückseligkeit.
Als Bewohner eines anderen Landes würde man doch zunächst den Bewohner dieses angeblich so wunderbaren Landes prüfen. Sagt er oder sie die Wahrheit? Ist dieses Land wirklich so doll? Ist dieser Mensch glaubwürdig? Man würde schauen, wie sich dieser Mensch verhält. Ist er selbst voller Frieden und Liebe und Glückseligkeit? Es gibt Menschen, die sehr manipulativ und verschlagen sind. Die tun so, als seien sie glücklich und friedlich und liebevoll aber in Wirklichkeit geht es ihnen um Macht. Deshalb prüfen die Menschen andere Menschen. Ist dieser Mensch wirklich wirklich liebevoll und hält seine Liebe auch Zumutungen stand. Dann macht man Beziehungstests. Wie weit kann man gehen? Wann rastet der andere aus? Jeder hat seine Grenze, wo Liebe und Geduld enden. Das machen Freunde mit Freunden, Kinder mit Eltern, alle mit allen.
Und je nach dem Innenleben des Menschen ist die Grenze schnell erreicht … oder langsam … oder nie …
Weil ich in Gottes Reich wohne, fühle ich mich frei und glückselig, ich fühle mich geliebt und entlastet, von aller Schuld und Verantwortung. Ich muss gar nichts mehr. Ich bin gut so wie ich bin. Und in mir spüre ich das Gesetz Gottes, das mich leitet und die mir die Augen, Ohren und Herz für den Heiligen Geist geöffnet hat, der mich zu Jesus, meinem Bruder, führte und der mir die Brücke zu Gott, meinem Papa, selbst baute, damit ich in unmittelbare Beziehung zu ihm treten, mit ihm sprechen, mich ihm anvertrauen und auf seinen Segen hoffen kann.
Diese Grundeinstellung trägt mich. Die läßt mich vielen Zumutungen stand halten und hilft mir, auch schwere und unbequeme Entscheidungen im Leben zu treffen. Deshalb fühle ich mich auf dem richtigen Weg zu Gott. Ich bin noch am Anfang … aber der ist schon so verheißungsvoll, dass ich mich gar nicht traue, auf die Erfüllung zu sehen. Wie großartig die sein muss …
Ich kenne viele. Aber die wenigsten geben das zu. Die meisten haben Angst vor dem ominösen Gericht und sagen lieber, dass sie einfach nicht dran glauben können oder wollen. Das liegt aber nur daran, dass sie nicht wissen, was “Gericht” bedeutet und dass sie bereits gerichtet sind, indem sie sich von Gott abwenden … und trotzdem jederzeit auf Begnadigung aus Gottes Barmherzigkeit hoffen dürfen.
Manchen. Sicher. Aber das ist – wie Du weißt – nicht die Regel.
Du solltest das AT mal lesen! Die Menschen hatten scheckliche Angst vor der Strafe Gottes. Und haben es noch heute, wenn sie das AT lesen, so wie Du.
Ich will aber nicht an Mackintosh glauben, sondern an Jesus. Jesus hat mir ein Licht aufgehen lassen.
Ja. Im Sinne eines, “DER HATs VERDIENT!!!” Wünscht Du andere Menschen manchmal in die Hölle? Einen Widersacher? Hitler? (Du hast mal sowas geschrieben, dass Dir gerechte Strafe wichtig sei, damit jeder Übeltäter bekäme was er verdient).Was Du schreibst und wie Du es schreibst, läßt mich das befürchten. Du wirst das jetzt hier nicht zugeben können. Du kannst nur Dich selbst befragen und Dich prüfen.
Du “opferst” Deine Zeit für mich? Weil Du mich zur “Wahrheit” führen willst? Ganz und gar selbstlos?
Das glaubst Du doch selber nicht! Warum opferst Du Deine Zeit nicht Menschen, die des Heils wirklich bedürften?
Seine Liebe endet nie. Nie!
Juli 20th, 2017 at 14:09
Es wär ja schön, wenn es so wäre. Leider habe ich während unserer Gespräche festgestellt, dass du nicht an den Jesus der Bibel glaubst, sondern an den Jesus des Herrn Drewermann u. a. Und der ist nicht mit der Bibel identisch.
Da du es anscheinend vorziehst, mich immer falsch zu verstehen oder falsch zu interpretieren, lasse ich jetzt mal jemand anderen zu Wort kommen. Vielleicht verstehst du das mit Hitler etc. ja dann besser bzw. wirklich. Falls dann immer noch nicht, kann ich’s leider auch nicht ändern:
#27 Gerechtigkeit und Gnade vereint
Gerechtigkeit ist ein Wort, das sich nährt durch die Sühne für das, was jemand getan hat. Ohne Strafe gäbe es keine Gerechtigkeit.
Erstaunlicherweise schreit der Mensch vielmehr nach Gerechtigkeit als nach Gnade. Denn gerecht zu sein heißt auch, dass wir das erhalten, was wir verdienen. Gnade für Osama Bin Laden oder Hitler hätten wir nicht akzeptiert, es hätte gegen alles verstoßen, was wir als verhältnismäßig empfinden. Gnade verdient Osama Bin Laden oder Hitler nicht, sie verdienen Gerechtigkeit.
Eins wird sehr deutlich: Gnade und Gerechtigkeit sind unvereinbar und können nicht zur Deckung gebracht werden. Gnade für mich, Gerechtigkeit für dich, so sagt der Mensch. Beides in einem ist unmöglich.
Da die Bibel von Gott sagt, dass er gnädig und gerecht ist, wäre es interessant zu wissen, wie er mit solchen Monstern der Menschheit umgehen würde oder umgeht. Wie kann er gnädig sein und seine Gerechtigkeit wahren UND bei der Wahrheit bleiben (die Lüge würde ihm ebenso widersprechen). Wie kann er gerecht bestrafen und gleichzeitig seine Güte offenbaren? Klar ist, dass er beides muss: von ihm wird gesagt, dass er heilig ist und Sünde hasst. Auch die von grausamen Menschen. Genauso ist er Liebe und Güte und Gnade und möchte nicht, dass Menschen in ihrer Schuld verloren gehen.
Die Bibel gibt eine erstaunliche Antwort: Gott wählte einen Weg, den der Mensch nicht hätte ersinnen können. Er sagte: Ich werde stellvertretend mich SELBST opfern (im Text steht eigentlich „meinen Sohn opfern“, aber wir Beide wissen ja, dass Jesus Gott war, die 2. Person der Gottheit. Ich habe die Worte deshalb ausgetauscht, damit es nicht wieder zu unnötigen Mißverständnissen führt, so in der Richtung, dass es ja wiederum ungerecht wäre, wenn Gott einen Anderen, völlig „Unschuldigen“ für uns bestraft) für die Sünde der ganzen Welt, damit Gerechtigkeit geübt wird, damit Sünde bestraft wird und ich meine Gerechtigkeit vor der ganzen Welt zur Schau stelle. Am Kreuz zeigt Gott seine Gerechtigkeit. In demselben Augenblick erhascht der Mensch einen Einblick in das, was Gott ist. Er ist Gnade zugleich. In einem Menschen ist Gott gerecht und gnädig, denn in seinem Sohn ist der Zugang zur Gnade geschaffen, denn bei ihm am Kreuz wird der Sünder begnadigt. In Ihm haben wir Gnade und Gerechtigkeit.
Aber was sich keiner verdienen kann, schenkt Gott in seiner Güte: Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat. Um unsere Schuld zu sühnen, hat Gott seinen Sohn am Kreuz für uns verbluten lassen. Das erkennen wir im Glauben, und darin zeigt sich, wie Gottes Gerechtigkeit aussieht. Bisher hat Gott die Sünden der Menschen ertragen; er hatte Geduld mit ihnen. Jetzt aber vergibt er ihnen ihre Schuld und erweist damit seine Gerechtigkeit. Gott allein ist gerecht und spricht den von seiner Schuld frei, der an Jesus Christus glaubt. Römer 3,22ff
Barrack Obama verkündete nach dem Tod von Osama Bin Laden: “Der Gerechtigkeit ist Genüge getan.” Doch Gott verkündet in seinem Sohn den Sieg von Gerechtigkeit und Gnade zugleich. Er hat an einem Tag die Sünde der ganzen Welt weggetan und ruft die Menschen, dass sie sein Opfer annehmen, wie der Vers sagt: Gott allein ist gerecht und spricht den von seiner Schuld frei, der an Jesus Christus glaubt. Es geht nicht darum, wieviel Schuld du bei ihm ablädst, sondern darum, dass du sie ablädst und daran glaubst!
Am Kreuz hat die Gerechtigkeit gesiegt und die Gnade triumphiert! Der Gerechtigkeit und der Gnade wurde Genüge getan in Jesus Christus.
Aus: Online-Buch: Argumente für Gott
http://www.soulsaver.de/glaube/argumente-fur-gott/
Du bedürftest es ebenfalls. Und da es Gott anscheinend gefallen hat, dass sich unsere Wege hier im Internet kreuzen, habe ich halt mein Bestes versucht. Mehr kann ich nicht. 🙂
Juli 26th, 2017 at 11:36
Liebe Christina,
Du schreibst:
Du kennst den Jesus des Eugen Drewermann doch gar nicht. Du brüstest Dich doch geradezu, dass Du Drewermann nie gelesen hättest, weil Dir Zeitungsinterviews mit ihm reichen würden. ^^
Mein Jesus ist übrigens Jesus von Nazareth, der König der Juden und der ganzen Welt. Hast Du schon von ihm gehört? Es gibt da ein Buch, sehr bekannt, in dem von ihm berichtet wird. ^^
Auf meine Frage, ob Du Hitler in die Hölle wünscht, antwortest Du mir mit einem länglichen Essay, dessen Kernbotschaft ist: Jesus wäre auch für Hitlers Sünden gestorben. Hätte Hitler also an Jesu Opfertod geglaubt, wäre er von seinen Sünden erlöst. Da er das aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht tat, wird er wohl in der Hölle schmoren, was Deiner Aufassung nach auch gerecht ist.
Bleibt die Frage, ob es gerecht ist, Menschen, die bei weitem keine vergleichbar monströsen Taten wie Hitler begehen, mit einem ominösen “Gericht” zu drohen, dessen Gesetze zwar klar sind … aber dessen Strafen unklar bleiben.
Du führst in diesem Fall dann sicher wieder Gottes Gerechtigkeit an, auf die man sich verlassen könne … nichtsdestotrotz führt die Angst vor unklaren Strafen bei sensiblen Menschen zu Ängsten und Zwängen bis hin zu psychischen Störungen (Stichwort religiös induzierte Neurosen) während diese diffusen Strafandrohungen bei weniger empfindsamen Menschen – und damit den eigentlichen Adressaten – auf taube Ohren stoßen und ihren Zweck damit komplett verfehlen.
Kinder und psychisch labile Menschen werden in Angst und Schrecken versetzt, Räuber, Mörder und Erpresser lachen sich schlapp über die Leichtgläubigkeit der Menschen und freuen sich über ein weiteres Machtinstrument. Denn mit der Drohung von Höllenstrafen lassen sich leichtgläubige Menschen gut kontrollieren … wovon unzählige Berichte über Sektenpraktiken beredtes Zeugnis geben.
Christina, ich weiß, dass Du auf diesem Ohr schwer hörst. Deshalb die Bitte sehr genau auf diese Gefahr zu schauen, die aus psychischer Manipulation mit der Drohung von Höllenstrafen post mortem erwächst.
Letzte Instanz ist und bleibt in diesem Frage jedoch das Evangelium.
Und dem entnehme ich in Lukas 14 Vers 3 die Frage an Jesus: Ist es erlaubt am Sabbat zu heilen oder nicht? Und er antwortet, wenn einem von Euch ein Kinder oder ein Tier in den Brunnen fällt, holt ihr dann nicht heraus, auch wenn Sabbat ist?
Ein Sünder ist ein in den Brunnen gefallenes Schaf, das Du mit noch so vielen Stockschlägen und Geschrei nicht aus dem Brunnen heraustreiben wirst. Es wird lediglich immer verängstigter im Brunnen hocken und letztlich dort verenden. Wem ist damit geholfen? Erinnere Dich an Jona und seinen Busch vor Ninive. Du willst Gerechtigkeit so wie Jona. Und Du hast Lust an den Drohungen mit Höllenstrafen an die, die es als Drohung verstehen. Du argumentierst nach dem Prinzip: Selbst Schuld, wenn Du Angst hast! Gut wenn Du daran zugrunde gehst, wenn Du nicht bereit bist, zu Kreuze zu kriechen.
Aber es ist das Prinzip Gnade vor Recht, das Jesus hier erneut zur Geltung bringt. Und dem schließe ich mich an, wenn ich feststelle, dass Jesus Drohungen mit Strafe verbot. Gott ließ den Busch verdorren. Und Jona war doppelt sauer auf Gott. Weil er Ninive verschonte und den Busch, der ihm Schatten spendete, verdarb. Du willst keine Gnade. So wie Jona. Du willst Gerechtigkeit. Um jeden Preis. Auch um den Preis der Verderbnis unschuldiger Seelen, die aus Angst vor der Hölle, lieber auf quasireligiöse Heilsangebote ausweichen.
Wem ist damit geholfen, wenn das Schaf im Brunnen verendet? Der Gerechtigkeit? Das soll den anderen Schafen eine Lehre sein?
Um wieviel mehr hilft es, in den Brunnen hinabzusteigen, das rettende Seil um das Schaf zu legen, auch wenn es sich noch so heftig wehrt und um sich tritt und dann zusammen mit ihm nach oben, aus dem Brunnen heraus zu steigen. Dazu muß man bereit sein, sich selbst in die Tiefe hinabzubegeben. So wie Gott sich zu uns herabbegab.
Und so will ich es noch einmal sagen: Die Warnungen vor dem “Gericht” richteten sich an überhebliche, selbstgerechte Pharisäer und Schriftgelehrte. An all die, die den Menschen das Himmelreich verwehren wollen und die Werkgerechtigkeit durch die Hintertür wieder einführen wollen.
Ich empfehle Dir hierzu die Lektüre insbesondere des Matthäusevangeliums. Lies es noch einmal und achte auf die Adressaten, an die sich Jesu Warnungen richten. So sind das nicht die geistlich Armen und die Bedrückten und Suchenden, die Unwissenden, nicht die Zöllner und einfachen Sünder, sondern all die deren Glaube allein der Machtvergrößerung und Außendarstellung und damit dem Herren dieser Welt dient.
Das “Gericht” ist mit Jesu Kreuzestod vollzogen. Es ist vollbracht. Und damit ist jeder bereits gerichtet. Wer glaubt, ist erlöst und frei.
Du schreibst weiter:
Du „opferst“ Deine Zeit für mich? Weil Du mich zur „Wahrheit“ führen willst? Ganz und gar selbstlos?
Kannst Du Dir vorstellen, dass Gott mit dieser Begegnung nicht nur mich sondern auch Dich verändern wollte?
Juli 31st, 2017 at 13:59
Lieber sapere aude,
man kann dir keinen Vorwurf daraus machen, dass du mangelhafte biblische Kenntnisse und Urteilsvermögen besitzt und deshalb Leuten wie Drewermann auf den Leim gehst, da du ursprünglichh aus atheistischem Umfeld kommst, aber dass du kategorisch bibeltreue Exegeten ablehnst und verwirfst, daraus schon.
Aber das ist alleine etwas, was du mal verantworten musst, nicht ich.
Was Drewermann angeht, nun, so kenne ich vielleicht mehr „Zitate“ aus seinen Büchern (und somit seine Theologie), als du vielleicht glaubst.
Ich lasse dir abschließend noch was hier:
http://bitimage.dyndns.org/german/LotharGassmann/Was_Nun_Herr_Drewermann_1993.pdf
Der Text beinhaltet u. a. eine aufschlußreiche Gegenüberstellung von Drewermann-Zitaten mit biblischen Aussagen.
Da Drewermann in seiner tiefenpsychologischen Exegese ja von C. G. Jung inspiriert ist, fand ich auch sehr aufschlußreich, aus welchen Quellen Jung selbst seine persönlichen Erkenntnisse so schöpfte. Siehe dazu Seite 16 – 19 im Buch, unter Punkt 8. Einfach nur gruselig.
Da möchte man eigentlich nur noch hinzufügen:
“GLAUBE, DEM DIE TÜR VERSAGT,
STEIGT ALS ABERGLAUB’ DURCHS FENSTER.
WENN DIE GOTTHEIT IHR VERJAGT,
KOMMEN DIE GESPENSTER.”
(Emanuel Geibel)
In diesem Sinne: “Mach die Augen auf!” 🙂
Juli 31st, 2017 at 14:44
Oh, liebe Christina, ich bin Dir – ausnahmsweise sehr dankbar für Deinen Literaturhinweis! Das lese ich mir in Ruhe durch und antworte gern darauf.
Was Deinen Vorwurf mangelnder Bibelkenntnis und mangelnden Urteilsvermögens angeht, habe ich einen lustigen Beitrag von Theoleaks parat, der eine sehr gute Antwort auf Deinen Vorwurf gibt: http://theoleaks.de/2017/07/17/nach-vielen-ehrenrunden-45-jaehriger-endlich-aus-dem-biblischen-unterricht-entlassen/