Religion ist Psychotherapie

August 5th, 2015

Yoga hat sich zu einem Milliardengeschäft entwickelt. Und auch in der Psychotherapie spielen fernöstliche Praktiken neuerdings eine ganz wesentliche Rolle. Die sogenannte „Verhaltenstherapie“ wird – als eine von drei Therapiemethoden – auch von den Krankenkassen finanziert. Die Krankenkassen tun dies, weil empirisch nachgewiesen werden konnte, das Verhaltenstherapie wirksam ist. In vielen Fällen wirksamer als Medikamente.

Im Rahmen der Forschung zur Verhaltenstherapie wird auch weiter an wirksamen Methoden zur Behandlung psychischer Störungen geforscht. Neuester Gegenstand dieser Forschung sind vor allem fernöstliche Meditationstechniken, die somit Einzug auf allen Ebenen der Gesellschaft haben.

Einer der bedeutensten Vertreter der sogenannten „3. Welle der Verhaltenstherapie“ Jon Kabat-Zinn, emeritierter Professor des MIT, wurde kürzlich sogar zum Treffen des Weltwirtschaftforums nach Davos eingeladen, um einen Vortrag zum Thema Mindfulnes, zu deutsch: „Achtsamkeit“, zu halten.

Die FAZ schreibt:

    „Seit 36 Jahren leitet der promovierte Molekularbiologe Meditationskurse, er hat eine Klinik und ein Achtsamkeitszentrum aufgebaut. Dort wird Kranken und Ausgebrannten geholfen, chronische Schmerzen zu ertragen, Krebs zu bekämpfen, Stress und Burnout zu vermeiden. Auf der ganzen Welt lernen Millionen von Menschen nach der von ihm entwickelten Methode, der Mindfulness-Based Stress Reduction (MBSR).“

MBSR ist wirksam. Aber auch andere Techniken gehören zu dieser 3. Welle der Verhaltenstherapie. So geht es hier nicht nur um Atem- und Achtsamkeitstechniken, sondern auch um einen ganzen philosophisch-weltanschaulichen Überbau. Ethik und Werte halten Einzug in die Psychotherapie. Die sogenannte Akzeptanz- und Commitment-Therapie beinhaltet auch die Behandlung von grundlegenden Wertefragen um Lebensziele des Patienten zu ermitteln und von problematischen Verdrängungs- und Betäubungsritualen (z.B. Drogen- oder Mediensucht) wegzukommen.

    Bei den Problemen, die den Patienten belasten, wird zwischen „sauberem“ und „schmutzigem Leid“ unterschieden. Schmutziges Leid entsteht durch den Versuch, mit Hilfe verschiedener Strategien (Rückzug, Flucht, Betäubung, Argumentieren, übertriebenes Sicherheitsverhalten, spannungsreduzierende Rituale etc.) unangenehme innere Erlebnisse zu vermeiden („experiential avoidance“). Die angewandten Strategien haben nicht nur den Nachteil, dass sie nicht oder nur zeitlich begrenzt funktionieren, sondern auch mit erheblichen negativen Konsequenzen für die Lebensführung des Patienten verbunden sind.

Die Therapie besteht hauptsächlich darin, den Patienten darin zu unterstützen, seine dysfunktionalen Kontrollversuche abzubauen, indem er seine Bereitschaft erhöht, auch unangenehme Empfindungen zu akzeptieren und zu erleben.

Die evangelikale Nachrichtenagentur IDEA ist unzufrieden:

    „Die Übergänge zu hinduistischen und buddhistischen Lehrinhalten seien jedoch im Zusammenhang mit erlebnisorientierter spiritueller Suche oder Selbsterfahrungsangeboten fließend. Yogalehrer hielten in der Regel an der Überzeugung fest, das die Yoga-Übungen nicht von der Geisteswelt der hinduistisch-buddhistischen Religionen zu trennen seien. Eigentliches Ziel von Yoga sei Erlösung und das Einswerden mit dem Göttlichen. Der Yoga-Meister Swami Krishnananda (1922-2001) formulierte es so: „Yoga verspricht Vollkommenheit. Yoga verspricht frei von allem Elend andauernde Glückseligkeit.“
    Der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW/Berlin) zufolge gilt es, den Inhalt des jeweiligen Yoga-Angebots zu prüfen: „Christliche Mystik wird sich in all ihren Übungen auf die Sammlung und Ausrichtung auf das Heilswerk Gottes in Jesus Christus konzentrieren.“ Sie werde sich nicht auf Formen einlassen können, „die eine auf methodischem Wege zu erreichende Vollkommenheit verheißen“. Dies gelte insbesondere dann, wenn solche Verheißungen mit Tendenzen zur psychischen und finanziellen Abhängigkeit von der Person eines Lehrers oder Gurus verbunden seien.“

Methoden und Meditationspraktiken um sich völlig von Leid zu befreien? Nein.

Im Kern handelt es sich bei Achtsamkeit und Commitment um eine grundlegende Praxis, die auch und vor allem im christlichen Kontext vermittelt wird.

Am Beispiel Jesu wird gezeigt, dass unser Leid zum Leben dazugehört und dass es unsere Aufgabe ist, auch das Leid (letztlich auch den Tod) als Bestandteil des uns geschenkten, kostbaren Lebens anzunehmen, statt ihm (Leid und Tod) entfliehen zu wollen. Da alle Flucht – wie man sie an vielen Beispielen in den Gleichnissen Jesu findet (Reicher Kornbauer, anvertraute Pfunde, barmherziger Samariter usw.) – letztlich in die Verdammnis (emotionale Verzweiflung) führt.

Man kann das alltägliche (aber auch das nichtalltägliche) Leid nur annehmen, wenn man Werte und Ziele hat, die über die reine Vermeidung von Leid hinausgehen. Es geht um die Klärung dessen, was zählt. Es geht um „Das Eigentliche“.

In der Religion wird diese Frage für die Gläubigen beantwortet. Aber so, dass sie ihm die Freiheit läßt, seinen eigenen Weg zu finden. Aber es gibt auch ewige Wahrheiten. Zu denen gehört, dass psychische Probleme immer Beziehungsprobleme sind. Sind Beziehungsprobleme gelöst, sind auch die psychischen Probleme gelöst.
Wir sind soziale Wesen. Wir brauchen die anderen. Wir brauchen sie, um uns an ihnen zu reiben. Im Guten wie im Bösen.

Und Jesus wußte, dass Beziehungsprobleme nur zu lösen sind, wenn wir Geduld üben und liebevoll sind, wenn wir vergeben können und anderen all das zukommen lassen, was wir uns für uns selbst wünschen.

394 Responses to “Religion ist Psychotherapie”

  1. Nemesis Says:

    Zitat der evangelikalen IDEA:

    „Die Übergänge zu hinduistischen und buddhistischen Lehrinhalten seien jedoch im Zusammenhang mit erlebnisorientierter spiritueller Suche oder Selbsterfahrungsangeboten fließend.

    Klar, dass das den Evangelikalen nicht passt. Aber so ist es nunmal, die gängigen Meditationspraktiken und insbesondere die Achtsamkeitsmeditation haben ihre Wurzeln samt und sonders in den östlichen Religionen und da wiederum ist die Achtsamkeitsübung (Vipassana bzw Satipatthana) seit 2500 Jahren einer der wichtigsten Aspekte des Buddhismus. Jon Kabat-Zinn selbst hat seine wesentlichen Impulse aus der buddhistischen Achtsamkeitsmeditation.

    Der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW/Berlin) zufolge gilt es, den Inhalt des jeweiligen Yoga-Angebots zu prüfen: „Christliche Mystik wird sich in all ihren Übungen auf die Sammlung und Ausrichtung auf das Heilswerk Gottes in Jesus Christus konzentrieren.

    Auch das hätte ich kaum anders erwartet, kennen doch die evangelische und die katholische Kirche nur eine einzige alleinseligmachende Wahrheit: Jesus Christus bzw die unumstösslichen Dogmen des Christentums, daran hat sich in 2000 Jahren nichts, aber auch garnichts geändert 🙂

    Der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW/Berlin) zufolge gilt es, den Inhalt des jeweiligen Yoga-Angebots zu prüfen: „Christliche Mystik wird sich in all ihren Übungen auf die Sammlung und Ausrichtung auf das Heilswerk Gottes in Jesus Christus konzentrieren.

    Seit 2000 Jahren derselbe exklusive, arrogante Sermon. Welche „christliche Mysik“ meinen die eigentlich?! Die christlichen Mystiker sind im Wesentlichen von der Kirche verfolgt und unschädlich gemacht worden, der weitaus grösste und vor allem wichtigste Anteil der christlichen Mystiker waren Ketzer wie Meister Eckhart, Giordano Bruno, Jakob Böhme, Johannes Tauler ect, um nur einige zu nennen. Und weshalb? Deshalb:

    Eine typische Minimalbestimmung versteht Mystik als eine Praxis, welche auf eine Einswerdung (unio mystica) mit Gott zielt, welche bereits im diesseitigen Leben teilweise erfahren werden soll, sowie Elemente einer Theorie, welche die Möglichkeit einer solchen Erfahrung erklären und bestimmen soll…

    In der katholischen Kirche steht die verbindliche Schriftauslegung ausschließlich dem Klerus zu. Mystiker dagegen betrachten sich oft durch ihre Visionen „zum göttlich autorisierten Exegeten der Schrift berufen“. Hildegard von Bingen z. B. schildert im Vorwort zu ihrem Werk Scivias eine Vision und fährt fort: „Und augenblicklich begriff ich die Bedeutung der heiligen Bücher – des Psalters, der Evangelien und der katholischen Schriften des Alten und Neuen Testaments.“ Dieser Verzicht auf die vermittelnde Stellung des Klerus zwischen Gott und dem Menschen lässt sich auch an Buchillustrationen erkennen. Wenn die „Berufung auf einen göttlichen Befehl“ zum Ungehorsam führte, berief sich Hildegard gegenüber den kirchlichen Autoritäten auf die „unanfechtbare Autorität ihrer Vision“. Als Folge dieser bei Mystikern weit verbreiteten Relativierung des Vorrangs des Klerus bei der Heilsvermittlung gerieten viele in den Verdacht der Häresie und wurden zu einem Fall für die Inquisition.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Mystik

    Die Kirche hat die christlichen Mystiker mundtot gemacht und zwar weil sie darin (ganz zu Recht) eine Gefahr für den Exklusivitätsanspruch des Klerus bzw der Kirche erkennt:

    Einheit mit Gott? KETZEREI, BLASPHEMIE!” 🙂 Die christlichen Mystiker hatten ihre persönliche Gotteserfahrung über die Vermittlerrolle der Pfaffen gestellt, von daher ist es nur zu verständlich, dass die Kirche solche Alleingänger, die auf ihre eigene Erfahrung vertrauen, nicht dulden kann 🙂

  2. Nemesis Says:

    Es gibt einen ganz wesentlichen, ja sogar entscheidenden Unterschied zwischen den sog. abrahamitischen Religionen und den Religionen des Ostens bzw Indiens:

    Im Orient ist man sich vollkommen darüber bewusst, dass sämtliche Gottesbilder nur ein Widerschein des eigenen EINSSEINS mit Gott darstellen, sie wissen, dass es keinen Gott ausserhalb der Schöpfung gibt, sie glauben nicht nur, sondern sie wissen, dass sie eins sind mit Gott. Genau jenes Einssein mit Gott wird seit 2000 Jahren von den Kirchen missachtet und um jeden Preis geleugnet, als Blasphemie betrachtet. Während also der Klerus sich seit 2000 Jahren in den abstrusesten theologischen Spekulationen ergeht und permanent um den zwischengeschalteten Machterhalt der vermittelnden Priester bemüht ist, haben die östlichen Religionen ein völlig entspanntes Verhältnis zu Gott:

    Tat vam asi (Das bist DU).

    Insofern sollte man einmal beim Klerus anfragen, inwiefern jene Priester denn etwa keine grössenwahnsinnigen Gurus seien? In Indien hat ein Guru die Funktion, den Adepten/Gläubigen zu seiner eigenen Göttlichkeit zu führen, während die christlichen Priester genau dies um jeden Preis zu verhindern suchen und sich damit zwischen Gott und die Menschen stellen, indem sie für sich eine magische Sonderrolle beanspruchen, ganz so, wie der Nazarener es sagte:

    Sie haben den Schlüssel zum Himmelreich, aber sie kommen selbst nicht hinein und lassen auch niemanden hinein.

  3. sapere Says:

    Nemesis, ich glaube die Kritik an der Mystik gilt nicht der persönlichen Gottesbeziehung … sondern dem Heilsverpsrechen: Einswerden mit Gott im Hier und Jetzt.

    Die Kritik richtet sich auch gegen besonders charismatische Mystiker. Gegen solche, die Menschen in eine Sekte binden und letztlich ihren egoistischen Bedürfnissen entsprechend formen.

    Die Kritik richtet sich auch gegen die Weltabgewandtheit, die auch in der fernöstlichen Philosophie als das höchste Prinzip gilt.

    Die große Leistung Jesu ist, gezeigt zu haben, dass man das Leid nicht wegmeditieren oder wegbeten soll um „jetzt schon“ in ein illusorisches „Nirvana“ zu kommen.

    Es geht darum, das Leid anzunehmen. Es als Bestandteil meines Daseins zu akzeptieren und eben nicht vor ihm zu fliehen.

    Die Tendenz zum Machtgewinn und Machterhalt gibt es in jeder Religion. Weder das Christentum noch fernöstliche Religionen sind davor gefeit.

  4. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Nemesis, ich glaube die Kritik an der Mystik gilt nicht der persönlichen Gottesbeziehung … sondern dem Heilsverpsrechen: Einswerden mit Gott im Hier und Jetzt.

    Ja aber genau das sagte ich ja^^: Der Klerus, die Kirche, die selbsternannten Vertreter Gottes haben sich während ihre gesamten Geschichte eben gegen” jenes ganz persönliche, ganz intime, ganz und gar subjektive, individuelle Einswerden mit Gott (unio mystica) gestellt, da sie ja prinzipiell überflüssig würde, wenn die Menschen sich auf ihre persönliche, lebendige Erfahrung verliessen, statt sich in die willkürlichen Hände irgendwelcher Priester und sonstige Stellvertreter Gottes zu begeben. Genau dies ist einer der wesentlichen Gründe, weshalb ich garantiert nie mehr zurück in den “Schosss” der Kirche zurückkehren werde. Jenes Einswerden mit Gott im Hier und Jetzt ist der Kern jeder lebendigen Religion und Spiritualität. Eine Religion, die eben genau jenes Einswerden nicht lebt, sondern stattdessen auf ein Jenseits nach dem Tod vertröstet und sich zum amtlichen Alleinvermittler zwischen Gott und Mensch erklärt, ist in meinen Augen eine tote Religion.

    Die Kritik richtet sich auch gegen besonders charismatische Mystiker. Gegen solche, die Menschen in eine Sekte binden und letztlich ihren egoistischen Bedürfnissen entsprechend formen.

    Dagegen hätte ich ja auch garnichts einzuwenden. Aber anstatt den Menschen wirkliche Erfahrungshorizonte und Emanzipation von irgendwelchen Vermittlern anzubieten, macht sie doch eben ganz genau das Gegenteil: Schau Dir doch mal den Personenkult um den Papst an, das hat in meinen Augen eben sehr wohl genau die Züge jener “charismatischen Sektenführer”, gegen die sich die Kritik richten möchte^^

    Die Kritik richtet sich auch gegen die Weltabgewandtheit, die auch in der fernöstlichen Philosophie als das höchste Prinzip gilt.

    Wer soetwas generell über die fernöstlichen Religionen/Philosophien behauptet, der hat schlicht keine Ahnung von östlicher Religion/Philosophie. In ganz Indien zB wirst Du nicht ein einziges weltverneinendes, weltabgewandtes Kloster im Stile des Christentums finden. In den fernöstlichen Religionen/Philosophien gibt es jene christliche Trennung zwischen profan und heilig, zwischen weltlichem Alltag und Religion überhaupt nicht, sehr wohl jedoch gibt es genau jene unselige Trennung im Christentum (schau dir die christliche Klostertradition an!).

    Allerdings hat der Buddhismus in der Theravada Tradition einen Hang zu Weltabgewandtheit, ja sogar Weltverneinung. Und eben genau das dürfte einer der wesentlichen Gründe sein, weshalb der Buddhismus in Indien, seinem eigentlichen Mutterland, kaum eine Rolle spielt. Man kann also ganz und garnicht behaupten, die östlichen Religionen hätten generell Weltabgewandtheit als “höchstes Prinzip” erhoben. Natürlich gibt und gab es schon immer auch Asketen in Indien, aber diese sind dort insgesamt eine absolute Minderheit, der weitaus grösste Teil der indischen Religion ist gelebte Volksreligion im besten Sinne des Wortes und eben kein Asketentum.

    Die große Leistung Jesu ist, gezeigt zu haben, dass man das Leid nicht wegmeditieren oder wegbeten soll um „jetzt schon“ in ein illusorisches „Nirvana“ zu kommen.

    Weisst Du denn wirklich, was jenes von Dir als “illusorisch” bezeichnete Nirvana im Hier und Jetzt im Wesentlichen bedeutet? Es bedeutet im Wesentlichen, sich von Anhaftung, Gier, Hass und Verblendung befreit zu haben:

    Nirwana oder Nirvana (Sanskrit, n., निर्वाण, nirvāṇa; nis, nir = aus, vā = wehen) bzw. Nibbana (Pali, nibbāna) ist ein buddhistischer Schlüsselbegriff, der den Austritt aus dem Samsara, dem Kreislauf des Leidens und der Wiedergeburten (Reinkarnation) durch Erwachen (Bodhi) bezeichnet. Das Wort bedeutet „Erlöschen“ (wörtlich „verwehen“, von einigen Buddhisten auch aufgefasst als „erfassen“ im Sinne von verstehen) im Sinne des Endes aller mit falschen persönlichen Vorstellungen vom Dasein verbundenen Faktoren, wie Ich-Sucht, Gier, Anhaften (Upadana).

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nirwana

    Ich denke nicht, dass Du weitergehende Erfahrung mit dem Buddhismus oder anderen östlichen Religionen hast, denn sonst würdest Du Nirvana nicht als “illusorisch” bezeichnen. Typische, abendländische Arroganz ist die Wurzel einer solchen Behauptung. Erst hattest Du als Antitheist alle Religionen als illusorisch bezeichnet- jetzt, wo Du Christ geworden bist, behälst Du dieselbe Arroganz und denselben Exklusivitätsanspruch bei und wechselst nur die äussere Jacke ?! Ich kanns nicht glauben, bitte sag, dass Du das mit dem “illusorischen” Nirvana nochmal überdenkst ! JEDE Religion ist unvollkommen, sie ALLE sind Finger, welche die Richtung weisen, aber niemals sollten sie zum Selbstzeck erhoben oder gar als Mittel benutzt werden, um Andersgläubige herabzuwürdigen.

    Die Tendenz zum Machtgewinn und Machterhalt gibt es in jeder Religion. Weder das Christentum noch fernöstliche Religionen sind davor gefeit.

    Dem möchte ich grundsätzlich garnicht widersprechen. Allerdings hat sich das Christentum mehr als jede andere Religion in Sachen Machtgewinn und Machterhalt hervorgetan, das belegt die Geschichte mehr als eindeutig. Und ganz besonders tut sich das Christentum in Sachen Exklusivitätsanspruch bzw Herabwürdigung anderer Religionen hervor. Diese Herabwürdigung anderer Religionen gibt es einzig und allein im Christentum und einigen radikalen Sekten des Islam. Ich kann mich noch gut an meine Zwangsunterweisung im katholischen Religionsunterricht errinnern: Propaganda, Indoktrination von A bis Z und Agitation in jeder Form gegen Andersdenkende und Andersgläubige.

  5. Nemesis Says:

    Im Übrigen kann ich sehr gut verstehen, dass so mancher Kirchenfunktionär sehr gerne die östlichen Meditationstechniken vereinnahmen und diese völlig aus ihrem sonstigen religiösen Kontext herauslösen möchte- es gibt ja nunmal sonst keine wirkliche, lebendige Erfahrungstradition mehr im Christentum, dafür hat die Inquisition gesorgt, indem sie die Unio Mystica bzw die christliche Mystik Jahrhundertelang verfolgt und unschädlich gemacht hat… dumm gelaufen 🙂

  6. Nemesis Says:

    Wie will man denn jemals zu einer Verständigung der Weltreligionen kommen, wenn es immer wieder Leute gibt, die einfach willkürlich irgendwelche Aspekte einer Religion herausgreifen und sie dann selbstherrlich als ILLUSORISCH bezeichnen ?! Stell Dir einfach mal vor, da würde irgendsoein Buddhist oder “Hindu” daherkommen und einfach den christlichen Himmel oder die Wiederauferstehung grundsätzlich als “illusorisch” bezeichnen. Was denkst Du, werter SAPERE AUDE (der selige Kant möge uns beistehen!), würde ein solches Vorgehen in irgendeiner Form zur Verständigung der Weltreligionen untereinander beitragen?!…

    Mannmannmann, wir beide haben doch hier schon tausendmal festgestellt, dass die religiöse Sprache immer eine Sprache ist, die im Wesentlichen METAPHERN gebraucht. Und genau so solltest Du bitte auch den Begriff “Nirvana” gebrauchen. Es liegt natürlich auf der Hand, dass all jene religiösen Metaphern immer in einem bestimmten kulturellen und historischen Umfeld entstanden sind und somit leider meistens auch nur von jenen Menschen wirklich verstanden werden, die eben selbst in jenem kulturellen Umfeld leben und aufgewachsen sind. Das liegt doch auf der Hand, oder nicht?

    Die Wahrheit ist nicht dass ausschließliche Eigentum einer einzelnen heiligen Schrift. Die Forderung der Zeit ist nicht eine einzige Religion, sondern die gegenseitige Achtung und Duldsamkeit der Anhänger aller Religionen.

    Mahatma Gandhi

  7. Christina Says:

    Am Beispiel Jesu wird gezeigt, dass unser Leid zum Leben dazugehört und dass es unsere Aufgabe ist, auch das Leid (letztlich auch den Tod) als Bestandteil des uns geschenkten, kostbaren Lebens anzunehmen, statt ihm (Leid und Tod) entfliehen zu wollen. Da alle Flucht – wie man sie an vielen Beispielen in den Gleichnissen Jesu findet (Reicher Kornbauer, anvertraute Pfunde, barmherziger Samariter usw.) – letztlich in die Verdammnis (emotionale Verzweiflung) führt.

    Nein, genau das wird uns durch den Tod Jesu nicht gezeigt. Das ist eine Verdrehung des Evangeliums, wie sie von Wölfen im Schafspelz (ich sage nur Liberaltheologie) den Leuten weis gemacht werden soll. Wenn das dein Glauben ist, dann kann ich dich nur bedauern. Du bist vom Regen in die Traufe gefallen. Da hättest du auch gleich Atheist bleiben können. Du bist noch genauso verloren. 🙁

    Denn es wird eine Zeit sein, da sie die heilsame Lehre nicht leiden werden; sondern nach ihren eigenen Lüsten werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach dem ihnen die Ohren jucken, und werden die Ohren von der Wahrheit wenden und sich zu Fabeln kehren.… ( 2. Timotheus 4, 3)

    Mich wundert, dass ihr euch so bald abwenden lasset von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem anderen Evangelium, so doch kein anderes ist, außer, dass etliche sind, die euch verwirren und wollen das Evangelium Christi verkehren. Aber so auch wir oder ein Engel vom Himmel euch würde Evangelium predigen anders, denn das wir euch gepredigt haben, der sei verflucht! Wie wir jetzt gesagt haben, so sagen wir abermals: So jemand euch Evangelium predigt anders, denn das ihr empfangen habt, der sei verflucht! Predige ich denn jetzt Menschen oder Gott zu Dienst? Oder gedenke ich, Menschen gefällig zu sein? Wenn ich den Menschen noch gefällig wäre, so wäre ich Christi Knecht nicht. Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht menschlich ist. Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi. (Galater 1, 6 – 12)

    Derhalben, wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt u n d d e r T o d d u r c h d i e S ü n d e , und ist also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, dieweil sie alle gesündigt haben; (Römer 5, 12)

    Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gabe Gottes ist das ewige Leben in Christo Jesu, unserm HERRN. (Römer 6, 23)

    ….aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon isst, wirst du des Todes sterben. (1. Mose, 2,17)

    DER LETZTE FEIND, DER AUFGEHOBEN WIRD, IST DER TOD. (1. Kor. 15, 26)

    🙂

  8. Christina Says:

    @ Nemesis: Nur Verständigung der Weltreligionen? Es wird sogar mal eine Welteinheitsreligion (des Antichristen) geben. Wird schon in dem 2000 Jahre alten Buch – der Bibel – vorhergesagt. 😉 Sind wir, glaube ich mal, nicht mehr allzu weit von entfernt, wenn man so wie ich, das Zeitgeschehen beobachtet.

    http://clv-server.de/pdf/255455.pdf

  9. sapere Says:

    Christina, wie immer meinen wir das gleiche aber Du verstehst meine Sprache nicht :o)

    Wir sind uns einig, dass der Tod und die Sünde aber auch das Heil in engster Verbindung stehen.

    Sünde verursacht Leid. Leid können wir empfinden. Wir spüren es unmittelbar. Das denkbar größte Leid verursacht der Tod. In ihm manifestieren sich Verlust, Einsamkeit, Angst, Trauer in ihrer schmerzlichsten Form. Lebt man, hat man immer die Hoffnung, dass das Leid einst enden könnte. Ist man tot, bleibt keine Hoffnung mehr. Diese Aussicht führt zu ungeheurer Furcht vor dem Tod. Und zu der Frage, warum wir den Tod eigentlich erleiden müssen.

    Eine Antwort darauf war – und ist – dass wir den Tod für unsere Sünden erleiden müssen. Als Strafe. Der Tod ist die Rechnung für all das Leid das wir durch unser Handeln unser Sein – die Erbsünde – verursacht haben. Und Gott ist der grausame Richter. Aber das ist eine schreckliche Interpretation.

    Jesus hat diese aufgehoben. Er hat gezeigt, dass Gottes Barmherzigkeit weiter reicht als wir uns träumen lassen. Gott „bestraft“ uns nicht mit dem Tod für unsere Sünden. Der Tod – oder das was er an übermäßig starken Gefühlen auslöst – ist der Inbegriff unserer Empfindungsfähigkeit. In ihm kulminiert alles. Auch die Sünde. Wir können durch unsere Empfindungsfähigkeit zwischen Gut und Böse, Sünde und Heil unterscheiden.

  10. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Ich verstehe deine Sprache schon. Und ich denke nicht, dass wir das gleiche meinen.

    Und Gott ist der grausame Richter.

    Nein, Gott ist nicht der grausame Richter, Gott ist der gute und gerechte Richter.

    Und Jesus hat das Gericht Gottes nicht aufgehoben. Es wird statt finden. Verlaß dich drauf. Die Frage ist dann nur für jeden Einzelnen, ob es an ihm selbst stattfindet oder ob er einen Stellvertreter (Christus) hat, an dem Gott das Gericht schon vollzogen hat.

    Gott „bestraft“ uns nicht mit dem Tod für unsere Sünden.

    Doch, genau das tut er. Das größte Problem, dass wir Menschen haben, ist nämlich, so paradox das klingen mag, dass Gott gut ist. Ein kleines Video dazu: https://www.youtube.com/watch?v=npPbcUwgPcU

  11. Christina Says:

    PS: Übrigens, irgendwo muß in deinem Spam-Ordner noch ein Kommentar zu dem anderen Thema von mir schlummern…….von gestern…..Vielleicht kannst du den ja noch freischalten, dann hat das Ganze einen Abschluß… mit Werner Gitt und so….. Danke. 😉

  12. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Zitat Christina:

    Da hättest du auch gleich Atheist bleiben können. Du bist noch genauso verloren.

    Siehst Du, sapere aude, Du bist genauso verloren wie ich^^ Du hängst einfach den falschen Thesen an. Du sollst das Leiden und den Tod nicht annehmen, denn beides ist des Saaataaaan’s 🙂 Wir sehn uns dann in der Hölle!

    @Christina

    Du zitierst aus einem Römerbrief:

    Derhalben, wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt u n d d e r T o d d u r c h d i e S ü n d e , und ist also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, dieweil sie alle gesündigt haben; (Römer 5, 12)

    Wenn der Tod eine Strafe für unsere Sünden ist, dann frag ich mich, weshalb die Tiere auch alle sterben müssen?! Haben die etwa auch alle gesündigt? Im Übrigen: Wenn die Tiere und die Menschen nicht sterben würden, dann wäre das aber mächtig überfüllt hier auf der Erde, nicht wahr?

    Diese Tod-Feindschaft dem Tod gegenüber ist ein typisch abendländisches Syndrom, der abendländische Mensch ist extrem diesseitig und materialistisch orientiert, daher macht ihm alles, was er nicht begreifen kann, was jenseits seiner physikalisch-materialistischen Interpretation der Welt liegt, Angst. Der Tod ist die Antithese ewigen Wachstums, muhahaha 🙂

    Es wird sogar mal eine Welteinheitsreligion (des Antichristen) geben.

    ROFL, sei mir recht, solange es nicht das ewig verkappte, völlig verstrahlte Christentum sein wird 😛

    http://tinyurl.com/ol2htf5

  13. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Wenn die Tiere und die Menschen nicht sterben würden, dann wäre das aber mächtig überfüllt hier auf der Erde, nicht wahr?

    Wer sagt dir, dass die Erde ursprünglich als einziger Wohnort von Mensch und Tier vorgesehen war? 😉 Das Universum ist doch unendlich groß. Oder etwa nicht? Und kann ein Gott, der das ganze Universum erschaffen hat, nicht x-beliebig großen Wohnraum wo auch immer schaffen? Dort oder anderswo?

    Deine Fragen zeigen nur, dass du trotz deines auf anderen Gebieten möglicherweise großen Wissens ein sehr beschränktes Denken hast. ;P

    Hiiiilfe …. ich kann meinen Kommentar, auf den ihr geantwortet habt, nicht mehr sehen. Ihr anscheinend schon, denn ihr habt ja drauf geantwortet. Für mich ist er verschwunden – unsichtbar. Es wird immer verrückter auf diesem Blog hier. Eine Kommunikation ist so für mich leider nicht mehr möglich. 🙂

  14. sapere Says:

    Wir müssen da was machen, Christina.

    Kannst Du mal bitte die Cookies löschen in Deinem Browser, dann den Browser schließen und den Rechner runterfahren. Dann Deinen Router ausschalten und gleich wieder anschalten. Anschließend Rechner wieder hochfahren und Blog aufrufen bei Name: „Christina“ eintragen und bei Email: christina@blog.com?

    Mich nervt es nämlich auch ganz schön Deine Kommentare immer aus dem Spamordner holen zu müssen … 🙂

  15. sapere Says:

    Christina, Du schreibst, dass Gott uns für unsere Sünden mit dem Tod bestraft(!) Er sei deshalb ein guter und gerechter Richter.

    Was ist mit Kindern, die im Mutterleib und kurz danach sterben?

    Was ist mit Jesus, der selbst ohne Sünde war?

    Warum sterben manche Menschen, die ein gutes Leben geführt haben und Christen waren, einen grausamen schrecklichen angsterfüllten Tod z.B. wegen Atemnot?

    Warum sterben Schlächter von Millionen von Menschen, Massenmörder, Vergewaltiger und Folterer einen friedlichen, sanften Tod im Kreise Ihrer Angehörigen?

    Und warum postest Du immer wieder Videos mit unsympathischen, schmierigen Predigern?

    Warum hast Du Angst vor dem Tod?

    Und warum glaubst Du, dass Du Menschen für Jesus gewinnst, indem Du ihnen mit Strafe drohst, wenn sie sich nicht für Jesus entscheiden?

  16. Nemesis Says:

    @Christina

    Und kann ein Gott, der das ganze Universum erschaffen hat, nicht x-beliebig großen Wohnraum wo auch immer schaffen? Dort oder anderswo?

    Aha- aber eine Welt ohne Satan und ohne Daniela Katzenberger kann er nicht schaffen?!

    Deine Fragen zeigen nur, dass du trotz deines auf anderen Gebieten möglicherweise großen Wissens ein sehr beschränktes Denken hast. ;P

    So so, Du kannst meinen Denkradius sicher beurteilen… also ich bin glücklich und zufrieden, Intälläkt is nich alles, werte Christina 😎

  17. sapere Says:

    Christina, Du hast auch die Frage noch nicht beantwortet, warum auch Tiere (und ich ergänze Pflanzen) sterben, wenn sie doch gar keine Sünden begehen können …

    Ich denke aus diesem selbstgewählten Dilemma kommst Du nicht raus. Der Tod ereilt ALLES LEBEN egal ob und wie sündig.

    Aber die mit dem Tod verbundenen Gefühle können wahrscheinlich(!) nur wir empfinden.

    Auch Tiere empfinden Leid. Sie empfinden das Leid des Verlusts und das Leid der Verletzung. Und auch sie kämpfen um ihr Leben … anders als die Pflanzen. Aber auch sie sterben und sind tot.

    Christina, ich sehe das mit dem Tod zwar im Kern so wie DU … aber ich würde es anders formulieren.

    Ich sehe den Tod nicht als Strafe und Gott nicht als den Richter über Leben und Tod, weil der physische Tod sowieso eintritt.

    Aber Gott ist der Richter über den seelischen(!) Tod.

    Und der kann schon zu (physischen) Lebzeiten eintreten … aber Gott kann uns jedoch auch wieder erwecken … mit der Hilfe Jesu Christi.

    In Deiner Interpretatation ist das Leben im Grunde bereits ein Tod. Denn wir leben auf eine unabänderliche Strafe hin. Das macht Angst und erscheint ungerecht. Denn wir haben uns dieses Leben nicht ausgesucht. Wir wollten nicht in ein Leben geboren werden, an dessen Ende eine grausame Strafe steht, weil wir – ohne es zu wollen – Sünder sind.

    Du kannst es Dir nämlich nicht aussuchen. Du kannst noch so gottgefällig leben. Du kannst versuchen maximal sündenfrei zu sein. Trotzdem bleibt Dir der physische Tod nicht erspart. Das widerspricht jeder Gerechtigkeitsintuition.

    Deine Interpretation ist so ähnlich als wenn man jemandem sagt: Hier, ich schenke Dir eine Zeitbombe. Sie wird irgendwann explodieren. Sie explodiert, weil Du sonntags Sandalen getragen hast und aus vielen anderen Gründen, die ich Dir nicht im Detail benenne. Aber Du kannst die Schwere der Explosion beeinflussen. Wenn Du mich liebst, werden Dir nur Deine Beine abgerissen. Anonsten wird Dich die Bombe komplett zerreissen wenn Du in Zukunft weiter sonntags Sandalen trägst und aus vielen anderen Gründen, die ich Dir nicht im Detail benenne. Also nimm mich als Deinen Herrn und Meister an.

    Christina, ich weiß nicht, ob Dir bewußt ist, dass das Christentum für die meisten Menschen in Deutschland inzwischen eine Weltanschauung unter vielen ist … und schwer verstanden wird. Wenn man ihnen eine solche Geschichte wie die oben beschriebenen anbietet, wie wahrscheinlich werden die Menschen einem solchen Gott vertrauen?

    Ich denke, man muss die Botschaft anders formulieren als von Dir getan.

    Ich würde es so tun: Das (physische) Leben ist ein unerwartetes Erbe, ein Geschenk, wie eine vorzeitige Leihgabe unseres Vaters, mit der er unser Verantwortungsbewußtsein prüfen will. Er wird das Erbe eines Tages von uns zurückfordern, weil er wissen will, ob wir sein Erbe wohl verwalten können.

    Wenn wir dieses Erbe nun verschleudern, werden wir am Ende sehr unglücklich sein, weil wir die entstandenen Schulden nie mehr begleichen können. Wenn wir das Erbe nicht mehren, sondern nur verwalten, werden wir ebenfalls nicht gücklch sein, weil uns das Erbe zur Mehrung überlassen wurde.

    Dieses Erbe haben wir nicht gewollt, aber es ist nunmal da und wir könnten etwas damit anfangen, je früher desto besser. Aber auch besser spät als nie. Denn Gott ist wie der Vater in dem Gleichnis von dem verlorenen Sohn. Und er gibt den Arbeitern im Weinberg, die erst spät kommen den gleichen Lohn wie denen, die schon seit dem ersten Hahnenschrei beschäftigt waren.

    Ich denke, Gott trauert, wenn wir uns von ihm abwenden … aber er beschützt uns weiterhin … vielleicht sogar noch ein bißchen mehr, weil er weiß, wie sehr wir seine Hilfe brauchen. Ich denke Gott ist da für uns in der Stunde unseres Todes. Nicht als „gerechter Richter“, der uns in Himmel oder Verdammnis führt … sondern als Vater, der geduldig wartet, dass wir zu ihm zurückkehren. Denn die Trennung von ihm tut uns genauso weh wie ihm, auch wenn wir das oft zu verdrängen suchen. Dieses Trennungsgefühl ist es, das dem Tod erst das Leiden gibt. Sind wir bereit, zu Gott unserem Vater zurückzukehren, ist der Tod keine Trennung sondern ein Wiedersehensfest.

  18. Nemesis Says:

    Was auch immer man von der Nahtodforschung halten mag:

    Ich habe viele NTE Berichte aus unterschiedlichen Kulturkreisen rezipiert, mich ausgiebig mit der Thematik befasst. In einigen Berichten wurde Gott gesehen/erfahren, in anderen nicht (meist abhängig vom Kulturkreis bzw Glauben)- jedoch wurde in den meisten Berichten eine Art Lebensrückschau erwähnt und da trat Gott in keinem all der Berichte als Richter/Judikative oder gar als Exekutive auf, sondern die Menschen hatten sich aufgrund etwaiger übler Taten innerlich SELBST gerichtet, sie ALLE schämten sich in ihrer Nahtoderfahrung zutiefst und bereuten zutiefst ihre etwaigen üblen Taten. Wir alle kennen die Erfahrung, dass wir etwas tun und manchmal erst später wirklich erkennen, was wir eigentlich getan haben…

    Ich glaube an keinen strafenden, richtenden Gott. Meine Auffassung ist, dass wir uns letztlich selbst richten werden. Im Tod werden wir in einer gewissen Klarsicht (die uns im Leben nur selten, wenn überhaupt, gelingt) die Welt und uns selbst im Wesentlichen ohne Filter, ohne dämpfende Verdrängungsdecke sehen, erkennen, erfahren- der Tod wird uns absolut unausweichlich mit uns selbst konfrontieren.

    Run, run, run, but you can’t run away from yourself.

    Bob Marley

  19. Christina Says:

    Das ist nur ein TEST !!!

    Ich bin jetzt deinen Anweisungen gefolgt, habe die Cookies für diesen Blog gelöscht und lasse keine neuen mehr zu. Browser geschlossen. PC runter und hoch gefahren. Nur den Router habe ich nicht ausgemacht.

    Bin nun gespannt, ob sich was geändert hat, wenn ich den Kommentar gleich abschicke.

  20. sapere Says:

    Router an und aus war wichtig um Deine IP zu ändern … Tja. Das Spamprogramm hat Dich jetzt anhand Deiner IP identifiziert. 🙂

    Vielleicht klappts ja irgendwann … oder ich hab eine bessere Idee …

  21. sapere Says:

    Ich hab Deine IP jetzt mal auf die Whitelist gesetzt. Vielleicht klappt das ja. 🙂

  22. Christina Says:

    Na ja, das war dann wohl doch nichts. 😀

    Im Anschluß hier noch mal ein zweiter Versuch, diesmal mit meiner alten E-Mail-Adresse. Ich vermute aber stark, das geht auch in die Hose…..

    Weißt du was, am Besten, wir lassen’s. Es wundert mich bloß, dass der ganze Zirkus hier daran liegen soll, dass ich in der Vergangenheit mal Links geschickt habe. Nemesis schickt auch laufend welche und auf ihn scheint das ja keinerlei Auswirkungen gehabt zu haben. Warum bei mir? Dieses Geheimnis werden wir wohl mit ins Grab nehmen müssen. 😉

    Übrigens schade dass du keine Links lesen bzw. hören willst. Du könntest ’ne Menge daraus lernen. Ich kann dir ja leider nicht alle deine schlauen Fragen so ausführlich beantworten. Kann hier ja keine seitenlangen Texte schreiben. Dafür sind Links sehr hilfreich, wie ich finde, also um Dinge zu erklären. Man schreibt nur eine Zeile und beim Anklicken öffnet sich eine ganze voll beschriebene Seite oder auch mehrere, je nach dem. Bemühe mich ja schon immer, möglichst was Kurzes auszusuchen, so wie beim letzten Video zum Beispiel. Immer geht das nur nicht so. Manche Dinge erfordern einen größeren Aufwand, wenn man sie so erklären möchte, dass ein Anderer es auch verstehen kann. Aber wenn du so abgeneigt dagegen bist, dann will ich dich damit in Ruhe lassen. Man soll ja auch niemandem was aufdrängen, was er nicht wissen will. Nur habe ich dir dann nichts mehr zu sagen. Du mußt dann wohl selbst die Antworten auf deine Fragen finden. (Ich glaube dir übrigens nicht, dass dir der Mann im Video unsympathisch ist, sondern eher wohl das, was er sagt. 😉 )

    Jeder kann natürlich glauben, was er will. Ich werde euch sicher nicht dran hindern, das zu tun.

    Christina, Du hast auch die Frage noch nicht beantwortet, warum auch Tiere (und ich ergänze Pflanzen) sterben, wenn sie doch gar keine Sünden begehen können …

    Ich denke aus diesem selbstgewählten Dilemma kommst Du nicht raus. Der Tod ereilt ALLES LEBEN egal ob und wie sündig.

    Ich hätte darauf eine Antwort, aber dann muß ich euch wieder einen Link schicken oder sogar mehrere. Du kannst die Antwort aber auch selbst finden, wenn du ein bißchen googelst. Ein Dilemma ist es jedenfalls nicht. 😉

    Lieber sapere aude, über eines solltest du noch mal nachdenken, vielleicht. Der Gott, an den du glaubst muss ein Ungeheuer sein, wenn er die Welt ursprünglich so erschaffen hat, wie du sie heute erlebst – mit Schmerz, Krankheit und Tod. Auch der Gedanke der Evolution (an die glaubst du doch auch, oder?), bei der sich immer der Stärkere durchsetzt und der Schwächere elendiglich krepiert, könnte sich nur ein Ungeheuer ausdenken. Hast du dir schon mal einen Tierfilm angeschaut, bei dem ein Löwe ein anderes Tier erst hetzt (welche Angst dieses wohl aussteht?) und dann reißt?

    Na ja, wie gesagt, googelt mal ein bißchen, dann findet ihr schon eure Antworten. Ich wollte euch mit meinen Links bloß ein bißchen unter die Arme greifen, weil im Internet eben auch viel Mist steht. Man muß wissen, wo man suchen muß.

  23. Christina Says:

    Jetzt bin ich baff. Mein Kommentar steht da!!! Na sowas. Dein letzter Schritt scheint was gebracht zu haben. 🙂 War aber eine schwere Geburt.

  24. sapere Says:

    Diesmal hat es geklappt 🙂

    Das scheint die Lösung zu sein … der erste Kommentar des Tages wird vielleicht noch im Spamordner landen … weil die IPs nachts umgestellt werden … aber dann setzt ich Dich wieder auf die Whitelist und alles ist gut.

    Zu den Links: Ich würde mir wünschen, dass Du Deine Antworten auf meine Fragen mit eigenen Worten formulierst. Deine Links kenne ich in vielen Fällen … oder zumindest den Tenor und die Argumentation dahinter. Ich möchte aber keine Propaganda sondern DEINE Meinung und Deine Antwort auf die Fragen.

    Wenn Du mir diesen Wunsch erfüllen könntest, wäre ich Dir sehr dankbar und das würde die Diskussion hier auch erleichtern. Du mußt doch auch nicht viel schreiben. Ich denke, dass kurze Fragen auch kurz beantwortet werden können, oder?

  25. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

      „Manche Dinge erfordern einen größeren Aufwand, wenn man sie so erklären möchte, dass ein Anderer es auch verstehen kann. Aber wenn du so abgeneigt dagegen bist, dann will ich dich damit in Ruhe lassen. Man soll ja auch niemandem was aufdrängen, was er nicht wissen will. Nur habe ich dir dann nichts mehr zu sagen. Du mußt dann wohl selbst die Antworten auf deine Fragen finden.“

    Was mich interessiert, ist nicht, was andere sagen. Was mich interessiert ist, was DU denkst. Was Du mit Deinen Worten auf die konkrete Frage antwortest. DU! ZUR KONKRETEN FRAGE! Nicht irgendwer ganz global zum Thema Religion.

  26. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Nicht als „gerechter Richter“, der uns in Himmel oder Verdammnis führt … sondern als Vater, der geduldig wartet, dass wir zu ihm zurückkehren. Denn die Trennung von ihm tut uns genauso weh wie ihm, auch wenn wir das oft zu verdrängen suchen. Dieses Trennungsgefühl ist es, das dem Tod erst das Leiden gibt. Sind wir bereit, zu Gott unserem Vater zurückzukehren, ist der Tod keine Trennung sondern ein Wiedersehensfest.

    Ich stimme Dir im Wesentlichen zu, allerdings mit der Einschränkung, dass Gott sämtliche Geschlechter transzendiert, ich sehe also nicht nur einen Mann in Gott, sondern ebenso zB eine Frau. Einen ganz wesentlichen Aspekt sehe ich in dem von Dir erwähnten Trennungsgefühl. Dieses Trennungsgefühl ist eine urmenschliche Erfahrung, welche zB die Tiere so nicht erfahren. Meiner Ansicht haben Tiere keine abstrakte Vorstellung vom Tod, wenn sie auch den Tod instinkthaft fliehen. Tiere denken nicht darüber nach, ob mit dem Tod alles aus ist oder nicht (daher brauchen sie auch keine Religion). Tiere leben in der Ewigkeit. Aber der Mensch hat eine wie auch immer geartete Vorstellung vom Tod, er hat Vorstellungen von allem Möglichen und genau diese Fähigkeit zu abstrahieren setzt eine Trennung, eine Spaltung zwischen Subjekt und Objekt voraus- und genau diese Spaltung in Subjekt und Objekt, Ich und die Anderen, Ich und die Welt, Ich und das Leben, Ich und der Tod usw usw ruft ein Gefühl des Getrenntseins von allem hervor, das so manche Menschen durchaus als “Strafe” für eine begangene “Ursünde” (Selbstwerdung, Selbsterkennen, Biss in den Apfel) erfahren können. Im Alter von etwa 1 ½ bis 2 Jahren entwickeln Kleinkinder ein ausgeprägtes, abstraktes Ich, ein abstraktes Zentrum der Wahrnehmung (das zuvor nur “rudimentär” vorhanden war) und damit vollziehen sie eine Trennung zwischen Subjekt und Umwelt und entwickeln ein Bewusstsein darüber, dass sie sterblich sind. Diese Trennung ist, ebenso, wie der Biss in den Apfel, Segen und Fluch zugleich. Die Inuit sagen:

    Mit dem Licht kam der Tod in die Welt.

    Ich finde es ausgesprochen treffend, dass Du vom Tod als von einem Wiedersehensfest sprichst. Besonders wir hier in der abendländischen Kultur fühlen uns getrennt von Gott (um es christlich/theistisch zu formulieren), getrennt von unserer wahren Heimat, getrennt von der Natur, getrennt vom Universum, getrennt von unserem wahren Selbst, getrennt von unserer wahren Bestimmung, denn gerade hier im Westen ist die Individualität, das Ich, die Persona besonders stark ausgeprägt, anders als in den östlichen Kulturen.

    Auch zB indigene Kulturen kennen diese ausgeprägte, schmerzhafte Trennung so nicht. Sie sind kaum den Einflüssen der Zivilisation unterworfen. Sie haben eine jahzehntausendealte, rituelle Tradition, mit deren Hilfe sie die Verbindung zu Gott (oder den Göttern), zur Natur, zum Universum, zu ihrem Clan usw ständig erneuern. Im Übrigen ist bei Ihnen der Individualismus nicht so stark ausgeprägt, wie bei uns. Ich will damit sicher nicht die Mär vom “edlen Wilden” verbreiten, die indigenen Völker mögen andere Sorgen, andere Probleme haben als wir, aber diese extreme Trennung wie wir sie kennen, die kennen sie so nicht.

    Indigene Völker blicken ohne Mühe über den Tod hinaus, sie wissen, dass alles miteinander verbunden ist, dass die Trennung nur an der Oberfläche der Wahrnehmung eine Rolle spielt und sie sind leicht in der Lage, diese Oberfläche der Wahrnehmung zu durchdringen, für sie ist der Tod ein Teil des Lebens, eigentlich ist für sie das Jenseits realer als das Diesseits. Indigene Völker haben Techniken mit deren Hilfe sie, eingebettet in einen rituellem Rahmen, Nahtoderfahrungen machen (ganz wie in den antiken Mysterienkulten). Diese Techniken können sehr verschieden sein und zB auch Drogen beinhalten. Alle diese Techniken zielen darauf ab, das alltägliche Ego zu überschreiten (also Ex- tase im eigentlichen Sinn des Wortes), aus sich herauszutreten und die umfassende Wirklichkeit hinter dem trennenden Schleier der alltäglichen Wahrnehmung zu erfahren. Auf diese und andere Weise erhalten die indigenen Völker eine permanente, lebendige Verbindung zur Natur, zum Kosmos. Sie wissen:

    Wenn diese Verbindung abreisst (wie zZt bei uns), dann bedeutet das über kurz oder lang schlichtweg ihren Untergang.

    Ich stimme Dir also vollkommen zu: Der Tod ist eine Chance auf ein Wiedersehensfest. Genau das sagen übrigens auch die östlichen Religionen.

    Leben und Tod ist ein- und dieselbe Linie, von zwei verschiedenen Seiten aus betrachtet.

    Lao Tzu

  27. sapere Says:

    Und der Gott, der diese Welt geschaffen hat, ist nicht grausam. Er hat uns lediglich die Fähigkeit Grausamkeit als solche zu erkennen … und dann entsprechend zu handeln! Gottes Wirken ist nicht in unseren Wertmaßsstäben messbar. Gott steht über unserem Verständnis von Gut und Böse. Wir können unsere Maßstäbe nicht an ihn anlegen.

    Die Evolutionstheorie ist eine herausragende wissenschaftliche Leistung … aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Es ist bei Weitem nicht so, dass der Stärkere sich immer durchsetzt und der Schwächere elendiglich krepiert. Es gibt soziale Bemühungen und Opferbereitschaft in der Evolution. Es gibt Schwächere die sich gegen Stärkere durchsetzen. Aber es gibt sehr wohl auch Grausamkeit.

    Unsere Aufgabe ist es, uns zu fragen, was uns diese Erfahrung sagt. Wichtig für uns ist zu erkennen, wann wir im Angesicht der Grausamkeit Barmherzigkeit zeigen müssen … wie z.B. in der Flüchtlingskatastrophe auf dem Mittelmeer.

  28. sapere Says:

    Liebe Christina, unabhängig von allen anderen Fragen und Antworten hätte ich gern unbedingt eine Antwort auf diese Fragen von DIR:

    Was ist mit Kindern, die im Mutterleib und kurz danach sterben? Erhalten die auch eine gerechte Strafe für ihre Sünden?

    Was ist mit Jesus, der selbst ohne Sünde war?

    Warum sterben manche Menschen, die ein gutes Leben geführt haben und Christen waren, einen grausamen schrecklichen angsterfüllten Tod z.B. wegen Atemnot?

    Warum sterben Schlächter von Millionen von Menschen, Massenmörder, Vergewaltiger und Folterer einen friedlichen, sanften Tod im Kreise Ihrer Angehörigen?

    Warum hast Du Angst vor dem Tod?

    Und warum glaubst Du, dass Du Menschen für Jesus gewinnst, indem Du ihnen mit Strafe drohst, wenn sie sich nicht für Jesus entscheiden?

  29. Christina Says:

    @ sapere aude: Schön, dass es jetzt zu funktionieren scheint. Hat ja auch lange genug gedauert. Dann hoffen wir mal, dass es so bleibt. Zumindest weißt du dann für den nächsten Besucher hier Bescheid, was zu machen ist, falls mit ihm das gleiche passieren sollte wie mit mir. 🙂

    Zu deinem #27:

    Und der Gott, der diese Welt geschaffen hat, ist nicht grausam.

    Da gebe ich dir Recht. Obwohl ich immer noch denke, dass dein Gott nicht mein Gott ist.

    Er hat uns lediglich die Fähigkeit Grausamkeit als solche zu erkennen … und dann entsprechend zu handeln!

    Hmmm….damit umgehst du aber die Tatsache, was die gesamte Tierwelt angeht. Wie willst du handeln, wenn du siehst, wie eine Spinne ihr Opfer killt. Jetzt nur mal so als kleines Beispiel. Du kannst absolut gar nichts tun, um die Grausamkeit in der Tierwelt positiv zu beeinflussen. Weil nun mal nach dem Sündenfall alles auf fressen und gefressen werden hinausläuft. So funktioniert die Welt heutzutage und nicht anders.

    Gottes Wirken ist nicht in unseren Wertmaßsstäben messbar. Gott steht über unserem Verständnis von Gut und Böse. Wir können unsere Maßstäbe nicht an ihn anlegen.

    Das ist richtig. 🙂 Jetzt hast du aber ein Problem bezüglich zwei deiner Frage in deinem nächsten Kommentar, nämlich:

    Warum sterben manche Menschen, die ein gutes Leben geführt haben und Christen waren, einen grausamen schrecklichen angsterfüllten Tod z.B. wegen Atemnot?

    Warum sterben Schlächter von Millionen von Menschen, Massenmörder, Vergewaltiger und Folterer einen friedlichen, sanften Tod im Kreise Ihrer Angehörigen?

    Merkst du was?

    „Wir können unsere Maßstäbe nicht an ihn anlegen“ schreibst du. Und damit hast du völlig Recht. Nur verstehe ich diese Aussage etwas anders als du. Ich denke schon, dass in den Augen Gottes der Tod, Schmerzen, Krankheit genauso grausam sind, wie wir sie empfinden. Schließlich ist er u. a. genau dafür gestorben, damit uns das in der Zukunft erspart bleibt.

    Was ist mit Jesus, der selbst ohne Sünde war?

    Ich weiß nicht genau, was du mit dieser Frage bezweckst. Ich vermute jetzt mal, du willst darauf hinaus, dass Jesus unschuldig bestraft wurde? Dann vergiß nicht, Jesus war GOTT!!! Insofern hat Gott nicht Jemanden, der absolut nichts verbrochen hat ungerechterweise bestraft, sondern er SELBST – nämlich GOTT – hat sich entschlossen, die Strafe auf sich SELBST zu nehmen. Seine Gerechtigkeit machte das nötig. Denn Schuld muß immer beglichen werden. Gott ist heilig, er kann Schuld nicht einfach unter den Teppich kehren. Doch Gott ist auch Liebe – und darum hat er so gehandelt – völlig im Einklang mit der zweiten Person der Dreieinigkeit. So, ich hoffe jetzt mal, dass das einigermaßen verständlich ist.

    Warum hast Du Angst vor dem Tod?

    Habe ich nicht. Wie kommst du darauf? Ich habe keine Angst vor dem Tod – weiß ja wohin ich gehe. 😉 Wovor ich Angst habe, ist vielleicht vor dem „wie“ des Sterbens. Dass das mit Schmerzen verbunden sein könnte, evtl. mit langem Leiden. Ich denke, das ist auch ganz normal. Wer freut sich schon über Schmerzen, egal welcher Art. Nicht jeder schläft ja friedlich im Bett ein. Ich glaube aber, dass wenn es so kommen sollte, mein Vater im Himmel mich auch da hindurch tragen wird. Auch wenn ich hoffe, so wie wohl jeder, dass mein Tod mal möglichst schmerzfrei sein wird.

    Zu deinem #25:

    Was mich interessiert, ist nicht, was andere sagen. Was mich interessiert ist, was DU denkst. Was Du mit Deinen Worten auf die konkrete Frage antwortest. DU! ZUR KONKRETEN FRAGE! Nicht irgendwer ganz global zum Thema Religion.

    Ich glaube, ich habe dir das schon mal geschrieben. Wenn ich dir einen Link schicke, dann ist es genau DAS, was ICH denke. Nicht das, was ein anderer denkt. Kann sein, das der andere das ebenfalls denkt – sicher – sonst hätte er es ja nicht geschrieben. 🙂 Aber überleg mal, ich würde dir doch ganz gewiß nicht irgend einen Text senden, wenn ich nicht voll dahinter stehen würde, wenn er nicht meine Meinung wiedergeben würde?

    DU! ZUR KONKRETEN FRAGE! Nicht irgendwer ganz global zum Thema Religion.

    Es war immer konkret zu der jeweiligen Frage, nicht allgemein zum Thema Religion. Hättest du nur mal lesen oder hören müssen. 😉

    Wie gesagt, manche Dinge erfordern einen größeren Aufwand, den ich so selbst nicht immer leisten kann und auch nicht will, auch zeitmäßig. Außerdem, wer bin ich schon? Ich habe es schon mal gesagt: ICH bin der „IRGENDWER“, nicht Gitt oder Liebi oder Nestvogel. Meine Meinung zählt eigentlich im großen Weltgetriebe herzlich wenig. Es ist auch nicht der Doktortitel, der diese Leute für mich qualifiziert (darauf legen nur Atheisten immer so großen Wert 😉 – meine Erfahrung aus der Vergangenheit – deshalb habe ich es vielleicht in einem meiner Kommentare mal ein bißchen „betont“. Aber mir selbst ist das eigentlich vollkommen schnuppe.) Es ist der Heilige Geist, der aus diesen Leuten spricht und der sie qualifiziert. Ein Pastor der chinesischen Untergrundkirche wurde nach seiner Flucht hier im freien Westen mal gefragt, auf welcher Uni/Schule er denn ausgebildet wurde. Seine Antwort lautete (ich weiß nicht, ob die Frager sie richtig verstanden): „In der Schule des Heiligen Geistes“. Diese Leute dort – ich möchte das mal hinzufügen – können die ganze Bibel oder sehr große Teile davon – auswendig. Das frage mal die deutschen Theologiestudenten an der Uni. 😉 Also, um es noch mal kurz zusammenzufassen: Es ist die „geistliche Erkenntnis“, die aus ihren Sätzen spricht, diese Leute für mich qualifizert.

    So, jetzt habe ich ja schon irre viel geschrieben. So ist das, wenn man nicht mit Links arbeiten darf. Viel geschrieben und doch viel weniger gesagt, als Links das getan hätten.

    Wo war ich jetzt eigentlich stehen geblieben? Welche Fragen sind noch offen? Ach ja, das mit den kleinen Kindern.

    Was ist mit Kindern, die im Mutterleib und kurz danach sterben? Erhalten die auch eine gerechte Strafe für ihre Sünden?

    Die Frage ist nicht ganz so leicht zu beantworten. Ich denke, dass alle Ungeborenen oder früh verstorbenen Kleinkinder im Himmel sein werden. Nicht, weil ich das gerne so hätte, dann wäre es ja nur reines Wunschdenken, sondern weil ich denke, dass man das aus der Aussage des Königs David im AT (du weißt ja, ich halt die gesamte Bibel für inspiriert 😉 ) bezüglich des Todes seines im Ehebruch gezeugten Kindes mit Bathseba, so schließen könnte. Das Kind liegt im Sterben. David fastet und betet. Als das Kind schließlich gestorben ist, beendet er seine Trauer. Diese Reaktion Davids ist für seine Bediensteten unverständlich. Sie fragen nach und er antwortet: „Ich werde zu ihm gehen, aber er wird nicht zu mir zurückkommen.“ Wie soll man diese Aussage verstehen? David ändert sein Verhalten als er von dem Tod seines Sohnes erfährt radikal. Aus Trauer wird Optimismus. Die natürlichste Erklärung hierfür ist: David hatte die Hoffnung, seinen Sohn im Himmel wieder zu treffen.

    Ich weiß nicht, ob meine Schlußfolgerungen zu 100 % richtig sind, aber ich weiß, dass Gott gerecht handeln wird, wie auch immer das aussehen wird, ist wohl ein Geheimnis, dass sich uns hier und jetzt nicht erschließt.

    Als Letztes noch. Ich glaube, dann habe ich alles abgearbeitet. Das sind jetzt mittlerweise fast 3 A4 Seiten. Immer kann ich das wirklich nicht machen:

    Christina, Du hast auch die Frage noch nicht beantwortet, warum auch Tiere (und ich ergänze Pflanzen) sterben, wenn sie doch gar keine Sünden begehen können …

    Ich denke aus diesem selbstgewählten Dilemma kommst Du nicht raus. Der Tod ereilt ALLES LEBEN egal ob und wie sündig.

    Mir kam heute früh im Bett dazu eine Idee, wie ich das vielleicht in Kurzform erklären könnte. Mal schaun, ob es mir gelingt.

    Der Mensch und die Tierwelt standen von Anfang an in einer engen Beziehung zueinander. Der Grund für die Erschaffung der Tiere, war der Mensch. Er sollte ihnen Namen geben, er sollte über die gesamte Schöpfung herrschen (in positivem Sinne), er sollte sie bewahren. Da der Mensch so eng mit der Schöpfung insgesamt verbunden war, war von seinem Fall auch die gesamte Schöpfung betroffen. Der Tod kam über die gesamte Schöpfung. Der Mensch wird ja auch oft als „Krone“ der Schöpfung bezeichnet. Die Krone hat der König, also das Regierungsoberhaupt. Stellt euch nun mal ein Land vor, dessen König einen Krieg beginnt. Durch diesen Krieg reißt er auch alle seine Untertanen mit in den Abgrund. Ist doch so, oder nicht? Auch wenn diese den Krieg vielleicht überhaupt gar nicht wollten, werden sie trotzdem in diesem Krieg möglicherweise sterben oder sonstwie zu Schaden kommen. So in etwa kann man sich das vorstellen. Vergleiche hinken natürlich immer.

  30. sapere Says:

    Ja, ich bin auch froh, Christina. 🙂 Mal sehen wie lange es so geht. Bitte keine Links mehr!!! Kurze Zitate sind natürlich kein Problem. Wenn es Texte gibt, die Deine Aussage in dem Zusammenhang stützen, kann man ja auch konkret daraus zitieren … bei längeren Zitaten besteht aber die Gefahr, dass das Urheberrecht greifen könnte … also bitte keine seitenlangen Essays hier rein kopieren!

    Zum Inhaltlichen:

    Du fragst wie ich auf die Grausamkeit der Tierwelt reagiere. Ich reagiere so, wie meine Intuition es mir sagt. Meine (!) Intuition sagt mir: Töte keine Spinne und keine Fliege, sondern fang sie und entlasse sie durch das Fenster. Meine Intuition sagt mir, der Löwe muss die Gazelle reißen um zu überleben. Aber wenn ich einen Hund sehe, der von einem Menschen gequält wird, schreite ich ein.

    Ich denke, die Frage nach der Grausamkeit ist nicht per se zu beanworten. Ich frage mich Fall für Fall was ich empfinde und wie ich darauf reagieren sollte. Sehe ich ein Video mit einem Löwen der ein Wasserbüffeljunges anfällt dann dauert mich das und wenn ich sehe wie die Wasserbüffelherde das Junge rettet, dann freut mich das. Aber es ist ein Video und ich kann da in diesem konkreten Fall nichts machen. Aber vielleicht in einem anderen … je nachdem wie ich wirklich betroffen bin und welches Gefühl sich dann in mir entwickelt.

    Also zusammengefasst: Grausamkeit ist nicht gleich Grausamkeit. Es kommt darauf an, wovon wir unmittelbar betroffen sind. Welche Botschaft mit dem Erlebnis für uns verbunden ist. Was will uns Gott mit diesem Erlebnis sagen? Wie sollen wir darauf reagieren? Das ist die Frage, nicht ob Grausamkeit per se schlimm ist und wie man sie für immer aus der Welt schafft.

    Wir sind uns offenbar einig, dass Gott nicht mit unseren Wertmaßstäben meßbar ist.

    Du aber schreibst, dass der Tod die „STRAFE“ für unsere Sünden ist. Du legst also unsere Wertmaßstäbe an Gott an.

    Deshalb habe ich DICH gefragt:

    Warum sterben manche Menschen, die ein gutes Leben geführt haben und Christen waren, einen grausamen schrecklichen angsterfüllten Tod z.B. wegen Atemnot?

    Warum sterben Schlächter von Millionen von Menschen, Massenmörder, Vergewaltiger und Folterer einen friedlichen, sanften Tod im Kreise Ihrer Angehörigen?

    Für mich ist die Frage beantwortet damit, dass die Frage nicht ist, warum es Grausamkeit gibt, sondern was die Botschaft einer ganz konkreten Grausamkeit in unserem Leben an uns(!) ist.

    Für mich ist der grausame Tod eines Menschen die Aufforderung im beizustehen, für ihn da zu sein, ihn zu trösten und zu tragen … und nicht ihm zu sagen, dass auf der anderen Seite möglicherweise ein Richter wartet, der ihn in die ewige Verdammnis führen könnte!

    Die Menschlichkeit ist der Maßstab um den es mir geht.

    Du fragst mich was ich mit der Frage gemeint habe:

    Was ist mit Jesus, der selbst ohne Sünde war?

    Und Du schreibst, dass Gott SELBST die Strafe auf sich genommen habe … aber wenn Jesus doch sündenfrei war und Gott sündenfrei ist, wieso mußte ER dann sterben? Wofür dann die „Strafe“ an IHM? Wieso „bestraft“ er sich selbst? Für Sünden, die er nicht begangen hat und die es ohne seinen Ratschluss gar nicht gäbe?

    Christina, ich denke, es geht hier nicht um Logik. Es geht hier nicht um „Die Wahrheit“. Es geht darum, dass wir das Opfer Jesu verstehen als Neues Testament. Gott ist durch Jesus nicht mehr der strafende Gott der Schriftgelehrten und Pharisärer, der Gott der Starken und Mächtigen, der Klugen und Schönen – sondern der barmherzige und aufopferungsvolle, der geduldige und liebevolle Gott der Mühseligen und Beladenen, der Zweifelnden und Ängstlichen, der Gott der Schwachen und Kranken, der Häßlichen und Ausgestoßenen. Durch Jesus ist Gott mit den Verrückten und den Trauernden, den hoffnungslos Sentimentalen, den Gutmenschen, den Glaubenden, Hoffenden, Liebenden.

    Der Tod ist keine Strafe. Er war das für die Schriftgelehrten und Pharisäer. Die sagten, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Eine Schuld muß beglichen werden! Du bist ein Sünder? Dann stirb! Und so opferte Jesus sich eben selbst. All denen, die denken, dass Schuld beglichen werden muss. Die darauf pochen und die keine Barmherzigkeit kennen … für all die die denken: Strafe muss sein. All denen zum Mahnmal, die diesem Gesetz zum Opfer gefallen sind. All denen zum Mahnmal, die aus lauter Angst vor der Strafe Gottes verzweifelten. All denen die nicht so sicher waren wie die Schriftgelehrten und Pharisäer, dass sie vor dem Gericht Gottes bestehen können. All denen, die schon im Leben mit der Strafe einer Krankheit, einer Behinderung, eines Verlustes leben mußten. All denen zum Mahnmal, die ausgelacht wurden und ausgestoßen und dann fürchteten, vor dem Richterstuhl zu stehen und von Gott in die Hölle geschickt zu werden … wie es ihnen die Schönen und Starken, die Reichen und Mächtigen weismachen wollten …

    Der Tod ist keine Strafe. Der Tod ist die Vollendung. Johannes 19:30

  31. Christina Says:

    @ sapere aude:

    . Bitte keine Links mehr!!! Kurze Zitate sind natürlich kein Problem. Wenn es Texte gibt, die Deine Aussage in dem Zusammenhang stützen, kann man ja auch konkret daraus zitieren … bei längeren Zitaten besteht aber die Gefahr, dass das Urheberrecht greifen könnte … also bitte keine seitenlangen Essays hier rein kopieren!

    Wie soll das gehen? Wenn ich was zitiere, muß ich doch die Quelle angeben. Sonst mache ich mich des geistigen Diebstahls schuldig, soviel ich weiß. Also komme ich in keinem Falle darum herum, bei einem Zitat den Link dazu mit anzufügen. Stimmt doch, oder?

    Du fragst wie ich auf die Grausamkeit der Tierwelt reagiere. Ich reagiere so, wie meine Intuition es mir sagt. Meine (!) Intuition sagt mir: Töte keine Spinne und keine Fliege, sondern fang sie und entlasse sie durch das Fenster. Meine Intuition sagt mir, der Löwe muss die Gazelle reißen um zu überleben. Aber wenn ich einen Hund sehe, der von einem Menschen gequält wird, schreite ich ein.
    Ich denke, die Frage nach der Grausamkeit ist nicht per se zu beanworten. Ich frage mich Fall für Fall was ich empfinde und wie ich darauf reagieren sollte. Sehe ich ein Video mit einem Löwen der ein Wasserbüffeljunges anfällt dann dauert mich das und wenn ich sehe wie die Wasserbüffelherde das Junge rettet, dann freut mich das. Aber es ist ein Video und ich kann da in diesem konkreten Fall nichts machen. Aber vielleicht in einem anderen … je nachdem wie ich wirklich betroffen bin und welches Gefühl sich dann in mir entwickelt.
    Also zusammengefasst: Grausamkeit ist nicht gleich Grausamkeit. Es kommt darauf an, wovon wir unmittelbar betroffen sind. Welche Botschaft mit dem Erlebnis für uns verbunden ist. Was will uns Gott mit diesem Erlebnis sagen? Wie sollen wir darauf reagieren? Das ist die Frage, nicht ob Grausamkeit per se schlimm ist und wie man sie für immer aus der Welt schafft.

    Grausamkeit ist immer grausam, ob wir davon betroffen sind oder nicht. Ob wir was dagegen unternehmen könnten oder nicht. Was willst du denn tun? Den Löwen daran hindern ein Tier zu reißen? Dann würde er verhungern und das ist wiederum grausam. Nein, so einfach kannst du dir das nicht machen. Ein Gott der die Welt nach diesen Funktionsprinzipien geschaffen hätte, wäre in der Tat als grausam zu bezeichnen.

    Du aber schreibst, dass der Tod die „STRAFE“ für unsere Sünden ist. Du legst also unsere Wertmaßstäbe an Gott an.

    Nein, genau das tue ich eben nicht. Nach meinem sündigen Wertmaßstab würde ich wahrscheinlich jemanden, der sagen wir mal stiehlt oder lügt, nicht mit dem Tode bestrafen. Ich bin aber auch nicht heilig.

    Deshalb habe ich DICH gefragt:
    Warum sterben manche Menschen, die ein gutes Leben geführt haben und Christen waren, einen grausamen schrecklichen angsterfüllten Tod z.B. wegen Atemnot?
    Warum sterben Schlächter von Millionen von Menschen, Massenmörder, Vergewaltiger und Folterer einen friedlichen, sanften Tod im Kreise Ihrer Angehörigen?
    Für mich ist die Frage beantwortet damit, dass die Frage nicht ist, warum es Grausamkeit gibt, sondern was die Botschaft einer ganz konkreten Grausamkeit in unserem Leben an uns(!) ist.

    So eine Antwort würde mich niemals befriedigen. Du sagst damit im Grunde, Gott hat die Grausamkeit bewußt geschaffen, damit mal hier und dort ein Mensch wie du, versucht einem anderen beizustehen und ihm zu helfen. Das ist doch erbärmlich. Es gibt hunderte, ja tausende, ja millionen von Menschen, die nicht von deinem Beistand oder dem eines anderen Menschen profitieren können und konnten. Die ohne jede Hilfe oder Zuwendung elendiglich verreckt sind. Erzähle denen mal was davon, dass Gott das absichtlich so eingerichtet hat, dass sie so leiden müssen, damit ihnen evtl. jemand beistehen kann, was aber nun leider nicht passiert ist. Da haben sie halt Pech gehabt. Weil sie selbst Gott ja nicht so wichtig sind, sondern nur die Objekte dafür waren, an denen andere sich versuchen sollten.

    Außerdem sagt das Wort Gottes ganz eindeutig, dass der Tod ein FEIND des Menschen ist, kein Freund. Krankheit und Schmerzen ebenso. Dafür ist Christus u. a. ans Kreuz gegangen. Und im neuen Himmel und der neuen Erde, die Gott einmal schaffen wird, wird es sie nicht mehr geben.

    Für mich ist der grausame Tod eines Menschen die Aufforderung im beizustehen, für ihn da zu sein, ihn zu trösten und zu tragen … und nicht ihm zu sagen, dass auf der anderen Seite möglicherweise ein Richter wartet, der ihn in die ewige Verdammnis führen könnte!

    Das ist schön und gut. Findest du auf der anderen Seite aber nicht, dass du diesem Menschen das Wichtigste überhaupt vorenthältst. Wenn er dann in der Verdammnis gelandet ist aufgrund dessen, dass du ihn im falschen Glauben hast sterben lassen, ihm nicht die Chance gegeben hast, sich kurz vor seinem Tode noch zu bekehren, was wird er dann von dir denken?

    Und Du schreibst, dass Gott SELBST die Strafe auf sich genommen habe … aber wenn Jesus doch sündenfrei war und Gott sündenfrei ist, wieso mußte ER dann sterben? Wofür dann die „Strafe“ an IHM? Wieso „bestraft“ er sich selbst?

    Er mußte es nicht, also sterben. Er tat es freiwillig. Nehmen wir mal an, du hast bei einem Gläubiger 1 Mio Euro Schulden. Die müssen beglichen werden. Da kommst du nicht drum herum. Sonst mußt die ins Gefängnis. Der Richter, der dich verurteilen muß, ist nun dein allerbester Freund. Er bezahlt für dich die 1 Mio Schuld und muß dich nun nicht mehr verurteilen. Vergleiche hinken immer irgendwie, aber so in etwa.

    Gott ist durch Jesus nicht mehr der strafende Gott der Schriftgelehrten und Pharisärer, der Gott der Starken und Mächtigen, der Klugen und Schönen – sondern der barmherzige und aufopferungsvolle, der geduldige und liebevolle Gott der Mühseligen und Beladenen, der Zweifelnden und Ängstlichen, der Gott der Schwachen und Kranken, der Häßlichen und Ausgestoßenen. Durch Jesus ist Gott mit den Verrückten und den Trauernden, den hoffnungslos Sentimentalen, den Gutmenschen, den Glaubenden, Hoffenden, Liebenden.

    Kennst du die Geschichte vom Turm von Siloah, der einstürzte und viele Menschen unter sich begrub? Was hat der barmherzige, aufopferungsvolle, geduldige und liebevolle Jesus da zu der Menschenmenge gesagt?

    „Wenn ihr nicht umkehrt und Buße tut, werdet ihr alle genauso umkommen.“

    Ja, Jesus ist das alles, was du geschrieben hast. Aber er ist auch heilig, er ist auch gerecht. Gottes Liebe ist nicht ohne seine Gerechtigkeit zu haben. Beides gehört zusammen. Das eine ist der linke Schuh, das andere der rechte Schuh. Ein Schuh für sich alleine ist nichts wert und zu nichts zu gebrauchen.

    Der Tod ist keine Strafe. Er war das für die Schriftgelehrten und Pharisäer. Die sagten, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Eine Schuld muß beglichen werden! Du bist ein Sünder? Dann stirb! Und so opferte Jesus sich eben selbst. All denen, die denken, dass Schuld beglichen werden muss. Die darauf pochen und die keine Barmherzigkeit kennen … für all die die denken: Strafe muss sein. All denen zum Mahnmal, die diesem Gesetz zum Opfer gefallen sind. All denen zum Mahnmal, die aus lauter Angst vor der Strafe Gottes verzweifelten. All denen die nicht so sicher waren wie die Schriftgelehrten und Pharisäer, dass sie vor dem Gericht Gottes bestehen können. All denen, die schon im Leben mit der Strafe einer Krankheit, einer Behinderung, eines Verlustes leben mußten. All denen zum Mahnmal, die ausgelacht wurden und ausgestoßen und dann fürchteten, vor dem Richterstuhl zu stehen und von Gott in die Hölle geschickt zu werden … wie es ihnen die Schönen und Starken, die Reichen und Mächtigen weismachen wollten …

    Ich habe dir ja schon des öfteren gesagt, dass das Liberaltheologie ist, die sich nicht mit dem Gesamtkontext der Bibel deckt. Ich sage es wieder. Mir fällt spontan dazu ein Beispiel ein, dass Paul Washer mal in einer Predigt verwendete. Vielleicht macht das den Sachverhalt ein bißchen deutlicher:

    Sprüche 17, 15 – Das Problem: Wer den Gottlosen gerechtspricht und den Gerechten verdammt, die sind alle beide dem HERRN ein Gräuel. Denk über diesen Vers nach. Sieh, was er uns lehrt. Jeder, der einen Gottlosen gerecht spricht ist was? Ein Gräuel vor Gott! Aber worüber haben wir uns in den letzten Minuten gefreut? Dass Gott uns gerechtfertigt hat, obschon wir sündig waren. Sieht da irgend jemand ein Problem? Wenn Gott sagt, dass es ein Gräuel ist, einen Gottlosen zu rechtfertigen, wie kann er dann dich rechtfertigen, der du sündigt bist, ohne, dass es ihm ein Gräuel wird?

    Das ist das größte Problem der ganzen Schrift und das ist, worum sich das Evangelium dreht! Das größte Dilemma in der ganzen Bibel ist dieses: Wenn Gott gerecht ist, kann er dir nicht vergeben! Du sagst: Warum nicht? Diese Frage zeigt schon, dass du ein Kind deiner Zeit bist, das nichts über Gerechtigkeit weiß. Lass mich ein Beispiel geben. Du hast einen Teil deiner Familie zu Hause gelassen, du kommst gegen 10 Uhr abends nach Hause und du entdeckst, dass es ein Massaker gab, dass sie brutal ermordet wurden.

    Du gehst durch die Türe und du siehst den Mann, der das getan hat wie er gerade dein letztes Kind zu Tode stranguliert. Mit der Kraft eines Stieres rennst du durch das Zimmer auf den Mann zu und ringst ihn zu Boden. Du rufst die Polizei und übergibst ihr diesen gewalttätigen Mörder deines ganzen Lebens – all das, wofür du immer gelebt hast, hat er in Stücke gehauen – du übergibst ihn also der Polizei und die Polizei führt ihn eines Tages dem Richter vor und während die ganze Stadt sich gleichsam im Gerichtssaal versammelt hat, schaut der Richter herab auf diesen Mann, der deine ganze Familie abgeschlachtet hat und sagt:

    „Ich bin ein sehr liebender Richter und ich werde nie zornig auf irgend jemanden. Du darfst gehen. Ich vergebe dir.“

    Wie wirst du darauf reagieren? Sagst du: „Alle sollen sich im Gerichtssaal an den Händen fassen und zusammen „kumbajah“ singen?“ Was wirst du tun? Nun, ich werde dir genau sagen, was du tun wirst, du wirst von deinem Stuhl aufspringen und rufen: Ich fordere Gerechtigkeit! Du wirst an Abgeordnete und Politiker, gar an das Staatsoberhaupt schreiben, du wirst zur Presse gehen, du wirst ins Fernsehen gehen und sagen:

    „Hier spricht ein Richter Urteile, der weit böser ist als der Mann, der meine Familie brutal ermordet hat! “

    Denn ein Richter ist dazu da, Recht zu sprechen und Recht zu schaffen! Er kann einen Bösen nicht rechtfertigen! Seht ihr, das ist euer Problem. Ihr fordert Gerechtigkeit von euren Richtern, aber ihr werdet böse, wenn jemand sagt, dass Gott gerecht ist. Das größte Problem in der Bibel ist folgendes: Wenn Gott gerecht ist, dann kann er dir nicht vergeben, ohne dass er dadurch sich als böse und ungerecht erweist. Die größte Frage in der ganzen Schrift – Seht ihr, das meine ich, wenn ich sage, dass die Menschen heute das Evangelium nicht verstehen! Wann hast du so etwas das letzte Mal gehört?

    Deswegen, wenn ich mit Studenten rede, besonders in Europa, da frage ich: „Warum ist Jesus gestorben?“

    Sie sagen: „Nun, wegen unserer Sünde“

    „Warum ist Jesus gestorben?“

    „Wegen unserer Sünde!“

    „Nein, ihr beantwortet die Frage nicht, ihr müsst das tiefer betrachten. Warum ist die Sünde ein Problem, was ist daran ein Problem?“

    „Dass Sünde falsch ist.“

    Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist folgendes: Gott ist ein gerechter Gott und er ist der Richter der ganzen Erde und er muss recht handeln und entsprechend seines eigenen Charakters handeln. Gott ist heilig und gerecht. Wenn er über Sünde hinwegsieht und die Sünder einfach freispricht, dann ist er so verdammungswürdig, so böse, wie der Richter, den ich eben beschrieben habe. Das größte Problem der ganzen Bibel – das größte Dilemma der ganzen inspirierten Schrift ist das: Wenn Gott gerecht ist, dann kann er dir nicht vergeben! Die Frage ist: Wie kann Gott sündige Menschen retten und dabei immer noch gerecht bleiben?

    Manchmal habe ich Evangelisten sagen gehört: Gott hätte dir gegenüber gerecht sein können, aber statt dessen war er liebevoll. Wisst ihr, was das bedeutet? Gottes Liebe ist ungerecht! Seht ihr das? Menschen sagen alle möglichen dummen Dinge. Gottes große Liebe für dich hat ihn dazu gebracht, seine eigene Gerechtigkeit aufzugeben und deine Sünde zu übersehen, um dich zu retten. Das ist das Problem.

    Wie kann Gott gerecht sein und zur selben Zeit der Rechtfertiger sündiger Menschen? Lasst mich etwas sagen, es ist wichtig das zu verstehen: Gott muss gerecht sein, nicht weil dieses Gesetz über ihm schwebt, das größer als Gott ist, dem er sich unterordnen müsste. Ein universelles Gesetz der Gerechtigkeit, das Gott nicht verletzen kann. Das ist nicht, was die Bibel lehrt. Gott muss gerecht handeln, weil er gerecht IST. Gott muss dem gemäß handeln, wie er ist. Er ist ein gerechter Gott. Er kann keine Ungerechtigkeit verüben, auch nicht im Namen der Liebe. Gottes Liebe ist heilig. Gottes Liebe ist gerecht. Die Frage ist und bleibt: Wie kann Gott gerecht sein und den Sünder, den Ungerechten rechtfertigen? Die Antwort wird in diesem einen Wort gefunden. Vers 25. Sühnopfer.“

    Die gesamte Predigt kannst du hier nachlesen: http://www.glaube-aktiv.de/index.php?option=com_content&view=article&id=210:das-kreuz-jesu-christi-erklaert&catid=17:kurzpredigten&Itemid=29

    Das war zwar jetzt kein kurzes Zitat, wie von dir gewünscht, aber wie soll ich dir das in kürzerer Form verklickern? Bin ich nicht zu in der Lage. Die Predigt steht auch nicht unter Copyright, also dürfte das kein Problem darstellen, außer dass dein Kommentarbereich jetzt zugetextet ist.

    Ich vermute, der Inhalt des Textes wird dich wieder mal ärgern, aber du wolltest ja meine Meinung wissen und das ist sie. 🙂 Das, was Washer hier ausführt, ist vollkommen logisch und entspricht dem Gesamtkontext der Schrift, wogegen deine Ausführungen im Gesamtkontext der Schrift unlogisch sind. Ob dir das nun aufgrund dieses Textes wohl klar werden wird, weiß ich nicht, aber ich kann es dann auch nicht ändern. So ist das nun mal.

    Ich glaube auch, es reicht für heute, ich mache dann mal Schluß. 🙂

  32. Christina Says:

    Noch ein Letztes:
    Du zitierst am Ende noch Joh. 19, 30:

    Da nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! und neigte das Haupt und verschied.

    und schreibst dazu:

    Der Tod ist keine Strafe. Der Tod ist die Vollendung. Johannes 19:30

    Das ist auch wieder so eine liberale Verdrehung dieser Aussage. Jesus meint mit „vollbracht“ nicht, dass er jetzt stirbt und der Tod die Vollendeung seines Lebens ist.

    „Vollbracht“ heißt hier: Die Erlösung, die Bezahlung unserer Schuld ist nun vollbracht. Im griechischen Urtext ist dieses Wort, dass dort verwendet wird identisch mit dem Wort, das auch verwendet wird, wenn ein Schuldschein bezahlt wird.

  33. sapere Says:

    Christina, Deine Links und kopierten Texte überfordern mich. Ich kann keine Diskussion mit Gitt, Liebi und Nestvogel gleichzeitig führen. Verstehst Du das?! Ich müßte auf jedes Problem eingehen, das diese Texte und Videos aufwerfen, um darüber sinnvoll diskutieren zu können.

    Was bezweckst Du?

    Willst Du zeigen, dass meine Position falsch ist, weil ich nicht gleichzeitig an drei verschiedenen Fronten kämpfen kann?

    Willst Du zeigen, dass ich falsch liege, weil ich die logischen und inhaltlichen Fehler dreier prominenter evangelikalen Propagandisten nicht auf einmal klären kann?!

    Warum beantwortest Du meine Fragen nicht selbst???

    Hast Du selbst keine Antworten?

  34. Christina Says:

    Lieber sapere aude, DAS sind MEINE Antworten. Du willst es nicht verstehen, anscheinend. Du kannst deine Fragen bezüglich des Textes gerne an mich richten, du mußt dazu nicht Gitt, Liebi oder Nestvogel kontaktieren. Dann sehen wir mal weiter.

    Wenn es dich schon überfordert, mal einen etwas längeren Text zu lesen, was soll ich dann erst sagen? Ich muß schließlich deine ganzen Fragen beantworten. Was glaubst du, was mich das für Zeit kostet? Ich habe auch noch was anderes zu tun. Also, entweder geht es so oder wir lassen es ganz sein.

    Liebe Grüße
    Christina 🙂

  35. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Zu Deiner Frage, was mit im Mutterleib verstorbenen Babies bzw ungetauften Babies geschieht:

    Bis vor kurzem wurden ungetaufte Babies in den “Limbus Infantium” geschickt, eine Art Vorhölle:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Limbus_%28Theologie%29

    Jedoch hat Benedikt den Limbus Infantium abgeschafft, denn:

    Mit der Abschaffung der Vorhölle für Säuglinge geht es dem Papst aber nicht nur um eine theologische Klarstellung. Vielmehr sieht sich der Vatikan in zunehmender Konkurrenz mit dem Islam in Afrika und Asien. Nach islamischer Vorstellung kommen tot geborene Babys direkt ins Paradies – ein nicht unwesentlicher „Wettbewerbsvorteil“ in Ländern mit hoher Kindersterblichkeitsrate.” 🙂

    http://derstandard.at/2613239/Vorhoelle-fuer-Saeuglinge-abgeschafft

    Man sieht also, wie ganze Höllenbereiche von Menschen mit einem Federstrich abgeschafft werden können 🙂 Mich erinnert das stark an die Verunglimpfung, Kriminalisierung und Verfolgung der Homosexuellen bis weit in die 90er(!!!)… auch die wurde (zumindest in der weltlichen Rechtsprechung) mit einem Federstrich abgeschafft- seither sind die Homosexuellen nicht mehr krank, nicht mehr kriminell 🙂 Die Christen sehen das allerdings immer noch ganz anders, für die sind Homosexuelle Schweinkram, wider den lieben Gott und seine Gebote, die homophoben Christen wünschen sich auch weiterhin eine ordentliche Bestrafung der Schwulen. Ob den Christen eigentlich klar ist, dass Homophobie eine latente, verdrängte Homosexualität als Ursache hat?! Menschen, die Homosexuelle verurteilen, haben ein Problem mit ihrer eigenen, verdrängten Homosexualität 🙂

    Und Menschen, die andere Menschen in der Hölle schmoren sehen wollen, haben noch ganz andere Probleme 🙂

  36. Nemesis Says:

    @Christina

    Er mußte es nicht, also sterben. Er tat es freiwillig. Nehmen wir mal an, du hast bei einem Gläubiger 1 Mio Euro Schulden. Die müssen beglichen werden. Da kommst du nicht drum herum. Sonst mußt die ins Gefängnis. Der Richter, der dich verurteilen muß, ist nun dein allerbester Freund. Er bezahlt für dich die 1 Mio Schuld und muß dich nun nicht mehr verurteilen.

    Der liebe, richtende Gott hat also Jesus hergenommen und ans Kreuz nageln lassen wegen der Sünden anderer Leute? Der Nazarener hat sich also für die sündigen Menschen geopfert, damit der liebe, richtende Gott nicht seine furchtbare Strafe über die Sünder kommen lässt?

    Ich stelle mir einen Vater vor der viele Menschenkinder hat- nun haben alle oder die meisten oder einige von diesen Menschenkindern gesündigt, also geht der Vater hin und nimmt seinen einzigen Sohn, der keine Sünden begangen hat und lässt ihn grausam killen, damit er, der liebe, richtende Gott nicht die anderen Menschenkinder bestrafen muss?! Meiner Ansicht nach gehört ein solcher Gott bestenfalls in die KLAPPSE. Wenn DAS der Gott der Christen ist, dann ziehe ich es vor, ANTICHRIST zu sein 🙂

  37. Nemesis Says:

    @Christina

    Ohne die diversen Schriften, die willkürlich in der sog. “Bibel” zusammengefasst wurden, wärst Du in religiösen/spirituellen Dingen ein vollkommener Niemand. Deine Unselbständigkeit im Denken ist langweilig und öde, Deine endlosen Litaneien haben nicht den geringsten Funken an Inspiration. Käsiges, blutleeres, geistloses Geschwafel, papageienhaftes Nachgeplapper.

    Jeder gute Baum hat gute Früchte, ein fauler Baum trägt aber schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht arge Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.

    7,17 – 19

    The ancient tradition that the world will be consumed in fire at the end of six thousand years is true, as I have heard from Hell.

    For the cherub with his flaming sword is hereby commanded to leave his guard at tree of life; and when he does, the whole creation will be consumed and appear infinite and holy, whereas it now appears finite and corrupt.

    This will come to pass by an improvement of sensual enjoyment.

    But first the notion that man has a body distinct from his soul is to be expunged; this I shall do by printing in the infernal method, by corrosives, which in Hell are salutary and medicinal, melting apparent surfaces away, and displaying the infinite which was hid.

    If the doors of perception were cleansed everything would appear to man as it is, infinite.

    For man has closed himself up till he sees all things thro’ narrow chinks of his cavern.

    William Blake, The Marriage of Heaven and Hell

  38. Nemesis Says:

    And it’s the fire (fire), it’s the fire (fire)
    That’s burning down everything:
    Feel that fire (fire), the fire (fire);
    Only the birds have their wings, yeah!
    No time to be deceived.
    Oh, brothers, you should know and not believe:
    Jah say this judgement – it could never be with water,
    No water could put out this fire (fire):
    This fire (fire), this fire (fire),
    This fire (fire), a yaga y’all! Ride, Natty, ride!
    Go deh, Dready, go deh,
    ‚Cause now the fire is out of control,
    Panic in the city, wicked weeping for their gold!
    Everywhere this fiyah is burning,
    Destroying and melting their gold,
    Destroying and waisting their souls.

    Bob Marley, Ride Natty Ride

    http://tinyurl.com/qhr84gf

    http://tinyurl.com/ngjm2yu

  39. Nemesis Says:

    Ja, Gott ist ein FEUER- hier nur ein ganz kleiner Vorgeschmack:

    40 Grad – oder wird es noch heißer?

    http://www.tagesschau.de/inland/wetter-warm-is-101.html

  40. Christina Says:

    Ohne die diversen Schriften, die willkürlich in der sog. “Bibel” zusammengefasst wurden, wärst Du in religiösen/spirituellen Dingen ein vollkommener Niemand. Deine Unselbständigkeit im Denken ist langweilig und öde, Deine endlosen Litaneien haben nicht den geringsten Funken an Inspiration. Käsiges, blutleeres, geistloses Geschwafel, papageienhaftes Nachgeplapper.

    Dann denke du an meiner statt doch wenigstens ein bißchen oder lese wenigstens meine Kommentare gründlich bevor du dich hier äußerst. Du schreibst:

    Der liebe, richtende Gott hat also Jesus hergenommen und ans Kreuz nageln lassen wegen der Sünden anderer Leute? Der Nazarener hat sich also für die sündigen Menschen geopfert, damit der liebe, richtende Gott nicht seine furchtbare Strafe über die Sünder kommen lässt?

    Ich stelle mir einen Vater vor der viele Menschenkinder hat- nun haben alle oder die meisten oder einige von diesen Menschenkindern gesündigt, also geht der Vater hin und nimmt seinen einzigen Sohn, der keine Sünden begangen hat und lässt ihn grausam killen, damit er, der liebe, richtende Gott nicht die anderen Menschenkinder bestrafen muss?!

    Jesus ist GOTT. GOTT opfert sich selbst. Was ist daran so schwer zu verstehen? Gott nimmt niemand anderen, den er für unsere Sünden büßen läßt, sondern er büßt selbst. Auf mein Beispiel übertragen: Der Richter bezahlt selbst die Schuld von 1 Mio Euro, er verdonnert niemand anderen dazu. Also in Zukunft gründlich lesen und dann erst den Mund aufmachen. Und vorher noch ein bißchen nachdenken würde auch nicht schaden.

  41. Christina Says:

    Ach ja, der letzte Kommentar ist natürlich für Nemesis bestimmt, hatte ich vergessen hinzuschreiben.

  42. Nemesis Says:

    @Christina

    Jesus ist GOTT. GOTT opfert sich selbst. Was ist daran so schwer zu verstehen? Gott nimmt niemand anderen, den er für unsere Sünden büßen läßt, sondern er büßt selbst.

    Ok, ich sag Dir was:

    Exakt genauso, wie der Nazarener einst sagte “Ich und der Vater sind Eins”, genauso sage ich hier und heute:

    Ich und Gott sind Eins, (nicht nur) ICH BIN GOTT.

    Nun kannst Du mich gerne wegen Blasphemie in die Hölle schicken, so, wie man es damals mit dem Nazarener getan hat.


    Zur Frage der Evolution bzw ob die Erde erst 6000 Jahre alt ist:

    In der Genesis steht sinngemäss geschrieben, DIE Götter hätten den Menschen vor ca. 6000 Jahren aus TON/Lehm geschaffen- was bedeutet das? Es bedeutet, dass die antiken Gottkönige mithilfe der Erfindung der Schrift eine Historie des Menschen, ein modernes Weltbild, die moderne Zivilisation, Staaten, ein modernes Bild des Menschen geschaffen haben. Diese moderne Welt des Menschen, dieses moderne Bild des Menschen wurde mithilfe beschriebener TONtafeln ins Dasein gerufen:

    http://www.ancient.eu/writing/

    Das Schreiben war ursprünglich den Gottkönigen und Priestern vorenthalten, nur sie hatten das Recht, die sakrale, magische, schaffende, schöpferische Macht der Schrift zu gebrauchen. Nicht der Mensch, nicht die Erde ist erst 6000 Jahre alt, sondern die moderne Zivilisation, das moderne Weltbild deren Wiege ua in Mesopotamien liegt. Die damaligen Gottkönige haben mithilfe des Wortes, der Sprache, der geschriebenen Sprache eine Welt geschaffen, in der wir noch heute leben. Im Übrigen liegen auch die literarischen Wurzeln der Genesis absolut unbestreitbar in Sumer/Babylon, siehe dazu ua:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gilgamesch-Epos

    Das Erbe Gilgamesh’s (und seiner alter egos) war von Anfang an zum Untergang verdammt, denn die Macht der Gottkönige gründete sich (neben der Schrift) auf Sklaverei und masslose Ausbeutung der Natur. Als Gilgamesh die Zedern des Libanon für seinen Palastbau ect brauchte, erschlug er den Gott des Waldes, Humbaba. Humbaba verfluchte Gilgamesh für seine ruchlose Tat und dieser Fluch lastet auf der gesamten modernen Zivilisation.

  43. Nemesis Says:

    Korrektur:

    Das Schreiben war ursprünglich den Gottkönigen und Priestern vorenthalten…“ soll heissen:

    Das Schreiben war ursprünglich den Gottkönigen und Priestern vorbehalten…“

  44. Nemesis Says:

    Hier nur ein kleiner Beleg, dass die Genesis tatsächlich und unbestreitbar ihre Wurzeln in den sumerischen Mythen hat:

    Gilgamesch war nach sumerischer Überlieferung König der sumerischen Stadt Uruk; zu einem Drittel menschlich und zu zwei Dritteln göttlich. Sein Name bedeutet Der Vorfahr war ein Held beziehungsweise Der Nachkomme ist ein Held. Das Epos erzählt, abhängig von der jeweiligen Fassung, von seinen Heldentaten mit dem von der Göttin Aruru erschaffenen menschenähnlichen Wesen Enkidu (das oft als Freund, mitunter aber auch nur als Diener in den Texten erscheint), thematisiert aber vor allem seine Suche nach Unsterblichkeit.

    Eine Reihe anderer altorientalischer Werke weisen auffällige Ähnlichkeiten zur Gilgamesch-Erzählung auf. Dazu zählen auch interessante Parallelen in der späteren biblischen Überlieferung. So erinnert die Figur des biblischen Noach stark an den göttlich auserwählten Helden Utnapischtim. In der Genesis Kapitel 6 EU findet sich auch das Motiv der Söhne Gottes, die sich auf der Erde materialisiert haben und Beziehungen mit Menschenfrauen eingegangen sind. Die dabei gezeugten Kinder werden „Nephilim“ genannt und als eine Art „Halbgötter“ beschrieben, die für ihre übermenschliche Stärke und ihren aufbrausenden und schlechten Charakter bekannt sind.
    Es lassen sich auch Entsprechungen im griechischen Götterhimmel mit seinen Titanen und Halbgöttern finden, besonders in den menschlichen Kindern des Zeus, die dieser den Göttersagen zufolge nach Lust und Laune mit sterblichen Frauen gezeugt haben soll…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gilgamesch-Epos

    Es gibt unzählige Belege dafür, dass religiöse Literatur nicht vom Himmel fällt, sondern von Menschen verfasst wurde und wird. Und es ist auch unzählige Male belegt, dass religiöse Literatur nicht im luftleeren Raumm entsteht, sondern IMMER auf bereits vorhandene, ältere Motive zurückgreift- wie könnte es auch anders sein?! Hätte ein religiöser Autor völlig auf bereits vorhandene Motive, die bereits in den allgemeinen Volksmythen vorhanden waren, verzichtet, dann hätte ihn niemand verstanden und man hätte ihm somit die Legitimation abgesprochen, daher berufen sich religiöse Autoren IMMER auf bereits vorhandenes Material.

  45. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Im Übrigen liegen auch die literarischen Wurzeln der Genesis absolut unbestreitbar in Sumer/Babylon,

    Dafür gibt es keine eindeutigen Beweise. Es erscheint mir logischer, dass es umgekehrt war, siehe dazu u. a. hier:

    http://creation.com/noahs-flood-and-the-gilgamesh-epic-german

  46. Nemesis Says:

    Es wurde gesagt, Gilgamesh sei zu einem Drittel menschlich und zu zwei Dritteln göttlich gewesen, was eindeutig einen Hinweis auf eine bereits in Sumer bzw Babylon vorhandene Trinität darstellt, die der christliche/römische Klerus später übernahm…

    Der `Baals-Kult´

    Baal (aramäisch = Herr) war zuerst der Stadtgott von Ekron. Er galt als der Sohn von `El´, dem höchsten männlichen (Schöpfer-)Gott und der Göttin `Aschirat´ (Aschtarat, Aschtoret, Ashtart, Ischtar, Athtar, Astarte…) und nahm eine zentrale Stellung in der kanaanitischen Götteranbetung ein. Tatsächlich gilt Baal als einer der ältesten Götter der Menschheit, der schon in Akkad, der uralten Hochkultur in Mesopotamien als `Bel´ auftrat, als Beherrscher des Himmels und der Erde und als Schöpfer von Welt und Mensch, wodurch er sich einmal mehr und in größter Anmaßung als `der große Nachahmer´ zeigt.

    Der `Bel´- oder Baals-Kult wurde ebenso in der alten sumerischen Hochkultur von Nippur vor 5000 Jahren zelebriert. In Babylon gehörte er zur Götter-Trinität `Anu – Ea – Bel´. Erst später taucht Baal in der kanaanitischen Götterversammlung auf und fordert dort ein „eigenes Haus”, woraus nicht etwa zu schließen ist, dass er zugereist wäre, sondern vielmehr, dass er als Geist körperlos war. Nach einer Überlieferung aus Ugarit will er einen Götterpalast bauen, wie ihn weder Himmel noch Menschen kennen würden.
    Unter dem Namen `Beelzebub´ war er von den Juden als der `Oberste der Teufel´ gefürchtet. Sein hebräischer Name `Baal-Sebul´ (=`Herr der Fliegen´) wird hergeleitet aus dem Umstand, dass um seinen Altar stets Massen von Fliegen herum geschwirrt sein sollen, was nicht weiter verwunderlich ist, da an den Kultstätten, wo er verehrt wurde, viel Blut floss.

    Auch die Kelten priesen den `Bel´ oder ´Belenos´, der für sie eine mächtige Gottheit der Vorfahren war, als Licht-, Feuer- und Fruchtbarkeitsgott. Er wird als Sohn der `Danu´ bezeichnet, der Muttergöttin des Stammes der Tuatha – der Danaan, die in Urzeiten Irland besiedelten. In dieser `Danu´ (Anu, Anna) ist unschwer die syrisch-babylonische Kriegs- und Fruchtbarkeitsgöttin `Anat´ (Ischtar) wiederzuerkennen, die als Schwester und Gemahlin des `Baal´ (Dumuzi-Tammuz, Mithras) wegen ihrer Grausamkeit einen blutrünstigen Ruf hatte. Eines der wichtigsten Feste des keltischen Jahres war `Beltaine´ (=‘Feuer des Bel’), an dem die neu erwachende Natur im Frühling als Hochzeit zwischen Himmel und Erde gefeiert wurde. Zu diesem Fest stieg der Gehörnte (vergleiche die bildlichen Darstellungen des Teufels mit Hörnern) aus dem Totenreich des Winters, um mit der Frühlingsgöttin `Anat´, als die sexuelle Urkraft an sich, den Beltaine-Ritus zu vollziehen. Nach der Überlieferung waren diese Feste alles andere als prüde, sondern verherrlichten vielmehr eine unbändige sexuelle Lust.

    http://www.harmonic21.net/tag/babylon/

  47. Christina Says:

    Mich beschleicht das Gefühl, das Theater mit meinen Kommentaren geht schon wieder los. Habe gerade was abgeschickt, was wohl wieder im Spam-Ordner gelandet sein muß. Da der Kommentar nur sehr kurz war und noch in meiner Erinnerung, versuche ich es jetzt noch mal damit. Vielleicht habe ich aus Versehen ja auch irgendwas verkehrt eingegeben.

    @ Nemesis:

    Im Übrigen liegen auch die literarischen Wurzeln der Genesis absolut unbestreitbar in Sumer/Babylon,

    Das muß nicht zwangsläufig so sein. Es gibt dafür auch absolut keine sicheren Beweise. Mir erscheint es viel logischer, dass es umgekehrt war, siehe dazu u. a. hier: http://creation.com/noahs-flood-and-the-gilgamesh-epic-german

  48. sapere Says:

    Das Theater geht wieder los, wenn Deine Kommentare Links enthalten. 🙂

    Ich muss Deine IP dann erst wieder manuell auf die Whitelist setzen. Jetzt sollte es aber wieder klappen. Nur bitte: Keine Links mehr! Schreib ein paar Schlagworte oder schreib einfach was Du sagen willst selbst!

  49. sapere Says:

    Das gilt übrigens auch für Dich, Nemesis. 🙂

    Villeicht hilft uns das auch, das was wir sagen wollen kürzer und präziser zu formulieren … und einander keine ellenlangen Texte aufzuzwingen …

  50. Nemesis Says:

    @Christina, #47

    Umgekehrt?! Wie erklärst Du Dir dann, dass die Datierung der sumerischen bzw babylonischen Schriften etliche Jahrhunderte weiter zurückreicht, als die Datierung der Genesis?!

  51. Nemesis Says:

    @sapere aude, #49

    Ich verstehe, was Du meinst… allerdings ist es nicht ganz einfach, Christianes fehlendes historisches Wissen mal eben in ein paar Sätzen zu beheben^^

  52. sapere Says:

    Christina, die Frage, auf die ich gern einen Antwort von Dir hätte, ist diese:

    Wieso muss ein 5-jähriges Kind elend an Leukämie verrecken? Welche Sünden hat dieses Kind begangen, dass es so bestraft wird?

  53. Christina Says:

    Das Theater geht wieder los, wenn Deine Kommentare Links enthalten.

    Verstehe ich jetzt echt nicht. Links enthalten sie doch schon die ganze Zeit über, seit heute. Nicht erst seit eben.

    Außerdem Nemesis hatte anscheinend noch nie dieses Problem.

    Vielleicht hatte ich doch was Verkehrtes eingegeben, mich verschrieben bei Name oder E-Mail-Adresse. Das vermute ich mal eher.

  54. sapere Says:

    Nein, Du hast jetzt eine andere IP als gestern. Wenn Du mit der neuen IP einen Kommentar mit Link schreibst, kommst du automatisch auf die Spamliste. Warum das bei Dir so ist, weiß ich auch nicht. Es ist eben so. Aber jetzt kannst Du ja wieder ungehemmt Links posten. Du stehst auf der Whitelist, wie Du sicher bemerkt hast. 🙂

  55. Nemesis Says:


    @Christina, #47

    Ist Dir klar, dass die sumerisch/babylonisch/akadischen Tontafeln die ältesten verfügbaren Schriftstücke der Menschheit sind?! Also erzähl mir nicht, die Sumer hätten von den Autoren der israelitischen Stämme abgeschrieben, die es in dem Sinne damals noch garnicht gab!

  56. Christina Says:

    @ saper aude:

    Christina, die Frage, auf die ich gern einen Antwort von Dir hätte, ist diese:

    Wieso muss ein 5-jähriges Kind elend an Leukämie verrecken? Welche Sünden hat dieses Kind begangen, dass es so bestraft wird?

    Vielleicht sollte ich dir zur Abwechslung mal ein paar Fragen stellen. Damit du auch mal ein bißchen Arbeit hast. Ich finde das alles hier nämlich ein bißchen unausgewogen, ehrlich. Du machst es dir sehr einfach. Du forderst von mir Antworten und stellst dazu Bedingungen auf, wie ich sie gefälligst zu beantworten hätte (also keine Links usw.). Sorry, aber so kommen wir nicht mehr ins Geschäft. 🙂 Habe ich ja schon gesagt.

  57. sapere Says:

    Oh du kannst mir selbstverständlich gern Fragen stellen 🙂

    Aber ich wünsche mir trotzdem eine Antwort auf meine Frage … bitte! 🙂

  58. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Nein, Du hast jetzt eine andere IP als gestern.

    Häää? Wieso das denn? Ich schreibe doch vom gleichen PC aus.

    Und wenn ich seit heute eine neue IP habe, wie du sagst, verstehe ich es trotzdem nicht, denn ich schicke ja heute nicht zum ersten Mal einen Link. Und die sind bisher alle anstandslos durchgegangen. *grübel*

    Na ja, ich muß ja auch nicht alles verstehen. Bin halt ’ne technische Niete. 😉 Wenn’s wieder funktioniert, ist’s ja gut.

    Hab‘ jetzt noch was anderes zu tun, also wundert euch nicht, wenn ich heute nichts mehr schreibe.

  59. sapere Says:

    Schau einfach mal unter „wie ist meine Ip“ dann siehst Du es. Die IP wird automatisch von einem Tag auf den nächsten vom Provider geändert … na dann viel Spaß bei dem was Du vorhast … und vergiss meine Frage nicht. Auf einen Antwort von DIR freue mich sehr. 🙂

  60. Nemesis Says:

    @Christina

    Ich bitte um eine Antwort auf meine Fragen aus #50 und #55 🙂 Leider weichst Du auf entscheidende Fragen von sapere und mir immer wieder aus, das lässt tief blicken 😎

    Hab‘ jetzt noch was anderes zu tun, also wundert euch nicht, wenn ich heute nichts mehr schreibe.

    Das hatte ich nicht anders erwartet, daher wundere ich mich nicht wirklich 🙂

    Außerdem Nemesis hatte anscheinend noch nie dieses Problem.

    http://tinyurl.com/ofbp8bj

  61. Christina Says:

    Ich verstehe, was Du meinst… allerdings ist es nicht ganz einfach, Christianes fehlendes historisches Wissen mal eben in ein paar Sätzen zu beheben^^

    Der Satz gefällt mir außerordentlich gut. 🙂 So geht es mir nämlich auch. Ich kann euer fehlendes biblisches Wissen (was Kontext usw. angeht) nicht mit ein paar Sätzen beheben. ^^ Ist mir auch zu anstrengend und zeitaufwändig, alles selbst neu zu formulieren. Sehe darin auch gar keinen Sinn. Ich habe noch ein Leben jenseits des Internet und dieses Blogs. Außerdem verstehe ich sapere aude’s Problem damit auch absolut nicht. Du kannst doch genauso die Aussagen der Texte, die ich dir schicke widerlegen, wenn du kannst. Aber wahrscheinlich kannst du nicht. Es macht dir zu viel Mühe dich damit auseinanderzusetzten? Aber von mir erwartest du enormen Zeitaufwand. Das finde ich nicht fair. Und so kommen wir auch nicht ins Geschäft. Habe ich ja schon geschrieben, jetzt zum dritten Male, glaube ich mal. 🙂

  62. sapere Says:

    Aber DAS ist doch genau das Problem. Die ellangen Monologe anderer. Wer soll das alles lesenˋUnd warum sollte man solche Monologe schreiben? Was bringt das? Warum nicht eine ganz einfache Frage und eine ganze einfache Antwort:

    Wieso muss ein 5-jähriges Kind elend an Leukämie verrecken? Welche Sünden hat dieses Kind begangen, dass es so bestraft wird?

  63. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Du möchtest eine ganz einfache Antwort? Bitteschön.
    Ich sehe Krankheit nicht als Strafe Gottes an. Zufrieden? Jetzt bitte kein Nachhaken mehr, denn die Antwort sollte ja einfach und kurz sein. Habe ich hiermit erfüllt. 😉

  64. Nemesis Says:

    @Christina, #61

    Liebe Christina, ich habe mich mit den von Dir verlinkten Texten befasst, ob Du es glaubst oder nicht! Allerdings erklären die von Dir verlinkten Texte meine Frage nicht !! Also nochmal:

    Die sumerischen Tontafeln sind die ÄLTESTEN SCHRIFSTÜCKE DER MENSCHHEIT- wie also will irgendjemand, sei es Du oder irgendein von Dir verlinkter, halbgarer Text diese Tatsache widerlegen?! Da die sumerischen Tontafeln um viele Jahrhunderte älter sind, da die gesamte sumerische Kultur älter ist als die religiösen Schriften der israelitischen Stämme, ist es UNMÖGLICH, dass die Sumerer bei den isaraelitischen Stämmen Anleihen gemacht haben!

    Deine Behauptung ist genauso widersprüchlich und an den Haaren herbeigeholt, als wenn Du behaupten würdest, die Autoren der Thora hätten Anleihen bei den Autoren des sog. Neuen Testaments gemacht. Schwachsinn.

  65. sapere Says:

    Es geht mir aber nicht nur um die Krankheit sondern das elende Sterben eines Kindes, das das Opfer Jesu noch gar nicht verstehen kann. Warum muss dieses Kind elend verrecken? Welche Sünde kann es begangen haben, die eine solche Strafe rechtfertigt?

  66. Nemesis Says:

    @sapere aude, #65

    Aber werter sapere aude, Christina bat doch darum, nicht nochmal nachzuhaken (#63), das bringt die Dame nur in Verlegenheit 3:-)

  67. Nemesis Says:

    Die Diskussion mit Christina erinnert mich frappierend an Diskussionen mit den Leugnern des anthopogenen Klimawandels, von denen dürfte die Mehrheit auch aus Kreationisten bestehen. Da wird einfach irgendwas behauptet, völlig Wurscht, ob das wissenschaftlich haltbar ist oder nicht, was zählt ist einzig und allein der verkappte, lächerliche Zaubergott irgendwo “da oben”, GLAUBEN ist bei solchen Leuten das, was zählt, nicht WISSEN- stimmts, Christina? 🙂 Glaubst Du eigentlich an den anthropogenen Klimawandel?

  68. Nemesis Says:

    Es gehört eine gewisse innere Haltung dazu, dem GLAUBEN den Vorrang vor dem WISSEN einzuräumen:

    http://tinyurl.com/q8vll42

    Genau jene Haltung hat die moderne Zivilisation in die Misere gebracht, in der wir uns heute befinden. Die Texaner zB glauben mehrheitlich nicht an den Klimawandel, aber dafür an Gebete um Regen- Gott wird sie eines Besseren belehren.

  69. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Apropos Gilgamesch-Epos: Bei Wikipedia liest man diesbezüglich sehr oft das Wort „vermutlich“. Vermutlich 1800 Jahre v. Chr. oder vermutlich 2400 Jahre v. Chr. usw. Was Genaues weiß man also anscheinend nicht.

    Aber ist auch egal. Mose lebte in der Zeit von ca. 1500 – 1400 v. Chr. (kann man nachrechnen). Mose nahm für seine Genesis höchstwahrscheinlich Toledots (Tontafeln der Geschlechterfolge) zu Hilfe, die er aneinander reihte. Das geht aus der Formulierung des Textes hervor, z. B. „Dies ist die Toledot Adams“ usw., „Dies ist die Toledot Noahs“ usw.. Als Mose die Genesis schrieb, griff er sozusagen auf diese alten Texte zurück. Damit wäre dieses Problem mit der Zeit dann wohl gelöst. Aber wenn du dir mal den Vortrag von Nestvogel angehört hättest, den ich hier woanders mal verlinkt hatte, wüßtest du das alles schon längst – sind alles archäologische Funde – und schon ’ne ganze Weile bekannt.

  70. Christina Says:

    @sapere aude:

    Es geht mir aber nicht nur um die Krankheit sondern das elende Sterben eines Kindes, das das Opfer Jesu noch gar nicht verstehen kann. Warum muss dieses Kind elend verrecken? Welche Sünde kann es begangen haben, die eine solche Strafe rechtfertigt?

    Kennst du nicht die Anwort Jesu betreffs des Blindgeborenen: „Es hat weder dieser gesündigt, noch seine Eltern….“

  71. sapere Says:

    Wir sind uns einig, dass Krankheit keine Strafe ist. Was ist mit dem elenden Tod des Kindes?

  72. Nemesis Says:

    @Christina, #69

    Die Thora wurde nicht von Moses verfasst, sondern von diversen jüdischen Priestern und ist maximal auf 950 – 1000 v.Chr. Zurückzudatieren. Frag mal jene Volksgruppe, welche die Thora immerhin verfasst hat- oder weisst Du es besser, als die Juden 🙂

    Im Übrigen wird das sehr bald eh keine Rolle mehr spielen…

    Die Apokalypse (=Offenbarung) ist nicht irgendwann oder 2100, die Apokalypse ist immer JETZT, es gibt letztlich nur das JETZT, das Jetzt und Hier ist der Dreh- und Angelpunkt auch der Vergangenheit und der Zukunft.

    Wisst ihr, dass der derzeitige CO2 Gehalt unserer Atmosphäre höher ist, als in den letzten FÜNZEHN MILLIONEN JAHREN?! Binnen 150 Jahren wurde der vorindustrielle CO2 Betrag von 280ppm auf 400ppm, also um 120ppm gesteigert. Das bedeutet eine Überdosis CO2, ein goldener Schuss. Wisst Ihr, was ein abrupter Klimawandel aufgrund diverser positiver Feedbackschleifen ist? Wisst Ihr, dass wir uns vom Sommereis der Arktis unwiderbringlich verabschieden können? Wisst Ihr, was dieser höllische Albedoverlust auf der nördlichen Halbkugel für den Jetstream und die Methanvorkommen der Arktis bedeuten? WISST IHR, DASS WIR IM ARSCH SIND?! Ich weiss es. Beobachtet einfach, was in den nächsten 1 – 2 Jahren geschehen wird und Ihr werdet es spätestens dann auch wissen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BChlgrenztemperatur

    http://www.pnas.org/content/107/21/9552.full

    Ich wünsche allen eine angenehme Überfahrt 😎

    https://de.wikipedia.org/wiki/Charon

  73. Christina Says:

    @ Nemesis: Du kannst von mir aus glauben was du willst. Aber die Verfasserschaft von Mose ist ganz gut belegt.

    @ sapere aude: Der Tod sucht sich eine Ursache, bei jedem Menschen.

  74. sapere Says:

    Das verstehe ich nicht. Was meinst Du damit?

  75. Christina Says:

    @sapere aude: Genau das was ich sage.

  76. sapere Says:

    Ich kann keinen Zusammenhang zwischen meiner Frage und Deiner Antwort herstellen. Ich frage Dich, welche Sünden eine 5-jährige begangenhaben muss um elend an Leukämie zu sterben und Du antwortest: Der Tod sucht sich seine Ursache bei jedem Menschen. Ich frge Dich: Wie groß können die Sünden eines 5-jährigen Kindes sein, dass es den Tod verdient?

  77. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Ich wollte Folgendes zum Ausdruck bringen: Der Tod sucht sich einen Grund für das Sterben eines Menschen. Bei dem einen ist es ein Herzinfarkt, beim anderen ein Verkehrsunfall, und bei einem dritten eben Krebs.

  78. Nemesis Says:

    @Christina

    Du kannst von mir aus glauben was du willst. Aber die Verfasserschaft von Mose ist ganz gut belegt.

    Hahaha 🙂 … immerhin gesellst Du Dich als fundamentalistischer Christ sehr gut zu den orthodoxen Juden 😎

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tora

    Remember:

    Run, run, run, but you can never run away from yourself.

    So wie ein Mensch ist, so ist sein Gott. So hat jeder Mensch exakt den Gott, den er sich aussucht.

  79. sapere Says:

    Aber warum 1-2-3-4-5-jährige???

  80. Christina Says:

    @sapere aude: Nun der Tod ist der FEIND des Menschen. Ein Feind macht nicht vor dem Alter halt.

  81. sapere Says:

    Wenn ein Mensch am Ende seines Lebens für seine Sünden büßen müßte, würde ich das verstehen. Auch wenn ich die Todesstrafe für die die Sünden eines normalen Menschen für reichlich übertrieben halte. Aber was soll ein Kind büßen? Dass es Gott nicht kennt??? Hallo?? Christina, warum sagst Du nicht, dass Du keine Antwort hast? Warum sagst Du nicht, dass Dein Sühnekonzept vor dem Tod eines Kindes versagt? Warum sagst Du nicht, dass es im Ganzen grausam und unnötig ist?

  82. Nemesis Says:

    @Christina, #80

    Nun der Tod ist der FEIND des Menschen.

    Wie erklärst Du Dir dann, dass sehr viele (immer mehr) Menschen den Freitod wählen? 🙂

  83. Nemesis Says:

    @Christina

    Wenn der Tod der Feind des Menschen ist, wie erklärst Du Dir dann die stetig ansteigende Zahl jener Menschen, die den Freitod wählen und wie erklärst Du Dir die Aussage der Apokalypse, dass es da Menschen geben wird, die den Tod SUCHEN, aber nicht finden werden?! 😎

  84. Nemesis Says:

    @Christina

    Stell mal vor, da soll es Menschen geben, die den Tod, aus welchen Gründen auch immer, suchen, aber nicht finden werden- ich stelle mir das, unter gewissen Umständen, extrem unangenehm vor… 😎

  85. Nemesis Says:

    Und der fünfte Engel posaunte: und ich sah einen Stern, gefallen vom Himmel auf die Erde; und ihm ward der Schlüssel zum Brunnen des Abgrunds gegeben. Und er tat den Brunnen des Abgrunds auf; und es ging auf ein Rauch aus dem Brunnen wie ein Rauch eines großen Ofens, und es ward verfinstert die Sonne und die Luft von dem Rauch des Brunnens. Und aus dem Rauch kamen Heuschrecken auf die Erde; und ihnen ward Macht gegeben, wie die Skorpione auf Erden Macht haben. Und es ward ihnen gesagt, daß sie nicht beschädigten das Gras auf Erden noch ein Grünes noch einen Baum, sondern allein die Menschen, die nicht haben das Siegel Gottes an ihren Stirnen. Und es ward ihnen gegeben, daß sie sie nicht töteten, sondern sie quälten fünf Monate lang; und ihre Qual war wie eine Qual vom Skorpion, wenn er einen Menschen schlägt. Und in den Tagen werden die Menschen den Tod suchen, und nicht finden; werden begehren zu sterben, und der Tod wird vor ihnen fliehen.

    Apokalypse des Johannes, Kapitel 9,1 – 6

  86. Nemesis Says:

    @Christina

    Was ist für Dich der Tod? Das Nichts? Oder der Satan? Glaube mir, es gibt Schlimmeres, als das Nichts oder den Satan.

  87. sapere Says:

    Christina, ich will nochmal resümieren und systematisieren worüber wir eigentlich sprechen.

    Unser Dissens begann bei der Frage, ob der Tod zum Leben dazu gehört oder nicht.

    Du meintest er sei der Feind des Menschen und die Strafe für seine Sünden.

    Ich meinte, der Tod sei eher der Weg aus der Sünde heraus zu kommen. Er sei ein Heilsweg.

    Ich bin damit auch mit Luther – dem man wohl keine Liberaltheologie unterstellen kann – einig. Er schreibt:

      „Wir stehen jetzt im Tod drinnen. Wenn wir heraus wollen, so müssen wir sterben. Adam wollte sich durch die Strafe nicht abschrecken lassen. Nu kommt Gott und sagt: wohlan, so nimm die Strafe an, so wirst du rein! Also ist der Tod, der zuvor eine Strafe für die Sünde war, jetzt eine Atznei für die Sünde und gebenedeit. Das geschieht, wenn wir willig sterben. Wenn wir nicht willig sterben, so kommen wir nicht aus der Strafe und müssen hintennach ewig sterben.“

    Der Tod ist also keineswegs die „Strafe“ für unsere Sünden, die wir im Leben begangen haben. Das wäre auch äußerst ungerecht. Denn Kinder können im Leben keine solch großen Verfehlungen begehen, dass sie die Todesstrafe verdienten.

    Der Tod ist keine „Strafe“. Die Strafmetapher geht hier in die irre. Der Tod ist eher der „Preis“ für unsere prinzipielle Sündenfähigkeit. Schon Kinder sind sündenfähig, können also zwischen gut und schlecht – wenn auch auf niedrigem Niveau – unterscheiden und deshalb ist für sie der Tod auch schlecht. Sie empfinden ihn als Leid.

    Das ist der Gedanke der sogenannten Erbsünde. Wenn wir zwischen gut und schlecht unterscheiden wollen – also vom Baum der Erkenntnis essen wollen – heißt das auch, dass wir großes Leid und große Freude empfinden können. Der Preis dessen ist das denkbar größte Leid – der Tod – aber auch die denkbar größte Freude, die Liebe.

    Wir könnten auch weiter im Paradies leben und gut und böse nicht unterscheiden müssen. Aber wollen wir das?Wollen wir nicht ein bißchen Freiheit?

    Wollen nicht alle Kinder ein bißchen Selbständigkeit und Freiheit von ihren Eltern?

    Gott hat sich breitschlagen lassen. Aber er prüft uns weiter, ob wir seines Erbes würdig sind. Ob wir es gut verwalten.

    Christina, ich weiß dass es theologische Konstrukte gibt, in denen die Erbsünde von Gott mit dem Tod bestraft und durch Jesus auf sich genommen wird. Das beginnt bei Paulus und zieht sich durch die gesamte Theologiegeschichte. Aber bei Jesus und in den Evangelien findest Du zu dieser Idee nichts. Jesus selbst hat nicht davon gesprochen, dass er die Sünden der Menschheit mit seinem Kreuzestod auf sich nehmen wird.

    Jesus ging es nur um eines: Zu zeigen, dass Gott uns geduldig liebt, nicht straft. Auch – und gerade – nicht im Tod.

  88. Nemesis Says:

    @sapere aude

    „Wir stehen jetzt im Tod drinnen. Wenn wir heraus wollen, so müssen wir sterben.

    Sehr gut, gefällt mir. Der olle Luther war zwar auch Kind seiner Zeit, glaubte an Teufel und Hexen und war ein ätzender Antisemit. Aber er war dennoch ein ehrlicher Arbeiter im Weinberg des Herrn 🙂

    „Memento Mori, Stirb, bevor Du stirbst“ ist eine der grundlegenden Übungen jeder echten Religion, jeder echten Spiritualität. Bis zur Renaissance war Memento Mori in Europa die natürlichste Sache der Welt. Immerhin ist das Bewusstsein der eigenen Sterblichkeit die Voraussetzung echter Spiritualität, ohne dieses Bewusstsein gäbe es keine Religion. In den östlichen Religionen geht es darum, den „grossen Tod“ zu sterben. Das bedeutet unter anderem, sich der eigenen Sterblichkeit jeden Tag, jede Minute, jede Sekunde bewusst zu sein und der Ignoranz, der Verblendung, der Gier, dem Hass abzusterben. Das gilt als unabdingbare Voraussetzung für die spirituelle Befreiung.

  89. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Es ist schon spät, war heute den ganzen Tag eingespannt, habe eure Kommentare gerade erst gelesen. Vielleicht schreibe ich irgendwann noch mal was dazu. Was ich von dir aber gerne wüßte, lieber sapere aude, ist die Quelle dieses Lutherzitates. Ich würde den Text nämlich gerne mal im Zusammenhang lesen. Manchmal kommt bei sowas ja ein ganz anderer Sinn heraus. Ich weiß nicht, ob das hier so ist, aber ich würde das gerne mal überprüfen wollen. Dazu möchte ich noch bemerken, ich glaube an Gott und nicht an Luther. Auch Luther war trotz großer Verdienste auch nur ein Mensch und nicht fehlerfrei. Allerdings kann ich mir diese Aussage von ihm nicht so recht vorstellen und dass sie so gemeint ist, wie ich sie jetzt verstehen müßte, deshalb würde ich gerne mal den Kontext zu dieser Aussage betrachten, falls du mir die Quelle sagen kannst, würde ich mich also freuen.

  90. sapere Says:

    Aus der Karfreitagspredigt Luthers Anno 1522. Google einfach mal einen Satz aus dem Zitat. Dann solltest Du es finden.

  91. Christina Says:

    @ sapere aude: Wenn ich mir deinen Kommentar 87 noch mal so durchlese, sollte ich vielleicht noch anmerken: Ich habe doch schon immer gesagt, dass wir nicht an denselben Gott glauben. Nur du wolltest das bis jetzt nicht wahrhaben. Ich habe dafür wohl ein feines Gespür. 😉

  92. Christina Says:

    @sapere aude: Ach ja, Danke, werde ich gleich mal machen.

  93. sapere Says:

    So? 🙂

    Ich wäre mir da nicht so sicher wie Du 🙂

    Gott ist was er ist, ohne unsere theologischen Erwägungen.

    Denkst Du, dass Du Gott näher bist als ich?

  94. Nemesis Says:

    Vom Tod

    Dann sprach Almitra: Wir möchten nun nach dem Tod fragen.

    Und er sagte:

    Ihr möchtet das Geheimnis des Todes kennenlernen.
    Aber wie werdet ihr es finden, wenn ihr es nicht im Herzen des Lebens sucht?
    Die Eule, deren Nachtaugen am Tag blind sind, kann das Mysterium des Lichts nicht entschleiern.
    Wenn ihr wirklich den Geist des Todes schauen wollt, öffnet eure Herzen weit dem Körper des Lebens.
    Denn Leben und Tod sind eins, so wie der Fluss und das Meer eins sind.
    In der Tiefe eurer Hoffnungen und Wünsche liegt euer stilles Wissen um das Jenseits.
    Und wie Samen, der unter dem Schnee träumt, träumt euer Herz vom Frühling.
    Traut den Träumen, denn in ihnen ist das Tor zur Ewigkeit verborgen.
    Eure Angst vor dem Tod ist nichts als das Zittern des Hirten, wenn er vor dem König steht, der ihm zur Ehre die Hand auflegen wird.
    Freut sich der Hirte unter seinem Zittern nicht, dass er das Zeichen des Königs tragen wird? Doch gewahrt er sein Zittern nicht viel mehr?
    Denn was heißt sterben anderes, als nackt im Wind zu stehen und in der Sonne zu schmelzen?
    Und was heißt nicht mehr zu atmen anderes, als den Atem von seinen rastlosen Gezeiten zu befreien, damit er emporsteigt und sich entfaltet und ungehindert Gott suchen kann?
    Nur wenn ihr vom Fluss der Stille trinkt, werdet ihr wirklich singen.
    Und wenn ihr den Gipfel des Berges erreicht habt, dann werdet ihr anfangen zu steigen.
    Und wenn die Erde eure Glieder fordert, dann werdet ihr wahrhaft tanzen.

    Khalil Gibran

  95. Nemesis Says:

    Sorry, das hier hatte ich im letzten Post vergessen mitzuposten:

    @sapere aude

    Du hast weiter oben die beherzte Vision des Todes als eines Wiedersehensfests aufgebracht. Khalil Gibran, der grosse libanesische Dichter, hat in seinem Propheten genau Deiner Vision eine poetische Gestalt gegeben: Der Tod als ein Wiedersehensfest. Ein würdiger Tod, ein Tod, der auch der Erde ihre Würde zurückgibt. Wir geben unseren Körper, den wir von Mutter Erde bekommen haben, zurück, so, wie alles Leben zurückkehrt zu Mutter Erde. Das Licht wohnt nicht nur im Himmel, sondern es wohnt ganz besonders im Mutterschoss der Erde. Die moderne, materialistische Welt achtet den Tod nicht, erkennt sein Mysterium nicht an, der Tod ist profanisiert, die Erde ist profanisiert, ebenso Tiere und Menschen. Der moderne Mensch realisiert nicht, dass der Tod eine Horizontlinie und keine Sackgasse ist. Der Tod ist genauso wichtig, wie eine Geburt. Für mich persönlich sind Geburt und Tod eins.

  96. Christina Says:

    @sapere aude:

    Ich würde mal sagen, Gott ist für dich die Projektion deiner eigenen Vorstellungen, wie du ihn gern hättest. 😉

    Christina, ich weiß dass es theologische Konstrukte gibt, in denen die Erbsünde von Gott mit dem Tod bestraft und durch Jesus auf sich genommen wird. Das beginnt bei Paulus und zieht sich durch die gesamte Theologiegeschichte.

    Was sagt Paulus denn im Galaterbrief?

    „Ich tue euch aber kund, Brüder, dass das Evangelium, das von mir verkündigt worden ist, nicht nach dem Menschen ist. Denn ich habe es weder von einem Menschen empfangen noch erlernt, sondern durch Offenbarung Jesu Christi.“

    Also halten wir mal fest, das was Paulus sagt, sagt also Jesus Christus. ^^

    Jesus selbst hat nicht davon gesprochen, dass er die Sünden der Menschheit mit seinem Kreuzestod auf sich nehmen wird.

    Was ist dann mit der Aussage Jesu am Kreuz: „Es ist vollbracht.“?

    Arnold Fruchtenbaum schreibt dazu in „Das Leben des Messias“ auf S. 125 folgendes:

    Zitat: Dieser Satz – Es ist vollbracht – ist im Griechischen ein Wort: tetelestai. Die exakte Bedeutung dieses Wortes kam vor einigen Jahren ans Tageslicht, als Archälolgen so etwas wie ein Steuerbüro ausgegraben haben. Sie haben einen Stapel Rechnungen gefunden. Über jede Rechnung war ein Wort quer geschrieben: tetelestai. Es bedeutet: Es ist vollbracht; aber in einem spezifischen Sinn: Vollständig bezahlt. Die Strafe, die für Sünden bezahlt werden musste, wurde durch Jesu Tod vollständig bezahlt.

    Christus selbst sagte außerdem zu seinen Lebzeiten zu den Juden und Pharisäern:

    „Suchet in der Schrift; denn ihr meinet, ihr habet das ewige Leben darin; und sie ist’s, die von mir zeuget;“ Joh. 5, 39

    „Und fing an von Mose und allen Propheten und legte ihnen alle Schriften aus, die von ihm gesagt waren.“ Lukas 24, 27

    „Wenn ihr Mose glaubtet, so glaubtet ihr auch mir; denn er hat von mir geschrieben.“ Joh. 5, 46

    Die „Schrift“, von der Jesus hier spricht, war das damalige Alte Testament. Und was steht dort neben vielen anderen Voraussagen über ihn u. a.?

    Jesaja 53, 3ff : Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet. Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.…

    Jesaja 53,12 : Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, dafür dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

    Jesus hat also direkt und indirekt durchaus davon gesprochen, dass er die Sünden der Menschen durch seinen Kreuzestod auf sich nehmen wird.
    Was brauchst du eigentlich noch mehr Beweise? ^^

  97. Nemesis Says:

    @Christina

    Ich würde mal sagen, Gott ist für dich die Projektion deiner eigenen Vorstellungen, wie du ihn gern hättest.

    Ich verstehe… Du aber kennst Gott, wie er wirklich ist, richtig? 🙂

  98. sapere Says:

    Christina, ich bin verärgert. Ich finde es wirklich verletzend und unfair, dass Du mein Bild von Gott als „Projektion“ bezeichnest. So als hättest Du ein ganz klares Bild das keine Zweifel kennt. Das erscheint mir angesichts der Größe Gottes unangemessen und zweifelhaft. Und in Deiner überheblichen Selbstgewißheit erinnerst Du mich an einige Atheisten.

    Paulus hat sich selbst zum Apostel gemacht. Jesus hat er nie gesehen. Er hat sich die Inspiration durch Jesus selbst zugeschrieben. Stell Dir vor, ich schriebe: Ich tue Dir aber kund, Christina, dass das Evangelium, das von mir verkündigt worden ist, nicht nach dem Menschen ist. Denn ich habe es weder von einem Menschen empfangen noch erlernt, sondern durch Offenbarung Jesu Christi.

    Werde ich dann glaubwürdiger? Ist das was ich schreibe dann wahrer?

    Nein, ich denke, was Paulus sagt, sagt Paulus. Nicht weniger und nicht mehr.

    Dann zitierst Du einen Autor – angenehm kurz 🙂

    Da steht also etwas von „Vollständig bezahlt“. Bezahlt(!). Also nicht verbüßt oder abgesessen. Er hat einen Preis bezahlt!

    So wie ich oben schrieb. Der Preis des Lebens ist der Tod. Und Jesus hat ihn beispielhaft bezahlt. Keine Strafe. Keine Sühne. Keine Rache eines zornigen und autoritären, unerbittlichen Gottes. Nein, ein selbstverständliches Geschäft. Quid pro quo. Gibst Du mir, gebe ich Dir. Die Erfüllung eines Vertrages. Der Gläubiger erhält sein Lehen zurück … und zwar möglichst mit Zinsen, so wie das im Gleichnis von den anvertrauten Talenten steht.

    Die Interpreation der Jesajaworte ist ebenfalls ganz leicht. Wir sind es, die Jesus – also eigentlich Gott – mit unseren Sünden von uns fernhalten. Wir trennen (sund) uns von Gott und machen ihn lächerlich, indem wir wieder und wieder gegen seine Gebote verstoßen. Indem er das alles geduldig immer und immer wieder auf sich nimmt und uns trotzdem liebt (denn sie wissen nicht was sie tun) sehen wir irgendwann was wir ihm in unserem Egoismus und Furor angetan haben und wir verstehen, dass er uns LIEBT!!! Nur so verstehen wir es. Nicht indem er uns straft und züchtigt. Nicht indem er uns Schmerz und Leid zufügt erkennen wir, dass er uns liebt. Nur wenn er unsere Fehler unseren Sünden unsere Bitternis unsere Verzweiflung geduldig trägt und trotzdem weiter zuhört und da ist. Uns unendlich geduldig liebt und in seinen Arm nimmt.

    Ganz im Sinne der Worte des Paulus (hier war er ausnahmsweise wirklich vom Heiligen Geist inspiriert 🙂
    Die Liebe ist langmütig, / die Liebe ist gütig. / Sie ereifert sich nicht, / sie prahlt nicht, / sie bläht sich nicht auf. Sie handelt nicht ungehörig, / sucht nicht ihren Vorteil, / lässt sich nicht zum Zorn reizen, / trägt das Böse nicht nach. Sie freut sich nicht über das Unrecht, / sondern freut sich an der Wahrheit. Sie erträgt alles, / glaubt alles, / hofft alles, / hält allem stand. Die Liebe hört niemals auf.

    DAS, Christina, ist mein Gott. Und wenn Du den als Projektion bezeichnest, bist Du weit von ihm entfernt.

  99. Christina Says:

    @ Nemesis: Gott offenbart sich in der Bibel, wie er wirklich ist. Ich muß also in die Bibel schauen und die Bibel studieren, wenn ich wissen will, wie Gott wirklich ist. Ich werde dann in jedem Falle zu der Schlußfolgerung kommen müssen, dass Christus für die Sünden am Kreuz bezahlte. Wenn ich das aber nun nicht glaube, mache ich mir meine eigenen Vorstellungen von Gott, die mit der Realität, wie sie uns die Bibel offenbart, nichts zu tun haben. So einfach ist das.

  100. Nemesis Says:

    @Christina

    Gott offenbart sich in der Bibel, wie er wirklich ist. Ich muß also in die Bibel schauen und die Bibel studieren, wenn ich wissen will, wie Gott wirklich ist.

    Das hast Du schön gesagt 🙂 Das Problem ist nur, dass es UNZÄHLIGE Interpretationen der Bibel gibt, nicht wahr? Da gibt es meine Interpretation, dann gibt es Deine Interpretation und es gibt UNZÄHLIGE weitere Interpretationen, nicht wahr? 🙂

  101. Nemesis Says:

    @Christina

    Übrigens: Ich persönlich brauche noch nichtmal die Bibel, um Gott zu erkennen, ich erkenne Ihn ÜBERALL, für mich persönlich ist das ganze Universum wie ein offenes Buch, nicht bloss „die Bibel“ 🙂

  102. Nemesis Says:

    @Christina

    Übrigens: Wie dachte denn eigentlich der Nazarener über die SCHRIFTgelehrten insgesamt, also jene, die sich an Bücher klammern?

  103. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ganz im Sinne der Worte des Paulus (hier war er ausnahmsweise wirklich vom Heiligen Geist inspiriert 🙂

    Nach welchen Kriterien entscheidest du das? Ich vermute mal, nach dem Motto: Das gefällt mir – das ist vom Heiligen Geist. Bzw. Das gefällt mir nicht – das ist nicht vom Heiligen Geist. ^^

  104. Nemesis Says:

    @Christina

    Hahaha, danke schonmal für Deine weiteren Nicht-Antworten an mich- auch Nicht-Antworten sind Antworten- oft sind Nichtantworten sogar aussagekräftiger als Antworten 🙂

  105. Nemesis Says:

    @Christina

    Welcher Glaubensgemeinschaft/Sekte gehörst Du an? Bist Du ein „Zeuge Jehova“? 🙂

  106. sapere Says:

    Ha! 🙂 DIESE Theorie hatte ich auch schon …

  107. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ha! 🙂 DIESE Theorie hatte ich auch schon …

    … wie das wohl kommt… 🙂

    Nun ja, vielleicht verrät uns Christina ja noch, welche Glaubensgemeinschaft/Sekte sie hier vertritt… ich mein, es gibt ja keinen Grund, sowas zu verheimlichen… 😎

  108. Nemesis Says:

    Volltreffer.

  109. Christina Says:

    Bist Du ein „Zeuge Jehova“? 🙂

    Was glauben denn die Zeugen Jehovas? Also was unterscheidet deren Glauben von dem Evangelikaler oder Kirchenchristen oder Katholiken? Ich vermute mal, ihr wißt das nicht einmal (für euch ist jeder Bibeltreue ein Zeuge Jehovas). Muß wohl so sein, sonst würdet ihr niemals auf die Idee kommen, dass ich einer sein könnte, nachdem was ich hier so bisher geschrieben habe. ^^

  110. Christina Says:

    Außerdem habe ich hier im Blog schon mal geschrieben zu welcher Glaubensgemeinschaft ich gehöre. ^^

  111. Nemesis Says:

    @Christina

    Oops… 🙂 Da bist Du ja wieder… schön.

    Welcher Glaubensgemeinschaft/Sekte gehörst Du denn nun an? Oder wie würde der Nazarener sagen?:

    Wahrlich, ich sage Euch:

    Legt Zeugnis ab, verberget nichts und es wird Euch nichts verborgen bleiben !

    🙂

  112. Nemesis Says:

    @Christina

    Außerdem habe ich hier im Blog schon mal geschrieben zu welcher Glaubensgemeinschaft ich gehöre. ^^

    Na dann machs doch nicht so spannend… oder sollen wir jetzt das ganze Forum durchsuchen?

  113. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Tut mir leid, ich kann hier nicht alle Fragen zu eurer Zufriedenheit beantworten. Dazu fehlt mir die Zeit, wo ich dazu auch noch alles möglichst kurz, selbst formuliert und ohne Links machen soll.

    Zu einem Punkt möchte ich aber unbedingt noch was sagen.

    Sapere aude, du schreibst:

    Paulus hat sich selbst zum Apostel gemacht. Jesus hat er nie gesehen. Er hat sich die Inspiration durch Jesus selbst zugeschrieben.

    Damit stempelst du Paulus zum Lügner ab. Das ist schon ein starkes Stück. Um so komischer wirkt es auf mich, dass du diesem Lügner 1. Korinther 13 unbedingt glauben willst. Vielleicht war das ja auch nur gelogen? ^^

    So wie ich schon sagte, das ist auch die Vorgehensweise der Liberaltheologen. Was ihnen gefällt, das war natürlich vom Heiligen Geist inspiriert, was ihnen gegen den Strich geht, hat sich Paulus ausgedacht. So funktioniert die Sache aber nicht.

  114. Christina Says:

    … oder sollen wir jetzt das ganze Forum durchsuchen?

    Warum nicht…. Wenn euch das so wichtig ist. *grins*

  115. Nemesis Says:

    @Christina

    Warum nicht…. Wenn euch das so wichtig ist. *grins*

    Vielen Dank für Deine Antwort.

  116. Christina Says:

    Es gibt genug Anhaltspunkte dafür, zu welcher Gruppe ich gehöre. Strengt mal euer Köpfchen ein bißchen an. Nicht nur ich will immer nachdenken müssen. ^^

  117. Nemesis Says:

    @Christina

    Für mich persönlich sind keine weiteren Antworten nötig.

  118. Christina Says:

    Ihr kriegt das raus, nur zu! Wer hat den ersten Tipp?

  119. Christina Says:

    @ Nemesis: Warum gleich beleidigt?

  120. sapere Says:

    Vielleicht sollten wir ein wenig Schärfe rausnehmen. Christina, ich muss Dir gestehen, dass nicht jedes Wort der Bibel gleich wichtig und wahr für mich ist. Paulus war ein Mensch. Und als solchen sehe ich ihn auch in seiner Auslegung des Evangeliums. Ich sehe, dass Du mir Leichtfertigkeit, Unkenntnis, Beliebigkeit und Egoismus unterstellst. Du nimmst an, ich zimmere mir mein Gottesbild wie es mir gefällt. Ich suche mir aus der Bibel was mir passt und was nicht passt, wird passend gemacht oder rausgeschmissen …

    Christina, Du bist mit dieser Weltanschauung aufgewachsen. Du beschäftigst Dich offenbar seit Jahrzehnten damit. Du hast geschrieben, dass Du in einem bibeltreuen Umfeld aufgewachsen bist … was glaubst Du inwieweit Deine Weltanschauung zufällig die einzig wahre ist? Hast Du Dich schonmal gefragt, warum 2/3 der Menschheit nicht an Jesus Christus glaubt? Alles Sünder, die in die Hölle kommen?

    Christina, haben Dich nie Zweifel beschlichen, dass andere Menschen genau so wertvoll und keine größeren Sünder sind als Du und die Hölle genauso wenig verdienen?

    Ich bin erschrocken, ja ehrlich erschrocken über Deine Selbstgewißheit, die sich teils in Überheblichkeit wandelt. Woraus speist sich das? Mit welchem Recht sprichst Du mir die Einsicht in Gottes Wirken ab?

  121. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Vielleicht sollten wir ein wenig Schärfe rausnehmen.

    Du hast ja so Recht. Ich für meine Seite entschuldige mich dafür. Egal was andere gesagt haben, das war nicht richtig von mir. Mein alter Adam hat sich da wohl mal wieder zu Wort gemeldet. *schäm* Wobei wir gleich beim nächsten Punkt wären. Das paßt ja.

    Christina, haben Dich nie Zweifel beschlichen, dass andere Menschen genau so wertvoll und keine größeren Sünder sind als Du und die Hölle genauso wenig verdienen?

    Wo und wann habe ich gesagt, dass ich wertvoller als andere Menschen bin und dass andere Menschen größere Sünder sind als ich? Habe ich doch nirgendwo gesagt.

    Und da wir schon mal bei dem Thema sind. Es kommt nicht drauf an, welche Sünden ich begangen habe, ob große, ob kleinere. Sünde heißt ja „Zielverfehlung“. Ich habe das Ziel Gottes mit meinem Leben verfehlt. Das ist wie beim Fußballspiel. Wenn du am Tor vorbeischießt, dann spielt es keine Rolle, ob du 10 m oder 5 cm vorbeischießt – vorbei ist vorbei. Das Ziel verfehlt. Kein Tor geschossen. Spielt keine Rolle wie nah oder weit du vorbei geschossen hast. Das Ziel wurde nicht erreicht.

    Gott ist aber heilig. Wenn er Sünder in den Himmel lassen würde, dann wäre dieser bald genauso verdorben wie diese Erde.

    Und….wer von uns hat nicht die Hölle verdient??? Bei der Errettung durch Gnade, an die ich glaube, geht es ja gerade nicht um Verdienst.

    Aber das ist so ein weites großes Thema. Was man dazu alles noch sagen müßte, dazu reicht dieser Blog nicht aus. Wie du schon richtig bemerktest, ich habe mich schon einige Jahrzehnte mit der Bibel und deren Auslegung auseinandergesetzt. Habe vieles diesbezüglich gelesen und an Predigten gehört – auch liberale – ich bin da also nicht ganz unbeleckt. Und ja, ich bin mir sicher, dass Liberaltheologie Irreführung ist. Ist das jetzt ein Verbrechen, dass ich mir meiner Sache sicher bin? Du stellst es fast so hin. Nur weil du dir selbst deiner Sache nicht sicher bist, oder warum? Wenn du dir nicht sicher bist, könnte die ganze Sache vielleicht nicht sicher sein. Schon mal daran gedacht?

  122. sapere Says:

    Nein, es ist kein Verbrechen, dass Du Deiner Sache sicher bist. Aber wie geht das? Denkst Du wirklich, dass das Aufwachsen in einer christlichen Gemeinschaft, das jahrzehntelange Lesen und Hören von Bibelkommentaren und Predigten wirkliche Sicherheit verschafft? Denkst Du wirklich dass Du Gott kennst? Oder dass Du ihn besser kennst als ich?

    Und wieso glaubst Du, Du habest am „Tor vorbeigeschossen“? Woher willst Du das wissen? Mit welcher Sicherheit kannst Du davon ausgehen? Wer von uns hat nicht die Hölle verdient??? Christina!!! Die Hölle verdient??? Wirklich? Glaubst Du wirklich, Du seist so schuldig? Wer macht Dich das glauben???

  123. sapere Says:

    Christina, weißt Du wie oft das Wort „Schuld“ in sämtlichen 4 Evangelien auftaucht? Genau 8 Mal.

  124. Christina Says:

    @sapere aude:

    Wie ich schon sagte, dieser Blog und meine Zeit reichen nicht dazu aus, das alles mit dir zu erörtern. Ich hoffe, der wirkliche Gott der Bibel öffnet dir noch mal die Augen für manches. Was ist mit deinem Hauskreis? Schwimmen die auch auf der liberal-theologischen Schiene?

  125. Nemesis Says:

    @Christina

    Warum gleich beleidigt?

    Ich bin nicht „beleidigt“, ich habe keinen Grund, beleidigt zu sein, Du hast mir ja nichts getan. Ich bin nur ein wenig ermüdet. Ich finde die Diskussion mit Dir langweilig und wenig, sehr wenig inspirierend 🙂

  126. Nemesis Says:

    @Christina

    Meiner Ansicht nach bist Du ein Zeuge Jehova.

  127. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Ich finde die Diskussion mit Dir langweilig und wenig, sehr wenig inspirierend

    Ich verstehe nicht, warum du dann mitliest? Ich lese nie freiwillig, was mich nicht interessiert. 🙂

  128. Nemesis Says:

    @Christina

    Ich verstehe nicht, warum du dann mitliest? Ich lese nie freiwillig, was mich nicht interessiert. 🙂

    Nicht alles, was ich lese, lese ich zu Inspiration, sondern vieles lerne ich, um zu lernen 🙂

  129. Nemesis Says:

    Korrektur:

    Vieles, was ich lese, das lese ich, um zu lernen.

  130. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Vieles, was ich lese, das lese ich, um zu lernen.

    Dann lies doch mal was über die Zeugen Jehovas. Vielleicht merkst du dann, dass ich keiner bin. ^^

  131. sapere Says:

    Ich glaube nicht, dass es Dir an Zeit fehlt. Ich denke eher, es wird Dir zu persönlich, zu intim … und das kann ich verstehen. 🙂

    Du hast recht. Es gibt Dinge, die kann man nicht objektiv diskutieren. Dinge, die nicht in ein Blog gehören. Die gehören in ein Zwiegespräch unter Vertrauten.

    Wir aber sind einander nicht vertraut. Wir kämpfen an unterschiedlichen Fronten. Es geht um die Basis unserer Weltanschauung. Es geht darum, was uns Trost und Halt, Kraft und Sicherheit gibt. Dir geben offenbar die Gemeinschaft und ihre Regeln alles was Du brauchst. DAS ist Dein Gott. Ist dieser Gott der wahre Gott? Ja. Ein machtvoller und gerechter Gott. Für Dich.

    Mein Gott ist anders. Da hast Du recht. Mein Gott ist Jesus Christus. Ein unermüdlich liebender Gott. Ein geduldiger, vergebender, liebevoller, sanfter, friedfertiger, freundlicher Gott. Einer der die Zweifelnden trägt, die Unsicheren beschützt, die Hoffnungslosen, die Kranken und Aussätzigen heilt. Der nicht zu den Gesunden geht, sondern mit den Zöllnern trinkt. Einer der auch und gerade auf Nemesis achtet und für ihn da ist. Der ihn nicht zu ewiger Hölle verdammt, weil er sich ihm nicht unterwerfen will, sondern der sich ihm und uns um Einlass und Gastfreundschaft bittend nähert. Das ist mein Gott. Ein sieben mal siebzig Mal Vergebender. Einer, der seine Feinde liebt. Der sie – auch im Zorn – ernstnimmt und schätzt. Der sie beschützt und bewahrt. Das ist mein Gott. Mein Gott verachtet nicht. Mein Gott verhöhnt nicht. Mein Gott richtet nicht im Zorn. Mein Gott ist da, war da und wird immer da sein für mich und Dich, seine Kinder. DAS ist MEIN Gott.

  132. Nemesis Says:

    @Christina

    Ich hatte im Übrigen auch nicht gesagt, dass es mich nicht “interessieren” würde, was Du schreibst, sondern ich sagte lediglich, dass ich die Diskussion mit Dir langweilig und wenig inspirierend finde. Aber ich lese trotzdem Deine Kommentare, denn ich finde sie interessant und lehrreich.

  133. Nemesis Says:

    @Christina

    Dann lies doch mal was über die Zeugen Jehovas. Vielleicht merkst du dann, dass ich keiner bin.

    Ich kenne die Zeugen sehr gut. Das, was Du so schreibst und vor allen Dingen Dein Fundamentalismus deckt sich perfekt mit dem Fundamentalismus der Zeugen Jehovas.

  134. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Einer der die Zweifelnden trägt, die Unsicheren beschützt, die Hoffnungslosen, die Kranken und Aussätzigen heilt. Der nicht zu den Gesunden geht, sondern mit den Zöllnern trinkt. Einer der auch und gerade auf Nemesis achtet und für ihn da ist. Der ihn nicht zu ewiger Hölle verdammt, weil er sich ihm nicht unterwerfen will, sondern der sich ihm und uns um Einlass und Gastfreundschaft bittend nähert. Das ist mein Gott.

    Gott hat bisher noch nicht ein einziges Mal von mir verlangt, mich ihm zu unterwerfen, nur Menschen haben das getan. Ich kommuniziere mit Gott auf Augenhöhe, ganz, wie mit einem väterlich/mütterlichen Freund, Gott spricht mich nicht von oben herab an, sondern von Innen, von ganz Innen. Er hat zu mir gesagt:

    “ Schau nach oben, schau nach unten, schau nach innen und aussen, ich bin das gesamte verdammte Universum, mein Freund, ich bin Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Und somit bin ich auch Du, Du bist einer meiner Erben, Du erbst dieses ganze verdammte Universum, sieh zu, wie DU damit klarkommst, ich musste es auch :-)“

  135. Christina Says:

    @Nemesis:

    Ich kenne die Zeugen sehr gut. Das, was Du so schreibst und vor allen Dingen Dein Fundamentalismus deckt sich perfekt mit dem Fundamentalismus der Zeugen Jehovas.

    Also auf gut deutsch gesagt, du hast keine Ahnung, worin sich mein Glaube grundsätzlich von dem der Zeugen Jehovas unterscheidet. Und du weißt über die Zeugen Jehovas nicht mehr, als das sie mit Bibelversen gut umzugehen wissen. Als „sehr gut kennen“ würde ich das nicht bezeichnen. ^^

  136. Christina Says:

    @sapere aude:

    Christina, weißt Du wie oft das Wort „Schuld“ in sämtlichen 4 Evangelien auftaucht? Genau 8 Mal.

    Weißt du, dass Jesus so oft wie kein anderer (öfter als Paulus) von der Hölle und dem Gericht Gottes geredet hat? Man hat gezählt, dass von den 1.870 Versen, die direkte Aussagen Jesu enthalten, 13 % von Hölle und Gericht handeln. In mehr als der Hälfte der etwa vierzig Gleichnisse Jesu geht es um Gottes ewiges Gericht über Sünder. Vielleicht müssen einige von uns ihr Bild von Jesus revidieren, denn viele meinen, er habe hauptsächlich von Liebe gesprochen. Sogar in der Bergpredigt (Matthäus 5-7), die auch von
    Nichtchristen als guter Lebensgrundsatz
    anerkannt wird, spricht Jesus mehrmals von der Hölle (Matthäus 5,22; 5,29; 7,13).

    Dir geben offenbar die Gemeinschaft und ihre Regeln alles was Du brauchst. DAS ist Dein Gott.

    Mein Gott ist eine Person und keine Gemeinschaft oder Regeln.

    Ich glaube nicht, dass es Dir an Zeit fehlt. Ich denke eher, es wird Dir zu persönlich, zu intim … und das kann ich verstehen.

    Es ist mir wirklich zu viel Zeitaufwand. Ich müßte auch bei sachlicher Erörterung gar nicht persönlich werden Das wäre gar nicht nötig und ist nicht das, was mich davon abhält. Ich habe heute zwar einen freien Tag, nachdem ich am Wochenende gearbeitet habe, aber den möchte ich eigentlich zu was anderem nutzen. Meinem Mann gefällt es ohnehin schon seit langem nicht, dass ich so viel am PC rumsitze und anderes bleibt dadurch liegen. Also muß ich mich zusammenreißen. Wir wollen ja nicht den häuslichen Frieden aufs Spiel setzen. ^^

    Mein Gott ist anders. Da hast Du recht. Mein Gott ist Jesus Christus. Ein unermüdlich liebender Gott. Ein geduldiger, vergebender, liebevoller, sanfter, friedfertiger, freundlicher Gott. Einer der die Zweifelnden trägt, die Unsicheren beschützt, die Hoffnungslosen, die Kranken und Aussätzigen heilt. Der nicht zu den Gesunden geht, sondern mit den Zöllnern trinkt. Einer der auch und gerade auf Nemesis achtet und für ihn da ist. Der ihn nicht zu ewiger Hölle verdammt, weil er sich ihm nicht unterwerfen will, sondern der sich ihm und uns um Einlass und Gastfreundschaft bittend nähert. Das ist mein Gott. Ein sieben mal siebzig Mal Vergebender. Einer, der seine Feinde liebt. Der sie – auch im Zorn – ernstnimmt und schätzt. Der sie beschützt und bewahrt. Das ist mein Gott. Mein Gott verachtet nicht. Mein Gott verhöhnt nicht. Mein Gott richtet nicht im Zorn. Mein Gott ist da, war da und wird immer da sein für mich und Dich, seine Kinder. DAS ist MEIN Gott.

    Du hast ein sehr einseitiges Gottesbild. In der Bibel wird uns ein anderes Gottesbild vermittelt, wenn wir sie ernst nehmen. Du hast ja schon gesagt, dass du nicht alles glaubst, was in der Bibel steht. Daher kommt wahrscheinlich diese Einseitigkeit und Unausgewogenheit.

    Vielleicht wundert es dich, dass ich so wenig von diesen Dingen, die du hier über Gott anführst rede und statt dessen mehr von Schuld, Zorn und Gericht. Das liegt einfach daran, dass du diese Dinge so überbetonst, da fühle ich mich genötigt, die andere Seite auch etwas überzubetonen, damit ein Gleichgewicht entsteht. Falls du verstehst, was ich meine. Mir ist an einem ausgewogenen Gottesbild gelegen. Es ist nicht so, dass ich nicht auch Gottes Liebe, Barmherzigkeit, Langmut, Geduld, Freundlichkeit usw. verinnerlicht hätte.

    Und wieso glaubst Du, Du habest am „Tor vorbeigeschossen“? Woher willst Du das wissen? Mit welcher Sicherheit kannst Du davon ausgehen? Wer von uns hat nicht die Hölle verdient??? Christina!!! Die Hölle verdient??? Wirklich? Glaubst Du wirklich, Du seist so schuldig? Wer macht Dich das glauben???

    Ich will es mal mit John Bunyan sagen: „Keine Sünde gegen Gott kann klein sein, weil sie gegen den großen Gott des Himmels und der Erde geschieht. Sollte der Sünder einen kleinen Gott ausfindig machen können, dann mag er auch kleine Sünden ausfindig machen. Es ist ein Unterschied, ob man seinem Klassenkameraden oder dem Bundespräsidenten eine Ohrfeige gibt. Wie viel größer ist Gott als ein Bundespräsident! Kleine Sünden gibt es nicht, weil es keinen kleinen Gott gibt.“

    Zitat: „Ist es nicht unverhältnismäßig hart, Menschen, die während ihrer Lebenszeit (vielleicht 70 oder 80 Jahre) gottlos gelebt haben, ewig zu bestrafen?

    Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor über das Ausmaß und das Gewicht, das Sünde (als Rebellion gegen Gott) eigentlich besitzt. Es geht ja nicht um ein, zwei kleine Schwächen! Wie aus Matthäus 25,41 hervorgeht, dient die Hölle vor allem auch zur Bestrafung des Teufels und der gefallenen Engel, die durch ihre Rebellion Gottes gesamte gute Schöpfung und Milliarden von Menschen quer durch die Menschheitsgeschichte von Gott getrennt und in ihren Einflussbereich gebracht haben.

    In der Bibel ist Sünde nicht ein kleines moralisches Vergehen, das eigentlich keinem wehtut. Sünde ist eine Macht in dieser Welt, die uns Menschen unter ihrer Kontrolle hat und dazu bringt, ohne oder gegen Gott zu leben, wenn wir nicht durch Jesus aus ihrem Einflussbereich herausgeholt werden. Wir Menschen können wohl kaum ermessen, wie abgrundtief böse Sünde eigentlich ist. Noch weniger können wir unserem Schöpfer vorschreiben, wie er mit Menschen umzugehen hat, die ihr ganzes Leben gottlos leben und Jesu Angebot auf Versöhnung und ewiges Leben ausschlagen.

    Offenbarung 22,11 deutet an, dass es vielleicht möglich ist, dass die gottlosen Menschen in der Hölle immer wieder und immer weiter gegen Gott aufbegehren, so dass die ewige Strafe letztlich durch eine ewige Rebellion gegen Gott verursacht wird.“ http://zeltmacher.eu/sagt-die-bibel-ueber-die-hoelle/

    Es geht bei mir einfach nicht ohne Zitate oder Links. Tut mir leid. ^^

  137. sapere Says:

    Christina, vielleicht sind wir einem Mißverständnis unterlegen. Ich leugne keineswegs die Existenz der Hölle. Und ich sage auch nicht, dass Jesus nicht vor ihr warnt … aber ich denke, dass die Frage ist, welches Narrativ, welche Erzählform man wählt.

    Der Gott den Du skizzierst, ist ein Erpresser und Sadist. Wenn Du mich nicht liebst und meine Gebote hältst, kommst Du in die Hölle.
    So wie das George Carlin hier sehr schön karikiert:

    Christina, der Gott, den ich kenne, ist kein Erpresser. Der Gott den ich meine, ist einer, der mich freigibt und mir die Möglichkeit gibt, zu lernen. Einer, der mich nicht ins offene Messer laufen läßt, selbst wenn ich es noch so sehr versuche. Denn mein Gott weiß, dass ich ihn suche, auch wenn ich irre. Mein Gott macht mir keine Angst. Mein Gott nimmt mir die Angst, die mir andere machen wollen.

    Christina, es ist nicht die Häufigkeit, mit der Jesus von der Hölle spricht, die relevant ist, sondern was er damit meint. Es geht ihm nicht darum, uns mit der Drohung zur ewigen Verdammnis im Höllenfeuer zum Glauben zu bewegen. Jesus geht es darum, zu zeigen, dass es Himmel und Hölle gibt. Dass sie da sind. Und dass wir es sind, die – frei von seinem Zwang – entscheiden, wo es hingeht.

    Aber Jesus – Gott – läßt uns nicht fallen. Er warnt uns wie man ein Kind warnt, das unbedingt in ein reißendes Gewässer springen will und sich auch von den besten Argumenten nicht überzeugen läßt. Man macht die gruseligsten Szenarien auf und zeigt dem Kind die schrecklichstmöglichen Konsequenzen in den leuchtensten Farben … aber ehe es letztlich springt, packt man es und zwingt es zu bleiben. DAS ist es was ein Vater tut. Das ist es, was Gott tut.

  138. Nemesis Says:

    @Christina

    Also auf gut deutsch gesagt, du hast keine Ahnung, worin sich mein Glaube grundsätzlich von dem der Zeugen Jehovas unterscheidet. Und du weißt über die Zeugen Jehovas nicht mehr, als das sie mit Bibelversen gut umzugehen wissen. Als „sehr gut kennen“ würde ich das nicht bezeichnen.

    Sei mir recht, kann ich gut mit leben… gääähn 🙂

  139. Nemesis Says:

    … also doch ein fundamentalistischer Zeuge Jehova… gääääääääähn

  140. Christina Says:

    Okay, ich mache mal ein kleines Päuschen. ist einfach so heiß draußen. 😉

    @ sapere aude:

    Der Gott den Du skizzierst, ist ein Erpresser und Sadist.

    Findest du wirklich? Ich sehe das anders. Aus ganz verschiedenen Gründen. Einer davon ist zum Beispiel: Mein Gott hat den Tod in seiner Schöpfung nicht gewollt. Als Sadist würde ich eher den Gott bezeichnen wollen, der von Anfang an eine Welt erschafft, in der sich Tiere gegenseitig zerfleischen und sozusagen einander als Nahrung dienen. Eine Welt in der der Tod von Anfang an dazugehörte (oft mit körperlichen Schmerzen verbunden). Traf das nicht eher auf DEINEN Gott zu, wenn ich mich recht entsinne? ^^

    Es geht ihm nicht darum, uns mit der Drohung zur ewigen Verdammnis im Höllenfeuer zum Glauben zu bewegen. Jesus geht es darum, zu zeigen, dass es Himmel und Hölle gibt. Dass sie da sind. Und dass wir es sind, die – frei von seinem Zwang – entscheiden, wo es hingeht.

    Hab‘ ich je was anderes behauptet?

    „Weißt du nicht, dass Gottes GÜTE dich zur Umkehr treibt?“ (Röm. 2, 5)

    Aber Jesus – Gott – läßt uns nicht fallen. Er warnt uns wie man ein Kind warnt, das unbedingt in ein reißendes Gewässer springen will und sich auch von den besten Argumenten nicht überzeugen läßt. Man macht die gruseligsten Szenarien auf und zeigt dem Kind die schrecklichstmöglichen Konsequenzen in den leuchtensten Farben … aber ehe es letztlich springt, packt man es und zwingt es zu bleiben. DAS ist es was ein Vater tut. Das ist es, was Gott tut.

    Findest du nicht, dass du dich in diesen beiden Zitaten aus deinem letzten Kommentar etwas widersprichst? Ich habe mal „fett“ hervorgehoben, was ich widersprüchlich finde. Also entweder haben wir nun die freie Entscheidung oder Gott zwingt uns. Beides gleichzeitig geht ja nicht. Ich bitte um Erklärung! ^^

    Mal eine ganz andere Frage: Wie verlinkt man Youtube Videos, so dass sie gleich erscheinen, wie du das immer machst? Ich vermute mal spitze Klammer auf, dann „video“, spitze Klammer zu, dann den YouTube Link und das „s“ bei „https“ löschen, spitze Klammer auf, dann „/“, dann wieder „video“ und spitze Klammer zu? Oder muß man statt „video“ „blockvideo“ schreiben?

  141. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Ich habe doch geschrieben, dass sich mein Glaube grundsätzlich von dem der Zeugen Jehovas unterscheidet. Wie kann ich dann ein Zeuge Jehovas sein? Erkläre mir das mal bitte. ^^

  142. Nemesis Says:

    @Christina

    Ich sehe da absolut keinen Unterschied zwischen Deiner kleinen Glaubenswelt und den Zeugen. Nenne mir doch mal einen wesentlichen Unterschied, der Dich von den Zeugen unterscheidet- da gibts keinen Unterschied. Deine fundamentalistische Propaganda ist exakt dieselbe, wie bei den dösigen Zeugen Jehovas, gäääähn. Und erzähl mir nicht, ich würde diese verkappte Glaubensherde nicht kennen, ich hab mich jahrelang ausgiebig mit denen befasst.

  143. Nemesis Says:

    @Chrsitina

    Im Übrigen ist Dein Rumgeeiere hinsichtlich Deiner Sekte peinlich und bezeichnend. Wenn Du nichts zu verbergen hättest, dann hättest Du längst in einem einzigen Satz Deine Sekte nennen können.

  144. sapere Says:

    Nemesis, kannst Du bitte etwas weniger garstig sein?!

  145. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Wo bitteschön bin ich garstig? Ich habe seltenst eine solch blutleere, auswendig gelernte Propaganda gesehen, ausser eben bei den Zeugen Jehovas. Darf ich das nicht sagen?

    Warum bekennt Christina sich nicht zu ihrer Sekte? Weil es ihr offenbar peinlich ist 🙂

  146. sapere Says:

    Christina, ich habe nicht geschrieben, dass er eine Welt erschaffen hat, in der der Tod von Anfang an dazu gehörte. Der Begriff „Tod“ beschreibt und meint ja vieles.

    Aber das mit dem Tod verbundene Leid – das ist ja eigentlich das worüber wir reden – ist etwas, das wir empfinden können. Diese Fähigkeit ist eine Gabe aber auch eine Last. Gott hat sie uns nicht gegeben weil er grausam ist, sondern weil sie notwendig ist, damit wir daran und damit wachsen können.

    Und da sind wir bei dem von Dir scheinbar aufgedeckten Widerspruch:

    Was ich meinte, war, wir können an jeder Weggabelung entscheiden, wo es hingeht. Nicht immer droht nach unseren Entscheidungen die totale Katastrophe. Manchmal schlagen wir uns nur die Knie auf, manchmal brechen wir uns den Arm. Aber Gott läßt uns die Freiheit. Nur … ehe wir in die Katastrophe gehen, greift er ein.

    Es geht also eben nicht darum, uns mit Drohungen zum Glauben zu bringen. Die Drohungen dienen lediglich der Abschreckung vor der Sünde. Der Glaube kann aber nur durch Liebe und Einsicht gewonnen werden. Und es gibt Menschen, denen ist das aus verschiedenen Gründen nicht möglich. Weil sie zu jung sind z.B. oder weil sie geistig zu schwach sind, oder weil sie die Zumutungen, die sie tragen mußten, zu schwer und ungerecht erschienen. Weil sie dadurch zu der Vermutung kamen, Gott liebe sie nicht … anstatt zu sehen, dass Gott sie außergewöhnlich liebt, weil er ihnen Außergewöhnliches anvertraut.

    Diese Menschen, die nicht glauben können, sind nicht zur Hölle verdammt. Sie sind aber dazu verdammt, den Schmerz der Trennung zu spüren. Und sie spüren ihn oft stärker als alle anderen.

    Was die Videos angeht: Das bleibt dem Blogbetreiber vorbehalten ^^

  147. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Um nochmal kurz auf Deinen Kommentar #131 zurückzukommen:

    Siehst Du irgendeine Notwendigkeit, sich Gott zu unterwerfen oder habe ich da was falsch verstanden?

  148. sapere Says:

    Nein. Auch wenn ich nicht sagen würde, dass wir auf „Augenhöhe“ kommunizieren 🙂 Die Frage ist, was man mit „Unterwerfung“ meint. Ich meine damit nicht das sklavisch-karikaturhafte Unterwerfen. Eher die Einsicht in eine unzweifelhaft größere Einsicht und Fähigkeiten Gottes und seine Väterlichkeit … mit allem was dazugehört.

  149. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ok, ich persönlich erlaube mir dennoch zu sagen, dass ich persönlich mit Gott völlig auf Augenhöhe kommuniziere. Und ich sagte ja schon, für mich ist Gott nicht nur Vater, sondern auch Mutter. Auf den Gedanken an eine wie auch immer geartete Unterwerfung bin ich da noch nie gekommen, war zwischen Gott und mir nie ein Thema. Gott ist in meinem Inneren und da ist er noch nie als Herrscher aufgetreten, sondern immer nur als Freund auf Augenhöhe. Ich habe Gott lange Zeit irgendwo da oben, irgendwo da draussen gesucht, bis ich ihn tief in meinem eigenen Innern entdeckt habe.

  150. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Wenn der Nazarener sagte „Ich und der Vater sind Eins“, darf nur er das sagen?

  151. sapere Says:

    Ich fürchte ja. 🙂 Die Stimme auf Augenhöhe bist wahrscheinlich nur Du selbst …

  152. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ich fürchte ja. 🙂 Die Stimme auf Augenhöhe bist wahrscheinlich nur Du selbst …

    Ah ok, mich stört das allerdings nicht weiter, wenn ich mit Gott nicht auf Augenhöhe kommunizieren darf und nur der Nazarener sagen darf „Ich und der Vater sind Eins“, dann kann Er mich mal… gern haben.

    Ich habe als Konfessionsloser ja eh keinerlei Verträge mit diesem christlichen Herrscher-Gott. Ich bin FREI. Buddha zB kam auch ganz ohne diesen Herrscher-Gott sehr gut zurecht, genausogut wie ich und Milliarden andere Menschen, pfffft 🙂

  153. Nemesis Says:

    Die Weltreligionen sind im Wesentlichen Männerveranstaltungen. Alle Weltreligionen sind im Wesentlichen Männerveranstaltungen. Der Spruch “Ich und der VATER sind Eins” zeigt, dass auch der Nazarener bei Weitem nicht über jenen Männlichkeitswahn hinausgewachsen war, ebenso, wie zB Buddha, “der unvergleichliche Lenker der MÄNNERHERDE”. Auch der Nazarener war eben nur ein (männliches) Kind seiner Zeit, ebenso, wie Buddha und alle anderen. Alle Religionsstifter waren Männer, deswegen auch dieser ewige Exklusivitätsanspruch Alle männlichen Weltreligionen sind Sonnenkulte.

    Ich bin über alle amtlichen, männlichen Amts-Religionen hinausgewachsen, ich brauche keine Religion. Ich bin über Theismus und Atheismus hinausgewachsen. Und über die moderne Religion der Naturwissenschaft, des Materialismus und Kapitalismus bin ich auch hinausgewachsen. Ich bin also spirituell vollkommen frei. Warn hartes Stück Arbeit, sich von all den beengenden Horizonten frei zu machen, aber es hat sich für mich gelohnt, ALLES zu hinterfragen. Ich kenne mich sehr gut aus in der Psychologie, ich weiss, wie Gruppendynamik und Gruppenhierarchien funktionieren, es ist immer dasselbe Spielchen, immer, hahahaha 🙂

    Na denn, weiterhin gute Unterhaltung mit dem einzig seligmachenden, exklusiven, allmächtigen, männlichen, christlichen Herrschergott. Meine Gastfreundschaft jedenfalls geniesst er nicht.

    Freuen wir uns auf MUTTI, Mutter Natur, Mutter Erde, denn nun ist IHRE Zeit angebrochen, muhahaha- mal sehn, ob uns Papi vor Ihrem Zorn bewahren wird 😎

  154. Nemesis Says:

    Ich schliesse meine lehrreiche Runde auf blog.dignitatis.com mit denselben Worten, mit denen ich gekommen war:

    “ The Dead Man’s Answer

    When Mamiya, who later became a well-known preacher, went to a teacher for personal guidance, he was asked to explain the sound of one hand.

    Mamiya concentrated upon what the sound of one hand might be. „You are not working hard enough,“ his teacher told him. „You are too attached to food, wealth, things, and that sound. It would be better if you died. That would solve the problem.“

    The next time Mamiya appeared before his teacher he was again asked what he had to show regarding the sound of one hand. Mamiya at once fell over as if he were dead.

    „You are dead all right,“ observed the teacher, „But how about that sound?“

    „I haven’t solved that yet,“ replied Mamiya, looking up.

    „Dead men do not speak,“ said the teacher. „Get out!“ “

  155. sapere Says:

    Ich fürchte, er ist größer und einflussreicher als Du denkst, so einflußreich, dass Du Dich seinem Einfluss nicht entziehen kannst. 🙂 Aber ich gebe zu dass mein Wissen über ihn sehr subjektiv, vorläufig und äußerst lückenhaft ist. Vielleicht können Dir ja andere, weisere weiterhelfen bei Deiner Suche nach ihm … auch wenn Du sie leugnest 😉

  156. sapere Says:

    Ach nochwas, Nemesis, hast Du mal über eine Psychotherapie nachgedacht? Du bist sehr leicht kränkbar und äußerst impulsiv. Das wirkt auf Deine Umgebung möglicherweise verstörend und abschreckend … wie Du sicher in vielen Diskussionen in anderen Foren und Blogs bemerkt hast. Vielleicht kann Dir ja eine gründliche Aufarbeitung Deiner Biographie helfen, diese sozialen Schwierigkeiten zu mildern und Dich etwas gelassener, verträglicher und geduldiger zu machen?!

  157. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ohhh, diesmal habe ich auch eine Menge Fragen an dich. ^^

    Christina, ich habe nicht geschrieben, dass er eine Welt erschaffen hat, in der der Tod von Anfang an dazu gehörte.

    Hat er nicht? Glaubst du jetzt nicht mehr an die Evolution, wie du es als Atheist sicher tatest oder an die theistische Evolution (falls du nicht weißt, was das ist, google mal)? Das würde ich gerne von dir wissen. Ich nahm an, weil du so über den Kreationismus hergezogen bist, das du das tust?

    Der Begriff „Tod“ beschreibt und meint ja vieles.

    Zum Beispiel?

    Aber Gott läßt uns die Freiheit. Nur … ehe wir in die Katastrophe gehen, greift er ein.

    Dann wäre das demzufolge aber doch nur eine „begrenzte“ Freiheit.

    Und noch mal dasselbe Zitat, diesmal mit einer Frage. ^^

    Aber Gott läßt uns die Freiheit. Nur … ehe wir in die Katastrophe gehen, greift er ein.

    Bei jedem Menschen?

    Diese Menschen, die nicht glauben können, sind nicht zur Hölle verdammt.

    Welche Menschen sind es dann? Oder ist die Hölle deiner Meinung nach leer?

    Was die Videos angeht: Das bleibt dem Blogbetreiber vorbehalten ^^

    Schade. ^^ Das mußt du unbedingt ändern. 🙂

  158. sapere Says:

    Christina, Du fragst:

      Hat er nicht (die Welt zunächst ohne Tod erschaffen)? Glaubst du jetzt nicht mehr an die Evolution, wie du es als Atheist sicher tatest oder an die theistische Evolution (falls du nicht weißt, was das ist, google mal)? Das würde ich gerne von dir wissen. Ich nahm an, weil du so über den Kreationismus hergezogen bist, das du das tust?

      Die Erde ist wahrscheinlich in Laufe vieler Milliarden Jahre entstanden. So wird es zumindest im wissenschaftlichen Konetxt diskutiert und erforscht. Ich weiß nicht, ob Du Biologieunterricht hattest, aber dort wurde uns vermittelt, dass zunächst Einzeller auf der Erde lebten, die sich durch Zellteilung fortpflanzten … also wenn das so stimmt, gab es wohl zunächst keinen Tod bei Lebewesen. Aber was ich aus Deiner Frage herauslese, ist, dass Du Kreationistin bist. Ich hoffe aber, Du ersparst uns eine Diskussion über die Glaubwürdigkeit des Kreationismus. Biologie ist nicht mein Steckenpferd und das Thema haben andere, berufenere, besser behandelt. Ulrich Kutschera wird Dir da ja sicherlich ein Begriff sein … 🙂
      Aber ich führe diese Debatte nicht gern, weil sie mich nicht interessiert. Ich finde es unerheblich, wie die wissenschaftlichen Details aussehen. Und ich fürchte, man kann sich auch völlig in ihnen verlieren und das Wesentliche aus dem Blick verlieren. Und das Wesentliche ist für mich nicht, ob die Bibel ein Lehrbuch der Zellphysiologie oder Botanik oder Phylogenese ist … denn das ist die Bibel auf jeden Fall nicht. Aber ich will auch nicht darüber streiten. Weil ein Streit über die wissenschaftliche Verläßlichkeit biblischer Botschaften immer darin endet, dass das eine sinnlose Diskussion ist, weil Wissenschaft und Glauben mit unterschiedlichen Prämissen operieren.

      Wenn Du also mit mir darüber streiten willst, ob die Bibel wissenschaftlich verläßliche Aussagen macht, dann können wir das gern tun. Aber eine Diskussion Evolution vs. Kreationismus mußt Du mit anderen führen. Aber da bist Du bei „El Schwalmo“ im Freigeisterhaus oder im Brights-Forum an der allerrichtigsten Adresse.

      Du fragst, was der Begriff Tod denn für Bedeutungen hat. Du kannst Dich hier über die mit dem Tod verbundenen Ideen und Vorstellungen sowie wissenschaftlichen Definitionen informieren: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tod

      In unserem Diskussionskontext meine ich damit zum Beispiel den Unterschied zwischen physischem Tod und seelischem Tod. Aber auch den Unterschied zwischen Sterben und Totsein. Vor diesen Dingen haben Menschen ja unterschiedlich Angst. Als Tod wird auch der „Sensenmann“ bezeichnet usw. … der Begriff „Tod“ hat also viele Bedeutungen. Die Frage ist, welche Bedeutung in unserer Diskussion relevant ist. Und ich denke, dass wir über den Tod als Getrenntsein, Verlassensein von den geliebten Menschen, das einsam und allein sein im Tod sprechen. Das ist es, was den meisten Menschen Angst macht … neben der großen Angst der Schmerzen im Sterben.

      Und dieser Tod – also das Verlassensein, Getrenntsein von der Liebe – also der seelische Tod, wird durch den Glauben an die Beendigung der Trennung von Gott ausgeglichen.

      Du stellst fest, dass der Katastrophenschutzgott nur noch eine „begrenzte“ Freiheit ermöglicht. Ja. Das ist so. Wir sind frei, aber in unserer Freiheit auch beschränkt. Wir können eben nicht entscheiden, ob wir eine Atombombe hochgehen lassen. Zum Glück. Und auch Gott beschränkt uns in unseren Freiheiten.

      Du fragst, ob Gott bei jedem Menschen eingreift. Ich denke schon. Ganz dem großen Diktum Schopenhauers gemäß: Wir können zwar tun was wir wollen … aber nicht wollen was wir wollen.

      Gott beschützt uns vor dem Schlimmsten. Er läßt uns auch leiden und bewahrt uns nicht vor jedem Leid. Aus Erziehungsgründen. Aber er läßt das Leid nicht irreversibel groß werden. Dafür liebt er uns zu sehr.

      Du fragst: Welche Menschen sind dann zur Hölle verdammt? Oder ist die Hölle deiner Meinung nach leer?

      Ja, ich denke, die Hölle ist leer 🙂 Denn die Hölle ist kein Ort, sondern ein emotionaler Zustand. Die Warnung vor der Hölle ist eine drastische Warnung vor den Konsequenzen, die unser Fehlverhalten nach sich ziehen kann. Aber die Konsequenzen fallen unterschiedlich aus.

      Ich bemühe noch einmal die Vatermetapher: Ein Vater, der einen Sohn hat, der kriminell wird, warnt seinen Sohn mit drastischen Worten vor den Konsequenzen seines Tuns und er wird ihn nicht davor beschützen (können). Aber er wird für ihn da sein und ihn begeleiten und versuchen, ihm ein noch besserer Vater zu sein. So wie Jackie Chan z.B., dessen Sohn wegen Drogenbesitzes in China die Todesstrafe drohte.

      Ein Vater aber, der seinem Sohn, der einen Lolli klaut mit der Todesstrafe droht, geht zu weit. Ein solcher Vater schafft neurotische Kinder. Deshalb finde ich die Drohung mit der Hölle bei kleinsten Vergehen völlig überzogen.

      Ich glaube, dass ein Christ, der Fehler in seinem Leben macht, auch wissen muss, dass sein Tun Konsequenzen hat. Natürlich. Schon zu Lebzeiten. Eine Frau, die z.B. fremdgeht, muss damit rechnen, dass sie sehr viel Leid verursacht, dass irgendwann auf sie selbst zurückfällt … bis hin zu einer „Beziehungstat“ … die wiederum noch viel größeres Leid verursacht, das sich immer weiter fortpflanzen kann. Man muss sich also dessen bewußt sein und angemessen damit umgehen.

      Wir sind alle tausenden Verführungen ausgeliefert und die Konsequnezen ihnen nachzugehen sind unterschiedlich. Langfristig aber bewirkt ein rücksichtslos sündiger Lebensstil den seelischen Tod und die Seele kommt in die emotionale(!) Hölle mit Depression, Trauer, Angst, Verzweiflung.

      Heißt das, das jeder, der eine psychische Erkrankung bekommt, selbst schuld ist? NEIN! Seelische Erkrankungen können auch durch körperliche Dispositionen ausgelöst werden. Aber in vielen Fällen, ist es auch ein sündiger Lebensstil.

      Man muss sich also jeden Menschen betrachten und jedem mit Achtung und Respekt begegnen. Auch dem größten Sünder, denn der ist in der Hölle. Und dort glaubt er, die anderen seien Schuld. Insbesondere Gott, der ihn da hingeschickt hat. Das Dumme ist, er hat sich selbst dahin geschickt. Aber es ist schwer, das einzusehen. Man möchte eben Gott sein und selbst über sein Leben bestimmen. Das Blöde ist, es IST nicht UNSER Leben. Es ist eine Leihgabe. Und wenn wir schändlich damit umgehen, müssen wir einen Preis bezahlen … und da sind wir wieder bei Deiner Strafmetapher 🙂

      Auch wenn wir den Preis für unser Fehlverhalten zahlen, dann tun wir das nicht unendlich und ganz ohne Gnade. Aber der physische Tod – also das Absterben unserer Zellen – ist keine Strafe, das ist einfach der Preis des Lebens. Der seelische Tod ist auch ein Preis den wir zu zahlen haben … aber auch das ist keine gnadenlose Forderung, keine Erpressung. Es ist eine Tatsache, in der uns Gott aber nicht alleinläßt, sondern immer wieder liebevoll mahnend ruft … und uns auch wiederauferstehen läßt, wenn wir selbst – am eigenen Leib – gespürt haben, dass er uns zu recht gewarnt hat.

      Somit ist der Tod für Menschen, die Jesus nicht kennen, genauso schwer oder leicht, wie für Christen, je nachdem wie sie gelebt haben und leben. Und sie werden auch mit Gott vereinigt, ohne dass je von Jesus gehört haben müssen. Denn das was sie an Sünden begehen verfolgt sie genau so wie jeden Christen. Aber ein Atheist ist nicht per se ein Sünder. Und deshalb ist die Hölle auch nicht voll von ihnen. Es ist eher umgekehrt, der Sünder ist voller Hölle – sei er Atheist oder Christ.

      Ein Christ hat es leichter, weil er Gottes Wort hat. Deshalb ist es seine Aufgabe, es anderen auch leichter zu machen. Aber nicht durch Erpressung oder Höllendrohungen. Sondern indem er zeigt, dass Gott uns bewahren und schützen will insbesondere im größten – auch selbstverschuldeten Leid. Wir müssen uns ihm dazu nicht „unterwerfen“. Wir können dazu auf seinen Schoß kriechen und uns in seinen Arme schmiegen und uns von ihm beraten lassen. Denn er verstößt uns nicht, wenn wir zu ihm kommen. Auch nicht, wenn wir die allergräßlichsten Verbrechen begangen haben.

  159. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Vielleicht können Dir ja andere, weisere weiterhelfen bei Deiner Suche nach ihm … auch wenn Du sie leugnest.

    Zum wiederholten Male eine vollkommen haltlose Unterstellung, die Dich für jedes weitere Gespräch mit mir disqualifiziert. Habe ich Dir etwa bisher unterstellt, Du hättest nicht gefunden und würdest dies auch noch leugnen ?! Du hast zwar Deine Weltanschauung geändert, aber menschlich gesehen bist doch noch ganz der Alte- genau dieser Verdacht hatte mich einst hierhergeführt und Du bestätigst ihn zu 100%. Exakt genauso, wie Du einst den naturwissenschaftlichen Rationalismus verabsolutiert hattest, genauso verabsolutierst Du nun Deine “neue” Weltanschauung, Deine “neue” Jacke. Lieber sapere aude, Du bist im Kreis gelaufen 🙂

    Ach nochwas, Nemesis, hast Du mal über eine Psychotherapie nachgedacht?

    Auch dieser Kommentar bzw diese kleingeistige Frage belegt, dass Du noch viel zu lernen hast. Du unterstellst mir also eine psychische Erkrankung? Achte fein darauf, dass Dich Dein eigenes Karma nicht eines Tages einholt, ich kenne absolut niemanden, den nicht irgendwann sein eigenes Karma eingeholt hätte- remember: You can never run away from yourself^^ Du und Christina, Ihr beide passt in Eurer versponnenen, arroganten, selbstherrlichen Missionars-Art wunderbar zusammen, Ihr seid Euch wesentlich näher, als es den Anschein hat 🙂

    Ich wünsche Euch noch viel Erfolg bei Eurer Mission, Euer Gott sei mit Euch alle Tage! 3:-)

    Wenn ein verkehrter Mann die rechten Mittel gebraucht, so wirkt das rechte Mittel verkehrt.

    C. G. Jung

  160. sapere Says:

    Nemesis, es war nicht meine Absicht, Dich zu verletzen oder zu kränken. Ich habe nur so eine Intuition, dass Du nicht ohne Grund hier bist. 🙂

    Und was die Psychotherapie betrifft: Ich „unterstelle“ Dir keine psychische Erkrankung. Denn ich denke nicht, dass eine psychische Erkrankung ein Defizit ist, dass den Menschen, der sie hat, entwertet. Ich denke, dass Du leicht kränkbar bist und eher vorsichtig mit Beziehungen umgehst. Du bindest Dich offenbar nicht gern, weil Du gelernt hast, wie zerbrechlich Bindungen sind und wie schmerzhaft der Verlust sein kann. Du bist impulsiv und erlebst Gefühle offenbar sehr intensiv. Du neigtest zu Destruktivität und Selbstzerstörung. Das hast Du vermutlich mit Deiner Spiritualität ein wenig in den Griff bekommen. Aber Ich denke, dass Du immer noch einsam bist.

    Du bist auch schnell gekränkt und wirst verletzend. Das führt natürlich zu Ablehnung durch andere, worauf Du mit Rückzug reagierst. Gleichzeitig spüre ich aber bei Dir eine wahnsinnige Sehnsucht nach echter Liebe, nach Seelenverwandtschaft. Es fällt Dir aber schwer, Dich darauf einzulassen. Deshalb findest Du Frieden und Ruhe nur bei Dir selbst und bei spirituellen Lehrern. Aber es gibt einen noch größeren Frieden als den inneren Frieden, eine noch größere Liebe als die Selbstliebe.

    Das hört sich für Dich sicher wie Geschwall an. Aber ich empfinde es so und ich hoffe, dass Du es als ehrliches Hilfsangebot verstehen kannst und nicht als Beleidigung oder Unterstellung, dass ich denke, dass Dir ein guter(!) Psychotherapeut helfen(!) könnte.

  161. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ich hatte nicht die Absicht mit dir über Evolution/Kreationismus zu diskutieren. Das ist völlig sinnlos, da hast du Recht. Dass ich dir die Frage stellte, ob du an Evolution oder theistische Evolution (bei der man versucht, Gott mit ins Spiel zu bringen) glaubst, hat einen bestimmten Grund, der etwas mit deinem letzten Kommentar zu tun hat und der Behauptung, dass MEIN Gott ein Sadist sei. Du hast jetzt zwar sehr viel geschrieben, nur nicht meine Frage diesbezüglich beantwortet. Also, was glaubst du, wie die Welt entstand? Durch Evolution, theistische Evolution oder Schöpfung (ohne Evolution)? Wenn du diese meine Frage beantwortest, wirst du gleich von mir erfahren, was es mit dieser Frage auf sich hatte.

    In unserem Diskussionskontext meine ich damit zum Beispiel den Unterschied zwischen physischem Tod und seelischem Tod.

    Es gibt einen Unterschied zwischen physischem und geistlichem Tod. Das ist richtig. Vielleicht meinst du ja auch dasselbe wie ich und benennst es nur anders. Wäre möglich.

    Was mich in diesem Falle interessiert ist aber, gab es deiner Meinung nach von Anfang an den physischen Tod in dieser Welt? Wurde sie so von Gott geschaffen, dass die Tiere sich gegenseitig fressen sollten, also eines die Nahrung des anderen sein sollte? Darauf hätte ich bitte gerne von dir eine Antwort.

    Ja, ich denke, die Hölle ist leer.

    Das dachte ich mir schon fast.

    Denn die Hölle ist kein Ort, sondern ein emotionaler Zustand. Die Warnung vor der Hölle ist eine drastische Warnung vor den Konsequenzen, die unser Fehlverhalten nach sich ziehen kann. Aber die Konsequenzen fallen unterschiedlich aus.

    Es ist eine Tatsache, in der uns Gott aber nicht alleinläßt, sondern immer wieder liebevoll mahnend ruft … und uns auch wiederauferstehen läßt, wenn wir selbst – am eigenen Leib – gespürt haben, dass er uns zu recht gewarnt hat.

    Schlußfolgere ich das jetzt richtig? Die Auferstehung der Toten, von der die Bibel redet, ist für dich so etwas wie – ja wie soll ich es jetzt ausdrücken – die Zurechtbringung eines Menschen zu Lebzeiten!!! Der Mensch wird bei der Auferstehung (wie du sie siehst) sozusagen aus seinem schlechten emotionalen Zustand in einen guten emotionalen Zustand versetzt. Oder wie?

    Aber der physische Tod – also das Absterben unserer Zellen – ist keine Strafe, das ist einfach der Preis des Lebens.

    Was verstehst du unter „Preis des Lebens“. Ich würde das jetzt so verstehen wollen: Also, dafür dass ich lebe, muß ich halt auch mal irgendwann sterben. Celavi, so ist das Leben! Meinst du das so?

    Also gab es den Tod dann schon von Anfang an? Verstehe ich das richtig? Gott hat also deiner Ansicht nach den Tod geschaffen als Bestandteil des Lebens? Richtig so?

    Und sie werden auch mit Gott vereinigt, ohne dass je von Jesus gehört haben müssen.

    Also auch Adolf Hitler?

    Denn das was sie an Sünden begehen verfolgt sie genau so wie jeden Christen.

    Du meinst, es hat Hitler verfolgt, soviele Millionen Juden ermordet zu haben?

    Sondern indem er zeigt, dass Gott uns bewahren und schützen will insbesondere im größten – auch selbstverschuldeten Leid. Wir müssen uns ihm dazu nicht „unterwerfen“. Wir können dazu auf seinen Schoß kriechen und uns in seinen Arme schmiegen und uns von ihm beraten lassen. Denn er verstößt uns nicht, wenn wir zu ihm kommen. Auch nicht, wenn wir die allergräßlichsten Verbrechen begangen haben.

    Also Buße (Umkehr) ist demzufolge gar nicht nötig. Wir brauchen nur auf Gottes Schoß krabbeln und schon ist alles gut?

    Ich freue mich jetzt schon auf deine Antworten, ehrlich. Die Diskussion wird jetzt für mich richtig interessant. 🙂

  162. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Nemesis, es war nicht meine Absicht, Dich zu verletzen oder zu kränken. Ich habe nur so eine Intuition, dass Du nicht ohne Grund hier bist.

    Ich habe Dir den Grund genannt: Ich wollte sehen, ob aus einem fundamentalistischen Rationalisten so ohne weiteres ein wirklich freier Mensch werden kann, nur weil er vom Atheisten zum Theisten geworden ist. Ich sehe einen sehr hohen Verwandschaftsgrad zwischen theistischen und atheistischen Fundamentalisten, ja mehr noch, eigentlich gibt es überhaupt keinen Unterschied, Du bist für mich ein weiterer lebeniger Beweis dafür.

    Und was die Psychotherapie betrifft: Ich „unterstelle“ Dir keine psychische Erkrankung. Denn ich denke nicht, dass eine psychische Erkrankung ein Defizit ist, dass den Menschen, der sie hat, entwertet.

    Du solltest Dir Deine eigenen Posts mal genau durchlesen, so wie ich das auch tue^^ Du sagst hier, Du würdest mir keine psychische Erkrankung unterstellen und fährst dann seelenruhig fort, genau dies zu tun. Impulsivität zur rechten Zeit und eine eigene Auffassung der Dinge sind jedoch noch lange kein Hinweis auf eine psychische Erkrankung.

    Du bindest Dich offenbar nicht gern, weil Du gelernt hast, wie zerbrechlich Bindungen sind und wie schmerzhaft der Verlust sein kann.

    Lieber sapere aude, ich bin für sämtliche Verluste dankbar, weil sie mich echte Freiheit gelehrt haben. Es gibt absolut nichts und niemanden, den wir auf Dauer festhalten können (und ich finde das ausserordentlich sinnvoll und gut). Jene Verluste haben mich gelehrt, mich an nichts und niemanden zu klammern. Wer das noch nicht gelernt hat, der wird es noch lernen müssen.

    Aber Ich denke, dass Du immer noch einsam bist… Gleichzeitig spüre ich aber bei Dir eine wahnsinnige Sehnsucht nach echter Liebe, nach Seelenverwandtschaft. Es fällt Dir aber schwer, Dich darauf einzulassen.

    Und wieder projizierst etwas in mich hinein, was einfach nicht den Tatsachen entspricht. Du kannst gerne spüren, was immer Du möchtest. Allerdings solltest Du unbedingt die Tatsache im Auge behalten, dass jeder Mensch selbst am Besten weiss, ob er einsam ist oder nicht. Ich habe nun schon x-mal gesagt, dass ich sehr gute Freunde im real life habe, mit denen ich mich ausserordentlich gut über spirituelle Dinge ect austauschen kann. Sei Dir bitte dessen bewusst, dass die hin und wieder auf meine Anregung hin hier mitlesen und wir uns gut amüsieren 😎 Im Übrigen habe ich wunderbaren internationalen Mailaustausch hinsichtlich spiritueller Dinge. Und wenn ich weitergehende Sehnsucht nach spirituellen Kontakten haben sollte, dann kann ich jederzeit in meine angestammte buddhistische Sangha (FWBO bzw Triratna) gehen^^

    Das hört sich für Dich sicher wie Geschwall an. Aber ich empfinde es so und ich hoffe, dass Du es als ehrliches Hilfsangebot verstehen kannst und nicht als Beleidigung oder Unterstellung, dass ich denke, dass Dir ein guter(!) Psychotherapeut helfen(!) könnte.

    Ja sehr schön, man muss wirklich nur genau lesen, nicht wahr? :

    Und was die Psychotherapie betrifft: Ich „unterstelle“ Dir keine psychische Erkrankung…

    Du hast Recht: Dein Kommentar hört sich wie Geschwall an und nicht nur das:

    Es IST Geschwall, das doppelbödige, hinterhältige Geschwafel eines alten Mannes, der irgendetwas, irgendeinen Verlust nicht verarbeitet hat, dann entschied, dass es besser für ihn ist, sich Gott zu unterwerfen und nun dasselbe von anderen verlangt. Wie gesagt, Du bist im Kreis gegangen, bist vom fundamentalistischen Antitheisten zum fundamentalistischen Theisten mutiert, nichts weiter.

  163. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Gleichzeitig spüre ich aber bei Dir eine wahnsinnige Sehnsucht nach echter Liebe, nach Seelenverwandtschaft. Es fällt Dir aber schwer, Dich darauf einzulassen. Deshalb findest Du Frieden und Ruhe nur bei Dir selbst und bei spirituellen Lehrern.

    Was glaubst Du? Dass ich insgeheim hier bin um mir von Dir den lieben Gott erklären zu lassen ?! Haaaaaaaaaaaaaahahahaha, komma klar, werter sapere aude 3:-)

  164. Nemesis Says:

    Um mal Tacheles zu reden:

    Meine wirklichen Sorgen haben mit dem lieben Gott überhaupt nichts zu tun (ich habe meine Fragen diesbezüglich schon vor langer, langer Zeit abgearbeitet). Was mir WIRKLICH Sorge bereitet und wobei uns der liebe Gott garantiert nicht helfen wird, das sind Themen wie diese hier:

    http://tinyurl.com/ng3lt2j

    http://tinyurl.com/oojcmsg

  165. Nemesis Says:

    Was wir wirklich brauchen, das ist ein PARADIGMENWECHSEL– und der hängt unglücklicherweise sehr wohl mit weltanschaulichen Fragen zusammen. Da werden uns kleingeistige, jahrhundertealte Diskussionen darüber, wer denn nun den wahren Glauben hat bzw die Herabwürdigung der jeweils anderen Religion absolut nicht weiter. Die Wurzel der modernen Probleme ist ein fundamentalistisches, materialistisches, konsumistisches Weltbild auf der einen- und fundamentalistische Religion auf der anderen Seite (beide sind sich in ihrer Kleingeistigkeit und Arroganz näher, als man auf den ersten Blick meint). Ich hatte mal gehofft, dass diese Gräben überwunden werden könnten (manches, was die Giordano Bruno Stiftung zu dieser Thematik angeregt hat, wäre ein durchaus sinnvoller Ansatz)- aber so langsam lasse ich jede weitere Hoffnung diesbezüglich fahren.

  166. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

      Ich hatte nicht die Absicht mit dir über Evolution/Kreationismus zu diskutieren. Das ist völlig sinnlos, da hast du Recht. Dass ich dir die Frage stellte, ob du an Evolution oder theistische Evolution (bei der man versucht, Gott mit ins Spiel zu bringen) glaubst, hat einen bestimmten Grund, der etwas mit deinem letzten Kommentar zu tun hat und der Behauptung, dass MEIN Gott ein Sadist sei. Du hast jetzt zwar sehr viel geschrieben, nur nicht meine Frage diesbezüglich beantwortet. Also, was glaubst du, wie die Welt entstand? Durch Evolution, theistische Evolution oder Schöpfung (ohne Evolution)? Wenn du diese meine Frage beantwortest, wirst du gleich von mir erfahren, was es mit dieser Frage auf sich hatte.

    Ich schrieb nicht, dass „Dein“ Gott ein Sadist sei, sondern dass Deine Interpretation ihn (Gott, Deinen meinen unseren) wie einen Sadisten aussehen läßt.

    Ich möchte meine Ansichten ungern in eine Schublade, wie z.B. „theistische Evolution“ pressen. Aber ich gehe davon aus … so wie ich vorhin schrieb … dass die Welt vor vielen Milionen Jahren entstand. Und ich gehe davon aus, dass Gott der Schöpfer dieser Welt ist. Wie das letztlich ablief und welche Rolle Gott in dieser Sache konkret spielte, ist aufgrund der größe Gottes und der Welt für mich nicht begreifbar. Aber man kann die Sache natürlich in einem Mythos – wie der Genesis – erzählen … aber auch wissenschaftlich erforschen. Beides sind mögliche Herangehensweisen, die zueinander nicht in Konkkurenz stehen können. Da die Bibel Glauben und die Wissenschaft eben Wissenschaft ist. Aber der eigentliche Vorgang ist so komliziert, dass unsere Erklärungsversuche immer nur Annäherungen sind.

    Du schreibst weiter:

      Es gibt einen Unterschied zwischen physischem und geistlichem Tod. Das ist richtig. Vielleicht meinst du ja auch dasselbe wie ich und benennst es nur anders. Wäre möglich.

    Das ist es, was ich Dir die ganze Zeit zu vermitteln suche 🙂

    Du fragst:

      Was mich in diesem Falle interessiert ist aber, gab es deiner Meinung nach von Anfang an den physischen Tod in dieser Welt? Wurde sie so von Gott geschaffen, dass die Tiere sich gegenseitig fressen sollten, also eines die Nahrung des anderen sein sollte? Darauf hätte ich bitte gerne von dir eine Antwort.

    Ich weiß nicht wie die Welt ursprünglich aussah und ich habe auch keine geeignete Theorie dazu.
    Die biblischen Erzählungen hierzu sind keine Tatsachenbeschreibungen, sondern Mythen. Ein Mythos ist keine Lügengeschichte, sondern eine Erzählung mit Wahrheiten auf verschiedenen Ebenen. Und die Genesis enthält viele Wahrheiten. Nur keine biologischen Tatsachenbeschreibungen. Wenn Du wissen willst wie es wirklich gewesen ist, so wird Dir diese Frage niemand beantworten können. Wenn Du mich fragst, ob ich das 1. Buch Mose gut finde, dann wirst Du von mir ein Ja hören. Aber auf anderer Ebene. Es ist ein hervorragender Mythos, der soviel erklärt. Aber er ist kein wissenschaftliches Lehrwerk.

    Wenn Du mich also fragst, ob es den physischen Tod schon immer gab, dann dann muss ich Dir die Frage je nach Interpretationsrahmen anders beantworten. Biologisch: Ich weiß es nicht. Theologisch: Nein.

    Du schreibst:

      Schlußfolgere ich das jetzt richtig? Die Auferstehung der Toten, von der die Bibel redet, ist für dich so etwas wie – ja wie soll ich es jetzt ausdrücken – die Zurechtbringung eines Menschen zu Lebzeiten!!! Der Mensch wird bei der Auferstehung (wie du sie siehst) sozusagen aus seinem schlechten emotionalen Zustand in einen guten emotionalen Zustand versetzt. Oder wie?

    Ungefähr so. Es ist aber ein bißchen komplizierter. Aber die Auferstehung der Toten ist im Kern eine Auferstehung der seelisch Toten, nicht der körperlich Toten. Vor und nach dem physischen Tod.

    Du fragst:

      Was verstehst du unter „Preis des Lebens“. Ich würde das jetzt so verstehen wollen: Also, dafür dass ich lebe, muß ich halt auch mal irgendwann sterben. Celavi, so ist das Leben! Meinst du das so?

    Nicht ganz so larifari wie Du es schreibt, aber im Kern ist es so. Der Preis des Lebens ist der Tod. Nicht die Strafe für das Leben, denn wir haben uns ja nicht ausgesucht zu leben. Aber der Preis des Lebens, den wir zahlen müssen, so wie Steuern, Miete, Nahrung, die wir uns auch nicht ausgesucht haben.

      Also gab es den Tod dann schon von Anfang an? Verstehe ich das richtig? Gott hat also deiner Ansicht nach den Tod geschaffen als Bestandteil des Lebens? Richtig so?

    Als Preis des Lebens.

    Du fragst

      Und sie werden auch mit Gott vereinigt, ohne dass je von Jesus gehört haben müssen.
      Also auch Adolf Hitler?

    Du weißt nicht so viel über Adolf Hitler, oder? 🙂

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/2015/06/04/adolf-hitler-ueber-gott/

      Denn das was sie an Sünden begehen verfolgt sie genau so wie jeden Christen.
      Du meinst, es hat Hitler verfolgt, soviele Millionen Juden ermordet zu haben?

    Es tut mir leid, Dir das so sagen zu müssen, aber Hitler war kein Atheist. Hitler war getaufter und konfirmierter Katholik, hat die Christenlehre besucht und hat sich gern und viel auf Gott bezogen.

    Aber ich nehme an, Du willst nicht nur Atheisten per se schlechtmachen, sondern wissen, was jetzt mit Hitler ist. Nun ja, nach Deinem Verständnis wäre er im Grunde gerettet, denn er hat ja mit Taufe und Konfirmation Jesus Christus als seinen Heiland angenommen und er wurde auch nie aus der Katholischen Kirche exkommuniziert 🙂

    Soweit das Historische. Aber ich weiß was Du meinst. Du fragst, ob ein solcher Schlächter der Menschheit seine gerechte Strafe bekommt. Und ich sage Dir, das entscheidet allein Gott. Ich weiß es nicht, was ihm widerfährt.

    Du fragst:

      Also Buße (Umkehr) ist demzufolge gar nicht nötig. Wir brauchen nur auf Gottes Schoß krabbeln und schon ist alles gut?

    Ein „Es tut mir leid“ und „ich gebe mir wirklich Mühe“ ist schon prima. Aber ich denke dass Gott keine „mea culpa“ schreienden und sich selbst geißelnden armen Sünder braucht. Wenn Du das mit Buße meinen solltest. Wenn Du unter Buße aber das ernsthafte Bemühen um den richtigen Weg meinst, dann gern auch „Buße“. Aber auf Gottes Schoß können wir jederzeit krabbeln. Denn er liebt uns. Auch Dich 🙂 .. selbst wenn Du mal Mist baust.

  167. Nemesis Says:

    Zitat sapere aude:

    Die biblischen Erzählungen hierzu sind keine Tatsachenbeschreibungen, sondern Mythen. Ein Mythos ist keine Lügengeschichte, sondern eine Erzählung mit Wahrheiten auf verschiedenen Ebenen.

    @Christina

    Alles Sprechen über Gott ist mythologisches Sprechen, denn niemand hat Gott je persönlich gesehen, wer Gott wirklich SEHEN will, der muss erst sterben, denn kein Lebender hat Gott je gesehen 🙂

    Niemand hat Gott jemals gesehen. So wir uns untereinander lieben, so bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist völlig in uns.

    Johannes, 4:12

    Der archetypische Mythos ist die Ursprache der menschlichen Seele. Zur Sprache der Mythen:

    „… in Wirklichkeit kommt man von der archetypischen Grundlage … nie los, wenn man nicht gewillt ist, eine Neurose in Kauf zu nehmen, sowenig als man sich ohne Selbstmord des Körpers und seiner Organe entledigen kann. Wenn man nun die Archetypen nicht wegleugnen oder sonstwie unschädlich machen kann, so ist jede neu errungene Stufe von kultürlicher Bewußtseinsdifferenzierung mit der Aufgabe konfrontiert, eine neue und der Stufe entsprechende Deutung zu finden, um nämlich das in uns existierende Vergangenheitsleben mit dem Gegenwartsleben, das jenem zu entlaufen drohte, zu verknüpfen. Geschieht dies nicht, so entsteht ein wurzelloses, an der Vergangenheit nicht mehr orientiertes Bewußtsein, welches hilflos allen Suggestionen erliegt, das heißt praktisch für psychische Epidemien anfällig wird.

    http://www.ruedigersuenner.de/drachen.html

  168. Nemesis Says:

    Ergänzung zu #167:

    Im obengenannten Sinne sind eben auch die Bilder, welche die moderne Naturwissenschaft zu den „letzten Dingen“ des Universums oder der Materie gebraucht, absolut nichts anderes als eben MYTHEN, herrausragende Physiker wie Werner Heisenberg, Max Planck oder auch Hans Peter Dürr et al würden das sofort unterschreiben !! Und genau da ist es an der Zeit, dass auch die Naturwissenschaft gemeinsam mit den Religionen dies eingesteht, statt sich permanent gegenseitig zu bekämpfen, das ist die Dringenste Aufgabe der modernen Zeit…

    Geschieht dies nicht, so entsteht ein wurzelloses, an der Vergangenheit nicht mehr orientiertes Bewußtsein, welches hilflos allen Suggestionen erliegt, das heißt praktisch für psychische Epidemien anfällig wird.

    http://www.ruedigersuenner.de/drachen.html

    Hier noch ein Link zu einem Vortrag von Hans Peter Dürr zum Dilemma der modernen Physik:

    “ Es gibt keine Materie”

    https://www.youtube.com/watch?v=rT6ekqvt42k

  169. Nemesis Says:

    Hier noch der zweite Teil des kurzen, aber aufschlussreichen Vortrags von dem herausragenden Physiker Hans Peter Dürr:

    https://www.youtube.com/watch?v=Wik_bas2Sbw

    Wenn wir uns nicht eingestehen, dass alles Sprechen über Gott, alles religiöse Sprechen ebenso wie alles naturwissenschaftliche Sprechen über die letzten Dinge in der Kosmologie und Physik mythologisches Sprechen ist, dann wird die moderne Welt samt ihren ungeheuren Problemen scheitern.

  170. Christina Says:

    Q sapere aude:

    Ich schrieb nicht, dass „Dein“ Gott ein Sadist sei, sondern dass Deine Interpretation ihn (Gott, Deinen meinen unseren) wie einen Sadisten aussehen läßt.

    Ja gut, das ist jetzt aber Wortklauberei. 😉

    Ich möchte meine Ansichten ungern in eine Schublade, wie z.B. „theistische Evolution“ pressen. Aber ich gehe davon aus … so wie ich vorhin schrieb … dass die Welt vor vielen Milionen Jahren entstand. Und ich gehe davon aus, dass Gott der Schöpfer dieser Welt ist. Wie das letztlich ablief und welche Rolle Gott in dieser Sache konkret spielte, ist aufgrund der größe Gottes und der Welt für mich nicht begreifbar. Aber man kann die Sache natürlich in einem Mythos – wie der Genesis – erzählen … aber auch wissenschaftlich erforschen. Beides sind mögliche Herangehensweisen, die zueinander nicht in Konkkurenz stehen können. Da die Bibel Glauben und die Wissenschaft eben Wissenschaft ist. Aber der eigentliche Vorgang ist so komliziert, dass unsere Erklärungsversuche immer nur Annäherungen sind.

    Warum drückst du dich um eine eindeutige Antwort herum? Vielleicht weil du ahnst, worauf das hinauslaufen wird? 😉

    Das ist es, was ich Dir die ganze Zeit zu vermitteln suche

    Oh nein, in manchen Dingen meinen wir überhaupt nicht dasselbe. (Z. B. was die Hölle angeht), aber auch vieles andere.

    Wenn Du mich also fragst, ob es den physischen Tod schon immer gab, dann dann muss ich Dir die Frage je nach Interpretationsrahmen anders beantworten. Biologisch: Ich weiß es nicht. Theologisch: Nein.

    Wem glaubst du mehr, der Biologie oder der Theologie? Sorry, aber du mußt doch eine Überzeugung haben?

    Ungefähr so. Es ist aber ein bißchen komplizierter. Aber die Auferstehung der Toten ist im Kern eine Auferstehung der seelisch Toten, nicht der körperlich Toten. Vor und nach dem physischen Tod.

    Da muß ich nochmal nachhaken. Also nach dem physischen Tod gibt es für dich schon eine Auferstehung, wenn ich deine Sätze jetzt richtig deute. Wie stellst du dir diese Auferstehung vor, wenn sie angeblich körperlos ist, wie du schreibst. Körperlose Wesen, Geister, die durch die Luft schweben oder wie?

    Nicht ganz so larifari wie Du es schreibt, aber im Kern ist es so. Der Preis des Lebens ist der Tod. Nicht die Strafe für das Leben, denn wir haben uns ja nicht ausgesucht zu leben. Aber der Preis des Lebens, den wir zahlen müssen, so wie Steuern, Miete, Nahrung, die wir uns auch nicht ausgesucht haben.

    Also, dass hört sich jetzt wieder so an, als wärest du schon davon überzeugt, der Tod sei doch von Anfang an da gewesen. Sonst ergibt deine Aussage mit dem Preis des Lebens ja keinen Sinn. Wo Leben ist, muß demzufolge auch Tod sein. Ist die logische Konsequenz, wenn es der Preis sein soll. Also nichts mit „Biologisch: Ich weiß es nicht.“

    Als Preis des Lebens.

    Ah ja. Ich hätte wohl deinen Kommentar erst ganz lesen sollen, bevor ich antworte. Aber was ist nun mit dem: „Biologisch: Ich weiß es nicht.“ Hier weißt du es ja anscheinend. Und deine Aussage „Theologisch: Nein“ ist ja dann auch falsch. Hier schreibst du doch das genaue Gegenteil, nämlich, das Gott den Tod gewollt und geschaffen hat als Preis des Lebens. Er also von Anfang an schon da war.

    Nun ja, nach Deinem Verständnis wäre er im Grunde gerettet, denn er hat ja mit Taufe und Konfirmation Jesus Christus als seinen Heiland angenommen und er wurde auch nie aus der Katholischen Kirche exkommuniziert

    Da weißt du aber nichts über mein Verständnis. 😉 Kirchenmitgliedschaft macht dich nicht zu einem Christen und auch nicht die Taufe oder Konfirmation.

  171. Nemesis Says:

    Wir werden scheitern. Dumm für etwaige Nachkommen, sehr dumm und extrem ungerecht. Um meine Schwester im Hinblick auf die Probleme der modernen Welt zu zitieren:

    Schlag mal im alten Testament nach, da steht geschrieben, dass wir sowieso alle sterben werden, also geniesse das Leben („Fresst und sauft, denn Morgen sind wir tot!“)

    Nun denn, wohlan, erklärt das (mit dem alten Testament in der Hand) bitteschön den Kindern und Kindeskindern, die mit unserem Erbe werden leben und sterben müssen. Ich habe übrigens keine Kinder.

  172. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Irgendwas ist wohl in meinem letzten Kommentar mit der blockquote schief gegangen. Sende meinen Kommentar noch einmal, in der Hoffnung, dass es jetzt irgendwie stimmt. Den vorherigen kannst du dann löschen.

    Ich schrieb nicht, dass „Dein“ Gott ein Sadist sei, sondern dass Deine Interpretation ihn (Gott, Deinen meinen unseren) wie einen Sadisten aussehen läßt.

    Ja gut, das ist jetzt aber Wortklauberei. 😉

    Ich möchte meine Ansichten ungern in eine Schublade, wie z.B. „theistische Evolution“ pressen. Aber ich gehe davon aus … so wie ich vorhin schrieb … dass die Welt vor vielen Milionen Jahren entstand. Und ich gehe davon aus, dass Gott der Schöpfer dieser Welt ist. Wie das letztlich ablief und welche Rolle Gott in dieser Sache konkret spielte, ist aufgrund der größe Gottes und der Welt für mich nicht begreifbar. Aber man kann die Sache natürlich in einem Mythos – wie der Genesis – erzählen … aber auch wissenschaftlich erforschen. Beides sind mögliche Herangehensweisen, die zueinander nicht in Konkkurenz stehen können. Da die Bibel Glauben und die Wissenschaft eben Wissenschaft ist. Aber der eigentliche Vorgang ist so komliziert, dass unsere Erklärungsversuche immer nur Annäherungen sind.

    Warum drückst du dich um eine eindeutige Antwort herum? Vielleicht weil du ahnst, worauf das hinauslaufen wird? 😉

    Das ist es, was ich Dir die ganze Zeit zu vermitteln suche

    Oh nein, in manchen Dingen meinen wir überhaupt nicht dasselbe. (Z. B. was die Hölle angeht), aber auch vieles andere.

    Wenn Du mich also fragst, ob es den physischen Tod schon immer gab, dann dann muss ich Dir die Frage je nach Interpretationsrahmen anders beantworten. Biologisch: Ich weiß es nicht. Theologisch: Nein.

    Wem glaubst du mehr, der Biologie oder der Theologie? Sorry, aber du mußt doch eine Überzeugung haben?

    Ungefähr so. Es ist aber ein bißchen komplizierter. Aber die Auferstehung der Toten ist im Kern eine Auferstehung der seelisch Toten, nicht der körperlich Toten. Vor und nach dem physischen Tod.

    Da muß ich nochmal nachhaken. Also nach dem physischen Tod gibt es für dich schon eine Auferstehung, wenn ich deine Sätze jetzt richtig deute. Wie stellst du dir diese Auferstehung vor, wenn sie angeblich körperlos ist, wie du schreibst. Körperlose Wesen, Geister, die durch die Luft schweben oder wie?

    Nicht ganz so larifari wie Du es schreibt, aber im Kern ist es so. Der Preis des Lebens ist der Tod. Nicht die Strafe für das Leben, denn wir haben uns ja nicht ausgesucht zu leben. Aber der Preis des Lebens, den wir zahlen müssen, so wie Steuern, Miete, Nahrung, die wir uns auch nicht ausgesucht haben.

    Also, dass hört sich jetzt wieder so an, als wärest du schon davon überzeugt, der Tod sei doch von Anfang an da gewesen. Sonst ergibt deine Aussage mit dem Preis des Lebens ja keinen Sinn. Wo Leben ist, muß demzufolge auch Tod sein. Ist die logische Konsequenz, wenn es der Preis sein soll. Also nichts mit „Biologisch: Ich weiß es nicht.“

    Als Preis des Lebens.

    Ah ja. Ich hätte wohl deinen Kommentar erst ganz lesen sollen, bevor ich antworte. Aber was ist nun mit dem: „Biologisch: Ich weiß es nicht.“ Hier weißt du es ja anscheinend. Und deine Aussage „Theologisch: Nein“ ist ja dann auch falsch. Hier schreibst du doch das genaue Gegenteil, nämlich, das Gott den Tod gewollt und geschaffen hat als Preis des Lebens. Er also von Anfang an schon da war.

    Nun ja, nach Deinem Verständnis wäre er im Grunde gerettet, denn er hat ja mit Taufe und Konfirmation Jesus Christus als seinen Heiland angenommen und er wurde auch nie aus der Katholischen Kirche exkommuniziert

    Da weißt du aber nichts über mein Verständnis. 😉 Kirchenmitgliedschaft macht dich nicht zu einem Christen und auch nicht die Taufe oder Konfirmation.

  173. Nemesis Says:

    Wir werden scheitern:

    http://guymcpherson.com/

  174. Christina Says:

    @sapere aude:

    Apropos Hitler:

    Du weißt nicht so viel über Adolf Hitler, oder?

    Doch, z. B. das hier. Wußtest du das auch? 😉

    “Am besten erledigt man sich der Kirchen, wenn man sich selbst als positiver Christ ausgibt.”
    Joseph Goebbels (1897-1945), nationalsozialistischer Reichspropagandaminister am 28.12.1939

    “Der schlimmste Schlag, den die Menschheit jemals getroffen hat, war das Erscheinen des Christentums. Der Bolschewismus ist das uneheliche Kind des Christentums. Beide sind Erfindungen der Juden. In Sachen Religion war es das Christentum, das der Welt die vorsätzliche Lüge brachte. Bolschewismus praktiziert eine vergleichbare Lüge, indem er vorgibt, dem Menschen Freiheit zu bringen, während er ihn in Wirklichkeit zu versklaven beabsichtigt. In der antiken Welt waren die Beziehungen zwischen der Menschheit und den Göttern auf einem instinktiven Respekt begründet.

    Das Beste ist es, das Christentum eines natürlichen Todes sterben zu lassen. Ein langsamer Tode hat etwas Tröstendes an sich. Das Dogma des Christentums wird mit den Fortschritten der Wissenschaft erledigt werden. Die Religion wird immer mehr Zugeständnisse machen müssen. Allmählich werden die Mythen zusammenbrechen. Christentum ist die Erfindung von kranken Gehirnen: Man kann sich nichts Sinnloseres … vorstellen.”
    Zitate von Hitler aus dem Zeitraum Juli 1941 – Juli 1942, protokolliert von seinem Sekretär Martin Bormann

    “Der größte Volksschaden sind unsere Pfarrer beider Konfessionen. Ich kann ihnen jetzt die Antwort nicht geben […] Es wird der Augenblick kommen, da ich mit ihnen abrechne ohne langes Federlesen.”
    Adolf Hitler, 8.12.1942, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier: Entstehung, Struktur, Folgen des Nationalsozialismus, Henry Picker, Propyläen; 2. Aufl. 2/2009

    “Unerbitterlich ist im Verlaufe des vergangenen Winters der Entschluss des Führers geworden, die christlichen Kirchen nach dem Sieg zu vernichten.”
    Joseph Goebbels (24. Mai 1942, 1933 – 1945 Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda, Elke Fröhlich (Hrsg.): Die Tagebücher von Joseph Goebbels. K. G. Saur, München. Teil II/Band 4, 1997–2005)

    Hans und Sophie Scholl, die Begründer der Widerstandsgruppe “Die Weiße Rose”, die von den Nationalsozialisten hingerichtet wurden, enthüllten Hitlers Heuchelei:

    “Jedes Wort, das aus Hitlers Munde kommt, ist Lüge: Wenn er Frieden sagt, meint er den Krieg, und wenn er in frevelhaftester Weise den Namen des Allmächtigen nennt, meint er die Macht des Bösen, den gefallenen Engel, den Satan.”
    (Juli 1942, Widerstandsgruppe in München während der Zeit des Nationalsozialismus, Flugblatt IV, in: Rainer Bucher: Hitlers Theologie. Echter Verlag, Würzburg 2008, S. 124)

  175. Nemesis Says:

    Wir werden scheitern:

    http://neven1.typepad.com/blog/2015/08/piomas-august-2015.html

  176. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Apropos, eine Bitte noch, ich möchte das über Hitler jetzt nicht vertiefen, auch wenn ich dir diese Zitate geschickt habe. Konzentriere dich lieber auf meine Fragen, ja. Sonst verzetteln wir uns hier. Danke. 🙂

  177. Nemesis Says:

    WIR WERDEN SCHEITERN:

    http://arctic-news.blogspot.de/

  178. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Im Gegensatz zu dir, habe ich eine Hoffung. Deshalb beunruhigen mich solche Weltuntergangsszenarien nicht.

  179. Nemesis Says:

    @Christina, #178

    Im Gegensatz zu dir, habe ich eine Hoffung. Deshalb beunruhigen mich solche Weltuntergangsszenarien nicht.

    Deine „Hoffnungen“ mögen für Dich persönlich angemessen sein, für 7.3 Milliarden Homo Sapiens sind sie es absolut nicht, sie zeugen eher von Ignoranz und Egoismus. „Hoffnung“ wird den abrupten Klimawandel nicht stoppen. Derlei „Hoffnung“ ist genau eine der wesentlichen Ursachen der Misere. Also erzähle bitte den Kindern dieser Welt von Deiner illusionären „Hoffnung“.

  180. Nemesis Says:

    @Christina

    Welche Hoffnung hast Du zB den Elendsflüchtlingen im Mittelmeer zu bieten? „Die Bibel“ ?!?!?! Papier?!?!?!?!?!

  181. Nemesis Says:

    @Christina

    Die Texaner glauben mehrheitlich nicht an den Klimawandel und so beten sie seit Jahren mit der Bibel in der Hand zu Gott um Regen- ABER GOTT ERHÖRT SIE NICHT- HAHAHAHAHAHAHHA, WARUM WOHL ?!?!?!

  182. Nemesis Says:

    @Christina

    Weisst DU, was Hunger ist? Weisst Du, was Durst, Hitze, Kälte, was ELEND, was millionenfaches VERRECKEN ist? Die moderne, reiche, sog. westliche Welt wird es sehr bald kennenlernen.

  183. Nemesis Says:

    Weisst Du, liebe Christina, ich brauche keine „Hoffnung“, ich halte mich lieber an die WIRKLICHKEIT im Hier und Jetzt.

  184. Nemesis Says:

    @Christina

    Was nüzt Dir zB Deine „Hoffnung“ bei Aussagen wie dieser hier:

    August 11, 2015 at 18:11 – According to JAXA (or NIPR or ADS or whatever you call it these days) there have been several „almost 100k“ drops in a row.

    http://neven1.typepad.com/blog/2015/08/piomas-august-2015.html

    Einen Scheissdreck nützt da Deine „Hoffnung“, diese „Hoffnung“ versetzt Dich nichtmal in die Lage, eine solche Aussage auch nur zu verstehen, geschweige denn, etwas SINNVOLLES dagegen zu unternehmen !!!

    @sapere aude

    … ja, ich weiss, ich bin manchmal impulsiv, aber das ist NICHTS im Vergleich zur Impulsivität des Klimawandels bzw im Vergleich zu Mutter Natur’s Impulsivität 😎

  185. Nemesis Says:

    Darf ich vorstellen, Mutter Natur:

    http://www.dharmavidya.com/images/kali%2024.jpg

    Die Entscheidung, ob dies nur ein mythologisches Bild ist oder tatsächlich Mutter Natur darstellt, überlasse ich selbstverständlich jedem selbst 🙂

  186. Nemesis Says:

    Ist Euch das schonmal aufgefallen? Sterbende, tödlich Verwundete zB in einem Kriegsgebiet, rufen nicht nach Papi, nein, sie rufen nach ihrer „MAMA !“

  187. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Du hattest mehrfach die verschiedenen Bedeutungsebenen der Mythen angesprochen. Diese Tatsache ist ein sehr gut belegter Fakt der Forschung. Ich biete Dir hier die Gelegenheit, genau diese Thematik aus buddhistischer Sicht zu beleuchten, mit der Intention, zu echter Verständigung zwischen den Religionen beizutragen. Wir können unmöglich auf eine Verständigung zwischen den Religionen einerseits und der Naturwissenschaft und den Religionen andererseits hoffen, wenn gewisse psychologische bzw tiefenpsychologische Apekte ausser Acht gelassen werden. Folgender Beitrag behandelt genau jene verschiedenen Bedeutungsebenen der Mythen, die letztlich überzeitlich sind und somit Schnittpunkte zwischen allen Weltreligionen darstellen, denn die Sprache des Mythos stammt aus demselben Urgrund:

    https://www.youtube.com/watch?v=fxPqMUyzn9M

    Ich bin kein Buddhist oder gehöre irgendeiner anderen Religion an, ich bin aber dennoch an einer allgemeinen Verständigung über weltanschauliche Grenzen hinweg interessiert. Der obige Beitrag zeigt unmissverständlich, dass Du bzw die Christen und die Buddhisten und sonstigen Religionen sich unter der Oberfläche wesentlich” näher sind, als es auf den ersten Blick scheint.

  188. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Der obige Vortrag geht in hervorragender Weise genau auf jenen etwaigen/scheinbaren Konflikt der historisch/naturwissenschaftlich/objektiven Bedeutungsebene auf der einen Seite und der mythisch/psychologisch/subjektiven Bedeutungsebene auf der anderen Seite ein. Also nimm Dir bitte die Zeit und hör Dir den Vortrag in Ruhe an, denn er eröffnet einen echten, toleranten und weisen Weg jener Verständigung, die die Welt mehr denn je braucht.

  189. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Die Entscheidung, ob dies nur ein mythologisches Bild ist oder tatsächlich Mutter Natur darstellt, überlasse ich selbstverständlich jedem selbst.

    Der Halbmond deutet auf den Islam hin. Und mit abgeschlagenen Köpfen hat der IS es ja ohnehin.

    Ist Euch das schonmal aufgefallen? Sterbende, tödlich Verwundete zB in einem Kriegsgebiet, rufen nicht nach Papi, nein, sie rufen nach ihrer „MAMA !“

    Manchmal auch nach was anderem:

    Richard Wurmbrand verbrachte 14 Jahre seines Lebens in kommunistischen Gefängnissen, weil er ein Pfarrer war, der sich gegen die kommunistische Ideologie stellte.

    Er erzählt folgende Begebenheit:

    https://www.youtube.com/watch?v=Iwcy1zcxTMg

    Der ganze Artikel als PDF: https://lannopez.files.wordpress.com/2010/03/rw_antwort_auf_d_en_atheismus.pdf

  190. Nemesis Says:

    @Christina

    Der Halbmond deutet auf den Islam hin. Und mit abgeschlagenen Köpfen hat der IS es ja ohnehin.

    Dein Kommentar beweist einmal mehr, dass Du NULL Ahnung hast.

  191. Nemesis Says:

    @Christina

    Mehr noch:

    Ich bezeichne Deinen Kommentar als ÜBELSTE HETZE gegen den Islam.

  192. Nemesis Says:

    @Christina

    Und bevor Du weiter fortfährst mit Deiner Hetze, erkundige Dich erstmal über die Ikonographie der Kali, dann wirst Du nämlich feststellen, dass Kali wesentlich älter ist, als der Islam.

  193. Nemesis Says:

    @Christina

    Schau Dir mal folgende Ikone an:

    http://www.marienwallfahrt-haindling.de/images/allgemeine_bilder/Wallfahrtskirche_Haindling/Mondsichelmadonna_Haindling.jpg

    Eine christliche Ikone mit Mondsichel, nicht wahr?

    Langsam kommt in mir der Verdacht auf, dass Du doch kein Zeuge Jehova bist, sondern einer stark rechtspopulistischen christlichen Sekte angehörst.

  194. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Was regst du dich auf? Du hast doch gesagt, dass du die Deutung jedem selbst überläßt. Und zum IS würde das Bild ja ebenfalls passen. Also bleib mal ganz ruhig, ja. Und niemand hetzt hier, das möchte ich nochmal festhalten. Also keine falschen Unterstellungen bitte.

  195. Nemesis Says:

    @Christina

    Keine Sorge, ich reg mich nicht auf, Deine üble Propaganda ist ja Dein Karma, nicht meins.

    Ich könnte Dir viele weitere christliche Ikonen mit Mondsichel zeigen, der Mond ist in der Menschheitsgeschichte seit alters her ua ein Symbol von Tod und Wiedergeburt…

    Das Symbol der Mondsichel findet sich auch in der christlichen Tradition. Sie geht zurück auf eine Textstelle in der Offenbarung des Johannes, in der die Himmelserscheinung einer Frau beschrieben wird:

    „Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt.“

    Offb 12,1 EU

    In der katholischen Tradition wird in der Frauengestalt Maria als Mutter Jesu erkannt und die Figur daher als Mondsichelmadonna oder auch als Himmelskönigin (lat. regina caeli) bezeichnet.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mondsichel#Christentum

  196. sapere Says:

    Christina, ich habe Deine Zitate mal nachrecherchiert. Ich kann die Zitate, die Martin Borman aufgezeichnet haben soll, nur in irgendwelchen obskuren Foren finden. Bist Du Dir sicher, dass es sich hierbei um verläßliche Aussagen handelt?

    Henry Picker, den Du hier auch zitierst,hat im selben Buch geschrieben:

      „Zwar blieb er bis zu seinem Tode auf seine Art religiös. Und trotz seines Kampfes gegen die in Deutschland zu seiner Zeit bestehenden Kirchen als Institutionen blieb er Kirchensteuerzahler der römisch-katholischen Kirche, zwang Bormann zur Rücknahme eines Parteierlasses über die »Unvereinbarkeit von National-sozialismus und Christentum« und verspottete in unserer Runde den Partei-Ideologen Alfred Rosenberg und den Reichsführer SS Himmler wegen ihrer selbst gebastelten »Germanen-Mythen« als »spinnerige Jenseitsapostel«. Christus war für Hitler eine einzigartige religiöse und historische Persönlichkeit und als Galiläer ein »Arier«, der in seiner Ethik und religiösen Verkündung der Menschheit zeitlose Werte gesetzt hatte. Aber die christlichen Kirchen hatten nach Hitlers Ansicht in ihrem jeweiligen kirchlichen Eigeninteresse die Lehren Christi uminterpretiert und dadurch »entstellt« überliefert und festgeschrieben. Deshalb meinte Hitler: Das in seinen Dogmen versteinerte Kirchen-Christentum werde (…) seines Erachtens in ihrer heutigen Form und Aussage überwunden werden; sie werde »abfaulen wie ein brandiges Glied«. Aber nicht Unglaube oder Atheismus dürfe an ihre Stelle treten, sondern nur ein »Glaube, der den Menschen die Religion als Demut vor der göttlichen Schöpferkraft« lehre (Tischgespräche Nr. 9, 11 und 30).“

    Hitler war also keineswegs Atheist. Hitler verabscheute den Atheismus. Dass Hitler aber die kirchlichen Hierachien zu vernichten trachtete, ist aus Sicht eines totalitären Herrscher nur zu verständlich. Aber ihm ging es nicht um die Abschaffung der Religion, sondern um die Vorherrschaft in ihr. So wie das seit 2000 Jahren die Fürsten, Könige, Kaiser und sonstigen Herren tun.

    Worum geht es Dir? Geht es Dir darum, zu zeigen, dass Hitler kein „echter Christ“, sondern stattdessen ein „waschechter Atheist“ war?

    Dann ist Deine Argumentation „Kein-Echter-Schotte“-Fehlschluss https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte

    Und denkst Du, wenn Du bewiesen hast, dass Hitler zwar alle äußeren Kriterien eines Christen erfüllt aber im Herzen ganz ganz böse war und die Gebote Gottes nicht hielt, dass er dann in die Hölle gekommen ist, wie er es verdient hat?

    Und denkst Du, dass ich völlig falsch liege, wenn ich sage, dass Hitler ebenfalls allein der Gnade Gottes unterworfen ist?

    Was denkst Du, könnte Hitler kurz vor seinem Tod ein Gebet gesprochen haben, seine Sünden wahrhaftig bereut und sich in die Hände Gottes gegeben haben?

    Was wäre wenn? Wäre er dann gerettet?

  197. Nemesis Says:

    @Christina

    Im Übrigen nochmals der Hinweis, dass Kali mindestens 1500 Jahre älter ist als der Islam.

    Also lern erstmal die Fakten, bevor Du Deine üble Hetze verbreitest. Ist diese üble Hetze etwa Deine Auffassung von der Liebe Gottes ?!

  198. sapere Says:

    Nemesis. Bitte!

  199. Nemesis Says:

    Ich habe katholische Religionsbücher aus dem sog. 3. Reich gesehen, in denen sich Hitler als Erlöser hat feiern lassen.

  200. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Hast Du Dir den Vortrag angesehen?

  201. Christina Says:

    @ sapere aude: Ich möchte mich mit dir jetzt wirklich nicht auch noch über Hitler unterhalten. Unsere Diskussion ist doch so schon verzwickt genug. Bleiben wir doch mal bein Thema, um das es vorher ging. Schreibe mir doch bitte mal was zu meinesm #172. Damit waren wir ja noch nicht zu Ende.

  202. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Vergiss den Vortrag, ich habe Wichtigeres zu tun, als mich hier tausend Jahre mit Euch im Ringelrein zu bewegen. Draussen wird bald die Hölle losbrechen.

    Good luck.

  203. sapere Says:

    Aber meine Fragen haben doch genau mit unserem Thema zu tun!

    Warum magst Du sie nicht beantworten? Die Antworten würden mir sehr weiterhelfen.

    Ich versuche inzwischen Deine Fragen zu beantworten. Aber das kann jetzt ein bißchen dauern. Abendbrotszeit 🙂

  204. sapere Says:

    Nemesis, welchen?

  205. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Vergiss den Vortrag, war nicht so wichtig. Das hier zB ist viel interessanter für mich:

    11.8.2015 – Beneath the Wildfires in Alaska, Melting Permafrost is Releasing Massive Amounts of Ancient Carbon

    “ The atmosphere thought it lost that carbon and all of a sudden it’s being returned to the atmosphere after a prolonged period of time. That’s the kind of carbon pulse to the atmosphere that actually can invoke additional climate change, above and beyond human emissions.“ Merritt Turetsky, a research ecologist from the University of Guelph in Canada…

    http://www.dailykos.com/story/2015/08/11/1411105/-Beneath-the-Wildfires-in-Alaska-Melting-Permafrost-is-Releasing-Massive-Amounts-of-Ancient-Carbon

    Schöngruss von Mutti!

    http://www.dharmavidya.com/images/kali%2024.jpg

  206. Nemesis Says:

    Ich verschwende meine Zeit nicht länger mit hanebüchenen religiösen Spekulationen und Spinnereien, ich finde die WIRKLICHKEIT viel spannender 😎

  207. Nemesis Says:

    … allerdings solltet Ihr SCHNELLER diskutieren, denn viel Zeit bleibt nicht mehr, den Menschen Eure papierene „Hoffnung“ zu verklickern 😎

  208. Nemesis Says:

    Wenn Menschen RICHTIG HUNGER haben, dann werden sie zu Kannibalen. Die Elendsflüchtlinge werden erst unsere Bibeln und anschliessend uns FRESSEN, gegen das, was uns erwartet, ist der IS ein gemütlicher Kindergarten. Habt Ihr Euch im Übrigen schonmal gefragt, weshalb der IS einen solchen Zulauf in den Elendsländern Afrikas hat? Es gibt dazu inzwischen eindeutige Studien, die besagen, dass der Klimawandel der wesentliche Faktor ist.

  209. Nemesis Says:

    23.7.2015 – The Link Between Climate Change And ISIS Is Real

    http://thinkprogress.org/climate/2015/07/23/3683536/omalley-climate-change-isis/

  210. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Wenn ich die Diskussion hier noch lange mitverfolge, dann könnte es durchaus geschehen, dass ich zum Atheisten bzw Antitheisten werde. Du verstehst das sicher, warst ja selbst mal einer 🙂

  211. Nemesis Says:

    Das eigentliche Problem der Welt ist der CHEATING-Faktor und zwar auf allen Ebenen. Es wird geleugnet, verdrängt, laviert, taktiert, gelogen was das Zeug hält. Alles zählt, bloss nicht Ehrlichkeit, Vernunft, Integrität, konsequentes Denken und Handeln. Lasst alle Hoffnung fahren, dieses CHEATING wird weiter gehen bis zum bitteren Ende– nicht wahr, Christina? 🙂

  212. Nemesis Says:

    Ich nenne dieses CHEATING ABF = Auto-Brain-Fuck- nichts ist leichter, als das eigene Hirn ordentlich durchzuf….. das wusste schon die Schlange im Garten Eden… haaaaaaaahahahaha 3:-)

  213. Nemesis Says:

    Faust war ein ABF par excellence, daher liebe ich Mephisto über alles, ebenso, wie ich die Schlange liebe 😎

  214. Nemesis Says:

    Die Schlange sorgt für Ordnung in der Natur, ABF hat keine Überlebenschance, ABF ist das Gericht, dass gewisse Leute an sich selbst vollziehen. So ist das nunmal:

    Für einige ist der Apfelbiss ein Segen, für andere ist er ein Fluch.

  215. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Du kennst doch sicher die Aussage in Matth. 7, 15ff:

    „Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!

    An den „Früchten“ wirst du also einen Nachfolger Jesu erkennen. Jetzt brauchst du dir nur noch die Frage zu beantworten, welche Früchte Hitler vorzuweisen hat. Dann hast du die Antwort darauf, ob er ein wahrer Nachfolger Jesu war. Mehr muß man nicht wissen. Eine Kirchenzugehörigkeit – selbst den Namen Gottes im Munde zu führen, macht dich noch lange nicht zu einem Nachfolger Jesu Christi.

    Wenn dich diese Zitate von Hitler so sehr interessieren, mußt du selber weiter suchen. Am Besten dir die Originalquellen besorgen. Ich kann dir da nicht weiterhelfen.

    Mir ist das halt nicht so wichtig. Wenn ich an die „Früchte“ denke, brauche ich keine weiteren Bestätigungen in Form von Zitaten o. ä. Dann weiß ich Bescheid. Allerdings halte ich die Zitate für echt, weil sie einfach ins Gesamtbild passen, wie die Faus aufs Auge. Aber ich brauche sie nicht, für die Einschätzung Hitlers.

    So, nun warte ich gespannt auf deine Beantwortung meiner Fragen in #172. 🙂

  216. Christina Says:

    https://www.youtube.com/watch?v=Xvmf2Lf0AVA

  217. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Hab‘ ich noch vergessen.

    Aber meine Fragen haben doch genau mit unserem Thema zu tun!

    Ich sehe da keinen Zusammenhang. Was hat das ganze mit meiner Frage zu tun, was du über die Entstehung der Welt glaubst?

  218. Nemesis Says:

    Zitat Christina:

    Der Halbmond deutet auf den Islam hin. Und mit abgeschlagenen Köpfen hat der IS es ja ohnehin.

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/2015/08/05/religion-ist-psychotherapie/comment-page-4/#comment-8883

    Auf dieses Zitat passt exakt folgendes Zitat:

    Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/2015/08/05/religion-ist-psychotherapie/comment-page-4/#comment-8909

    Und ich möchte, ebenfalls aus Matth. 7, hinzufügen:

    Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden. Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge? Oder wie darfst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge?

  219. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Kennst du den Unterschied zwischen beurteilen und richten?

  220. Nemesis Says:

    @Christina

    Glaubst Du dass Deine Äusserung etwas zur Verständigung zwischen den Religionen beiträgt? Glaubst Du, dass Deine Äusserung zum Frieden zwischen den Religionen beiträgt? Hier nochmal Deine Äusserung:

    “Der Halbmond deutet auf den Islam hin. Und mit abgeschlagenen Köpfen hat der IS es ja ohnehin.

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/2015/08/05/religion-ist-psychotherapie/comment-page-4/#comment-8883

    Glaubst Du, dass solche üble Propaganda gottgefällig ist? Dann irrst Du gewaltig.

  221. Nemesis Says:

    Wenn Du Krieg zwischen Christen und Muslimen möchtest, nur zu, ich bin weder Christ noch Muslim. Wird bestimmt gemütlich bei ca. 1.5 Milliarden Christen weltweit und etwa nochmal so vielen Muslimen weltweit 😎

  222. Nemesis Says:

    @Christen

    Weisst Du, liebe Christina, Du kommst ein wenig spät mit Deiner anti-islamischen Propaganda. Gegen Ende des kalten Krieges hatte der Westen sich ein neues Feinbild zurechtgezimmert. Der “böse Russe” hatte nach dem Fall der Mauer (1989) ausgedient, also hat man den “bösen Islam” erfunden und das hat auch wunderbar funktioniert, wie man ua an Äusserungen wie den Deinen ablesen kann- “DIVIDE ET IMPERA”, weisst Du, was das heisst?

    Allerdings, inzwischen hat der vom Westen aufgebaute Buhmann Islam ausgedient, der wirkliche, der reale Feind ist nun der Klimawandel:

    10.2.2015 – White House doubles down: Climate change more dangerous than terrorism

    http://www.washingtontimes.com/news/2015/feb/10/wh-climate-change-more-dangerous-than-terrorism/

  223. Nemesis Says:

    @Christina

    … also schiess Dich lieber auf den Klimawandel ein, da hast Du einen würdigen Gegner- good luck! 🙂

  224. Nemesis Says:

    @Christina

    Hast Du Kinder? Oder haben Deine lieben Verwandten Kinder? Falls ja, dann nimm einfach die Bibel und erkläre ihnen, was in Gestalt eines abrupten Klimawandels auf sie zukommt 🙂

  225. Nemesis Says:

    Wirklich, ich liebe die ABF Strategie der Schäfchen, das schafft Ordnung 🙂 Wie sagte schon Aschenputtel? „Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Tröpfchen.“

    http://www.grimmstories.com/de/grimm_maerchen/aschenputtel

  226. Nemesis Says:

    Die Schlange schafft Ordnung im Chaos, die Schlange gibt jedem, was ihm zusteht, die Schlange ist gerecht.

    @Christina

    Wusstest Du schon, dass der menschliche Verstand eine Rasierklinge ist? Ein wunderbares Werkzeug für ausgedehnte ABF- Orgien und Ordnung im Chaos 3:-)

  227. Nemesis Says:

    Und jetzt auf! auf!, hurtig, hurtig zum Baum des Lebens!- Ihr müsst bloss auf die sich drehenden Schwerter achtgeben, sonst endet das in einer Schweinerei 3:-)

  228. Nemesis Says:

    Als ich noch ein kleines Kind war, wurde mir mitgeteilt, ich würde vom SATAN abstammen- wie findet Ihr das? Findet Ihr das OK, sowas einem kleinen, unschuldigen Kind zu sagen? 🙂

  229. Nemesis Says:

    Also ich finds nicht soooo schlimm, immerhin ist der Satan der Torhüter Gottes- erinnert Ihr Euch noch an den Nikolaus? Da war doch meist so ein schwarzer Knecht dabei…

  230. Nemesis Says:

    http://www.news4teachers.de/wp-content/uploads/Nikolaus_und_Krampus.jpg

  231. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Als ich noch ein kleines Kind war, wurde mir mitgeteilt, ich würde vom SATAN abstammen- wie findet Ihr das? Findet Ihr das OK, sowas einem kleinen, unschuldigen Kind zu sagen?

    Natürlich nicht.

  232. Nemesis Says:

    https://www.youtube.com/watch?v=Mcowjpu8qI0

  233. Nemesis Says:

    @Christina

    Wie gesagt, ich finds nicht soooo schlimm, es kann ja niemand etwas für seine biologisch/geistige Herkunft^^

  234. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Bevor ich jetzt gleich zur Arbeit fahre, noch schnell dieses hier. Es fiel mir heute früh ein, dass ich dir bezüglich des 3. Reiches und der Nachfolger Jesu vielleicht mal dieses Büchlein empfehlen könnte: „Meine Erlebnisse mit der Geheimen Staatspolizei“ von Wilhelm Busch (ein anderer als der von Max und Moritz 😉 ).Ich weiß nicht, ob dir der Name was sagt. Er ist ziemlich bekannt geworden im evangelikalen Raum und in der ganzen Welt durch das Buch „Jesus, unser Schicksal“, das in mehrere Sprachen übersetzt wurde.

    In diesem Buch schildert er seine Erlebnisse als Jugendpastor während des 3. Reiches mit den Hitler-Anhängern. Öffnet einem vielleicht auch ein bißchen die Augen über die wahren Absichten Hitlers mit dem echten Christentum. Also, wer mal aus erster Hand erfahren möchte, was damals so alles los war, kann das Buch hier sogar online lesen, kostet sozusagen nichts und ist überhaupt nicht langweilig: http://bitimage.dyndns.org/german/WilhelmBusch/Freiheit_Aus_Dem_Evangelium.html

  235. sapere Says:

    Liebe Christina,

    Du hast mich gebeten:

      Schreibe mir doch bitte mal was zu meinesm #172.

    Du nimmst an, meine Unterscheidung zwischen der „Darstellung“ Gottes und dem Sein Gottes sei Wortklauberei.

    Das denke ich nicht.

    Du schreibst nämlich von „meinem“ Gott und „Deinem“ Gott. Du gehst offenbar davon aus, „Dein“ Gott sei der „wahre“ Gott und „mein“ Gott nur eine Illusion oder Projektion.

    Aber ich denke, dass wir beide den gleichen Gott meinen, nur dass wir unterschiedliche Worte für ihn finden. Deshalb ist es für mich keine Wortklauberei, wenn ich finde, dass Deine „Darstellung“ Gottes, also die Worte, die Du für ihn findest, ihn wie einen Sadisten erscheinen(!) lassen, der er – meiner bescheidenen Meinung nach – nicht ist.

    Und ich schrieb, dass ich Dir die ganze Zeit versuche zu zeigen, dass wir dasselbe meinen, dass wir für dieselben Sachen aber unterschiedliche Worte wählen. Wir stellen Gott – und ich gehe davon aus, wir meinen den gleichen Gott – unterschiedlich dar. Deine Darstellung ist geprägt durch Deine Erziehung, Deine Erfahrung, Deine Lektüre. So wie meine. Aber Deine Rede von Gott ist nicht richtiger, weil sie zeitlich länger gedauert hat oder sich auf Autoritäten Deiner Community (Evangelikale) beruft. Siehe dazu das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg. Mt 20,1-16

    Du fragst mich:

      Wem glaubst du mehr, der Biologie oder der Theologie? Sorry, aber du mußt doch eine Überzeugung haben?

    Ich habe es schon in dem vorhergehenden Satz geschrieben: Ich bin nicht der Ansicht, dass Wissenschaft und Theologie in einem Konkurrenzverhältnis stehen.

    Die wissenschaftliche Biologie hat an die Weltbeschreibung und Erklärung eine völlig andere Herangehensweise als die Theologie.
    Naturwissenschaft ist nicht besser, schlechter, wahrer oder falscher als Theologie. Theologie ist Welterkenntnis aus der Sicht Gottes. Naturwissenschaft ist Welterkenntnis aus der Sicht des Menschen. Naturwissenschaften haben einen ungeheuren Fortschritt, Lebensverlängerung, Lebensqualität, aber auch industrielle Massenvernichtung gebracht. Naturwissenschaften ermöglichen uns jetzt gerade die Kommunikation per Internet.

    Theologie ist die Frage nach dem „Großen Ganzen“, Naturwissenschaft die Frage nach dem „Kleinen Teilchen“.

    Die beiden stehen nicht in Konkurrenz, sondern können einander befruchten – aber natürlich auch bekämpfen.

    Und ich könnte versuchen die Frage nach der Entstehung des Todes naturwissenschaftlich zu beantworten. Da ist aber schon die Frage nach der Entstehung des Lebens noch nicht beantwortet. Oder ich kann sie versuchen, theologisch zu beantworten. Da besteht die Möglichkeit zur Auslegung der Schrift. Aber die unterliegt meiner Interpretation. Hier wird gefragt, was bedeutet die Entstehung des Todes für mich. Was bedeutet sie für mein Gottesbild. Und da gehe ich davon aus, dass der Tod – aus Sicht der Bibel – ursprünglich nicht in der Welt war. Sondern von Gott als Preis des Lebens eingeführt wurde.

    Denn wie steht es im ersten Buch Mose geschrieben:

      „Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein. 17 Und zu Adam sprach er: Dieweil du hast gehorcht der Stimme deines Weibes und hast gegessen von dem Baum, davon ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen, verflucht sei der Acker um deinetwillen, mit Kummer sollst du dich darauf nähren dein Leben lang. 18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und sollst das Kraut auf dem Felde essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.“

    Ich weiß ja nicht wie Du das liest, aber für mich liest sich das, als hätte Gott den Menschen sterblich gemacht und vor die Tür gesetzt. 🙂

    Du schreibst:

      Da muß ich nochmal nachhaken. Also nach dem physischen Tod gibt es für dich schon eine Auferstehung, wenn ich deine Sätze jetzt richtig deute. Wie stellst du dir diese Auferstehung vor, wenn sie angeblich körperlos ist, wie du schreibst. Körperlose Wesen, Geister, die durch die Luft schweben oder wie?

    Natürlich nicht. Die „Auferstehung“ ist auch vor dem Tod nur eine rein seelische. Und auch nach dem Tod bleibt sie das. Wenn Du einen seelischen Tod stirbst, erlebst Du auch eine seelische Auferstehung. Und natürlich schweben nach der Auferstehung keine „Spukgespenster“ herum. Was nach dem physischen Tod mit unserer Seele – mit der Kraft, die uns beseelt hat – geschieht, ist für uns unerklärlich und unbeschreiblich. Ich habe dafür kein geeignetes Bild. Aber ich stelle mir das so vor: Unsere Seele (was das ist, ist ja schon schwer zu begreifen) geht – nachdem wir physisch gestorben sind – nicht verloren, sondern wirkt in Dimensionen, die für uns unbegreiflich sind weiter fort. Man kann diese „Dimensionen“ als „Himmel“ bezeichnen oder als „Hölle“.

    Je nachdem, in welcher emotionalen Verfassung die Person zeit seines Lebens und im Tode war. Ich sage es noch einmal: Die Sache ist extrem schwierig zu begreifen. Deshalb gab es in den letzten Jahrtausenden Versuche der Vereinfachung in biblischen (und sonstigen) Mythen. Aber diese Mythen (insbesondere die biblischen) werden heute nicht mehr verstanden. Deshalb bedarf es der Weiterführung dieser Mythen. Sie müssen weiter erklärt und vertieft werden, für die Menschen, die damit nicht aufgewachsen sind.

    Und es geht nicht darum die alten Gesetze aufzuheben. Es geht darum sie zu erfüllen. (Matthäus 5:17.)

    Aber es geht auch darum, dass die Botschaft Jesu nicht wie durch Schriftgelehrte und Pharisäer gehandhabt wird. Es geht nicht darum, dass man sich sklavisch an Buchstabe und Gesetz hält. Es geht Jesus darum, dass wir den SINN der Botschaft verstehen. Dass wir verstehen, dass der Mensch nicht für den Sabbat da ist, sondern der Sabbat für den Menschen. (Markus 2:27). Es geht nicht darum, auf „Teufel komm raus“ die Schrift mit der Schrift mit der Schrift mit der Schrift auszulegen und damit Jahrzehnte seines Lebens zu verschwenden. Sondern raus zu gehen, zu den Zöllnern und Aussätzigen, zu den Blinden und Lahmen und sich zu ihnen an den Tisch zu setzen und ihnen zuzuhören und ihnen das Evangelium so zu verkünden, DASS SIE ES VERSTEHEN!!! . Es geht darum, diesen Menschen, die schon blind und lahm sind nicht zu verurteilen und sie auszugrenzen und ihre Krankheit als Strafe Gottes zu interpretieren. Und es geht darum, ihnen nicht mit der noch größeren Strafe der Hölle zu drohen, wenn sie sich nicht zu Jesus bekennen. WEIL ERPRESSUNG SCHEISSE IST

    Und selbst wenn Du noch so recht hättest mit Deiner Annahme, dass wir alle in die Hölle kommen, wenn wir die Gebote nicht 1:1 umsetzen oder wenigstens Jesus als Herrn und Heiland angenommen haben und Buße tun … das nützt Dir alles nichts. Menschen denen es scheiße geht wollen sich nicht auch noch emotional erpressen lassen. Und Du wirst sie nicht zu Gott führen, wenn Du ihnen mit der Hölle drohst. Denn da sind sie schon drin.

    Du schreibst weiter:

      Also, dass hört sich jetzt wieder so an, als wärest du schon davon überzeugt, der Tod sei doch von Anfang an da gewesen. Sonst ergibt deine Aussage mit dem Preis des Lebens ja keinen Sinn. Wo Leben ist, muß demzufolge auch Tod sein. Ist die logische Konsequenz, wenn es der Preis sein soll. Also nichts mit „Biologisch: Ich weiß es nicht.“ Ah ja. Ich hätte wohl deinen Kommentar erst ganz lesen sollen, bevor ich antworte. Aber was ist nun mit dem: „Biologisch: Ich weiß es nicht.“ Hier weißt du es ja anscheinend. Und deine Aussage „Theologisch: Nein“ ist ja dann auch falsch. Hier schreibst du doch das genaue Gegenteil, nämlich, das Gott den Tod gewollt und geschaffen hat als Preis des Lebens. Er also von Anfang an schon da war.

    Siehe oben 🙂 Naturwissenschaftlich: Keine Ahnung. Theologisch: Siehe behutsame Interpretation der Bibel.

    Du schreibst weiter:

      Du kennst doch sicher die Aussage in Matth. 7, 15ff:

      „Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter! An den „Früchten“ wirst du also einen Nachfolger Jesu erkennen. Jetzt brauchst du dir nur noch die Frage zu beantworten, welche Früchte Hitler vorzuweisen hat. Dann hast du die Antwort darauf, ob er ein wahrer Nachfolger Jesu war. Mehr muß man nicht wissen. Eine Kirchenzugehörigkeit – selbst den Namen Gottes im Munde zu führen, macht dich noch lange nicht zu einem Nachfolger Jesu Christi.

    Ja, Christina, da sind wir uns ganz einig. 🙂 Ich habe auch nichts anderes gesagt. Du hast nur in unsere Diskussion eingeführt, dass Hitler Atheist sei. Und das wollte ich Dir widerlegen. Atheisten sind nicht per se Hitler. Oder Stalin. Oder Mao oder wie auch immer. Alle Kinder dieser Welt sind Atheisten. Der größte Teil der Menschheit besteht aus Nichtchristen. Und ich behaupte hier und heute:

    Die kommen nicht alle in die Hölle.

    Denn wie Du richtig geschrieben hast: An ihren Früchten sollst Du sie erkennen!

    Du fragst,

      Was hat das ganze (die Fragen zu Hitler) mit meiner Frage zu tun, was du über die Entstehung der Welt glaubst?

    Ich hatte gefragt:

    Worum geht es Dir? Geht es Dir darum, zu zeigen, dass Hitler kein „echter Christ“, sondern stattdessen ein „waschechter Atheist“ war?
    Und denkst Du, dass ich völlig falsch liege, wenn ich sage, dass Hitler ebenfalls allein der Gnade Gottes unterworfen ist?
    Was denkst Du, könnte Hitler kurz vor seinem Tod ein Gebet gesprochen haben, seine Sünden wahrhaftig bereut und sich in die Hände Gottes gegeben haben? Was wäre wenn? Wäre er dann gerettet?

    Ich denke, diese Frage bezieht sich auf den Tod. Und wenn Du mir diese Fragen beantwortest, hast Du auch die Antwort auf die Frage nach der Bedeutung des Todes. Das ist doch die Frage, die wir hier diskutieren.

    Du willst wissen, welche Bedeutung der Tod hat. Ist er eine Strafe oder ein Preis? Hat Gott ihn eingeführt oder der Teufel. Und wozu? Und wie kann man ihm entgehen? Das ist Deine verzweifelte Frage.

    Deshalb würde ich mich noch immer über die Beantwortung meiner obigen Fragen freuen. 🙂

  236. sapere Says:

    Solange wir Angst haben, kämpfen wir.

    Du, Nemesis, hast Angst vor dem Treibhaustod. Du kämpfst und strampelst. Du rufst mahnend und verzweifelt in die Wüste. Aber es gibt keine Resonanz.

    PSX_20150813_154539
    Mother nature playing with the earth

    Du Christina, hast Angst vor dem Tod in Sünde. Vor der ewigen Trennung von Gott. Also kämpfst Du und strampelst. Gibst Dir Mühe, nicht allzu verzweifelt zu erscheinen. Du gibst Dich zuversichtlich. Aber Du hast Angst. Was, wenn Du nicht alles richtig gemacht hast? Was, wenn Dich der gerechte Gott dann doch in die Hölle hinabstößt? Wenigstens bist Du kein Atheist.

    Ich habe Angst vor der Angst. Ich habe Angst davor, dass sie nie mehr aufhört. Dass sie ewig weitergeht. Dass sie immer größer und mächtiger wird. Dass sie mich zerstört und alles was mir heilig ist vernichtet. Ich kämpfe und strample gegen die Angst in der Welt. Gegen die Angst vor der Verarmung, die Angst vor der Krankheit, die Angst vor dem Tod.

    Solange wir Angst haben, kämpfen wir.

    Erst wenn wir aufgehört haben zu kämpfen und aus vollem und ehrlichem Herzen sagen können: Dein Wille geschehe – vielleicht erst in unserer Todesstunde – dann könnten wir auch mit Jesus sagen: Der Vater und ich sind eins.

  237. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Du, Nemesis, hast Angst vor dem Treibhaustod. Du kämpfst und strampelst. Du rufst mahnend und verzweifelt in die Wüste. Aber es gibt keine Resonanz.

    Diese Behauptung ist lächerlich und zeigt einmal mehr, dass Du nichts, aber auch garnichts verstehst. Weisst Du, ehrlich gesagt liebe ich den Klimawandel, denn er ist mein einziger Garant dafür, dass es auch für die sog. “Eliten” Grenzen gibt, knallharte, unbarmherzige Grenzen, gesetzt von Mutter Erde, die niemand, absolut niemand verrücken wird, nichtmal der liebe Gott persönlich.

    Warum ich mich mit der Thematik so intensiv befasse? Nun, ich möchte sehen, wie lange das CHEATEN, das Verdrängen, das Lügen, das Lavieren und Taktieren, das Leugnen und Verleugnen in der Klima- Diskussion noch funktionieren wird 🙂 Insofern bin ich eine Art Wolf oder Satan, der auf den Tag seiner Beute wartet und dieser Tag wird kommen, jener Tag, an dem die ganze verdammte Augsburger Puppenkiste zusammenbrechen wird, dieser Tag wird die Kröhnung meines Lebens, mein ganz persönlicher Feiertag. Auf diesen Tag warte ich seit mehr als dreissig Jahren. Würde Mutter Natur den sog. “Eliten” nicht jene knallharten Grenzen setzen, dann würde der Plan jener “Eliten” aufgehen und einen absoluten Albtraum aus Totalüberwachung und endlosem Konsum schaffen. Ich will sehen, dass dasselbe Elend, dass die reichen Ländern der sog. dritten Welt seit Jahrhunderten beschert, endlich auch bei den reichen Ländern Einzug hält. Und ich werde es sehen.

    Aber es gibt keine Resonanz.

    Oooh, die Resonanz wird kommen, verlass Dich drauf. Und das Heulen und Zähneklappern wird bis ans Ende der Welt reichen. Wenn für die Konsumschafe plötzlich an der Tanke für ihre kranken SUV kein Sprit mehr verfügbar ist, wenn aus dem Hahn plötzlich kein Wasser mehr kommt, wenn Millionen und Millionen Elendsflüchtlinge Europa und die restlichen reichen Staaten überrollen werden, wenn es heisser und heisser und heisser werden wird, dann wird die Resonanz kommen, ehrlich gesagt, ich kann sie bereits riechen, unterschwellig ahnen immer mehr Leute, was da angerollt kommt, ich rieche ihren Unmut darüber, ihre Ignoranz, ihre Arroganz und ihre unterschwellige Angst um den Status Quo^^ … 🙂

    Solange wir Angst haben, kämpfen wir.

    Du wirst lachen, aber ich habe keine Angst. Wovor? Ich habe absolut nichts zu verlieren. Und den Kampf habe ich lange aufgegeben, seitdem gehts mir viel besser. Ich finde krasses Wetter richtig geil, ich fand krasses Wetter schon immer geil, denn es rückt den Menschen wieder ins rechte Licht, ins rechte Mass. Ich finde Mutter Erde absolut geil, sie wird die “Eliten” auf ihren rechten Platz verweisen, muahahahaha 3:-)

    Dein Wille geschehe – vielleicht erst in unserer Todesstunde – dann könnten wir auch mit Jesus sagen: Der Vater und ich sind eins.

    Jener Wille wird geschehen, verlass Dich drauf.

  238. Nemesis Says:

    Ich bin ein vergnügter, gutgelaunter Chronist und Zeuge des Untergangs des Abendlandes. Und ich liebe diesen Untergang. Also wovor sollte ich Angst haben?

  239. Nemesis Says:

    Wie ich bereits zur Genüge dargetan habe, ist der Tod mein Lehrer seit meiner Kleinkinderzeit. Und Du und ich, wir sind uns doch einig (siehe weiter oben), dass der Tod ein Wiedersehensfest sein wird 😎 Es gibt keinen Grund, Angst zu haben.

  240. Nemesis Says:

    Wenn es richtig heiss und trocken werden wird, dann werde ich das alte Testament nehmen und zu meiner kranken Schwester, zu meinem kranken Schwager sagen:

    “ Ihr hattet recht, im alten Testament steht, dass wir sowieso alle sterben. Nun denn, wohlan, lasset uns nun gemeinsam mit euren Kindern und Enkelkindern das alte Testament lesen !“

    Haaaaaaahahahaha, auf diesen Tag freue ich mich 🙂

  241. Nemesis Says:

    … und ich bin masslos auf die von Dir angemahnte „Resonanz“ gespannt, die dann erfolgen wird 🙂

  242. Nemesis Says:

    Ich rufe alle Götter, alle Göttinnen, alle Teufel und Dämonen als meine Zeugen:

    Dieser Tag der Resonanz wird kommen. Sela.

  243. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ich habe Angst vor der Angst. Ich habe Angst davor, dass sie nie mehr aufhört. Dass sie ewig weitergeht. Dass sie immer größer und mächtiger wird. Dass sie mich zerstört und alles was mir heilig ist vernichtet. Ich kämpfe und strample gegen die Angst in der Welt. Gegen die Angst vor der Verarmung, die Angst vor der Krankheit, die Angst vor dem Tod.

    Diese Ängste wird man nur durch folgende altbewährte Medizin los:

    LOSLASSEN.

  244. Nemesis Says:

    All die Ängste, die Du da beschreibst, sind jene Teufel und Dämonen, die ich hier und heute als meine Zeugen anrufe. Die sog. „Eliten“ und all jene, die ihr Leben lang cheaten und lavieren und taktieren und leugnen und verleugnen, werden von exakt denselben Teufeln Dämonen verfolgt- wenn nicht Heute, dann am Tag der ultimativen Resonanz.

    … weisst Du, was ein kosmischer Paranoia ist? 🙂

  245. Nemesis Says:

    Dieser kosmische Paranoia wird sie heilen, wird sie reinigen, jene sog. „Eliten“ und sonstigen Cheater. Und sie werden den Tod suchen, ihn aber nicht finden, denn der Tod wird vor ihnen fliehen, denn der Tod ist ihre eigene Rückseite, ihr eigener Rücken. Gute Reise.

  246. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ich habe Angst vor der Angst. Ich habe Angst davor, dass sie nie mehr aufhört. Dass sie ewig weitergeht. Dass sie immer größer und mächtiger wird. Dass sie mich zerstört und alles was mir heilig ist vernichtet. Ich kämpfe und strample gegen die Angst in der Welt. Gegen die Angst vor der Verarmung, die Angst vor der Krankheit, die Angst vor dem Tod.

    Und Du sagst mir, ich hätte Angst? Hahaha. Hättest Du das erlebt, was ich erlebt habe, dann hättest Du keine Angst mehr. Und Du sagst mir, ich würde kämpfen? Hahaha. Hättest Du Dein Leben lang so ausdauernd und aussichtslos gekämpft wie ich, dann würdest Du Heute nicht mehr kämpfen, sondern Dich dem Tod, dem Loslassen hingeben. In einer Lehrrede hat Buddha die unverbrüchliche Armut des Universums gepriesen. Gib Dich dieser Armut hin und Du wirst nicht mehr kämpfen, sondern akzeptieren, gib Dich dieser Armut hin und Du wirst keine Angst mehr haben, sondern Vertrauen in Dein eigenes Karma, so wie ich. Der Tod ist die Quelle des Lebens.

    Leben und Tod sind ein- und dieselbe Linie, von zwei verschiedenen Seiten aus betrachtet.

    Lao Tzu

    “ Ich bin die Nahrung, ich bin der Esser der Nahrung, Ich, der ich die Nahrung bin, esse den Esser der Nahrung.

    Taittiriya Upanishad

    [Wer solches weiß,] der wehret ab den Wiedertod;
    der Tod überwältigt ihn nicht,
    darum daß der Tod sein Selbst ist;
    zu einer jener Gottheiten [die an dem Roßopfer teilhaben] wird er.

    http://12koerbe.de/hanumans/brhad-1.htm

  247. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Wer nicht über Glauben und Unglauben, Theismus und Atheismus, Subjektivismus und Objektivismus, Leben und Tod, Tag und Nacht hinauswächst, der wird keinen Frieden finden, der wird die Angst nicht überwinden, der wird nicht nach Hause gelangen. Das Universum, Gott, Du bist VOLL-(ge)kommen, daher ist alles in Einem begriffen, Gott und Nicht-Gott, Leben und Tod, Himmel und Hölle, alles ist hier, darum ist es Unsinn, zu sagen, nur die Theisten hätten Recht und es ist Unsinn, zu sagen, nur die Atheisten hätten Recht und es ist Unsinn, zu sagen, nur die Christen hätten Recht, denn ALL dies ist Teil des Universums, Teil Gottes, Teil Deinerselbst.

    Ich herrsche über meinen Glauben und meinen Unglauben, ich herrsche über Theismus und Atheismus, ich verfüge darüber vollkommen, ganz wie es mir beliebt. Ich bin FREI und darum sage ich Dir:

    Vater und Mutter und ich sind eins.

  248. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Durch das Wissen des (später so viel gefeierten) „großen Wortes“: aham brahma asmi „ICH BIN BRAHMAN“, wurde Brahman zum Weltall: und so jeder, der dasselbe weiß. Wer aber die Götter als etwas von sich Verschiedenes, sich Gegenüberstehendes verehrt, der ist wie ein Stück Vieh aus ihrer Herde, das sie freilich nicht gern verlieren mögen.

    http://12koerbe.de/hanumans/brhad-1.htm

    Und daher sage ich:

    Vater und Mutter, Brahman (Gott) und ich sind eins.

    Darum ist dieses die [zu verfolgende] Wegespur des Weltalls, was hier [in uns) der Âtman ist;
    denn in ihm kennt man das ganze Weltall;
    ja, fürwahr, wie man mittels der Fußspur [ein Stück Vieh] auffindet,
    also [erkennt man mittels des Âtman diese Welt]. –

    http://12koerbe.de/hanumans/brhad-1.htm

    Wenn Du all das nicht verstehst oder meinst, alle religiösen Schriften dieser Welt würden nicht an die Bibel heranreichen, alle Religionen würden nicht an das Christentum heranreichen, dann höre Dir den von mir vorgeschlagenen Vortrag an, damit Du endlich nicht nur ein zusammengeschustertes Buch namens “Bibel” verstehst, sondern lernst, die Sprache der Mythen in allen Religionen wirklich zu verstehen:

    Tat vam asi.

  249. Christina Says:

    @sapere aude:

    Ich habe den Eindruck, wir reden irgendwie aneinander vorbei. Ich hatte gehofft von dir eine eindeutigere Antwort zu bekommen. Aber egal. Ich versuche es jetzt trotz nicht so eindeutiger Aussagen von dir, trotzdem mal, dir zu verklickern, worum es mir bei meiner Fragerei eigentlich ging.

    Halten wir mal fest: Du bist der Ansicht, dass ein Gott, der die Hölle (so wie ich sie verstehe) als Bestrafung vorgesehen hat, ein Sadist !!!sein müsse.

    Punkt 1) Ich bin der Ansicht, dass ein Gott, der durch Evolution schuf, ein Sadist!!! sein muß. Evolution setzt immer den Tod von Individuen voraus. Ja, Evolution basiert letztendlich auf dem Tod des Schwächeren, nicht so Starken, nicht so Durchsetzungsfähigen. Und Evolution ist mit Leid und Schmerzen der Individuen verbunden. Stimmt doch, oder?

    Punkt 2) Ein Gott der die Welt von Anfang an so wollte, wie wir sie heute erleben, dass die Lebewesen einander als Nahrungskette dienen, kann doch wohl kein liebevoller barmherziger Gott zu sein, so wie du ihn ständig beschreibst, sondern eher ein Ungeheuer.

    Nun hatte ich dir die Frage gestellt, wie du glaubst, dass die Welt entstanden sei, durch Evolution, theistische Evolution oder Schöpfung (ohne Evolution)? Eigentlich hätte ich von dir jetzt erwartet, dass aus deinem Munde wie aus der Pistole geschossen kommt: Auch wenn ich es nicht weiß, aber auf gar keinen Fall durch Evolution, auch nicht durch theistische Evolution, da bin ich mir sicher, denn das würde nicht zu einem liebenden!!! Gott passen.

    Stattdessen bekam ich solche Antworten wie:

    Ich möchte meine Ansichten ungern in eine Schublade, wie z.B. „theistische Evolution“ pressen. Aber ich gehe davon aus … so wie ich vorhin schrieb … dass die Welt vor vielen Milionen Jahren entstand. Und ich gehe davon aus, dass Gott der Schöpfer dieser Welt ist. Wie das letztlich ablief und welche Rolle Gott in dieser Sache konkret spielte, ist aufgrund der größe Gottes und der Welt für mich nicht begreifbar. Aber man kann die Sache natürlich in einem Mythos – wie der Genesis – erzählen … aber auch wissenschaftlich erforschen. Beides sind mögliche Herangehensweisen, die zueinander nicht in Konkkurenz stehen können. Da die Bibel Glauben und die Wissenschaft eben Wissenschaft ist. Aber der eigentliche Vorgang ist so komliziert, dass unsere Erklärungsversuche immer nur Annäherungen sind.

    oder

    Wenn Du mich also fragst, ob es den physischen Tod schon immer gab, dann dann muss ich Dir die Frage je nach Interpretationsrahmen anders beantworten. Biologisch: Ich weiß es nicht. Theologisch: Nein.

    Aus diesen deinen Aussagen kann ich nur schließen, dass du es zumindest nicht für unmöglich hältst, dass Gott die Entstehung des Lebens durch Evolution angestoßen hat, dass er sie als Mittel eingesetzt hat, um Leben zu erschaffen. Wie paßt das in dein Bild eines liebenden Gottes, wenn ich mal fragen darf? Ist dieser Gott nicht eher ein Sadist ? Zu dieser Erkenntnis wollte ich dich mit meinen vielen Fragen eigentlich führen.

    Ich weiß ja nicht wie Du das liest, aber für mich liest sich das, als hätte Gott den Menschen sterblich gemacht und vor die Tür gesetzt.

    Ich rede hier die ganze Zeit über vom Zustand VOR dem Sündenfall. Ich hoffe, das ist dir nun spätestens jetzt klar geworden. Aber mein Verdacht ist ja, dass du eigentlich an gar keinen Sündenfall glaubst. Und dass du auch hier wieder dasselbe Wort benutzt, aber damit was vollkommen anderes meinst. Das macht die ganze Verständigung zwischen uns so anstrengend und zeitaufwändig.

    Und ich schrieb, dass ich Dir die ganze Zeit versuche zu zeigen, dass wir dasselbe meinen, dass wir für dieselben Sachen aber unterschiedliche Worte wählen.

    Na ja, ich denke eher, es ist genau umgekehrt und das ist das Tragische an unserer Diskussion. Darum ist eine wirkliche Verständigung zwischen uns schier unmöglich. Deshalb drehen wir uns auch ständig im Kreis und keiner versteht, was der andere sagen will. Wir benutzen nämlich durchaus dieselben Worte, nur meinen damit unterschiedliche Sachen. Denke nur mal an den Begriff „Hölle“. Das ist das beste Beispiel dafür.

    Und dann kann man hunderte von Kommentaren schreiben, so wie wir hier, und weiß immer noch nicht woran man nun eigentlich mit dem anderen ist. Man kann sich nur sehr langsam vorantasten. Viele Mißverständnisse inbegriffen. Sehr anstrengend das Ganze.

    Du glaubst gar nicht, wie entspannend dagegen eine Diskussion mit meinesgleichen ist. Wir benutzen dieselben Wörter und verstehen darunter auch dieselben Dinge. Das flutscht.

    Dank sei Eta Linnemann und ihren Büchern!!! Sie hat einfachen Christen einen enormen Dienst erwiesen. Diese Bücher müßten noch viel mehr Leute lesen. Denen würden die Augen aufgehen. Wer von den ganz normalen Durchschnittskirchgängern käme denn von selbst jemals auf die Idee, dass der Pfarrer da oben auf der Kanzel, wenn er von Jungfrauengeburt, Kreuzestod, Auferstehung, Heiligem Geist und Hölle spricht, von was total anderem redet, als was sie darunter verstehen und was all die Jahrhunderte über darunter verstanden wurde. In meinen Augen ist das Veräppelung. Es ist in etwa so ähnlich, als wenn ich mich mit einem Atheisten über Evolution unterhalten würde und wir beide das Wort Evolution im Munde führen, er darunter das versteht, was auch in wissenschaftlichen Lehrbüchern schon immer darunter verstanden wurde und ich die ganze Zeit über auch von Evolution spreche, aber darunter das Klauen von Kirschen verstehe. Ich glaube, die würden mir einen Vogel zeigen.

    Zum Schluß noch:

    Du hast nur in unsere Diskussion eingeführt, dass Hitler Atheist sei. Und das wollte ich Dir widerlegen.

    Wo habe ich das eingeführt? Zeige mir mal die Stelle bitte. Ich habe nichts dergleichen gesagt, du interpretierst das in meine Worte hinein. 🙂 Ich habe lediglich gesagt, dass Hitler kein Nachfolger Jesu Christi war. Was er sonst war, weiß ich nicht. Es gibt ja noch mehr Möglichkeiten als Atheist zu sein. Buddhist? Hinduist? Moslem? Anhänger von Naturreligionen usw. Ich habe mal irgendwo gelesen oder gehört, dass Hitler wohl dem alten Germanenkult nicht abgeneigt gewesen sein soll. Ob das stimmt, weiß ich nicht.

  250. sapere Says:

    Christina, ich denke, Du hast sicher recht, wenn Du annimmst, dass wir die gleichen Worte nutzen, aber etwas anderes meinen. Aber ich denke auch, dass wir auf einer tieferen Ebene das gleiche meinen, aber andere Worte nutzen. 🙂
    Es ist kompliziert …
    Also ich verstehe Dich so:
    1. Du denkst: Evolution ist Sadismus. Wer ist Schuld? Der Mensch. Strafe muss sein. Zack bumm.
    2. Begriffe wie Gott, Hölle oder Sünde haben einen eindeutigen Sinn. Wenn das endlich alle verstehen würden, dann wäre alles viel besser.
    3. Hitler war alles Mögliche, nur kein Christ.

    Evolution ist ein Fakt, der von Gott geschaffen wurde. Aber welche Prinzipien dem eigentlich zugrundeliegen werden wir auch in einer Million Jahren nicht verstehen. Alle Wissenschaft kann Gottes Wissen nicht erreichen. Deshalb wissen wir auch nicht, WARUM es läuft wie es läuft.
    ABER: Wir sehen mit Mitgefühl – oder mit Gleichgültigkeit – wie es läuft. Und dieses Gefühl die unsere Reaktion darauf, ist das, worauf es ankommt. Nicht wie es „objektiv“ funktioniert. Sondern was es mit uns macht. Ob wir mit den Schwachen mitfühlen oder ob wir den Übermenschen schaffen wollen.
    DAS ist es worauf es ankommt. Unsere Empfindungsfähigkeit. Unsere Fähigkeit zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, die wir erst durch den Sündenfall erlangt haben.
    Was ich sagen will: Du siehst die Evolution und es kotzt Dich an. Und DAS ist entscheidend. Nicht was Gott damit bezweckt. Das wirst Du nicht verstehen, auch wenn Du alle Wissenschaften studierst und die Bibel hoch und runter liest. Entscheidend ist Dein Mitgefühl!!! Und Dein Bemühen um die Kranken und Schwachen, Dein Engagement für die Traurigen und Entrechteten. Dass Du den Übermenschen nicht willst. Gott will sehen, wie es um Dein Herz bestellt ist.
    Er hat die Zumutung der Evolution nicht für Dich geschaffen. Für Gott gehört unser Leid und das Leid aller dazu. Es ist Bestandteil des seines Planes. Nicht weil er uns leiden lassen will, sondern weil alles seinen Preis hat und wir uns in Herausforderung bewähren können. Wir können an unserem Mitgefühl wachsen. Wir können unser eigenes Leid annehmen lernen, als Notwendigkeit in seinem großen Plan, der uns unbegreiflich ist.
    Gott ist nicht schlecht oder böse oder ein Sadist, weil wir Dinge, die er gestaltet als Leid erleben. Wir erleben das Leid oder das Mitleid als Notwendigkeit und er leidet mit uns. Er ist bei uns um uns zu trösten in diesem Leid. So wie wir ein Kind trösten, dass erleben muss, dass ein Haustier stirbt oder das eine Mandeloperation hinter sich bringen muss. Es ist nötig und unvermeidlich. Und wir sind da zum Trost und machen es dem Kind mit Eis und Liebe so leicht wie möglich. Und das macht auch Gott.
    Wie stolz sind wir, wenn unser Kind einem anderen Kind etwas von sich abgibt oder wenn es traurig ist, wenn ein anderer auch traurig ist und ihn tröstet. So stolz ist Gott auf uns, wenn wir Mitgefühl empfinden, wenn wir trösten und teilen. Aber wir trösten und teilen nur, weil wir leiden und mitleiden. Täten wir das nicht, hätten wir kein Mitgefühl.
    DAS ist es, worum es mir die ganze Zeit geht: Die Liebe.
    Sie allein ist das Gegengift gegen die Angst.
    … und meine Fragen hast Du immer noch nicht beantwortet 🙂

  251. sapere Says:

    Nemesis, eine Bitte habe ich an Dich: Einen Kommentar pro Stunde, höchstens. Geht das? Bitte? Nicht bei jedem Gedanken und jedem Satz gleich Enter drücken. Vielleicht mal liegenlassen und fragen: Ist das gut?

  252. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Nemesis, eine Bitte habe ich an Dich: Einen Kommentar pro Stunde, höchstens. Geht das? Bitte? Nicht bei jedem Gedanken und jedem Satz gleich Enter drücken. Vielleicht mal liegenlassen und fragen: Ist das gut?

    Das viele Posten ist meiner Langeweile hier geschuldet, ich langweile mich hier… und ausserdem drängt Mutti 🙂

  253. Nemesis Says:

    Es ist wohl das Beste, einfach alles Mutti zu überlassen, das spart ungemein viel Redezeit.

  254. Christina Says:

    @ sapere aude:

    1. Du denkst: Evolution ist Sadismus.

    Evolution wäre Sadismus.

    Wer ist Schuld? Der Mensch. Strafe muss sein. Zack bumm.

    Der Mensch wäre Schuld???, wenn Gott die Welt durch Evolution erschaffen hätte? Verstehe deine Gedanken dazu jetzt nicht. Den Menschen gab es doch noch gar nicht, als Gott die Welt erschuf. Wie könnte er dann daran Schuld sein?

    2. Begriffe wie Gott, Hölle oder Sünde haben einen eindeutigen Sinn. Wenn das endlich alle verstehen würden, dann wäre alles viel besser.

    Genau. 🙂

    3. Hitler war alles Mögliche, nur kein Christ.

    Du hast es erfaßt. 🙂

    Was ich sagen will: Du siehst die Evolution und es kotzt Dich an.

    Nein, ich sehe nirgendwo Evolution. Ich glaube nicht, dass diese Welt durch Evolution entstanden ist. Ich dachte eigentlich, das wäre dir klar. Hattest du mich nicht mal als Kreationistin ausgemacht? 🙂

    Für Gott gehört unser Leid und das Leid aller dazu. Es ist Bestandteil des seines Planes. Nicht weil er uns leiden lassen will, sondern weil alles seinen Preis hat und wir uns in Herausforderung bewähren können. Wir können an unserem Mitgefühl wachsen. Wir können unser eigenes Leid annehmen lernen, als Notwendigkeit in seinem großen Plan, der uns unbegreiflich ist.
    Gott ist nicht schlecht oder böse oder ein Sadist, weil wir Dinge, die er gestaltet als Leid erleben.

    Wir dürfen uns nicht dazu verleiten lassen, die Sünde und den Fluch als „gut“ zu bezeichnen.

  255. Christina Says:

    @sapere aude:

    DAS ist es worauf es ankommt. Unsere Empfindungsfähigkeit. Unsere Fähigkeit zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, die wir erst durch den Sündenfall erlangt haben.

    Ich glaube ja ehrlich gesagt gar nicht, dass wir beide unter „Sündenfall“ dasselbe verstehen.
    Deshalb werden wir auch hier, wie in anderen Fällen, einfach nur aneinander vorbeireden – wie meistens. 😉

  256. Nemesis Says:

    einfach nur aneinander vorbeireden – wie meistens.

    Na wenigstens haben wir drei hier eines gemeinsam 🙂

  257. Nemesis Says:

    Nach Monaten der Diskussionen im Kreis bestätigt sich mir einmal mehr:

    Der Wahn, die einzig wahre Religion zu haben, ist ein ausserordentlich weit verbreiteter Wahn. Das ist leider bei weitem keine neue Erkenntnis. Insofern ist für mich persönlich die Ausbeute all der endlosen Diskussionen im Kreis äusserst dürftig 🙂

  258. Nemesis Says:

    … meinen Kommentar Nr. 257 bitte einfach ignorieren, Ihr habt Euch sicher noch soviel zu sagen… 🙂

  259. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ob einer verkündet „Ich bin Atheist/Antitheist und deshalb ist Atheismus/Antitheismus die alleinseligmachende Wahrheit“ oder ob jemand verkündet „Ich bin Christ und deshalb ist das Christentum die alleinseligmachende Wahrheit“? 🙂 Ich sehe keinen Unterschied. Siehst Du einen?

    Die Christen sind sich ja nichtmal untereinander einig, wer denn nun von all den christlichen Sekten die alleinseligmachende Wahrheit hat, hahaha. Also, solange sich all die christlichen Sekten (Katholen und Evangelen zähle ich mal, grösszügig wie ich nunmal bin, auch zu den Sekten) nichtmal einig sind (was man ja zB an der Diskussion zwischen Dir und Christina wunderbar ablesen kann), WIE soll ich da meine wahren Retter herausfinden ?! Wer kann mich denn nun aus meiner Einsamkeit und Verlorenheit retten? Du oder Christina?

  260. Christina Says:

    @ sapere aude:

    PS: Übrigens, es wundert mich eigentlich schon etwas, dass du Tod und Leid plötzlich als sowas enorm Nützliches und Gutes interpretierst. Ein paar Kommentare weiter oben fandest du es noch schrecklich, dass ein 5-jähriges Kind an Leukämie sterben muß.

    Nun ganz zum Schluß noch zu deinen Fragen:

    Warum soll das Worum geht es Dir? Geht es Dir darum, zu zeigen, dass Hitler kein „echter Christ“, sondern stattdessen ein „waschechter Atheist“ war?

    Die habe ich glaube ich schon beantwortet.

    Und denkst Du, dass ich völlig falsch liege, wenn ich sage, dass Hitler ebenfalls allein der Gnade Gottes unterworfen ist?

    Hier verstehe ich nicht ganz, was du damit meinst.

    Was denkst Du, könnte Hitler kurz vor seinem Tod ein Gebet gesprochen haben, seine Sünden wahrhaftig bereut und sich in die Hände Gottes gegeben haben?

    Ich halte das für sehr unwahrscheinlich. Wenn das der Fall gewesen wäre, hätte er sich sicher nicht feige aus dem Leben gestohlen, sondern hätte auch vor einem weltlichen Gericht sich für seine Taten verantwortet. So sieht nämlich echte Reue(Umkehr) aus.

    Was wäre wenn? Wäre er dann gerettet?

    Ja, sogar sojemand wie Hitler wäre dann gerettet. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass solche Leute umkehren und Buße tun, ist wahrscheinlich sehr, sehr gering.

  261. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Ob einer verkündet „Ich bin Atheist/Antitheist und deshalb ist Atheismus/Antitheismus die alleinseligmachende Wahrheit“ oder ob jemand verkündet „Ich bin Christ und deshalb ist das Christentum die alleinseligmachende Wahrheit“? 🙂 Ich sehe keinen Unterschied. Siehst Du einen?

    Du verkündigst doch selbst nichts anderes. Du sagst doch ebenfalls, dass deine Überzeugung – nämlich dass jeder auf seine Art und Weise selig werden soll und kann und das alles gleichwertig ist – die einzig Wahre ist. 😉

  262. Nemesis Says:

    @Christina

    Du verkündigst doch selbst nichts anderes. Du sagst doch ebenfalls, dass deine Überzeugung – nämlich dass jeder auf seine Art und Weise selig werden soll und kann und das alles gleichwertig ist – die einzig Wahre ist.

    Aha, wo hab ich das gesagt? 🙂

    Und wo hab ich gesagt, dass diejenigen, die nicht meiner Meinung sind, in die Hölle kommen oder sonstwie vom lieben Gott bestraft werden, so wie die meisten Christen das nunmal tun? Weisst, falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest:

    Ich bin konfessionslos, von daher habe ich keine Mission, ich muss niemanden retten, NUR MICH SELBST, ich bin froh, dass jeder sein eigenes Karma (= Handlungen und deren Folgen) hat, das genügt mir völlig 🙂

    Also nochmal laut und deutlich:

    Wer nicht an das glaubt, was ich sage, der braucht deshalb keine Strafe vom lieben Gott erwarten 🙂

    Go on^^…

  263. Nemesis Says:

    Im Übrigen habe ich von Gesprächen mit Christen die Schnauze gestrichen voll.

  264. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Aha, wo hab ich das gesagt?

    Ich kann jetzt nicht alle deine Kommentare durchsuchen. Aber der Tenor alles deines Schreibens ist und war, dass jeder mit seinem ureigenen Glauben selig werden soll, sapere mit seinem, du mit deinem und Herr und Frau xyz mit ihrem. Hauptsache man ist glücklich damit, denn „Es gibt viele Wege nach Rom“. So in etwa.

    @sapere aude:

    Bei der Suche nach einem konkreten Kommentar für die Antwort an Nemesis, bin ich auf folgenden Kommentar von dir gestoßen:

    Spritkopf, ich glaube, dass Jesus existiert hat.

    Ich weiß aber nicht, wer das war, wie er war, was er en detail gesagt und getan hat. Ich denke, dass der Jesus der Bibel und anderer heiliger Schriften zu einer mythischen Gestalt wurde. Ich lese die Bibel nicht als wissenschaftliche Studie, nicht als historische Tatsachenbeschreibung, nicht als Zeugenaussage. Ich lese die Bibel als das Werk von Generationen von Menschen, die sich über das Wichtigste dieser Welt Gedanken gemacht haben und dabei tiefe Erkenntnisse gesammelt haben, die sie möglichst verständlich – nämlich in Gleichnissen – zu vermitteln suchten.

    Die Jungfrauengeburt ist ein solches Gleichnis. Es ist keine Krankenakte, die uns nackte Fakten übermitteln soll. Es ist eine Metapher. Maria wurde vom „Heiligen Geist“ schwanger. Der „Heilige Geist“ ist kein Gespenst in wallenden durchsichtigen Gewändern, sondern ein Versuch, das Phänomen der Ergriffenheit und Entrückung zu beschreiben.

    Auch die Kreuzigung ist ein solches Gleichnis. Ob vor 2000 Jahren ein Wanderprediger namens Jesua gekreuzigt wurde oder nicht, ist doch nicht die Frage. Die Frage ist, ob uns der gesamte Leidensweg Jesu erreicht. Ob wir vestehen, was damit gemeint ist. Ob wir nachvollziehen können, was uns die Autoren der Bibel mit diesem Gleichnis sagen wollen.

    Und die entscheidende Frage ist die nach der Auferstehung. Aber was bedeutet „Auferstehung“? Dass Jesus wie ein Zombie aus dem Grab gewackelt kam? Dass er wie „Die Mumie“ durch die Gegend wankte?

    Nein. Ich denke, auch die Auferstehung und die nachfolgenden Ereignisse sind Gleichnisse. Es soll uns zeigen, dass wir nicht nur aus Fleisch und Blut bestehen und dass unsere Existenz nicht mit unserer Geburt begann und nicht mit unserem körperlichen Tod endet. Wir bestehen aus Atomen und Molekülen, die sich in einer bestimmten Weise arrangieren mußten, damit wir sein können.

    Die dahinterliegenden Kräfte sind uns unerklärlich aber die waren sind und bleiben da. Wir sind aus notwendigen Naturgesetzen heraus entstanden und unsere Existenz hat Konsequenzen. Auch dann noch, wenn wir längst Millionen Jahre nicht mehr existieren.

    Das sind extrem komplizierte Sachverhalte über die man ein Leben lang forschen und diskutieren und sie doch nicht verstehen könnte. Deshalb gibt es den Glauben, der uns im Angesicht dieser erschreckenden Unendlichkeit des Seins an die Hand nimmt und uns Vertrauen gibt.

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/2015/04/23/was-bedeutet-gott-teil-ii/

    Du hast ja jetzt schon mehrfach geschrieben, dass wir beide im Grunde dasselbe glauben und meinen und uns nur verschieden ausdrücken würden.
    Ich dagegen glaube – und dieser dein Kommentar ist der beste Beweis dafür – dass unser beider Glaube nicht das allergeringste miteinander zu tun hat.

  265. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Vielleicht noch als Ergänzung. Du sagst „Es gibt viele Wege nach Rom“ und wenn jemand anderer Ansicht ist, dann wirst du ärgerlich. Also hältst du doch deinen „Glauben“ – nämlich an die vielen Wege – für den einzig wahren. So sehe ich das.

  266. Nemesis Says:

    Die gesamte Christenheit ist von Grund auf krank. Befass Dich mal mit der Geschichte des Christentums:

    Propaganda, Lügen, Folter, Mord, Raub, eine pervertierte Sexualmoral aus der heraus unzählige Kinder missbraucht wurden und garantiert immer noch werden, Hetze gegen Homosexuelle, Hetze gegen andere Religionen, Hetze gegen Juden (weil man die jüdischen Wurzeln des Chrsitentums verleugnet), vollkommener Grössenwahn verbunden mit dem Anspruch, die Rettung der Welt zu sein (das exakte Gegenteil ist der Fall), Zusammenarbeit mit den Nazis gegen Juden, Sozialisten und Kommunisten im dritten Reich, Geschichtsfälschung und Verleugnung (der Vatikan hat immer noch nicht alle Akten aus der Zeit zugänglich gemacht), kreationistische Hetze gegen die Wissenschaft seitens radikaler Fundamentalisten, die zurück ins Mittelalter streben, ein Papst der sich als Saubermann aufspielt, aber die Geschäfte der Vatikan-Mafia-Bank nicht offenlegt, lavieren, taktieren, leugnen, völliger Realitätsverlust in sämtlichen Bereichen. Jeder Mensch, der sich in irgendeiner Form zum Christentum bekennt, der bekennt sich auch zu den Untaten des Christentums, er macht sich mitschuldig.

    Wie heisst es so schön? An den Früchten werdet Ihr sie erkennen. Man sieht die Früchte des kranken Baumes namens “Christentum” überall auf der Welt. Dieser Baum war und ist von Grund auf krank. Hier, auch die Hintermänner jener unsäglichen Verbrechen garantierte Saubermänner und Kirchgänger, saubere Christen in einer sauberen Welt:

    http://www.tagesschau.de/ausland/kindesmissbrauch-grossbritannien-101.html

    ICH VERFLUCHE DAS CHRISTENTUM UND SEINE SÄMTLICHEN KRANKEN ABLEGER.

  267. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Wie heisst es so schön? An den Früchten werdet Ihr sie erkennen.

    Eben. Nun überlege mal, was das heißt. Vielleicht sind ja nicht alles das Christen, die sich so nennen? Warum muß in deinen Augen der Papst etc. unbedingt ein Christ sein?

  268. sapere Says:

    Christina, Du zitierst einen Kommentar und schreibst unser Glaube habe nicht das allergeringste miteinander gemein.

    Ich kann nur spekulieren was Du meinst und ich gehe davon aus, dass Du denkst, dass die Bezeichnung von Jungfrauengeburt und Auferstehung als Gleichnisse und nicht als Wunder, die einfach so allen physikalischen Prinzipien widersprechen, Dir nicht gefällt.

    Ich kann mich nur widerholen. Du sprichst eine andere Muttersprache als ich. Du verstehst meine Muttersprache nicht. Aber ich kann Deine Sprache verstehen und mich in ihr auch ausdrücken. Das was ich Spritkopf geschrieben habe, habe ich in seiner und meiner Sprache formuliert. So, dass er es versteht, weil er Deine Sprache schlicht nicht verstehen kann und alles in ihr gesagte für absurden Schwachsinn hält. Aber was Du sagst ist kein Schwachsinn. Was Du sagst, ist wahr. Und ich verstehe was Du meinst.

    Ich will es mal noch anders versuchen. Vielleicht verstehst Du warum ich den Begriff Tod und Auferstehung für Ereigneisse vor dem physischen Tod verwende, wenn ich Paulus bemühe 🙂

      Und auch euch, da ihr tot waret durch Übertretungen und Sünden(Lukas 15.24) (Lukas 15.32) (Kolosser 2.13) 2 in welchen ihr weiland gewandelt habt nach dem Lauf dieser Welt und nach dem Fürsten, der in der Luft herrscht, nämlich nach dem Geist, der zu dieser Zeit sein Werk hat in den Kindern des Unglaubens, (Johannes 12.31) (Epheser 6.12) (Titus 3.3) 3 unter welchen auch wir alle weiland unsern Wandel gehabt haben in den Lüsten unsers Fleisches und taten den Willen des Fleisches und der Vernunft und waren auch Kinder des Zorns von Natur, gleichwie auch die andern; (Kolosser 3.6) (1. Petrus 4.3)
      4Aber Gott, der da reich ist an Barmherzigkeit, durch seine große Liebe, damit er uns geliebt hat, 5 da wir tot waren in den Sünden, hat er uns samt Christo lebendig gemacht (denn aus Gnade seid ihr selig geworden) 6 undhat uns samt ihm auferwecktund samt ihm in das himmlische Wesen gesetzt in Christo Jesu, (Philipper 3.20) 7 auf daß er erzeigte in den zukünftigen Zeiten den überschwenglichen Reichtum seiner Gnade durch seine Güte gegen uns in Christo Jesu. (Epheser 1.7) 8Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch den Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,(Römer 3.23-24) (Galater 2.16) 9 nicht aus den Werken, auf daß sich nicht jemand rühme. (Römer 3.28) (1. Korinther 1.19) 10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christo Jesu zu guten Werken, zu welchen Gott uns zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen. (Titus 2.14)

    Im heutigen Gottesdienst ging es um Demut und Hochmut. Geistlichen Hochmut. Die Überzeugung, die alleinseligmachende Wahrheit zu kennen und den Zugang allen anderen abzusprechen, die nicht den gleichen Weg wählen wie man selbst. Dabei liegt es allein in Gottes Gnade was wir glauben und ob wir gerettet werden. Im Gleichnis vom Zöllner und Pharisäer (Lukas 18) steht:

    Er sagte aber zu etlichen, die sich selbst vermaßen, daß sie fromm wären, und verachteten die andern, ein solch Gleichnis: Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, zu beten, einer ein Pharisäer, der andere ein Zöllner. Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst also: Ich danke dir, Gott, daß ich nicht bin wie die anderen Leute, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich habe. Und der Zöllner stand von ferne, wollte auch seine Augen nicht aufheben gen Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig! Ich sage euch: Dieser ging hinab gerechtfertigt in sein Haus vor jenem. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

  269. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Christina, Du zitierst einen Kommentar und schreibst unser Glaube habe nicht das allergeringste miteinander gemein.

    Hat er auch nicht.

    Du sprichst eine andere Muttersprache als ich. Du verstehst meine Muttersprache nicht. Aber ich kann Deine Sprache verstehen und mich in ihr auch ausdrücken.

    Wir sprechen dieselbe Muttersprache – deutsch – oder etwa nicht? Und ich verstehe sehr gut, was du sagst, glaub‘ mir.

    Es gibt einen himmelgroßen Unterschied zwischen einem Gleichnis und einem Wunder. Das versteht auch Spritkopf und jeder andere Atheist. Das verstehst auch du. Das verstehe ich. Das versteht Nemesis. Jeder weiß, was mit einem Gleichnis gemeint ist (das hat nämlich im Regelfall niemals tatsächlich stattgefunden, ein Wunder hingegen schon). Wenn du also ein Wunder oder eine tatsächliche historische Begebenheit (wie die Auferstehung) als „Gleichnis“ bezeichnest, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder hältst du sie tatsächlich für ein Gleichnis – dann hast du Spritkopf gegenüber die Wahrheit geäußert. Oder du hältst sie, genau wie ich, für eine historische Tatsache – dann lügst du Spritkopf an.

    Du stellst es Spritkopf gegenüber so hin, als habe Jungfrauengeburt und Auferstehung niemals tatsächlich stattgefunden. Und genauso hat Spritkopf deinen Kommentar auch verstanden. Genauso ist er bei ihm angekommen. Und genauso kommt er bei mir an. Du schreibst ja auch extra noch weiter oben, dass du die Bibel nicht als historischen Tatsachenbericht liest. Passt alles.

    Es gibt aber noch viel mehr in deinem Kommentar , an dem ich was auszusetzen hätte. Ich wüßte gar nicht, wo ich anfangen sollte. Jeder Satz ist eigentlich genau das Gegenteil von dem, was ich glaube. Du schreibst z. B. gleich zu Anfang:

    Spritkopf, ich glaube, dass Jesus existiert hat.Ich weiß aber nicht, wer das war, wie er war, was er en detail gesagt und getan hat.

    Du weißt also nicht, wer Jesus war??? Das ist ja interessant. Mir hast du z. B. geschrieben, dass in deinen Augen Jesus Gott war. Also entweder hast du mich belogen oder Spritkopf. Und jetzt komm nicht wieder mit der unterschiedlichen Muttersprache. Das ist doch absoluter Schwachsinn. Entweder weißt du, wer Jesus war, dann sage es so – auch zu Spritkopf. Oder du weißt es wirklich nicht – dann behaupte mir gegenüber nicht, du wüßtest es. Entweder man weiß etwas oder man weiß es nicht. Das versteht jedes kleine Kind, das deutsch sprechen kann. Diese zwei Muttersprachen existieren nur in deiner Phantasie. Irgendwem willst du hier Sand in die Augen streuen, entweder Spritkopf oder mir. Ich vermute mir.

  270. Christina Says:

    PS:

    Das was ich Spritkopf geschrieben habe, habe ich in seiner und meiner Sprache formuliert. So, dass er es versteht, weil er Deine Sprache schlicht nicht verstehen kann

    So, und nun meinst du, weil du Spritkopf geschrieben hast, dass das alles „Gleichnisse“ sind, deshalb hält er sie jetzt für Wunder und historische Tatsachen?

    Schon hieran merkst du, dass das mit deinen verschiedenen Muttersprachen einfach nur Schwachsinn ist.

  271. Christina Says:

    Apropos: Der Hochmut des Pharisäers bestand nicht darin, die allein seligmachende Wahrheit zu kennen, sondern ihm mangelte es an Selbsterkenntnis, was seinen Lebenswandel angeht. Er glaubte, er wäre durch seine guten Werke vor Gott gerecht.

  272. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Dabei liegt es allein in Gottes Gnade was wir glauben…

    Na wunderbar, dann hab ich ja gar keinen Einfluss darauf, was ich glaube, es liegt allein in Gottes Gnade. Und dann liegt es auch allein in Gottes Gnade, was die Atheisten, Buddhisten, Hindus, Juden, Muslime, Eskimos, Busfahrer usw glauben. Coole Sache 🙂 Und so ist das wohl auch in Sachen Klimawandel und pipapo. Ich werde mir einfach den Rat meiner Schwester zu Herzen nehmen und von nun an mein Leben geniessen. Ich brauche mir für mich persönlich keine Sorgen um den Klimawandel machen, ich bin relativ alt, ich hatte ein gutes und vor allen Dingen freies Leben, ich hab nix zu verlieren und ich habe keine Kinder/Enkelkinder, die evt irgendwelche Fragen an mich richten könnten, wenn sie realisieren, dass ihre Zukunft für lächerliches Geld verschachert wurde. Ich werde mich den Rest meines Lebens mal schön meiner ganz persönlichen Religion, nämlich der Musik, widmen, Gottes Gnade hat entschieden, dass die Musik meine Glaube ist 🙂

    Es tut einfach gut, zu rocken, zu grooven, die Musik zu feiern und sich ansonsten schön rauszuhalten. Geniesst das Leben, meine Freunde!

    @Christina

    Das versteht auch Spritkopf und jeder andere Atheist. Das verstehst auch du. Das verstehe ich. Das versteht Nemesis.

    Das mit dem Verstehen und so gebe ich mal lieber auf. Ich muss nicht alles verstehen. Statt meine Zeit weiter mit dem Versuch zu Verstehen zu verschwenden, konzentriere ich mich von nun an lieber auf das Akzeptieren und Lieben der bunten Vielfalt dieser Welt, das spart ungemein viel Zeit und Nerven.

    Every man gotta right do decide his own destiny.

    Bob Marley

  273. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Übrigens, das es auf mein Lieblingsthema keine Resonanz gibt (Zitat: “Du, Nemesis, hast Angst vor dem Treibhaustod. Du kämpfst und strampelst. Du rufst mahnend und verzweifelt in die Wüste. Aber es gibt keine Resonanz”, siehe http://blog.dignitatis.com/wordpress/2015/08/05/religion-ist-psychotherapie/#comment-8935 ), stimmt nich so ganz… geh mal nach Google und gib “climate change” in die Suchmaske ein, dann erhälst Du ungefähr 135.000.000 ( Einhundertfünfunddreissig Millionen) Ergebnisse:

    https://www.google.de/search?q=climate+change&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=kMvQVc3gFOSu7Ab0po64AQ

    Das ist doch schonmal eine ganz ordentliche Resonanz 🙂 Diese Resonanz ist jedoch noch nichts im Vergleich jener Resonanz, die aufkommen wird, wenns richtig ungemütlich wird, wenns ums nackte Überleben gehen wird. Aber vielleicht hat ja auch mein Schwager recht, wenn er sagt:

    Das ist alles nur rote Propaganda!”

    Muahahahaha… 😎 Hier noch mehr “rote Propaganda”:

    16.8.2015 – Rekordhitze lässt Gletscher dahinschmelzen

    http://meta.tagesschau.de/id/101866/rekordhitze-laesst-gletscher-dahinschmelzen

    Macht Euch keine Sorgen, vertraut einfach auf meinen Schwager und den lieben Gott. Was da gerade in den Alpen wegschmilzt, das ist zwar blöderweise unser TRINKWASSER- aber was solls, es gibt ja noch Aldi und den lieben Gott 🙂

  274. Nemesis Says:

    A propos „rot“- wer sich traut und der WIRKLICHKEIT ins holde, rote Antlitz schauen möchte, der wage einen Blick auf den DÜRRE-Monitor Deutschland:

    http://www.ufz.de/index.php?de=33328

    Das sieht doch wirklich praktisch flächendeckend hübsch ROT aus, nicht wahr? 🙂 Nein, Ihr müsst das nicht glauben, was Ihr da seht… am Besten garnicht erst angucken die rote Wirklichkeit 🙂

  275. sapere Says:

    Christina, Du wirkst angegriffen und verletzt.

    Du bezeichnest das was ich schreibe als „Schwachsinn“.

    Warum so wütend? Weil Du glaubst, dass ich Dich auf den Arm nehmen will? Weil Du glaubst, dass ich Dir und anderen etwas vormache? Weil ich Deinen Glauben mit meinem Glauben infrage stelle?

    Du entwertest meinen Weg zu Gott indem Du mit allem was Du schreibst zum Ausdruck bringst, dass mein Weg der falsche und Deiner der richtige ist.

    Ich finde das für mich verletzend. Aber ich kann Dich auch verstehen. Ich vermute, das was ich schreibe macht Dir Angst. Ich vermute, Du findest viel Wahres und Richtiges darunter. Und das raubt Dir Deine Gewißheit. Aber Du hast es anders nicht anders gelernt. Du hast gelernt, dass Gott uns für mangelnden Glauben bestraft. Aber ich habe etwas anderes gelernt:

    Ich versuche, Dir unser scheinbar so unterschiedliches Verständnis von Gott anhand einer Metapher zu veranschaulichen.

    Ich sage, dass wir eine andere Sprache sprechen. Damit meine ich natürlich nicht das Deutsche. Ich meine, dass die Bedeutung der Worte und Sätze anders sind.

    Wir haben ein grundlegend anderes Denken, einen gänzlichen anderen Deutungsrahmen und Hintergrund. Ich will das mit einem anderen Bild veranschaulichen:

    Ich liebe Dich

    Was bedeutet der Satz für Dich? Es ist ein einfacher Satz. Subjekt, Objekt, Prädikat. Deutsch. Wenn ich diesen Satz zu Dir sage, was verstehst Du dann? Verstehst Du was ich meine? Oder besteht die Möglichkeit, dass Du mich mißverstehst? Vielleicht will ich mit Dir flirten. Oder Dir nur sagen, dass Du ein wichtiger Gesprächspartner für mich bist. Oder ich will ein Argument bekräftigen. Oder ich liebe Dich wie alle meine Nächsten, wie es im Evangelium geboten wird.

    Dieser Satz kann die unterschiedlichsten Bedeutungen haben. Die wahre Bedeutung erschließt sich aber nicht in der Analyse der Buchstaben, sondern in der Auseinandersetzung mit mir.

    Du schreibst:

      Es gibt einen himmelgroßen Unterschied zwischen einem Gleichnis und einem Wunder. Das versteht auch Spritkopf und jeder andere Atheist. Das verstehst auch du. Das verstehe ich. Das versteht Nemesis. Jeder weiß, was mit einem Gleichnis gemeint ist (das hat nämlich im Regelfall niemals tatsächlich stattgefunden, ein Wunder hingegen schon). Wenn du also ein Wunder oder eine tatsächliche historische Begebenheit (wie die Auferstehung) als „Gleichnis“ bezeichnest, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder hältst du sie tatsächlich für ein Gleichnis – dann hast du Spritkopf gegenüber die Wahrheit geäußert. Oder du hältst sie, genau wie ich, für eine historische Tatsache – dann lügst du Spritkopf an.

    Was bedeuten die Worte „Wunder“ und „Gleichnis“?

    Vielleicht läßt sich diese verzwickte Sache am Beispiel der Speisung der 5000 veranschaulichen:

      Darnach fuhr Jesus weg über das Meer an der Stadt Tiberias in Galiläa. 2 Und es zog ihm viel Volks nach, darum daß sie die Zeichen sahen, die er an den Kranken tat. 3 Jesus aber ging hinauf auf einen Berg und setzte sich daselbst mit seinen Jüngern. 4 Es war aber nahe Ostern, der Juden Fest. „Da hob Jesus seine Augen auf und sieht, daß viel Volks zu ihm kommt, und spricht zu Philippus: Wo kaufen wir Brot, daß diese essen? 6 (Das sagte er aber, ihn zu versuchen; denn er wußte wohl, was er tun wollte.) 7 Philippus antwortete ihm: Für zweihundert Groschen Brot ist nicht genug unter sie, daß ein jeglicher unter ihnen ein wenig nehme. 8 Spricht zu ihm einer seiner Jünger, Andreas, der Bruder des Simon Petrus: 9 Es ist ein Knabe hier, der hat fünf Gerstenbrote und zwei Fische; aber was ist das unter so viele? 10 Jesus aber sprach: Schaffet, daß sich das Volk lagert. Es war aber viel Gras an dem Ort. Da lagerten sich bei fünftausend Mann.
      11 Jesus aber nahm die Brote, dankte und gab sie den Jüngern, die Jünger aber denen, die sich gelagert hatten; desgleichen auch von den Fischen, wieviel sie wollten. 12 Da sie aber satt waren, sprach er zu seinen Jüngern: Sammelt die übrigen Brocken, daß nichts umkommt. 13 Da sammelten sie und füllten zwölf Körbe mit Brocken von den fünf Gerstenbroten, die übrig blieben denen, die gespeist worden.
      14 Da nun die Menschen das Zeichen sahen, das Jesus tat, sprachen sie: Das ist wahrlich der Prophet, der in die Welt kommen soll. 15 Da Jesus nun merkte, daß sie kommen würden und ihn haschen, daß sie ihn zum König machten, entwich er abermals auf den Berg, er selbst allein.

    Was ist da passiert? Hat Jesus ein Wunder vollbracht? Offenbar. Denn er hat 5000 Mann satt gemacht und es ist noch viel übriggeblieben?

    Ist diese Geschichte historisch wahr? Ist sie ein Gleichnis?

    Was ist da passiert? Hat Jesus Hokuspokus gesagt und plötzlich sind da aus dem Nichts Brote und Fische erschienen? Ich denke nicht. Ich denke, diese Erzählung zeigt uns, dass selbst da, wo es scheinbar nichts zu holen gibt, immer noch die Kraft der Liebe und die Macht des Evangeliums wirkt.

    Es ist ein Gleichnis z.B. für die Situation, die wir derzeit mit den Flüchtlingen in Deutschland erleben. Das Boot ist voll, hören wir allerorten. Wir geben nichts, wir betteln selber.

    Aber da wo Christi Botschaft wirkt, holen die Menschen verstecktes Brot und gesalzenen Fisch aus den Falten ihrer Gewänder. Da findet einer plötzlich eine Flasche Wasser, die er sich vor dem Gang zu Jesus eingesteckt hatte. Und alle lagern sich und teilen was sie haben. Und sie haben soviel, dass noch eine ganze Menge übrigbleibt.

    Ist das ein Wunder? Aber undedingt! Ist das Zauberei? Keineswegs. Es ist die Kraft der Botschaft Jesu Christi, der die Menschen zusammenbringt und sie das wenige was sie haben so teilen läßt, dass für alle genug bleibt.

    Christina, Du schreibst:

      Du stellst es Spritkopf gegenüber so hin, als habe Jungfrauengeburt und Auferstehung niemals tatsächlich stattgefunden. Und genauso hat Spritkopf deinen Kommentar auch verstanden. Genauso ist er bei ihm angekommen. Und genauso kommt er bei mir an. Du schreibst ja auch extra noch weiter oben, dass du die Bibel nicht als historischen Tatsachenbericht liest. Passt alles.

    Christina, es geht darum, was die Worte „Jungfrauengeburt“ und Auferstehung bedeuten. Was ist ihr Kontext. Wie sind sie zu verstehend? Was ist gemeint?

    Du sagst, das sei doch keine Frage. Gemeint ist was da steht. Historischer Fakt. Physikalisches Wunder.

    Wenn ich jetzt sage, Hamburg hat Bayern vernichtend geschlagen, was verstehst Du darunter?

    Vielleicht verstehst Du es als Fußballbericht. Und wenn das ein Fußballbericht ist, dann wäre es ein Wunder. Wenn der HSV, der sich in letzter Zeit auffällige Schwächen erlaubt hat, gegen den mehrfachen Deutschen Meister Bayern München gewinnen würde.

    Ein Wunder, ein Wunder!!

    Aber was wäre, wenn ich etwas ganz anderes meine? Was wäre, wenn ich eigentlich nur sagen wollte, dass Hamburg schöner als ganz Bayern ist?

    Das wäre kein so großes Wunder. Aber es wäre schon gut gewesen, wenn der Kontext klar gewesen wäre.

    Der Kontext der Bibel ist: Es handelt sich um einen Text, der nicht von Historikern, nicht von Biologen, nicht von Physikern aufgeschrieben wurde. Es ist ein religiöser Text. Religiöse Texte haben eine andere Aufgabe als wissenschaftliche Texte. Sie haben die Aufgabe, den tieferen Sinn unseres Daseins zu beleuchten, der über das alltägliche Kleinklein – auch das Kleinklein der Wissenschaft hinausgeht.

    Und sie muss das so tun, dass das alle Menschen verstehen, nicht nur Philosophen und Wissenschaftler.

    Du schreibst weiter:

      „Du weißt also nicht, wer Jesus war??? Das ist ja interessant. Mir hast du z. B. geschrieben, dass in deinen Augen Jesus Gott war. Also entweder hast du mich belogen oder Spritkopf. Und jetzt komm nicht wieder mit der unterschiedlichen Muttersprache. Das ist doch absoluter Schwachsinn.

    Hast Du schon mal was über Til Schweiger in den Nachrichten gelesen? Hast Du ihn scho einmal in einem Film gesehen? Was denkst Du was er für ein Mensch ist? Und denkst Du, dass er genau der Mensch ist, als der er in den Medien erscheint oder dargestellt wird? Was denkst Du, könnte es sein, dass Du sehr überrascht wärst, wenn Du ihn persönlich kennenlernen würdest?

    Und wer bin ich?

    Was denkst Du, wie bin ich wirklich? Bin ich so wie Du mich hier im Blog erlebst? Oder wärst Du möglicherweise überrascht, wenn Du mich sehen würdest?

    Wen stellst Du Dir vor, wenn Du an mich denkst? Wie sehe ich aus? Wie sind meine Lebensumstände?

    Weißt Du wer ich bin? Weißt Du wirklich, wer Jesus ist?

    Du schreibst:

      Entweder weißt du, wer Jesus war, dann sage es so – auch zu Spritkopf. Oder du weißt es wirklich nicht – dann behaupte mir gegenüber nicht, du wüßtest es. Entweder man weiß etwas oder man weiß es nicht. Das versteht jedes kleine Kind, das deutsch sprechen kann. Diese zwei Muttersprachen existieren nur in deiner Phantasie. Irgendwem willst du hier Sand in die Augen streuen, entweder Spritkopf oder mir. Ich vermute mir.

    Nein, ich möchte Dich dafür sensibilisieren, dass Geschriebenes und Gesagtes viele unterschiedliche Bedeutungen haben kann.

    Und dafür, dass die Botschaft Jesu keinem gehört. Dafür, dass wir alle Suchende sind und auf Gnade und Liebe hoffen dürfen und dafür nicht buchstabengetreu biblische Regeln befolgen müssen, sondern nach dem Kern(!) der Botschaft Jesu fragen müssen. Und ich verstehe ihn so, dass er will, dass wir Gott unsere Liebe von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt schenken sollen und unseren Nächsten wie uns selbst lieben.

    Wenn wir das beherzigen, richten wir nicht über andere und sprechen ihnen die Gnade Gottes nicht ab.

  276. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ignoriere ruhig meine Kommentare. Die Wirklichkeit gives a shit about ignoring 😉

  277. Nemesis Says:

    … gaaaanz laaaangsam lasse ich mir die Wirklichkeit wie ein süsses, lange verdientes Bonbon auf der Zunge zergehen, bis sie auch der letzte realisiert. Ich liebe die Wirklichkeit und nichts als die Wirklichkeit.

  278. Nemesis Says:

    http://tinyurl.com/oyohlqw

  279. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Übrigens, dass Frere Roger sich zur katholischen Kirche bekannt hat und sein Laden dem Vatikan untersteht, stört Dich nicht weiter?

  280. Nemesis Says:

    … nu ja, mich störts auch nicht weiter, ich bin ja kein Katholik 🙂

  281. Christina Says:

    Warum so wütend?

    Wütend ist das falsche Wort.

    Weil Du glaubst, dass ich Dich auf den Arm nehmen will?

    Du willst das sicher nicht bewußt, aber irgendwie komme ich mir von dir schon irgendwie verschaukelt vor.

    Ich vermute, das was ich schreibe macht Dir Angst.

    Da vermutest du falsch.

    Ich vermute, Du findest viel Wahres und Richtiges darunter.

    Auch das muß ich verneinen.

    Und das raubt Dir Deine Gewißheit.

    Auch da muß ich dich enttäuschen. Ich versuche im Gegenteil die ganze Zeit über dir deine Gewißheit zu rauben, falls du es noch nicht gemerkt hast. 😉 Ich versuche dir das Falsche an deinem liberal-theologischen Denken aufzuzeigen, was da alles nicht zusammenpasst. Scheint mir aber wohl irgendwie nicht zu gelingen.
    Na ja, ich bin halt nicht so der talentierte Redner, da muß ich wohl mit leben.

    Trotzdem schreib‘ jetzt mal ein bißchen was zu deinem Text. Ich verstehe schon, in welchen Bahnen du denkst, aber ich kann dein Denken eben nicht teilen.

    Was ist da passiert? Hat Jesus ein Wunder vollbracht? Offenbar. Denn er hat 5000 Mann satt gemacht und es ist noch viel übriggeblieben?
    Ist diese Geschichte historisch wahr? Ist sie ein Gleichnis?
    Was ist da passiert? Hat Jesus Hokuspokus gesagt und plötzlich sind da aus dem Nichts Brote und Fische erschienen? Ich denke nicht. Ich denke, diese Erzählung zeigt uns, dass selbst da, wo es scheinbar nichts zu holen gibt, immer noch die Kraft der Liebe und die Macht des Evangeliums wirkt.
    Es ist ein Gleichnis z.B. für die Situation, die wir derzeit mit den Flüchtlingen in Deutschland erleben. Das Boot ist voll, hören wir allerorten. Wir geben nichts, wir betteln selber.
    Aber da wo Christi Botschaft wirkt, holen die Menschen verstecktes Brot und gesalzenen Fisch aus den Falten ihrer Gewänder. Da findet einer plötzlich eine Flasche Wasser, die er sich vor dem Gang zu Jesus eingesteckt hatte. Und alle lagern sich und teilen was sie haben. Und sie haben soviel, dass noch eine ganze Menge übrigbleibt.
    Ist das ein Wunder? Aber undedingt! Ist das Zauberei? Keineswegs. Es ist die Kraft der Botschaft Jesu Christi, der die Menschen zusammenbringt und sie das wenige was sie haben so teilen läßt, dass für alle genug bleibt.

    Dein Denken ist mir gar nicht so fremd wie du glaubst. Es ist liberal-theologisches Denken. Ich kenne so ähnliche Predigten noch von früher aus der ev. Kirchgemeinde unseres Ortes.

    Na ja, jedenfalls, als ich diese deine Zeilen las, mußte ich schmunzeln, weil ich genau dasselbe vor ein paar Jahren schon mal in ähnlicher Form woanders gelesen habe. Bin dann mal zu meinem Bücherschrank und auch gleich fündig geworden. Hinterher habe ich dann gemerkt, dass es das Buch auch als PDF im Internet gibt. Hier mal ein kleiner Auszug, passend zu deinem Text:

    Zitat: Einige „Fach-Theologen“ haben nachträglich über diese denkwürdigen Ereignisse, die an jenem denkwürdigen Tage stattfanden, ihre eigenen Überlegungen angestellt.

    Diejenigen aber, die dabei waren und Zeuge wurden, waren offensichtlich überhaupt nicht im Zweifel darüber, was da wirklich geschehen war, denn: „…..da nun die Menschen das Zeichen sahen, das Jesus tat, sprachen sie: Das ist wahrlich der Prophet, der in die Welt kommen soll“ (Johannes 6, 14). Als sie Jesus Christus bei seiner Tätigkeit beobachteten, haben sie sofort erkannt, dass hier ein Mensch war, dessen Wirken durch nichts anderes zu erklären war, als nur durch Gott!

    Es gibt natürlich Leute, die dir gern die „Kleine-Tüten-Theorie“ einreden wollen. Sie wollen dir weismachen, dass die Menge so beschämt war, als der kleine Junge in seiner Selbstlosigkeit sein Butterbrot auspackte und die fünf Brote und die zwei kleinen Fische mit der Menge teilen wollte, dass ganz plötzlich ungefähr fünftausend kleine Tütchen auftauchten. Jeder teilte mit jedem das, was er bisher unter seinem Hemd versteckt hatte.

    Ist das nicht nett?

    Manche Leute nennen das „Gelehrsamkeit“ und verteilen sogar „Doktortitel“ dafür. Man hätte die zwölf Körbe dann lieber zum Aufsammeln des Butterbrotpapiers nehmen sollen, als für die Brocken, die übriggeblieben waren.

    Wenn du nur einen „Kleine-Tüten-Gott“ hast, dann mußt du dich auch mit „Kleine-Tüten-Wunder“ zufrieden geben – aber UNSEREM Gott „….ist kein Ding unmöglich.“ (Lukas 1, 37)

    http://bitflow.dyndns.org/german/WalterIanThomas/Man_Braucht_Gott_Um_Mensch_Zu_Sein_1999.pdf , Seite 20

    Soviel zum Thema Wunder. Glaubst du immer noch, das wir denselben Gott haben?

    Aber es wäre schon gut gewesen, wenn der Kontext klar gewesen wäre.

    Genau. Beachte bitte immer den Kontext. Auch bei der „Speisung der Fünftausend“ – siehe dazu bitte nochmal mein Fettgedrucktes im obigen Text!!!

    Wenn du also mal den Kontext des Textes betrachtest – nämlich wie die Menschenmenge darauf reagierte, was sie über Jesus daraufhin sagten – passt das doch keineswegs zu deiner obigen Kleine-Tüten-Theorie, sondern eher zu einem echten übernatürlichen Wunder. Ist es nicht so?

    Der Kontext der Bibel ist: Es handelt sich um einen Text, der nicht von Historikern, nicht von Biologen, nicht von Physikern aufgeschrieben wurde.

    Aber z. B. von Augenzeugen (Johannes). Außerdem glaube ich an die Inspiration der Schrift durch den Heiligen Geist – und zwar in einem anderen Sinne wie du das tust. Da brauchen wir uns jetzt auch nicht drüber auszulassen.

    Hast Du schon mal was über Til Schweiger in den Nachrichten gelesen? Hast Du ihn scho einmal in einem Film gesehen? Was denkst Du was er für ein Mensch ist? Und denkst Du, dass er genau der Mensch ist, als der er in den Medien erscheint oder dargestellt wird? Was denkst Du, könnte es sein, dass Du sehr überrascht wärst, wenn Du ihn persönlich kennenlernen würdest?

    Und wer bin ich? Was denkst Du, wie bin ich wirklich? Bin ich so wie Du mich hier im Blog erlebst? Oder wärst Du möglicherweise überrascht, wenn Du mich sehen würdest?
    Wen stellst Du Dir vor, wenn Du an mich denkst? Wie sehe ich aus? Wie sind meine Lebensumstände?
    Weißt Du wer ich bin? Weißt Du wirklich, wer Jesus ist?

    Ich habe dir ja schon den öfteren geschrieben, dass ich an die Inspiration der Schrift glaube – und zwar in einem anderen Verständnis als du. Deshalb wird Jesus dort auch so dargestellt, wie er ist. Ich weiß also, wie Jesus ist – zumindest in den Details, die mir dort mitgeteilt werden. Til Schweiger ist Schauspieler und spielt seine Filmrolle. Wie ich ihn dort erlebe – das ist also nicht authentisch. Und die Medien sagen ja auch nicht immer die Wahrheit – das wissen wir alle. Und was dich angeht, nun da habe ich durch unsere Unterhaltung hier schon eine ganze Menge über dich erfahren können. Ich weiß natürlich nicht mit 100%iger Sicherheit, ob du immer die Wahrheit gesagt hast. Ich halte unser Bloggespräch aber eben auch nicht von Gott inspiriert. Das macht den Unterschied. 😉

    Nein, ich möchte Dich dafür sensibilisieren, dass Geschriebenes und Gesagtes viele unterschiedliche Bedeutungen haben kann.

    Im Kontext der Schrift findet man aber die jeweils zutreffende Bedeutung. Und dann gibt es keine unterschiedlichen Bedeutungen mehr. So sehe ich das zumindest. Es mag hier und da mal ein paar Schwierigkeiten geben, aber unser obiger Text über die Speisung der 5000 gehört mit Sicherheit nicht dazu.

    Wenn wir das beherzigen, richten wir nicht über andere und sprechen ihnen die Gnade Gottes nicht ab.

    Ich richte nicht über dich (Wer bin ich denn?), ich will dich nur auf den richtigen Weg führen. 😉

  282. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Mist, da ist wohl wieder die blockquote daneben gegangen. Kannst du das reparieren? DANKE 🙂

  283. Nemesis Says:

    Wer ist eigentlich „Till Schweiger“? Muss man den kennen?

  284. sapere Says:

    Nemesis, ich ignoriere Dich nicht. Man kann Deine Kommentare nicht ignorieren 🙂 Aber mir fällt dazu nichts ein was ich schreiben möchte. Klimawandel ist nicht das Thema dieses Blogs und lauthals streiten möchte ich mich auch nicht. Ich will auch keine Kopien langer Texte aus anderen Blogs oder von Webseiten hier lesen. Wenn Du möchtest, dass ich mit Dir spreche, dann mußt Du Dich öffnen und schreiben was Deine Zweifel sind. Gewissheiten gibt es an jeder Ecke 🙂

    Frere Roger wollte Zeit seines Lebens die Ökumene. Das ist auch der Geist von Taize, so wie ich ihn verstehe. Wenn es Katholiken gibt, die Taize für sich in Anspruch nehmen, bitte sehr. Das haben sie schon mit Christus gemacht. 🙂 Der wahre Geist geht dadurch nicht verloren, weil jemand Etikettenschwindel betreiben will.

  285. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Das freut mich, dass Du mich nicht ignorierst, das ist mir nämlich unheimlich wichtig 🙂

    Um nochmal auf Deinen Kommentar #268 zurückzukommen ( http://blog.dignitatis.com/wordpress/2015/08/05/religion-ist-psychotherapie/#comment-8977 ) :

    Wenn es, wie Du in jenem Kommentar feststellst, allein in Gottes Hand liegt, was die Menschen glauben, dann bin ich entschuldigt, dass ich und Milliarden (die globale Mehrheit) andere Menschen kein Christen sind, nicht wahr? Weil das ist ja dann eben Gottes Wille, dass bei weitem nicht alle Menschen Christen sind. Gott scheint das jedenfalls nicht im Geringsten zu kratzen, nicht wahr?

    Wenn Du möchtest, dass ich mit Dir spreche, dann mußt Du Dich öffnen und schreiben was Deine Zweifel sind. Gewissheiten gibt es an jeder Ecke 🙂

    Ja, das stimmt, Gewissheiten gibbs an jeder Ecke. Und so manche Gewissheit wurde schon durch die Wirklichkeit eines Besseren belehrt. Zweifel? Mh… tja, da mus ich lange in mir graben, um Zweifel zu entdecken. Also, am lieben Gott zweifel ich jedenfalls nicht. Damit ist schonmal ein wesentlicher Zweifel ausgeräumt. Tja, woran Zweifel ich sonst noch? Mh… ich zweifel daran, dass die reichen industriestaaten jemals zur Einsicht kommen werden- und aus dieser Tatsache heraus zweifel ich äusserst stark daran, dass die moderne Zivilisation sich noch lange aufrechterhalten wird. Aber das interessiert Dich vielleicht nicht wirklich. Aus Deiner Sicht sind vermutlich Zweifel meinerseits im Hinblick auf den lieben Gott interessant. Aber damit kann ich leider nicht dienen 🙂

    Wenn es Katholiken gibt, die Taize für sich in Anspruch nehmen, bitte sehr. Das haben sie schon mit Christus gemacht.

    Das klingt so, als hätte die katholische Kirche Frere Roger gegen seinen Willen vereinnahmt 🙂 Aber das stimmt leider nicht. Wie gesagt, Frere Roger ist vollkommen freiwillig unter die Fittiche der katholischen Kirche gekrochen 🙂 Taizé ist nicht frei, sondern Taizé ist „geborgen im Schoss der katholischen Kirche“. Frere Alois Löser zitierte die eigenen Worte von Frere Roger Schutz:
    „ Ich habe meine Identität als Christ darin gefunden, in mir selbst den Glauben meiner Herkunft mit dem Geheimnis des katholischen Glaubens zu versöhnen, ohne mit irgend jemand die Gemeinschaft abzubrechen.

    Und dann sagt Frere Alois Löser weiter:
    Für ihn hat sich der allmählich vollzogene Eintritt in die volle Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche an zwei Punkten festgemacht, aus denen er nie einen Hehl machte: Die Eucharistie zu empfangen und die Notwendigkeit eines Dienstamtes der Einheit anzuerkennen, das der Bischof von ROM ausübt.
    http://www.taize.fr/de_article3885.html
    … schon vergessen? :

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/2015/04/18/fangen-wir-mit-dem-wesentlichen-an-gott/#comment-7509

    A propos “Zweifel”… mir fällt da grade doch noch ein gehöriger Zweifel ein:

    Ich zweifle massiv daran, dass das Chrsitentum in irgendeiner Weise rechtmässig die Nachfolge des Nazareners vertritt, ganz im Gegenteil: Jener jüdische Nazarener wollte keine Amtskirche und er wollte auch garantiert nicht, dass man in seinem Namen andere Religionen attackiert oder herabwürdigt.

    Der wahre Geist geht dadurch nicht verloren, weil jemand Etikettenschwindel betreiben will.

    Ganz Recht, auch da habe ich absolut keine Zweifel 🙂

  286. Nemesis Says:

    Übrigens zweifle ich neuerdings auch massiv daran, dass es jemals eine fruchtbare Verständigung zwischen Hardcore-Theisten und Hardcore-Atheisten geben wird. Das gesamte kapitalistische, globale System, der gesamte Status Quo hängt am naturwissenschaftlichen und ökonomischen Materialismus und Konsumismus. Ich denke, es gibt einflussreiche Leute, die wollen keine Verständigung zwischen Theisten und Atheisten, zwischen Religion und Naturwissenschaft. Und ausserdem gibt es da dermassen viele Befindlichkeiten auf beiden Seiten, dass ich vermute, die fruchtlose Diskussion wird endlos weitergehen. Schade, denn eigentlich sähe ich da eine der wesentlichen Voraussetzungen für die Lösung der globalen, drängenden Probleme. Wenn der allgemeine Materialismus und Konsumismus nicht bald überwunden wird, dann sehe ich allerdings Schwarz für die menschliche Zivilisation.

  287. Nemesis Says:

    Meiner Ansicht nach interessiert es Gott nicht im Geringsten, ob jemand Theist oder Atheist oder Busfahrer ist. Aber es interessiert ihn sehr wohl, ob jemand aufrichtig ist, ob jemand laviert und taktiert und cheatet, ob jemand in wichtigen Fragen ständig ausweicht, ob jemand andere Religionen attackiert oder nicht, ob jemand in der Lage ist, über den eigenen Tellerrand zu blicken, ob jemand auf die Geringsten dieser Welt achtet usw usw usw… Ich vermute, all dies sind Dinge, die Gott wirklich interessieren.

  288. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Na helf mir bitte mal auf die Sprünge. Welche Art Zweifel hast Du erwartet? Zweifel daran, ob es richtig ist, dass ich konfessionslos und kein Christ bin? Zweifel daran, ob ich im Hinblick auf den Klimawandel richtig liege? Zweifel daran, dass dem Christentum vor allen anderen Relgigionen der Vorzug zu geben ist? Allgemeine Zweifel an meiner Gesamtperson? Klär mich auf:

    Welche Zweifel hast Du erwartet bzw möchtest Du hören? Wenn Du Wert darauf legst, dann geb ich gerne zu, dass ich total verloren bin und einfach von nix eine Ahnung habe, ich bin total depressiv und hab Angst in die Hölle zu kommen, denn ich bin kein Leistungsträger 🙂 Ich fühle mich vollkommmen vereinsamt, Dein Blog ist der einzige menschliche (spirituelle) Kontakt, den ich habe. Ich brauche Deine Hilfe oder zumindest CHRISTLICHE HILFE! Genügt das? Oder habe ich noch was vergessen?

  289. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Möchtest Du, dass ich bereue, vor mehr als 25 Jahren aus der Kirche ausgetreten zu sein und wieder zurück in jenen Schoss krieche ?! Das muss es doch wohl sein, was Du hören möchtest^^ Sapere aude, bitte, ich brauche Deinen Rat:

    Sag mir bitte, bitte, bitte, welche Zweifel Du bei mir siehst !

  290. Nemesis Says:

    … sonst kommen in mir starke Zweifel auf, was Sinn und Unsinn Deines Blogs betrifft 😎

    Also raus damit:

    Was möchtest Du für mich tun? Welche Zweifel möchtest Du hören? So antworte doch!

  291. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Weisst Du was… schieb Dir Deine Antwort sonstwo hin… da kommt sowieso keine fruchtbare Antwort von Dir… ich kann mich genauso gut mit einer toten WAND unterhalten. Ich verschwende hier nur meine Zeit. Lass Dir von Christina den wahren Glauben erklären und gut ist, auf meine Gesellschaft kannst Du sicher gut verzichten, wir haben uns eh NIX zu sagen. Falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest: Dein blog ist die reinste Ödnis, genauso tot, wie die zunehmenden dead ocean zones in den Weltmeeren.

    Hasta luego, amigo

  292. Nemesis Says:

    Mene, mene, Tekel, U-pharsin 😎

  293. Nemesis Says:

    https://www.youtube.com/watch?v=mtlVSedpIRU

  294. Nemesis Says:

    Übrigens:

    Der Klimawandel ist untrennbar mit globaler, sozialer/ökonomischer Ungerechtigkeit verknüpft (das bestätigen ua die UN und auch der Papst), d.h., dass Lösungen hinsichtlich des Klimawandels globale soziale Gerechtigkeit zwingend notwendig machen- ohne globale soziale Gerechtigkeit wird es keine Lösung gegen den Klimawandel geben. Leider sind bisher jedoch sämtliche Klimakonferenzen an der globalen Gerechtigkeitsfrage gescheitert. Es ist daher allerhöchste Zeit, dass die reichen Industrienationen endlich aufwachen, bevor es definitiv zu spät ist.

    Der Klimawandel ist eine Chance zu globaler Gerechtigkeit, ja macht globale Gerechtigkeit zwingend notwendig, insofern sehe ich den Klimawandel als ausgesprochen positiv. 🙂 Insofern können wir den Klimawandel auch gerne als Mahnung/Warnung Gottes auffassen.

  295. Nemesis Says:

    Nu ja, immerhin ist der Papst und seine Enzyklika mit mir einer Meinung:

    Vom Paradies zur Müllhalde

    Der Papst hat in seiner ersten eigenen Enzyklika Umweltzerstörung, Klimawandel und Konsumrausch angeprangert. Franziskus sieht vor allem reiche Länder in der Pflicht, ihren Lebensstil zu verändern…

    http://www.tagesschau.de/ausland/papst-enzyklika-105.html

    Hier ein Auszug aus der Enzyklika:

    1. “Laudato si’, mi’ Signore – Gelobt seist du, mein Herr”, sang der heilige Franziskus von Assisi. In diesem schönen Lobgesang erinnerte er uns daran, dass unser gemeinsames Haus wie eine Schwester ist, mit der wir das Leben teilen, und wie eine schöne Mutter, die uns in ihre Arme schließt: “Gelobt seist du, mein Herr, durch unsere Schwester, Mutter Erde, die uns erhält und lenkt und vielfältige Früchte hervorbringt und bunte Blumen und Kräuter.”

    2. Diese Schwester schreit auf wegen des Schadens, den wir ihr aufgrund des unverantwortlichen Gebrauchs und des Missbrauchs der Güter zufügen, die Gott in sie hineingelegt hat. Wir sind in dem Gedanken aufgewachsen, dass wir ihre Eigentümer und Herrscher seien, berechtigt, sie auszuplündern. Die Gewalt des von der Sünde verletzten menschlichen Herzens wird auch in den Krankheitssymptomen deutlich, die wir im Boden, im Wasser, in der Luft und in den Lebewesen bemerken. Darum befindet sich unter den am meisten verwahrlosten und misshandelten Armen diese unsere unterdrückte und verwüstete Erde, die „seufzt und in Geburtswehen liegt“ (Röm 8,22). Wir vergessen, dass wir selber Erde sind (vgl. Gen 2,7). Unser eigener Körper ist aus den Elementen des Planeten gebildet; seine Luft ist es, die uns den Atem gibt, und sein Wasser belebt und erquickt uns.

    http://w2.vatican.va/content/francesco/de/encyclicals/documents/papa-francesco_20150524_enciclica-laudato-si.html

    Wie kann eigentlich die Erde unsere Mutter und gleichzeitig unsere Schwester sein? 😎

    Wird sich an der Haltung der reichen Ausbeuternationen etwas ändern? Ich sage NEIN. Der gesamte militärisch-industrielle Komplex (Eisenhower lässt grüssen), und damit der globale Status Quo, hängt am Öl:

    http://www.blacklistednews.com/Pentagon_prepares_for_century_of_climate_emergencies_and_oil_wars/45538/0/38/38/Y/M.html

  296. Christina Says:

    @Nemesis:

    https://www.youtube.com/watch?v=SSime_ezcDA

  297. Christina Says:

    @ Alle:

    Auch sehr schön: 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=EIeG8_1r_u8

    https://www.youtube.com/watch?v=8bCZHhlcyso

  298. Nemesis Says:

    @Christina

    Schön, die Lieder von Anja Schraal, kannte ich noch nicht, die Frau. Gefällt mir sehr gut. Die Niederländer habe einige wirklich wunderbare “Kleinkünstler”. Herman Veen gehört seit Urzeiten auch dazu:

    Blinde Führer

    Ich frag mich ob Ihr einen wißt,
    der noch ein gutes Vorbild ist,
    durch den Weg auf den er wandelt.
    Jetzt da uns die Erfahrung lehrt,
    dass vieles was uns lieb und wert
    verkauft wird und verschandelt.

    Minister, Schreiber und Pastor
    die uns seit Jahren schon im Chor
    den falschen Rat erteilen.
    Sie schrien in unser Eselsohr
    und kommen uns heut wie Hirten vor,
    die mit den Wölfen heulen.

    Denn so wie immer kams ans Licht,
    ihre Worte sind ihre Taten nicht,
    der Glaube ging verloren
    und ihr Gedächtnis ist ein Sieb,
    weil nichts mehr davon übrig blieb,
    von dem, was sie einst schworen.

    Das Meer versinkt in Öl und Dreck,
    der Krieg kommt raus aus dem Versteck,
    maskiert als Gottes Strafe
    und Afrika bezahlt es nun
    ach,wir sind blinder als ein Huhn,
    die Hirten und die Schafe.

    Was ist geschehen?
    Herr, lass die Menschen wieder sehen
    Was ist geschehen,
    Herr?

    – Herman van Veen

    https://www.youtube.com/watch?v=q50zjzjZ1LQ

    Tja, so ist das nunmal. Während hier und anderswo seit Jahrtausenden um den “rechten Glauben” gestritten wird, wird Mutter Erde und damit unser aller Lebensgrundlage gekillt- vollkommen egal, ob Christ, Atheist, Muslim, Buddhist, Hindu oder Busfahrer:

    Wird Mutter Erde weiter derart misshandelt, dann sind WIR ALLE erledigt.

    Es gibt somit etwas, das uns alle verbindet, ob wir das wahrhaben wollen oder nicht. Wenn die Weltreligionen und auch die Naturwissenschaften sich nicht zusammenraufen in gegenseitigem Respekt, dann ist die Sache absolut aussichtslos.

  299. Nemesis Says:

    Aufgrund endloser und fruchtloser Diskussionen zwischen den Religionen bzw zwischen Theisten und Atheisten habe ich schon vor langer Zeit alle Hoffnung auf eine Verständigung fahren lassen und meine Konsequenzen gezogen:

    Ich verzichte auf jegliche Religionszugehörigkeit, ich verzichte auf mein Wahlrecht, ich verzichte auf weitere fruchtlose Diskussionen und was für mich persönlich das Wichtigste ist:

    Ich habe darauf verzichtet, Kinder in diese Welt zu setzen.

    Auf diese Weise habe ich meinen inneren Frieden gefunden. Good luck everybody!

  300. Nemesis Says:

    Jahrhundertelang wurde der afrikanische Kontinent ausgebeutet- hier kommt die Quittung:

    19.8.2015 – Neue Prognose: 800.000 Flüchtlinge bis Jahresende

    Die Bundesregierung rechnet bis zum Endes des Jahres mit bis zu 800.000 Flüchtlingen in Deutschland. Das teilte Bundesinnenminister de Maizière mit. Die Prognose wurde damit wie erwartet erheblich nach oben korrigiert…

    http://www.tagesschau.de/inland/fluechtling-115.html

    Das ist erst der Anfang.

  301. Nemesis Says:

    Hier einige Gedanken zu den Vorfällen in Garzweiler und überall auf dem Globus:

    Überall da, wo Menschen auf dem Globus aufstehen und sich, im Interesse aller, wehren gegen eine unsägliche, zerstörerische Politik, gegen Umweltzerstörung, Ausbeutung, verfehlte Klimapolitik usw, überall da regelt die Polizei bzw das Militär im Interesse profitorientierter Grosskonzerne die Sache mithilfe von Schlagstöcken, Wasserwerfern, Pfefferspray usw. Nun denn, sie werden sicher auch die weltweiten sozialen Unruhen regeln, wenn Wasser und Nahrung im Zuge des Klimawandels nur noch einer reichen Minderheit zur Verfügung stehen wird. Ich drücke an dieser Stelle schonmal sämtliche Daumen für den Kampf gegen den Klimawandel mit Schlagstöcken, Wasserwerfern, militärischer Gewalt usw– Good luck, muhahaha 😎

  302. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Da du nun schon mal laufend dieses Thema anschneidest, hier meine Meinung dazu: Ich persönlich glaube nicht, dass der Mensch diese Erde zugrunde richten wird, weil Gottes Verheißung aus 1. Mose 8, 22 „Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht.“ immer noch Gültigkeit hat. Ganz egal, was der Mensch noch alles anstellen wird, Gott hält letztendlich seine Hand darüber, weil nichts geschehen wird, was nicht in seinem Plan ist.

    Gott selbst wird diese Erde aber eines Tages durch Feuer vernichten. Und er braucht dazu sicherlich keine von uns gebauten Atombomben.
    „Es wird aber des HERRN Tag kommen wie ein Dieb in der Nacht, an welchem die Himmel zergehen werden mit großem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und die Erde und die Werke, die darauf sind, werden verbrennen.“ (2. Petrus 3, 10)

    Dann schafft Gott einen neuen Himmel und eine neue Erde. „Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.“ (Offenbarung 21, 1)

    Dazu ein Lied von Anja Schraal: https://www.youtube.com/watch?v=ef16ItWrElI

  303. Nemesis Says:

    @Christina

    Ich persönlich glaube nicht, dass der Mensch diese Erde zugrunde richten wird…

    Nein, nicht “der Mensch”, aber eine reiche, profit- und machtgeile globale Minderheit zerstört ua die natürlichen Lebensräume des Menschen bzw der Tier- und Pflanzenwelt. Es geht also nicht um die Erde als solche, die Erde hat schon ganz andere Zustände erlebt:

    http://www.martina-rüter.de/text-fachtexte-naturwissenschaften/mineralogie/die-5-massensterben-in-der-erdgeschichte/

    Die Erde wird auch den Menschen überleben. Es geht um Habitate, die ua für den Menschen lebensnotwendig sind- und da sieht es extrem düster aus:

    Der Mensch als Auslöser des sechsten Massensterbens

    Das gegenwärtige Problem ist also nicht, dass Arten aussterben, sondern dass derart viele Arten aussterben, und zwar in Größenordnungen, wie man es bislang nur bei den fünf Massensterben der Erdgeschichte beobachtet hat.
    Heute ist aber nicht ein Meteorit der Grund: Das sechste Massensterben löst der Mensch aus. Denn wir verändern die Ökosysteme der Tiere und Pflanzen schnell, großflächig und gründlich. Wir beuten die natürlichen Ressourcen aus, führen fremde Arten in abgelegene Ökosysteme ein, verschmutzen die Umwelt, ändern das Weltklima, und die immer weiter anwachsende Spezies Mensch erobert auch noch die entlegensten Winkel des Planeten, in denen sich Tiere und Pflanzen bislang ungestört entwickeln konnten.
    Fauna und Flora können diesem Druck kaum noch standhalten: 83 Prozent der Erdoberfläche werden inzwischen auf die eine oder andere Art vom Menschen genutzt. Dadurch hat sich die Aussterberate im Vergleich zu ruhigeren erdgeschichtlichen Zeiten um das 100- bis 1000fache erhöht…

    http://www.naturefund.de/erde/atlas_des_klimas/ursachen/das_sechste_massensterben_der_erdgeschichte.html

    Es geht also überhaupt nicht um Glauben, sondern um knallharte, erbarmungslose Fakten.

    Frag mal die Menschen in mittlerweile unzähligen Weltgegenden, ob die “glauben”, dass sie kein Wasser und genug zu beissen haben oder ob das für die REAL ist. Du musst Dir einfach nur klarmachen, dass für unzählige Menschen auf diesem Planeten der Untergang bereits REAL ist, völlig egal, ob andere das “glauben” oder nicht. Aber die Sache hat allerdings auch eine gerechte Seite:

    Wir hier in den reichen Industriestaaten kommen auch dran, bald, sehr bald, das kannst Du mir 100% glauben. Ausserdem: Schau mal Richtung Mittelmeer- die Millionen Flüchtlinge sind doch wohl keine Glaubenssache oder? Die sind verdammt real oder? Wie gesagt:

    Das ist erst der Anfang.

  304. Nemesis Says:

    @Christina

    Du glaubst doch sicher an die biblische Apokalypse, nicht wahr? Wenn Du das, was da geschildert wird, mit dem Faktor 1000 multiplizierst, dann Willkommen in der REALITÄT. Die biblische Apokalypse ist Kinderkram gegen das, was die Menschheit erwartet.

  305. Nemesis Says:

    @Christina

    Man kann sich allerdings auch zB den Texanern anschliessen, die nicht an den Klimawandel ect glauben und stattdessen seit Jahren um Regen beten. Jedoch, wie bereits weiter oben gesagt:

    Gott erhört die Texaner nicht!… warum wohl?! Haaaaaaaahahahahaaa 😀

  306. Nemesis Says:

    Ihr werdet erst glauben, wenn kein Wasser mehr aus Euren Wasserhähnen kommt und Euch die Elendsflüchtlinge dieser Welt FRESSEN werden. Ihr glaubt nicht, dass bereits unzählige andere Menschen aufgrund unsäglicher GIER einer globalen Minderheit auf diesem Globus leiden, Ihr WOLLT es nicht glauben, denn das ist viel bequemer und rechtfertigt scheinbar sogar noch, so weiter zu machen, wie bisher- Ihr werdet erst glauben, wenn Ihr und Eure Nachkommen dasselbe Leid am eigenen Leib spüren werdet. Mutter Erde wird dafür sorgen.

  307. Nemesis Says:

    Hier, das ist der Gott der reichen Industrienationen:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/1in_god_we_trust.jpg

    Ich schwöre:

    Dieser Gott ist so gut wie tot.

  308. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ich gebe zu, das Engagement von Til Schweiger nötigt mir einen gewissen Respekt ab. Allerdings sehe ich seine Rolle ziemlich gespalten, denn ich habe Schweiger auch schon vor einiger Zeit beim Polemisieren gegen Hartz IV- Empfänger erwischt. Und auch sein merkwürdiger Actionfilm in Afghanistan seinerzeit hat bei mir ein eher ungutes Gefühl hinterlassen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzengel_%28Film%29

    Allerdings konnte ich auch schon mit Werken wie “Kokowäh” oder “Kein-Ohr-Hasen” absolut nichts anfangen 🙂

    Til Schweiger setzt sich also für Flüchtlinge in Deutschland ein. Sehr mutig, heutzutage. Er wurde/wird ja auch schon massiv deswegen bedroht. Sein Problem ist simpel:

    Ein Grossteil der Deutschen wird sich denken: “Ach, der Schweiger setzt sich also mit seinem dicken Bankkonto für Flüchtlinge ein, der soll mal lieber was für seine eigenen Landsleute tun! Die Promis haben gut Labern mit ihrer fetten Kohle!”

    Das ist der Punkt. Was läuft da schief? Die Politik hat auf der ganzen Linie versagt und schlachtet die Fremdenfeindlichkeit in Deutschland sogar noch aus, indem sie diese für eigene Zwecke instrumentalisiert. Allein schon jeden Tag die endlosen Schlagzeilen (und erst recht die Leserkommentare) auf Tagesschau.de sind albtraumhaft. Da wird böse, populistische Stimmung in den Schlagzeilen gegen Flüchtlinge gemacht und im selben Atemzug wird gerechtfertigt, dass Deutschland Flüchtlinge aufnimmt. Kein Wunder, dass der Mob ausflippt. Dass der Mob immer wieder auf dieselben Scheisshausparolen hereinfällt, dürfte doch wohl hinlänglich bekannt sein. Die wirkliche, globale Front jedoch verläuft nicht zwischen einzelnen Rassen oder Nationalitäten, sondern zwischen Arm und Reich- diese Tatsache wird schon bald überdeutlich werden (wenn diese Tatsache nicht längst ist überdeutlich ist). Und die reichen “Eliten”, die reichen Meinungsmacher wissen die Leichtgläubigkeit des Mob immer wieder äusserst geschickt auszunutzen bzw umzulenken auf andere, auf schwächere Bevölkerungsgruppen (siehe auch die unsägliche Dauer-Propaganda gegen das griechische Volk). Der Mob funktioniert immer nach demselben simplen Radfahrerprinzip: Nach oben buckeln und nach unten treten.

    Die Politik hat selbst absolut keinen Bock auf mittellose Elends-Flüchtlinge, aber sie wissen genau, sie können das Problem nicht allein den südlichen Ländern Europas überlassen. Also lavieren und taktieren sie, was das Zeug hält. Sie sind die Hauptschuldigen in dem Flüchtlingsdesaster, nicht die Glatzen in Rostock oder der angesichts brennender Asylantenheime Beifall klatschende Busfahrer. Die Hauptverantwortlichen sitzen in Politik und Wirtschaft. Das grauenhafte, globale, rein profitorientierte System der Ausbeutung produziert extremste Ungleichheit und globales Elend, das sich absolut zwangsläufig schliesslich in endlose Flüchtlingsströme kanalisiert. Und genausowenig, wie man dem Klimawandel und der Umweltzerstörung Herr wird, indem man das System der Ausbeutung nur immer weiter vorantreibt, genauso wenig wird man dem Flüchtlingsproblem Herr werden, solange man das globale System nicht ändert. Es wird da immer blutig nur an den Symptomen herumgedoktert, während die wirklichen Ursachen sämtlicher Probleme tunlichst verschwiegen, statt angegangen werden. Man verlässt sich lieber weiterhin auf lächerliches, hilfloses CHEATEN. Bis es die reichen “Eliten” eines Tages auch treffen wird, denn bei diesem Spiel bleibt in einer globalisierten Welt am Ende niemand mehr übrig.

    Til Schweiger hat sich also genau zwischen die Fronten von Arm und Reich gestellt, das ist und war schon immer so ziemlich der ungemütlichste Platz, den man sich wünschen kann 😎

  309. Nemesis Says:

    Man bekommt ja heutzutage die Ereignisse in Echtzeit, hier mal ein klitzekleiner Ausschnitt aus Schweigers Facebook von vor einer Stunde:

    Reza Baharan:

    Für Flüchtlinge!!!
    Aber hier sind zu viele asoziale Schmarotzer!!!
    Die machen das Bild kaputt!!!..

    Daraufhin antwortet Til Schweiger:

    das stimmt wohl! und die meine ich nicht- mal abgesehn davon, dass es auch deutsche asoziale schmarotzer gibt- meine ich die, die vor krieg und terror fliehen..!!!!!

    https://www.facebook.com/TilSchweiger

    WEN ODER WAS MEINT DER SCHWEIGER HIER MIT “SCHMAROTZER” ?!

    Schmarotzer stammt vom Verb schmarotzen ab. Vorformen waren Smorotzer (Bettler) im 15. Jahrhundert und Schmorotzer (Knauser) im 16. Jahrhundert. Die naturwissenschaftliche Bedeutung ‚Parasit‘ existiert seit etwa 1800.

    Erinnert diese “Sprache” nicht an eine gewisse Zeit, die noch garnicht solange her ist ?!

  310. Nemesis Says:

    Ich sage Euch:

    Die eigentliche Ursache ua der Flüchtlingsströme ist die globale, immer krasser werdende soziale UNGLEICHHEIT und Ausbeutung von Mensch und Natur. Diese Tatsache wird uns so dermassen um die Ohren fliegen, dagegen war die Atombombe ein schlechter Witz.

  311. Nemesis Says:

    Ursache:

    Civil government, so far as it is instituted for the security of property, is in reality instituted for the defense of the rich against the poor, or of those who have some property against those who have none at all.

    – Adam Smith, 1776

    … but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we are winning.

    – Warren Buffet, CEO, Berkshire Hathaway

    Wirkung:

    http://tinyurl.com/ohhkvaa

    http://tinyurl.com/nh3o68w

  312. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Lange nichts von Dir gehört… hoffe, es ist alles soweit OK bei Dir ! LG

  313. sapere Says:

    Christina, Nemesis,

    ich muss mich entschuldigen. Ich kuriere gerade eine Sommergrippe aus. Es kann also zu erheblichen Verzögerungen meiner Antworten kommen. Meine Konzentration ist ein wenig eingeschränkt, deshalb lege ich eine kleine Pause ein. Eine Bitte an Dich Nemesis: Höchstens einen Kommentar pro Tag. Vielen herzlichen Dank im Voraus für Euer Verständnis.

  314. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Wünsche gute Besserung! Ok, will mal versuchen, nur einen Kommentar pro Tag zu schreiben.

    In Deutschland brennen wieder Asylantenheime, die Stimmungsmache des Mob ist einfach unerträglich. Nu ja, die haben halt noch nicht wirklich gechecked, was die Stunde geschlagen hat. Wenn die glauben, dass wir hier in Europa eine Insel der Seligen aufrechterhalten werden, während es überall auf dem Globus brennt, dann irren sie gewaltig. Zur Zeit breitet sich eine globale Dürre aus, die globale Wasserkrise ist nicht aufzuhalten. Nein, das muss natürlich niemand glauben (oder gar selbst recherchieren)- am besten weiterhin den Kopf schön in den Sand stecken und gemütlich warten, was geschehen wird 🙂

  315. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Auch von mir gute Besserung!!! 🙂

    Und noch eine kleine Ergänzung. Du schreibst:

    Die Jungfrauengeburt ist ein solches Gleichnis. Es ist keine Krankenakte, die uns nackte Fakten übermitteln soll. Es ist eine Metapher.

    Ein paar gute Argumente gegen diese angebliche „Metapher“ findest du ebenfalls in dem schon weiter oben von mir erwähnten Buch zur Speisung der 5000: http://bitflow.dyndns.org/german/WalterIanThomas/Man_Braucht_Gott_Um_Mensch_Zu_Sein_1999.pdf ,
    Seite 72 unten letzter Abschnitt ab: „Man kann nicht die Jungfrauengeburt Jesu Christi ablehnen, ohne zugleich auch seine Gottheit und seine Sündlosigkeit zu verleugnen oder aber man muss bereit sein, den Sündenfall zu leugnen. Der gefallene Mensch besitzt nicht das, was erforderlich wäre, um sündlos zu sein. Er ist geistlich bankrott und ohne Gott. Aber um gottähnlich zu sein, benötigt man Gott.“…… bis mindestens Seite 74 (oder noch ein bißchen mehr, wenn es deine Zeit erlaubt)

    Ich glaube, jetzt hast du erstmal genug zu tun, dich mit dem allen auseinander zu setzen. Lass dir also ruhig Zeit und werde erstmal gesund. 🙂

    @ Nemesis:
    Sei ein bißchen barmherzig mit sapere aude. Es sind doch schon genug Kommentare durch die er sich durchwurschteln muß. Mache erstmal eine Pause und warte seine Antworten ab. Kann doch nicht so schwer sein, oder? 😉

  316. Nemesis Says:

    @Christina

    Mache erstmal eine Pause und warte seine Antworten ab. Kann doch nicht so schwer sein, oder?

    Nein, ist im Grunde ganz einfach- ich muss einfach bloss realisieren, dass zZt das weltbewegende, ausserordentlich gewichtige Thema der “Jungfrauen- Geburt” usw noch Priorität hat 🙂 Die Zeit ist IMMER NOCH NICHT(!) reif für die Wirklichkeit. Ich muss mich also wohl noch ein klein Wenig gedulden, bis die Mehrheit darauf kommt, dass man weder Geld, noch Gott essen bzw trinken kann und gegen Hitzschlag hilft beides auch nicht wirklich (Wetten?). Noch richtet man den eigenen Wohlstandshass gegen Elendsflüchtlinge, gegen die Elenden dieser Welt- NOCH. Allerdings, wenn das Klima-Elend in Kürze und mit aller Härte auch Deutschland, ganz Europa heimsuchen wird, dann wird der Hass erst richtig hochkochen. Wenn es jetzt schon soviel Hass gegen das Elend dieser Welt gibt, dann wird, wenn es auch für die Wohlstandsländer erst richtig losgeht, der Hass explodieren. Wenn man jetzt schon nicht bereit ist, die wahren Ursachen der Flüchtlingsströme anzuerkennen und anzugehen, dann wird es heissen Jeder gegen Jeden, wenn es demnächst hart auf hart kommt, dann wird es überhaupt keine Solidarität mehr geben, auch nicht unter den Deutschen in Deutschland, dann wird Jeder nur noch an sich denken.

    Mir ist aufgefallen, dass die Leugner des Klimawandels auf Welt.de seit einigen Monaten völlig verstummt sind. Wenn man die aktuelleren Meldungen zum Thema Klimawandel aufruft, dann sind da stets NULL Kommentare 😎 Das war nicht immer so. Es ist noch nicht lange her, da hatten sich die Leser auf jeden Artikel den Klimawandel betreffend hergemacht wie eine Bande unbeaufsichtigter Kleinkinder und einen endlosen Shitstorm veranstaltet. Das ist nun nicht mehr der Fall. Sie sind verstummt. Diese Leugner haben einfach kein Durchhaltevermögen, der Klimawandel hat doch noch garnicht richtig angefangen, da machen die schon schlapp.

    Lasst, die ihr eintretet, alle Hoffnung fahren!

    http://www.der-reale-irrsinn.de/media/images/3affen.jpg

  317. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Kleine Korrektur zu meinem #315: Wenn, dann bitte schon von Seite 71 an, ab große Überschrift „8. Der zweite Mensch – der Herr vom Himmel“ mit dem Lesen beginnen. Der Zusammenhang scheint mir zwecks Verständnisses dessen, was dann folgt, doch wichtig zu sein. Danke. 🙂

    @ Nemesis:

    Du bist noch nicht reif für die Wirklichkeit, sonst hätte das Thema „Jungfrauengeburt“ für dich auch Prioriät gegenüber dem Klimawandel etc.

    Aber darüber lasse ich mich jetzt nicht weiter aus, denke daran, nur 1 Kommentar pro Tag höchstens, am besten Pause machen, bis sapere antwortet. Ich meinerseits tue das jedenfalls. Die kleine Korrektur meines #315 mußte nur zwangsläufig noch hier rein.

  318. Nemesis Says:

    @Christina

    Du bist noch nicht reif für die Wirklichkeit, sonst hätte das Thema „Jungfrauengeburt“ für dich auch Prioriät gegenüber dem Klimawandel etc.

    Dass Du Dich derartig outest hätte ich wahrlich nicht für möglich gehalten. Eine solche Äusserung übertrifft meine sämtlichen Erwartungen. Ja mehr noch, ich beginne ernsthaft an Deinem Geisteszustand zu zweifeln 🙂

  319. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Eine solche Äusserung übertrifft meine sämtlichen Erwartungen. Ja mehr noch, ich beginne ernsthaft an Deinem Geisteszustand zu zweifeln

    Das liegt sicher daran, dass du gar nicht weißt und verstehst, worum es bei der Jungfrauengeburt eigentlich geht und warum sie für die Menschheit so wichtig war und ist. Du glaubst darüber alles zu wissen (das ist mir schon klar), aber du weißt es in Wirklichkeit nicht. Sonst würde dich meine Äußerung nämlich nicht verwundern. 🙂

    Du weißt überhaupt eine ganze Menge nicht.

    Vielleicht solltest du auch mal betreffendes Kapitel in dem Büchlein lesen. Du hast doch soviel Langeweile. Würde sicher nicht schaden.

  320. Nemesis Says:

    @Christina

    Ok, ich gebs auf. Ich hab keine Ahnung vom Christentum, muss ich auch nicht, bin ja schliesslich kein Christ, nur ein Musiker, wie gesagt, die Musik ist meine Religion, da kenne ich aus und das ist es auch, was mich vollkommen ausfüllt, da ist definitiv kein Platz für Jungfrauengeburten und pipapo. Viel Spass noch mit Deinem Büchlein usw…

    https://www.youtube.com/watch?v=Rl6fyhZ0G5E

  321. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Ich hoffe, du redest dann in Zukunft auch nicht mehr über Dinge, von denen du keine Ahnung hast.

  322. Nemesis Says:

    @Christina

    Kein Thema, ich werde Deiner Hoffnung voll entsprechen und ich künftig mal schön raushalten aus Dingen die mich als Konfessionslosen und freien Menschen rein garnichts angehen. Bye bye 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=nmgLBYIKPO0

  323. sapere Says:

    Nemesis, ich mußte herzhaft schmunzeln bei dem Satz:

    „Ich muss einfach bloss realisieren, dass zZt das weltbewegende, ausserordentlich gewichtige Thema der “Jungfrauen- Geburt” usw noch Priorität hat“

    Du hast ganz recht, die Jungfrauengeburt ist scheinbar nicht unser größtes Problem. Nemesis, ich danke Dir für Deine Zuverlässigkeit. Das hat mir das Lesen Deiner Kommentare erheblich erleichtert. Wenn Du soviel schreibst, kann ich Dir nicht mehr folgen. Aber bei einem kurzen, kondensierten Kommentar pro Tag geht das gut.

    So ein bißchen Pause und Abstand tut gut. So konnte ich unsere kleine Diskussion noch einmal aus der Ferne betrachten. Und ich bin immer wieder überrascht wieviel Energie unsere Auseinandersetzung offenbar freisetzt.

    Christina, was ich in jedem meiner Diskussionbeiträge klar zu machen versuche, ist, dass ich kein Problem mit den Begriffen Auferstehung, Jungfrauengeburt, Gott habe. Entscheidend ist, was wir damit MEINEN. Was meinst Du, wenn Du Auferstehung sagst? Was, wenn Du „Jungfrauengeburt“ sagst, was wenn „Gott“?

    Ist Dir bewußt, dass das, was Du als Gott bezeichnest ein Bild in Deinem Kopf ist? Ist Dir bewußt, dass Du damit nichts bezeichnest, was sich sehen, berühren, anfassen, messen ließe? Es ist ein Bild in Deinem Kopf. Und wenn Du mit Deinen Mitbrüdern und Schwestern sprichst und sie fragst, welches Bild von Gott sie in ihrem Kopf haben, wirst Du viele unterschiedliche Bilder hören. Und Du wirst hören: Du sollst Dir kein Bild machen!

    Warum? Weil unser Verstand begrenzt ist und die Größe Gottes nicht erfassen kann. WAs wir von Gott erkennen können, durch sein Wort, den Heiligen Geist, Jesus, das sind alles nur Bruchstücke.

    Christina, wir sind Bettler wenn es um den Besitz irgendeines verläßlichen Wissens über Gott geht. Wir haben sein Wort. Aber erfasst das Gott auch nur annähernd?

    Wofür ich aufmerksam bleiben will, ist mein vorläufiges Wissen. Meine Beschränktheit und mein Hochmut, wenn es um mein Wissen über Gott geht. Und ich hoffe, dass Du wenigstens diese Demut mit mir teilst.

    Und was ich Dich fragen möchte: Ist Dein Gott so klein, dass er Zauberkunststückchen machen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten zuwiderhandeln muss, damit Du an ihn glaubst? Muss er Brot und Fische vermehren? Reicht die Kraft seiner Liebe für Dich nicht aus? Muss es die Auferstehung der Toten in der Zombie-Apokalypse sein? Oder ist sein Kreuzweg für Dich nicht Beispiel genug???

    Nemesis, ich danke Dir für Deine Impulse (z.B. die Möwe Jonathan). Was ich Dir sagen möchte, ist, dass das Christentum, das Du kennengelernt hast und das Du vehement kritisierst, dass dieses Christentum diese Kritik auch verdient. Aber Du hast auch schon ein anderes Christentum kennengelernt. Und dieses Christentum ist eines, das eine magische Anziehungskraft auf Dich ausübt. Es ist das, was im Kern steht. Das, was in den Evangelien steht. Und da kommt es auf die Begriffe nicht an. „Jungfrauengeburt“. Wie absurd. Es geht um die Liebe eines Mannes für seinen Sohn, von dem er nicht weiß, ob er sein biologischer Vater ist. Es geht um den Heiligen Geist dieser Liebe, die nicht nach Fleisch und Blut fragt, sondern nach dem Eigentlichen, der Liebe.

    Und dann wird die Jungfrauengeburt plötzlich wichtig. Wichtiger als der Klimawandel. Weil der Klimawandel Fleisch und Blut ist. Weil er das Hier und Jetzt repräsentiert. Weil er Inbegriff unserer Ängste ist. Die Apokalypse. Aber wenn Du Dich fragst, was das Eigentliche ist, dann ist es diese Art der Liebe, wie sie Josef für seine Frau und seinen Sohn empfand. Diese Liebe ist es, die auch die Klimakatastrophe an Bedeutung übersteigt. Sie ist es, die uns Hoffnung gibt. Sie ist es, die uns überlebt und die die bedeutenste Kraft darstellt, die es spürbar für uns gibt.

    Oft können wir die Kraft dieser Liebe Gottes nicht spüren. Sie ist verschüttet unter Bergen von Alltag und schrecklichen Erinnerungen. Aber ganz tief in uns drin, glimmt diese kleine Flamme. Und ich mußte beim Gottesdienst des letzten Sonntags an Dich denken, als der Pfarrer sagte: „Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen“.

  324. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Christina, was ich in jedem meiner Diskussionbeiträge klar zu machen versuche, ist, dass ich kein Problem mit den Begriffen Auferstehung, Jungfrauengeburt, Gott habe. Entscheidend ist, was wir damit MEINEN.

    Ich habe auch nie geglaubt, dass du ein Problem mit diesen Begriffen selbst hast. Du verwendest sie ja schließlich ständig. 😉 Ich habe aber ein Problem damit, was du damit MEINST. Und das habe ich wiederum versucht dir klar zu machen. 🙂

    Was meinst Du, wenn Du Auferstehung sagst? Was, wenn Du „Jungfrauengeburt“ sagst, was wenn „Gott“?

    Ja, was glaubst du wohl, was ich damit meine, was ich darunter verstehe? 😉 Genau das, was die Gläubigen aller vergangenen Jahrhunderte darunter verstanden haben und was die Worte in ihrer Bedeutung auch aussagen. Oder weißt du nicht, was eine Jungfrau ist? 😉 Was glaubst du wohl, wielange es deine Umdeutungen dieser Begriffe wohl gibt? Die sind noch keine hundert Jahre alt. Wer ist also näher an der ursprünglichen Bedeutung dran, du oder ich? 😉 Warum sollte die Bedeutung, die du diesen Worten gibst, wohl richtiger sein? Weil sie erst ein paar Jahrzehnte alt ist?

    Warum? Weil unser Verstand begrenzt ist und die Größe Gottes nicht erfassen kann. WAs wir von Gott erkennen können, durch sein Wort, den Heiligen Geist, Jesus, das sind alles nur Bruchstücke.

    Sicher ist unser Verstand begrenzt, keine Frage. Darum können wir Gott auch nur so weit erfassen, wie er sich uns in seinem WORT (und damit meine ich jetzt die Bibel) offenbart hat. Dieses Wort ist verläßlich. Ohne dieses, sein WORT, wüßtest du überhaupt nichts von Gott bzw. seinem Charakter. Oder glaubst du, dass deine oder meine trüben Gedanken, die wir uns von selbst über Gott machen, irgendeine Form von Verläßlichkeit haben? Da könnte sich ja jeder über Gott ausdenken, was er will.

    Christina, wir sind Bettler wenn es um den Besitz irgendeines verläßlichen Wissens über Gott geht. Wir haben sein Wort. Aber erfasst das Gott auch nur annähernd?

    Wir haben SEIN Wort. Ganz genau. Betonung auf „SEIN“ und „WORT“. Und genau das ist es doch, was du gar nicht anerkennst. Du glaubst ja eben gerade nicht, dass die Bibel Gottes Wort IST, sondern du glaubst nur, dass sie Gottes Wort ENTHÄLT. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

    Du glaubst, dass du selbst entscheiden kannst und herausfiltern kannst, was du nun glaubst, was Gott gesagt hat und was einfach nur „Menschenwort“ ist. Ich glaube das nicht und somit haben wir uns eigentlich überhaupt gar nichts zu sagen, wenn du mal ehrlich zu dir selbst bist. Weil wir von verschiedenen Voraussetzungen betreffs des Wortes Gottes ausgehen. (Aber das habe ich dir ja schon mehrfach versucht klar zu machen, nicht zuletzt mit meinem Beispiel der Unterhaltung mit einem Atheisten über „Evolution“, wenn ich diesem Wort eine andere Bedeutung geben würde.)

    Und was ich Dich fragen möchte: Ist Dein Gott so klein, dass er Zauberkunststückchen machen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten zuwiderhandeln muss, damit Du an ihn glaubst? Muss er Brot und Fische vermehren? Reicht die Kraft seiner Liebe für Dich nicht aus? Muss es die Auferstehung der Toten in der Zombie-Apokalypse sein? Oder ist sein Kreuzweg für Dich nicht Beispiel genug???

    Schon unter „Kreuzweg“ verstehen wir Beide was anderes, das müßtest du doch inzwischen wissen. 🙂

    Was die Kleinheit oder Größe angeht…. nun, wenn es in deinen Augen so was Kleines ist, Naturgesetze außer Kraft zu setzen…… dann mache es doch selbst einmal… 😉 ….. dürfte für dich doch dann kein Problem darstellen. 😉 Ist ja nur eine kleine Sache. 😉

    Und zu der anderen Frage: Gott muß dass alles nicht tun, aber er hat es nun mal getan. Und auch dafür gibt es einen Grund. 😉

    „Jungfrauengeburt“. Wie absurd.

    Warum? Und warum liest du nicht mal, den Abschnitt in dem Buch, warum die Jungfrauengeburt absolut notwendig war? Hast du Angst, dass dein Bild von Gott ins Wanken geraten könnte?

    Es geht um die Liebe eines Mannes für seinen Sohn, von dem er nicht weiß, ob er sein biologischer Vater ist.

    Ich glaube fast, du hast die Evangelien noch nie gelesen.

    Und seine Eltern gingen alle Jahre nach Jerusalem zum Passafest. Und als er zwölf Jahre alt war, gingen sie hinauf nach dem Brauch des Festes. Und als die Tage vorüber waren und sie wieder nach Hause gingen, blieb der Knabe Jesus in Jerusalem, und seine Eltern wußten’s nicht. Sie meinten aber, er wäre unter den Gefährten, und kamen eine Tagereise weit und suchten ihn unter den Verwandten und Bekannten. Und da sie ihn nicht fanden, gingen sie wieder nach Jerusalem und suchten ihn. Und es begab sich nach drei Tagen, da fanden sie ihn im Tempel sitzen, mitten unter den Lehrern, wie er ihnen zuhörte und sie fragte. Und alle, die ihm zuhörten, verwunderten sich über seinen Verstand und seine Antworten. Und als sie ihn sahen, entsetzten sie sich. Und seine Mutter sprach zu ihm: Mein Sohn, warum hast du uns das getan? Siehe, dein Vater und ich haben dich mit Schmerzen gesucht. Und er sprach zu ihnen: Warum habt ihr mich gesucht? WISST IHR NICHT, DASS ICH SEIN MUSS IN DEM, WAS MEINES VATERS IST? Und sie verstanden das Wort nicht, das er zu ihnen sagte. Und er ging mit ihnen hinab und kam nach Nazareth und war ihnen untertan. Und seine Mutter behielt alle diese Worte in ihrem Herzen. Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen. (Lukas 2, 41-52)

  325. Christina Says:

    Mein Kommentar ist wieder im Spam gelandet, wie es aussieht, obwohl er gänzlich ohne Links war.

  326. sapere Says:

    Christina, Du beanspruchst tatsächlich für Dich zu glauben, was „die Gläubigen aller vergangenen Jahrhunderte darunter verstanden haben und was die Worte in ihrer Bedeutung auch aussagen.“

    Du weißt doch gar nicht, was „die Gläubigen“ aller(!) vergangenen Jahrhunderte glaubten.

    Woher nimmst Du Dein Wissen?

  327. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Es geht um die Liebe eines Mannes für seinen Sohn, von dem er nicht weiß, ob er sein biologischer Vater ist.

    Mir fällt grad auf, dass du das auch anders gemeint haben könntest, nämlich aus der Perspektive Josefs betrachtet. (Ich war jetzt von Jesus ausgegangen, und nahm an, du meintest, dass dieser nicht wüßte, wer sein Vater sei.)

    Aber auch aus der Perspektive Josefs gesehen, ist diese deine Aussage natürlich Unfug. Josef wußte haargenau, dass er nicht Jesus sein biologischer Vater war, schließlich wollte er Maria ja ursprünglich aufgrund ihrer Schwangerschaft verlassen. Er wußte also sehr genau, dass er nicht der biologische Vater von Jesus sein konnte, weil er bis dato noch keinen Geschlechtsverkehr mit Maria gehabt hatte. Kannst du gerne nochmal nachlesen. 🙂

    Du weißt doch gar nicht, was „die Gläubigen“ aller(!) vergangenen Jahrhunderte glaubten.

    Woher nimmst Du Dein Wissen?

    Kirchengeschichte. 🙂

  328. sapere Says:

    Christina, ich meinte damit, dass Josef unsicher war. Unsicher was er tun sollte. Die sexuelle Aufklärung und das Wissen waren damals nicht so groß. Und es geht mir auch nicht um das einzelne Wort. Entscheidend ist, was ich meine. Letztlich wird Jesu Stammbaum aber auch über Josef auf David zurückverfolgt. Aber das nur am Rande.
    Josef liebte seinen Sohn, auch wenn er (wahrscheinlich) nicht sein Vater war. DAS ist die Botschaft die zählt.

    Du sprichst von „Kirchengeschichte“? Du kennst die Kirchengeschichte? Wieviele krichengeschichtliche Bücher hast Du gelesen?

    Und selbst wenn Du die gesamte kirchengeschichtliche Literatur studiert hättest, glaubst Du ernstlich, Du glaubtest, was die Menschen in allen vergangenen Jahrtausenden glaubten???

    Christina, ich fürchte, Du hast Dich in Deinem Argument verrannt. Was in den vergangenen Jahrtausenden geglaubt wurde ist so vielfältig und teils Deinem Glauben so widerstreitend, dass Du nicht ernstlich glauben kannst, Du würdest den gesamten Glaubenskosmos der vergangenen 2000 Jahr repräsentieren. Oder?

  329. Christina Says:

    @sapere aude:

    Letztlich wird Jesu Stammbaum aber auch über Josef auf David zurückverfolgt. Aber das nur am Rande.

    Natürlich. Und warum wohl? Tue mir doch bitte mal einen Gefallen, bevor wir uns endlos verzetteln. Wenn du schon ansonsten nichts hörst oder liest, was ich hier in der Vergangenheit verlinkt habe, höre dir wenigstens diesen einen einzigen Vortrag an, mehr verlange ich gar nicht. Dann wirst du auch wissen, warum nur Matthäus und Lukas den Stammbaum Jesu erwähnen und warum gerade in dieser Art und Weise. Und warum es Markus und Johannes nicht auf den Stammbaum ankommt. Warum gibt es überhaupt vier Evangelien und nicht 10 oder nur eines? Lasse dich mal überraschen. Ich lasse mich darüber jetzt nicht weiter aus.
    Ich kann es nämlich echt nicht nachvollziehen, wie man diesen ganzen Unsinn der Liberaltheologen glauben kann. Der Grund dafür kann eigentlich nur Unwissenheit sein. Aber man kann ja auch niemanden dazu zwingen, sich Wissen anzueignen. Mache ich auch nicht. Ist nur ein Rat von mir, mehr nicht.

  330. sapere Says:

    Nein, Christina. Ich habe Deinen Link gelöscht. Was Du zu sagen hast, kannst Du mit eigenen Worten sagen. Dieses Blog ist kein Linkdump.

    Auf meine Nachfrage zur Kirchengeschichte gehst Du gar nicht ein. Und Du zeihst mich der Unwissenheit und Beeinflussbarkeit? Hast Du je ein liberaltheologisches Buch gelesen??? Irgendeins? Ich habe das Gefühl, Du kennst nur leicht verständliche Internetvortäge.

  331. Christina Says:

    @ sapere aude: Tut mir leid, ich werde hier keine Romane schreiben. Entweder man will es wissen, dann ist einem auch kein Vortrag zu viel – oder man will es eben nicht wissen und lieber irgendwelchen Lügen glauben, dann kann man der betreffenden Person nicht helfen, dann ist es eben so.

  332. sapere Says:

    Lügen?

    Warum sollte hier jemand lügen?

  333. Christina Says:

    @ sapere aude: Dann nenne es meinetwegen statt Lügen „Hirngespinste“, wenn dir das besser gefällt. Kommt ja letztendlich auf’s selbe raus.

  334. sapere Says:

    Christina, ich empfehle Dir den Besuch dieser Veranstaltung: http://www.iahr2015.org/iahr/index.html

    Das ist eine einmalige Chance. Der Weltkongress der Religionswissenschaft. Hunderte von Wissenschaftlern sprechen über Unterschiede und Gemeinsamkeiten religiöser Erfahrung und Praxis. Solltest Du Dir das anschauen, wirst Du überrascht sein, von den vielen Parallelen zwischen Christentum und anderen Religionen.

    Und wenn Du dazu bereit wärst und den Mut hättest, könntest Du Dir mal ein Buch von Eugen Drewermann zur Hand nehmen. Ich empfehle Dir „Die großen Fragen – oder: Menschlich von Gott reden“. Bei Amazon gibt es das schon für ca. 9 Euro.

    Ich weiß, Du hast Angst davor. Du hast Angst vor der Wahrheit, deshalb meidest Du die „liberale“ Theologie wie der Teufel das Weihwasser. Aber wußtest Du woher das Wort „liberal“ kommt? Es kommt vom lateinischen liber = ‚frei‘ … und vielleicht täte Dir das ganz gut 🙂

  335. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Meine Erfahrungen hier lassen mich schon seit einiger Zeit zu dem Schluß gelangen, dass ich mich in deinem Metier (liberale Theologie) wesentlich besser auskenne, als du im umgekehrten Fall. Ich habe auch keinerlei Berührungsängste mit liberaler Theologie. Deshalb muß ich auch nicht panisch irgendwelche Links in dieser Richtung löschen. 😉 Wer hat nun Angst vor was? 😉 Gib dir selbst die Antwort. 🙂 Ich weiß, was liberale Theologie lehrt. Es gibt da keine neuen Erkenntnisse für mich. Nichts, was du hier erzählt hast, war mir neu. Ich habe nichts zum ersten Mal gehört. Ich kenne aber im Gegensatz zu dir auch die Gegenargumente, weil ich mich damit auseinandergesetzt habe. Deshalb frage ich dich nochmals: Wer von uns Beiden hat jetzt Angst vor was?

    Mein Gefühl sagt mir, dass du dich deshalb so strikt weigerst, dich mit meinem Glauben auseinanderzusetzen, weil du unter keinen Umständen dein selbstgebasteltes Gottesbild verlieren willst. Du klammerst dich regelrecht daran. Und du hast Angst, wenn du dich zu tief und wirklich mit der Gegenseite befassen würdest, dein bisheriges Gottesbild zusammenbrechen würde (und diese Furcht ist ja nicht unbegründet). Das ist der Eindruck, den du bei mir hinterläßt. 🙂

  336. sapere Says:

    Christina, ich lösche Deine Links nicht, weil ich Angst vor den Inhalten hätte. Ich lösche sie, weil ich den Zusammenhang mit dem aktuell diskutierten nicht erkennen kann. Ich kenne das was Du verlinkst meist zur Genüge. Ich habe mich als Atheist intensiv damit auseinandergesetzt und ich tue es noch. Ich lösche Deine Links, weil ich den Eindruck habe, dass es Dir überwiegend um eine bloße Verbreitung dieser Links geht. Je stärker eine Seite verlinkt ist, desto höher rankt sie bei Google. Das weißt Du sicherlich. Und ich möchte mein Blog nicht als Linkdump mißbraucht wissen. Du kannst gern – im üblichen Rahmen – aus den von Dir verlinkten Texten zitieren und die Quelle dazu schreiben, so kann sich jeder interessierte Leser selbst ein Bild machen, ob das Zitat irgend etwas zur Sache tut oder nicht.

    Meine Empfehlungen ignorierst Du, Du verlangst aber, dass ich das von Dir verlinkte lese? Was ist los mit Dir?

    Ich sage es noch einmal: Ich finde den evangelikalen Ansatz nicht per se falsch. Ich bin nur der Ansicht, dass jede Form der Beanspruchung der alleinseligmachenden Wahrheit für die eigene Überzeugung – wie es im evangelikalen Spektrum vorkommt – nichts mit der Lehre Jesu zu tun hat.

    Christina, ich habe mich intensivst mit Deinem Gottesbild beschäftigt. Und es macht mir keine Angst. Mir macht mehr Angst, was dieses Gottesbild mit Dir macht. Und ich kann Dir nur zurückgeben, was Du mir schriebst:

    Mein Gefühl sagt mir, dass du dich deshalb so strikt weigerst, dich mit meinem Glauben auseinanderzusetzen, weil du unter keinen Umständen dein selbstgebasteltes Gottesbild verlieren willst. Du klammerst dich regelrecht daran. Und du hast Angst, wenn du dich zu tief und wirklich mit der Gegenseite befassen würdest, dein bisheriges Gottesbild zusammenbrechen würde (und diese Furcht ist ja nicht unbegründet). Das ist der Eindruck, den du bei mir hinterläßt.

    Wenn sich also jemand hier strikt weigert, bist Du es. Du hast Drewermann nicht gelesen, Du kennst den „Gotteswahn“ von Dawkins nicht. Ich kenne Dein Gottesbild und habe mich lange und ausgiebig damit beschäftigt. Und wie ich sagte, ich tue es noch. Mit Dir und mit anderen Menschen, die Dein alttestamentliches Gottesbild vertreten.

    Willst Du Dich also weiter mit mir und meinem Gottesbild auseinandersetzen und willst Du, dass ich mich weiter mit Deinem beschäftige, bitte ich Dich, auf Links zu verzichten und relevante Stellen mit höchstens 10 Zeilen zu zitieren und darunter eine Quellenangabe zu schreiben. Wenn es etwas zur Sache tut, sollte das Dir die Mühe wert sein. Denn – wie ich bereits mehrfach sagte – ich möchte mit Dir diskutieren und nicht mit den Autoren, deren Texte Du verlinkst, da sie mir nicht antworten können.

    Ich hoffe, Du hast Verständnis dafür. 🙂

  337. sapere Says:

    Ach, und noch etwas, Du schriebst, dass Du Dich in „meinem Metier“ der „liberalen Theologie“ besser auskennst als ich. Hast Du Bultmann gelesen? Hast Du je Tillich gelesen? Bonhoeffer? Karl Barth, irgendetwas von Karl Barth? Das würde mich wirklich interessieren.

    Du kennst die Autoren der „liberalen“ Theologie nur durch ihre Kritiker. Das ist, als läse man die Bibel nur durch Richard Dawkins „Gotteswahn“. Ich empfehle Dir dringend, die Autoren selbst zu lesen, um Dir ein umfassendes Bild zu machen. Du selbst!

    SAPERE AUDE! Wage es, Dich Deines EIGENEN Verstandes zu bedienen!

  338. Christina Says:

    @sapere aude:

    Ach, und noch etwas, Du schriebst, dass Du Dich in „meinem Metier“ der „liberalen Theologie“ besser auskennst als ich.

    Nein, das schrieb ich nicht. Lies nochmal bitte genau.

    Und jetzt fahre ich zur Arbeit…… 🙂

  339. sapere Says:

    Ok. Du kennst Dich in der liberalen Theologie – von der Du noch ein einziges Wort im Original gelesen hast – besser aus als ich mich in Deiner Theologie, denkst Du. Ich habe Dir ein paar Standardautoren der liberalen Theologie und meinen Favoriten (Drewermann) genannt.

    Wie sieht es mit Dir aus? Was sind die relevanten Standardautoren Deiner Theologie? Wer ist Dein Favorit?

  340. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Was ich meine ist Folgendes. Mal ein Beispiel: Ich könnte dir erzählen, was die liberalen Theologen von den 4 Evangelien halten. Aber kannst du mir auch erzählen, was mein Glaube von den 4 Evangelien hält? Kannst du das? Dann wüßte ich von dir gerne mal Folgendes: Was ist nach meinem Glauben der Grund dafür, dass es ausgerechnet 4 Evangelien und nicht nur eines oder 8 oder 10 gibt? Was sollen uns nach meinem Glauben die verschiedenen Stammbäume Jesu in Matthäus und Lukas mitteilen? Als was wird Jesus im Markusevangelium vorgestellt? Als was im Lukas- , Matthäus- und Johannesevangelium? Welche Rolle spielt das AT dabei?

    Was glaube ich wohl über dieses alles? Ich bin mir ziemlich sicher, dass du das nicht weißt. Deshalb sagte ich auch, dass ich über deinen Glauben besser Bescheid wüßte, als du über meinen.

    Ich brauche übrigens deine Standardautoren gar nicht zu lesen, um Bescheid zu wissen (Zitate von ihnen kenne ich außerdem – findet man überall im Internet). Ich weiß, welche Ansichten sie vertreten ohne sie direkt lesen zu müssen. Das kommt daher, weil sich die Standardautoren meiner Theologie mit den Ansichten der Theologie deiner Leute auseinandergesetzt haben und sie z. B. – so wie die Quellenscheidungstheorie – ad absurdum geführt haben. Und ich kann diesen Leuten deshalb vertrauen und meinen Glauben schenken, weil die Anhänger der liberalen Theologie (so wie du) das ja nicht mal abstreiten, was von dieser Stelle über sie behauptet wird. Ihr steht ja durchaus dazu und seid noch stolz darauf.

    Wenn du jetzt sagen würdest, ja das stimmt ja alles so gar nicht, was deine Standardtheologen über die liberale Theologie und über meinen Glauben betreffs der Person Jesu, Jungfrauengeburt, Wunder, Kreuzigung und Auferstehung etc. sagen, ja dann müßte ich das wohl oder übel selbst anhand der von dir empfohlenen Bücher überprüfen. Aber da du ja dazu stehst, sowie auch alle anderen Liberaltheologen und das nicht abstreitest, kann ich mir das schenken. 🙂

    Zum Abschluß ein kleines Zitat deines Favoriten Drewermann. Das muß man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen: “Meine Bekehrung zum Buddhismus” In einem zusammen mit dem angeblich gottgleichen Oberhaupt des tibetischen Buddhismus, des Dalai Lama, veröffentlichen Buch berichtet Eugen Drewermann über seine “Bekehrung zum Buddhismus”, die er erlebt haben will. Er schreibt: “Buchstäblich nahm ich damals meine Zuflucht zum Buddha, zum dhamma, zu seiner Lehre. Und daß ich bis heute, unentschlossen, meine Zuflucht nicht nahm zum sangha, zur buddhistischen Gemeinde, liegt einzig an der Überzeugung, daß es fast gleichgültig sei, welch einer Religionsform jemand äußerlich zugehört, wenn er sie denn nur lebt. Wir, die wir uns Christen nennen, müßten weit buddhistischer werden, um christlich zu sein”. Buddhismus und Christentum auf diese Weise zu vermengen, ist für Drewermann kein Problem, weil er die biblische Offenbarung sowieso nicht stehen läßt und den Anspruch von Jesus Christus ablehnt. Stattdessen hat er sich mit Hilfe bibelkritischer und psychologischer Neuinterpretation der Quellen längst seinen eigenen Jesus zurechtgezimmert, der gut mit dem Buddhismus in Einklang zu bringen ist. Nur deswegen kann er schreiben: “Jesus wollte keine neue Religion gründen; was er wollte, nicht anders als der Buddha, war die erlösende Vermenschlichung jeder Religiösität.” Bibelkreis München.

    Na ja, wenn Drewermann dein Favorit ist, wirst du dieses Zitat aus seinem Buch „Der Weg des Herzens“ ja sicher kennen. 🙂

  341. Nemesis Says:

    Wow… Wenn ich bisher schon grossen Respekt vor Herrn Eugen Drewermann hatte, so muss ich sagen, dass mein Respekt nun noch ein gutes Stück gewachsen ist- Dank Deiner geschätzten Mitteilung, liebe Christina 🙂 Ich hatte bisher immer ein klein wenig den Eindruck, dass Herr Drewermann doch am Ende dem folgenschweren Irrtum unterläge, das Christentum sei irgendwie „besser, richtiger, wichtiger, exklusiver, blablablablub“, als alle anderen Religionen. Dieser Eindruck wird durch folgendes Zitat eindeutig widerlegt:

    … daß es fast gleichgültig sei, welch einer Religionsform jemand äußerlich zugehört, wenn er sie denn nur lebt. Wir, die wir uns Christen nennen, müßten weit buddhistischer werden, um christlich zu sein”.

    Und das hier ist absolut klasse:

    Jesus wollte keine neue Religion gründen; was er wollte, nicht anders als der Buddha, war die erlösende Vermenschlichung jeder Religiösität.

    Absolut Spitze, Hahahaha, als hätte Drewermann meine eigenen Gedanken gelesen … jetzt bin ich nicht nur mit Gott Eins, sondern auch mit dem lieben Bruder Eugen 🙂

    Danke für diese Information, werte Christina! Du hast mich heute das erste Mal so richtig glücklich gemacht 🙂

    _()_

  342. Nemesis Says:

    … Mann, ich bin so glücklich für Herrn Drewermann. Der Mann ist so ein cleverer Bursche, hat alles Mögliche studiert und studiert und studiert, ich kenne keinen Autor, der mehr Quellverweise in seinen Büchern aufzuweisen hätte, der Mann ist der Wahnsinn, er hat sein Leben lang für die Freiheit und für die Wahrheit aufrecht und aufrichtig gekämpft und vieles geopfert. Und nun hat er am Ende das Meer erreicht und ist FREI, haaahahaha 😀 😎 Amen _()_

  343. sapere Says:

    Christina, ich habe Dir verschiedene Autoren und meinen favorisierten Theologen genannt. Wieso nennst Du mir keinen einzigen?

  344. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Danke für diese Information, werte Christina! Du hast mich heute das erste Mal so richtig glücklich gemacht 🙂

    Gern geschehen. 🙂 Ist wohl ein weiterer Beweis dafür, dass ich über manche eurer Favoriten besser Bescheid weiß, als ihr selbst. 😉

    Da siehst du mal wieder, lieber sapere aude, dass du mit Nemesis weit mehr gemeinsam hast, als mit mir. Ich wollte das in meinem letzten Kommentar nicht so direkt schreiben, aber jetzt wo Nemesis das selbst so erkannt und formuliert hat, brauche ich mich ja nicht mehr zurückzuhalten. 😉

    @sapere aude:

    Christina, ich habe Dir verschiedene Autoren und meinen favorisierten Theologen genannt. Wieso nennst Du mir keinen einzigen?

    Sieh dir meine Links an, dann kennst du ein paar meiner Favoriten.

    Aber warum beantwortest du mir meine Fragen bezüglich der Evangelien nicht?

  345. sapere Says:

    Christina, ich bitte Dich um eine kurze Namensliste und den Namen Deines absoluten Lieblingstheologen, damit ich mich zu diesen Autoren genau so fundiert äußern kann wie Du es bei meinen Autoren tust.

    Darüber hinaus möchte ich Dich noch einmal um den Titel Deiner Denomination (Baptisten, Methodisten, Pfingstler …) bitten, dass ich mich dazu so gewissenhaft äußern kann, wie Du es von mir erbittest.

    Anschließend – und im Zuge dessen – werde ich mich dann auch zu Deinen Fragen bezüglich der Evangelien äußern, ok?

  346. sapere Says:

    Ich habe mit Nemesis Gemeinsamkeiten und Unterschiede, wie mit Dir, Christina.

    Mit Dir teile ich den Glauben an Gott, Jesus Christus und den Heiligen Geist.

    Was Du inzwischen sicher dazu gelernt hast, ist, dass man unter diesen Begriffen sehr viel Unterschiedliches verstehen kann. Das gilt aber nicht nur für Dich und mich – sondern auch für Markus, Lukas, Matthäus und Johannes und Dich. Unter Umständen meinten die Herren etwas anderes als Du darin liest. Und das ist das, was uns trennt. Du glaubst, Du wüßtest was wahr ist. Ich sage, dass ich mich auf der Suche befinde.

    Mit Nemesis (und Drewermann) teile ich die Überzeugung, dass alle Religionen einen gemeinsamen Kern in sich tragen und dass sie legitime, menschliche Wege zu Gott darstellen. Von Nemesis trennt mich, dass Jesus für mich(!) der Weg zu Gott ist. Und nur aus meiner Sicht ist er auch für andere der beste Weg zu Gott. Aber ich weiß, aus eigener Erfahrung, dass Gott uns in seiner Gnade den Weg zum Glauben leichter oder schwerer macht. Und ich sehe meine Aufgabe darin, denen, für die es schwerer ist, zu helfen, nicht sie anzutreiben oder zu erpressen.

  347. Nemesis Says:

    @Christina

    Ist wohl ein weiterer Beweis dafür, dass ich über manche eurer Favoriten besser Bescheid weiß, als ihr selbst.

    Aha, hast Du denn auch nur ein einziges Buch von Drewermann gelesen? Nicht wirklich, oder? 🙂 Ich habe Drewermann vor 25 Jahren gelesen. Und diese Äusserung von ihm hinsichtlich Buddha ect dürfte relativ aktuell sein. Im Übrigen habe ich keine Lieblingtheologen, es sei denn, man rechnet Jimi Hendrix, Bob Marley und Co. zu den Theologen 🙂 Wie bereits mehrfach gesagt ist die Musik (und unbedingt auch die Natur) meine Religion und sonst nichts, ich brauche keine Konfession 😉

  348. Nemesis Says:

    Übrigens, ich habe da mal eine ernste Frage an Euch beide:

    Glaubt Ihr, dass Gott beim Klimawandel, bei Dürre, Wassermangel, Wetterkatastrophen Hunger und Durst hilft? Schaut Euch die armen Menschen in weiten Teilen Afrikas, Südamerikas, Indiens usw an- Gott hilft denen jedenfalls NICHT… liegt es etwa daran, dass diese Menschen die falsche Religion haben? Nicht wirklich, oder? Ich denke, Gott ist genauso wenig allmächtig wie der Mensch allmächtig ist. Auch Gott steht NICHT über den Naturgesetzen (daher ist die biologisch/medizinische Interpretation der Jungfrauen-Geburts-Mythe schlichtweg Humbug). Gott kann evt helfen, der WIRKLICHKEIT tapfer und aufrecht ins Auge zu sehen, wenn man das denn überhaupt möchte 🙂 … aber Gott hilft nicht bei Hunger, Durst, Hitze Kälte usw, todsicher nicht. Er kann nichtmal den armen Flüchtlingen helfen:

    http://www.tagesschau.de/ausland/fluechtlinge-oesterreich-109.html

    71 Flüchtlinge/MENSCHEN sind elend erstickt, Gott hat ihnen nicht geholfen zu überleben, Gott konnte Ihnen nicht helfen…

  349. Nemesis Says:

    Ihr müsst übrigens auch diese meine Fragen nicht beantworten, falls sie Euch in Verlegenheit bringen, ich bevorzuge Nicht-Antworten, denn das spart eine Menge Zeit und lässt besonders tief blicken 😎

  350. Nemesis Says:

    Tiefstes Schweigen? 🙂 Es gibt doch nur zwei mögliche Antworten auf meine Frage:

    Entweder Gott hätte den 71 Menschen helfen können, wollte ihnen aber nicht helfen (unterlassene Hilfeleistung) oder er wollte ihnen helfen, konnte es aber nicht. Wenn er hätte helfen können, aber nicht wollte, dann ist er ein elender Bastard. Oder aber er konnte nicht helfen und damit wäre er nicht allmächtig 🙂

  351. Nemesis Says:

    Genauso wenig, wie Gott jenen 71 Menschen geholfen hat, genauso wenig, wie Gott den um Regen betenden Texanern hilft, genauso wenig wird er uns allen beim Klimawandel helfen. Weder der Papst, noch Gott wird uns da helfen. So einfach ist das.

  352. Nemesis Says:

    Hoppla!, der Kaiser ist ja nackt! Alle Kaiser sind ja nackt! … ooooooch… 😎

  353. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Zu deiner Frage: Glaubst du, dass Gott den Menschen allgemein, die ja in selbstgewählter, ständiger Auflehnung/Rebellion bzw. Gleichgültigkeit gegen ihn leben, irgendetwas schuldig ist? Glaubst du, dass er ihnen das Leben oder Wohlergehen oder Gesundheit schuldig ist? Glaubst du, dass Gott dir irgendentwas schuldig ist?

    @sapere aude:
    Du bist ganz schön bequem muß ich sagen. Ich an deiner Stelle hätte mir schon längst aus den mir geschickten Links, die gewünschten Namen herausgesucht. So viel Mühe ist das nun auch wieder nicht. Oder hast du gar so schlimme Berührungsängste, dass du es noch nicht einmal wagst, entsprechende Links anzuklicken. Befürchtest du, dass dadurch eine schlimme Krankheit auf dich überspringen könnte oder wie? 😉

    Ich habe übrigens gar keinen Favoriten. Damit kann ich also nicht dienen. 🙂 Außerdem habe ich von so vielen Leuten schon was gelernt, da müßte ich dir jetzt eine 20-Namen-Liste oder mehr aufstellen. Hilft dir das wirklich weiter? Also gebe ich dir mal 5 Namen, von denen ich einiges gehört und gelesen habe. Soviel hast du mir, glaube ich, von deiner Seite auch genannt.

    William Mac Donald
    C. H. Spurgeon
    Wolfgang Nestvogel
    Wolfgang Wegert
    John Mac Arthur
    Wilhelm Busch

    Sind jetzt 6 geworden, egal, der Wilhelm Busch, der mußte einfach noch mit auf die Liste. 🙂

    Ich habe mit Nemesis Gemeinsamkeiten und Unterschiede, wie mit Dir, Christina.

    Mit Dir teile ich den Glauben an Gott, Jesus Christus und den Heiligen Geist.

    Ich glaube, ich habe mich leider etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich schrieb wohl, dass du mit Nemesis mehr Gemeinsamkeiten hast als mit mir. Das mußtest du zwangsläufig so verstehen, als ob ich der Ansicht wäre, dass es zwischen uns Beiden auch irgendwelche Gemeinsamkeiten gäbe. Ich sehe aber zwischen uns Beiden absolut keine Gemeinsamkeiten, zumindest nicht, was unseren Glauben angeht.

    Du schreibst, dass wir den Glauben an Gott, Jesus Christus und den Heiligen Geist teilen würden. Tun wir aber nicht. Ich glaube z. B. an einen anderen Gott als du und auch an einen anderen Jesus Christus sowie an einen anderen Heiligen Geist.

    Meine Denomination könnte man am ehesten als „Baptisten“ bezeichnen.

    So, jetzt warte ich gespannt, auf deine Ausführungen zu den 4 Evangelien und meinen Fragen dazu an dich. 🙂

  354. Nemesis Says:

    @Christina, #353

    Ooooh, herzlichsten Dank für Deine äusserst aufschlussreiche, ja geradezu entlarvende Antwort hinsichtlich meiner Anfrage die 71 elend erstickten Menschen betreffend:

    Zu deiner Frage: Glaubst du, dass Gott den Menschen allgemein, die ja in selbstgewählter, ständiger Auflehnung/Rebellion bzw. Gleichgültigkeit gegen ihn leben, irgendetwas schuldig ist? Glaubst du, dass er ihnen das Leben oder Wohlergehen oder Gesundheit schuldig ist?“ Glaubst du, dass Gott dir irgendentwas schuldig ist?

    Vielen Dank nochmal, mir genügt diese Antwort von Dir völlig 🙂

  355. Nemesis Says:

    @Christina

    Wie siehts denn übrigens bei Dir aus? Ist Gott Dir denn Rettung schuldig? Ich vermute mal, das ist er Deiner Ansicht nach, denn Du bist ja ganz sicher ein liebenswerter, unschuldiger, gottesfürchtiger Mensch und anständiger CHRIST, der nicht „in selbstgewählter, ständiger Auflehnung/Rebellion bzw. Gleichgültigkeit gegen ihn“ lebt, richtig?………. 🙂 😎

  356. Christina Says:

    @ Nemesis: Schön, wenn dir das genügt. Leider hast du meine Fragen damit noch nicht beantwortet. 🙂

  357. Nemesis Says:

    @Christina

    … wäre ja auch wirklich zu dumm, wenn Gott Dich nicht retten würde, denn dann wäre ja all Dein Bibelstudium für die KATZ gewesen… bwhahaha… 😎

  358. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Ist Gott Dir denn Rettung schuldig?

    Nein, ist er nicht. Diese Antwort hast du jetzt wohl nicht vermutet, wenn ich deine Frage richtig interpretiere, richtig?….. 🙂

  359. Nemesis Says:

    @Christina, #356

    Oooooch, werte Christina, ich habe doch Deine Frage mit einer GEGENFRAGE beantwortet, genau wie Du selbst meine Frage mit einer Gegenfrage beantwortet hattest… Bist Du denn nun mit meiner Gegenfrage etwa unzufrieden? 🙂

  360. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Meine Fragen hast du immer noch nicht beantwortet. Warum nicht?

  361. Nemesis Says:

    @Christina, #358

    Nein, ist er nicht.

    D.a.n.k.e. 3:-)

  362. Nemesis Says:

    @Christina

    Woher weisst Du eigentlich, dass die 71 elend erstickten Menschen (Zitat) „in selbstgewählter, ständiger Auflehnung/Rebellion bzw. Gleichgültigkeit“ gegen Gott lebten? 😎

  363. Nemesis Says:

    @Christina, #360

    Meine Fragen hast du immer noch nicht beantwortet. Warum nicht?

    Was soll ich denn als konfessionsloser, sündiger KETZER auf eine solche Frage antworten, liebe Christina? 🙂 Ich überlasse die Antwort auf Deine Frage bzw die Entscheidung darüber Gott 🙂

    Im Übrigen:

    Wie ich bereits sagte, ist Gott nicht allmächtig, daher konnte Gott das irdische Leben der 71 Menschen nicht retten. Du siehst also, ich vermute durchaus andere Beweggründe Gottes, als Du es tust…

    Aus Deiner Sicht hat Gott die Menschen ja offenbar nicht gerettet, weil sie angeblich (Zitat) “in selbstgewählter, ständiger Auflehnung/Rebellion bzw. Gleichgültigkeit” gegen Gott lebten… ach übrigens, Du hast ja den Artikel über den elenden Erstickungstod jener 71 Menschen gelesen:

    Wie der burgenländische Landespolizeidirektor Hans Peter Doskozil mitteilte, handelt es sich bei den Opfern um 59 Männer, acht Frauen und vier Kinder. Das jüngste Opfer – ein Mädchen – sei vermutlich erst ein oder zwei Jahre alt gewesen.

    Weitere Implikationen bzw Spekulationen über die Beweggründe Gottes überlasse ich gerne Dir…

  364. Nemesis Says:

    @Christina

    Hier nochmal der Link zu jenem traurigen Artikel:

    http://www.tagesschau.de/ausland/fluechtlinge-oesterreich-109.html

    … 4 KINDER, das Jüngste davon 1 – 2 Jahre alt… alles Menschen, die (Zitat) „in selbstgewählter, ständiger Auflehnung/Rebellion bzw. Gleichgültigkeit” gegen Gott lebten ?!?!?!?

    Weistt Du, es gibt Leute, die sagen, die Zunge sei eine Peitsche der Luft… 😎

  365. Nemesis Says:

    @Christina

    Mit exakt demselben Mass, mit dem Du Gott, die Welt und die Menschen darin misst, wirst Du gemessen werden.

  366. Nemesis Says:

    Genau so, wie ein Mensch ist, genau so ist auch sein Gott. So kommt zusammen, was zusammen gehört.

  367. Nemesis Says:

    @Christina

    Also ich hätte jene 71 Menschen auf jeden Fall gerettet, wenn es in meiner Macht gestanden hätte, ganz egal, ob sie gegen Gott (Zitat #353) “in selbstgewählter, ständiger Auflehnung/Rebellion bzw. Gleichgültigkeit” gelebt hätten oder nicht^^ Und auch, wenn ich Gott wäre (bzw da ich mich als Eins mit Gott begreife), hätte ich diese Menschen gerettet.

    Die in dem LKW elend erstickten Menschen waren mit hoher Wahrscheinlichkeit Muslime… wie ist das nun, Christina, hättest Du diese Menschen gerettet, wenn es in Deiner Macht gestanden hätte, obwohl einige von ihnen möglicherweise (obwohl Muslime ja eher ziemlich gläubig sein sollen!) Zitat “in selbstgewählter, ständiger Auflehnung/Rebellion bzw. Gleichgültigkeit” gegen Gott gelebt hatten? Was ist für Dich GOTT? Es gibt Leute, die sagen, Gott sei die Liebe… Würde ein liebender Gott, würde ein liebender Mensch diese Menschen (unter denen vier Kinder waren) denn nicht gerettet haben?

  368. Nemesis Says:

    … And it’s the fire, it’s the fire
    That’s burning down everything:
    Feel that fire, the fire;
    Only the birds have their wings, yeah!
    No time to be deceived.
    Oh, brothers, you should know and not believe:
    Jah say this judgement – it could never be with water,
    No water could put out this fire:
    This fire, this fire,
    This fire, a yaga y’all! Ride, Natty, ride!
    Go deh, Dready, go deh,
    ‚Cause now the fire is out of control,
    Panic in the city, wicked weeping for their gold!
    Everywhere this fiyah is burning,
    Destroying and melting their gold,
    Destroying and waisting their souls.

    Go ride, Natty, ride!
    Go deh, Dready! Go deh!…

    Bob Marley, Ride Natty Ride

    https://www.youtube.com/watch?v=jiwiqGinVzg

  369. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Es gibt Leute, die sagen, Gott sei die Liebe…

    Oh ja ….. absolut….und dazu gehöre ich auch. Joh. 3, 19 🙂

    Und jetzt fahre ich erstmal zur Arbeit……

  370. sapere Says:

    Nemesis, Du schriebst, Du seist Anhänger der Religion der Musik Bob Marleys. Ich nehme an, Du weißt, dass Marley selbst wiederum einer speziellen christlichen Sekte der Rastafari angehörte, die den despotischen Alleinherrscher Äthiopiens, Haile Selassie, als Wiederkunft Jesu Christi verehrten: http://www.spiegel.de/einestages/aethiopiens-kaiser-haile-selassie-wurde-auf-toilette-verscharrt-a-1049750.html

  371. sapere Says:

    Christina, vielen Dank für die ausführliche Antwort. 🙂

    Je länger ich darüber nun nachgedacht habe, desto klarer wird mir, dass wir hier im Blog die große Grundsatzdebatte liberal vs. evangelikal führen.

    Es geht hier offenbar nicht um Dich oder um mich. Und auch nicht um unseren Glauben. Es geht Dir darum, dass es in Deinem Glaubenspektrum Prüfsteine gibt, an denen sich der wahre Christ messen lassen muss.

    Wenn ich glaube, dass die vier Evangelien – und jetzt komme ich zu Deinen Fragen – perfekt genau so von Gott inspiriert sind, wenn ich glaube, dass Jesu Geburt und Tod schon im AT vorhergesagt wurde, wenn ich glaube, dass Jesus der wahrhaftige Sohn Gottes ist, als der er im Markusevangelium vorgestellt wird und wenn ich glaube, dass das NT die Erfüllung des AT ist, wenn ich glaube, dass die Bibel in ihrer jetzt bekannten Form – inklusive der Briefe – das unfehlbare Wort Gottes ist, wenn ich glaube und bekenne, dass die Inspiration mit den Jüngern Jesu und den Evangelisten aufhörte, wenn ich glaube, dass mich die Ewige Verdammnis erwartet, wenn ich meine Sünden nicht wahrhaftig bereue und umkehre und zu Jesus Christus bekenne, dann bin ich vielleicht gerettet. Aber sonst könnte mich eine große Finsternis erwarten. Die absolute Hölle. Ein Grauen für das es keine Worte gibt.

    Aber Christina, wir werden die Frage evangelikal vs. liberal in diesem Blog vermutlich nicht klären. Es ist eine Diskussion die seit Jahrhunderten(!) geführt wird. Aber wir können es natürlich versuchen 🙂

    Ich habe Dir und Deinen grausamen Endzeitphantasien nichts entgegenzusetzen als allein die Liebe Gottes, die ewig ist und allen Hass, alle Angst, alle Gewalt überwindet.

  372. Christina Says:

    Lieber sapere aude, leider hast du meine Fragen immer noch nicht beantwortet. Ich wiederhole sie deshalb noch einmal: Was ist nach meinem Glauben der Grund dafür, dass es ausgerechnet 4 Evangelien und nicht nur eines oder 8 oder 10 gibt? Was sollen uns nach meinem Glauben die verschiedenen Stammbäume Jesu in Matthäus und Lukas mitteilen? Als was wird Jesus im Markusevangelium vorgestellt? Als was im Lukas- , Matthäus- und Johannesevangelium? Welche Rolle spielt das AT dabei? Was glaube ich wohl über dieses alles?

    Es ist mir deshalb so wichtig, dass du mir diese Fragen mal beantwortest, weil du ja behauptet hast, dass du es nicht nötig hättest, meine Links zu lesen, da du bereits schon ganz genau weißt (noch aus deiner Atheistenzeit, in der du dich damit auseinandergesetzt hast usw.), was ich in jeder Beziehung glauben würde. Ich bestreite dies nun meinerseits und fordere von dir dafür die Beweise. Nur bezüglich dieses einen Punktes mit den Evangelien. Mehr verlange ich gar nicht. Du weißt ja nun auch, welcher Glaubensrichtung ich angehöre. Dürfte für dich also nun kein Problem sein.

    Ich bin z. B. davon überzeugt, dass du es nicht weißt und das dein liberaler Standpunkt zum großen Teil auf Unwissen beruht, was die andere Seite denkt. Und dass du ins Grübeln kommen würdest, sobald du die Dinge mal aus einer anderen Perspektive betrachten würdest.

  373. sapere Says:

    Aha, ich verstehe, Christina, Du verfolgst also einen didaktischen Ansatz. 🙂

    Du möchtest mich mit Deinen Fragen dazu bewegen, dass ich mir Deine Links anschaue.

    Was soll das? Sind wir im Kindergarten? Soll ich Dir auch ein paar Prüfungsfragen stellen, mit denen ich Dir beweise, dass Du gar keine Ahnung von dem hast, was Du da kritisierst?

    Ich habe Dir geschrieben, dass Deine Überzeugung zu sein scheint, dass die Bibel IRRTUMSLOS wahr ist. Dass es buchstäblich das „WORT GOTTES“ und damit ABSOLUT nicht kritisierbar ist. Alles andere ist Detail.

    Wenn Evangelikale also mit Wissenschaftlern darüber streiten, warum die Bibel 4 und nicht 6 oder 8 Evangelien hat, dann geht es nicht um historische Fakten oder wissenschaftliche Plausibilität, sondern um die nachträgliche Rechtfertigung des bestehenden und vorhandenen.

    Das kann man alles machen. Es ist eine Glaubensform. Du gehörst einer Sekte an, Christina. Du bist nicht im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit, auch wenn Du Dir das einreden willst. Du bist nicht auserwählt. Du bist ein ganz normaler Mensch, der ganz und gar Gottes Gnade unterworfen ist. So wie Nemesis. So wie ich.

    Ich habe Dir Deine Fragen so gut beantwortet, wie ich konnte. Deshalb nochmal: Es gibt vier Evangelien, weil Gott das so wollte. Die Stammbäume sollen uns mitteilen, dass das AT Jesus bereits vorhersagte, vorherahnte. Jesus wird im Markusevangelium als Sohn Gottes dargestellt und Du glaubst, dass das alles die reine, lautere, unbezweifelbare Wahrheit ist. Und wer das nicht glaubt, kommt in die Hölle.

    Sollte ich falsch liegen, korrigier mich doch bitte, damit ich dazu lernen kann!

  374. sapere Says:

    Bitte, Nemesis, keine nächtliche Kommentarsession!

  375. sapere Says:

    Nemesis, wir haben Familie.

  376. Christina Says:

    Nemesis, nur mal nebenbei, ich habe eine 35 Stunden Woche. Habe gerade 7 Tage hintereinander durchweg gearbeitet. Morgen habe ich 1 freien Tag. Dann folgen wieder 7 Arbeitstage. Danach wieder nur 1 freier Tag (das schlaucht ganz schön), dann 2 Tage Arbeit, 2 Tage frei, danach wird es bißchen lockerer für den Rest des Monats. Soviel dazu. Und eine Familie habe ich auch noch nebenbei. Ich hoffe, du kannst ein bißchen Verständnis dafür aufbringen, dass mein Leben nicht nur aus diesem Blog besteht. Bei sapere ist es wahrscheinlich ähnlich.

    Und jetzt gehe ich schlafen, ich bin nämlich müde und kann keinen klaren Gedanken mehr fassen. Vielleicht Morgen mehr….. 🙂

  377. Christina Says:

    @sapere aude:

    Definiere bitte Sekte. 🙂

    Ich definiere Sekte z. B. als jede größere Abweichung von grundsätzlichen Lehren des christlichen Glaubens und zähle mich deshalb nicht dazu. 🙂

    Hier nochmal eine kleine Auflistung der Merkmale einer Sekte (Sorry für den Link): http://bitimage.dyndns.org/german/WilfriedPlock/Erkennungsmerkmale_Von_Sekten_19960727.pdf

    Übrigens, die katholische Kirche (als Institution) ist nach dieser Definition wohl die größte christliche Sekte, die es gibt. Sonderlehren, andere Offenbarungen usw. :0

    Damit will ich jetzt aber nicht sagen – damit wir uns nicht falsch verstehen – dass es unter Katholiken keine echten Gläubigen geben kann. Nicht jeder Katholik glaubt ja in seinem Herzen alles, was seine Kirche sagt. 🙂

    Du möchtest mich mit Deinen Fragen dazu bewegen, dass ich mir Deine Links anschaue.

    Wenn du es so sehen willst. 😉

    Sollte ich falsch liegen, korrigier mich doch bitte, damit ich dazu lernen kann!

    Du liegst falsch. Wenn du was dazulernen willst, dann empfehle ich dir zum wiederholten Male den Vortrag von Roger Liebi auf Sermon „Die erstaunliche Struktur der vier Evangelien“.

    Ich habe persönlich nicht die Zeit dazu, das hier alles niederzuschreiben. Und wenn – es würde auch nicht kürzer werden, als dieser Vortrag. Also wozu dann das Ganze. Ich würde da eh keinen verständlichen Sinn drin sehen. Du etwa?

    Mir zuliebe brauchst du das aber nicht anzuhören, damit wir uns richtig verstehen. Wenn, dann dir zuliebe. Ich persönlich habe ja nichts davon. Ich möchte es dir halt nur ans Herz legen. 🙂

    @ Nemesis:

    Genauso, wie es heute die armen Flüchtlinge aus Afrika trifft, genauso wird und soll es schon Morgen Deutschland und alle anderen Ausbeuterstaaten treffen. Sela.

    Wer sagt dir, dass die Flüchtlinge arm sind? Glaubst du, arme Menschen in Afrika etc. könnten die Tausende Euro für die Schlepper aufbringen? Nein, die wirklich Armen werden in den Kriegsgebieten bleiben müssen, weil sie gar keine andere Wahl haben. Was sagst du eigentlich zu dieser Ungerechtigkeit? Wer Geld hat kann fliehen, wer keines hat, muß bleiben.

    Könnt Ihr auch nur ein einziges Beispiel nennen, in denen der Nazarener vor dem Elend auch nur eines einzigen Menschen die göttlichen Augen verschlossen hätte?

    Matthäus 15, 21ff

    PS: Jesus hat auch nicht sämtliche Kranken in Israel geheilt. Er ist nicht zu diesem Zweck auf diese Erde gekommen, sondern um Gottes Plan der Erlösung zu erfüllen. Das war sein Hauptanliegen.

    Lieber Nemesis, auf ausdrücklichen Wunsch von sapere aude, werde ich hier möglichst keine Links mehr reinstellen. Die Antworten auf deine Fragen, was die Flüchtlinge (und die Kinder unter ihnen) angeht und meine Sicht auf diese Dinge findest du indirekt in einem Vortrag bzw. Predigt von Paul Washer auf Youtube mit dem Titel „Das Evangelium Jesu Christi“. Es ist ein englisches Video. Glücklicherweise hat sich jemand die Mühe gemacht und es mit deutschen Untertiteln versehen, sonst könnte ich nichts damit anfangen. Aber es ist eine sehr gute detaillierte Zusammenfassung von wichtigen Dingen, die man unbedingt wissen und beachten sollte. Ich habe es schon vor längerer Zeit gehört bzw. gelesen. Es ist ziemlich lang und ich persönlich bevorzuge dann in diesem Falle oft die PDF-Version. Das liest sich schneller und man kann zwischendurch auch mal stoppen und den Text vor und zurücklesen. Den Text des Videos als PDF findest du, wenn du in die Suchmaschine eingibst: Das Evangelium Jesu Christi, Paul Washer, PDF. Jedenfalls so hat es bei mir funktioniert. Ich möchte dazu mit eigenen Worten jetzt nichts schreiben. Das würde mich zu viel Zeit kosten und davon habe ich momentan nicht so viel. Du bist aber nicht verpflichtet, dir das zu Gemüte zu ziehen. Ist bloß ein Angebot von mir. Wie ich schon zu sapere aude sagte, ich habe da absolut nichts von, ob ihr das lest oder nicht. Wenn man es liest, dann sollte man es aber im Zusammenhang tun, von Anfang bis zum Ende. Das Gebet am Anfang kann man ja evtl. auslassen. 🙂

    Setz dich aber besser dazu hin, es wird wohl starker Tobak für dein stolzes Ego sein. 😉

  378. sapere Says:

    Oje, Christina, Winfried Plock ist Dein Zeuge für Definition von „Sekte“? 😀

    Du weißt sicher wer Winfried Plock ist und wofür er steht. Und ich habe den leisen Verdacht, dass das genau die Richtung ist, die Dir liegt.

    Es gibt im Christentum so eine Gruppe, die findet Strafe richtig prima. Im Katholizismus ist die im Opus dei zu finden auf der anderen Seite des Christentums vor allem bei evangelikalen Christen: http://www.fr-online.de/panorama/us-evangelikale–toedliche-pruegel-im-namen-gottes,1472782,11122812.html

    Und die Strafe spielt ja auch in Deiner Argumentation eine ganz erhebliche Rolle. Für Dich ist Gott kein Friede-Freude-Eierkuchengott. Sondern ein eifersüchtiger und gerecht strafender Gott. Einer der züchtigt und verdiente Rache und Sühne übt. Wahrscheinlich hast Du das so in Deinem Elternhaus kennengelernt und praktizierst die körperliche Züchtigung selbst. Gibt es doch ausreichend Begründungen im AT für die Züchtigung.

    Aber ich greife zu weit vor. Ich will Dir nichts unterstellen. Deshalb die Frage an Dich: Wie stehst Du zu köperliche Strafen?

    So wie Willi Plock? http://www.ndr.de/nachrichten/Kinder-schlagen-im-Namen-Gottes,zucht101.html

    Von mir nur noch ein paar Worte zum Thema „Sekte“. Der von Dir verlinkte Text zeigt in Ansätzen schon ganz gut was eine Sekte ausmacht. Vor allem die Überzeugung, im Besitz der alleinseligmachenden Weisheit zu sein. Und wenn ich das richtig sehe, bist Du dieser Überzeugung, oder irre ich mich da? 🙂

    Wenn Du bei Google den Begriff „Sekte“ eingibst, erscheint gleich ganz oben eine sehr treffende Definition für Deine Überzeugungen:

    Sẹk·te
    Substantiv [die]

    1.eine Glaubensgemeinschaft, die im Gegensatz zu den großen Religionsgemeinschaften relativ wenig Mitglieder hat.
    2.abwert. eine kleinere (Glaubens-)Gemeinschaft, oft mit einem hierarchischen Aufbau, deren Ansichten meist sehr radikal und abwegig sind sowie den ethischen Grundwerten der Gesellschaft widersprechen.

    Ich finde, das trifft sehr gut auf Deine Ansichten, wie sie sich in den von Dir genannten Autoren widerspiegeln. 🙂

  379. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Der von Dir verlinkte Text zeigt in Ansätzen schon ganz gut was eine Sekte ausmacht.

    Warum nörgelst du dann daran herum? Nur weil dir der Autor dazu nicht passt? Und weil du andere Ansichten von ihm nicht teilst? Deshalb kann er hier doch aber richtig liegen? Oder? Und liegt er ja auch, wie du selbst zugibst. 😉

    1.eine Glaubensgemeinschaft, die im Gegensatz zu den großen Religionsgemeinschaften relativ wenig Mitglieder hat.

    Mit „Anzahl der Mitglieder“ hat das meiner Ansicht nach nichts zu tun. Das würde ja bedeuten, dass wenn die Zeugen Jehovas mal eines Tages mehr Mitgliedeer haben würden als die ev. Kirche (die ja schrumpft 😉 ), dass sie dann keine Sekte mehr wären. Stattdessen wäre dann die ev. Kirche die Sekte. Diese Definition von Sekte halte ich für absurd.

  380. sapere Says:

    Ach und noch etwas, Christina, ich habe mir Dir zuliebe den Vortrag von Liebi angetan und ich habe mich schrecklich gelangweilt. Sein reißerischer Tonfall ist unerträglich. Und was er über die Evangelien sagt, ist das was ich global bereits schrieb: Das NT soll die „Erfüllung“ der Prophezeihungen des AT sein. Die Evangelisten als Zeugen, Jesus als König usw. usf.

    Christina, das ist eine(!) Möglichkeit, die Schrift zu interpretieren. Du als Anhängerin Deiner Sekte wirst es als die einzig wahre Interpretation sehen. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Welt von Menschen bevölkert wird, die überwiegend keine Christen sind und zu 80% von Menschen, die Deine Interpretation der Bibel nicht teilen.

    Das macht das was Du denkst noch nicht falsch … aber auch nicht richtig. 🙂

  381. sapere Says:

    Christina, ich schrieb doch, dass der Ansatz richtig ist 🙂 Nur in der Gesamtschau würde ich Plocks Definition nicht teilen. Aber Du hast noch nichts zu Züchtigung geschrieben … 🙂

  382. Christina Says:

    @sapere aude:
    Ich kann deine Einschätzung zu dem Vortrag nicht teilen, aber das wird dich sicher nicht wundern. Wann hat Herr Liebi einen reißerischen Ton an sich gehabt? Ich finde, er spricht im Gegensatz ziemlich ruhig und besonnen und liebevoll und für meinen Geschmack eher etwas zu langsam. Was aber nicht schlecht sein muß, da man so das Gesagte besser sacken lassen und verinnerlichen kann. Was deine Langeweile angeht…. nun ja….nicht wiedergeborene Leute halten das Wort Gottes aller Wahrscheinlichkeit nach für langweilig. Hätte ich ja eigentlich wissen müssen. Ich fand den Vortrag äußerst interessant und habe gar nicht gemerkt, wie schnell die 2:20:39 Stunden vergangen sind. Apropos, mein Kommentar war von 9:36 Uhr, deiner von 11:29 Uhr. Selbst wenn du meinen Kommentar sofort gelesen und umgesetzt hättest, 2:20:39 Stunden ergibt die Zeitdifferenz ja nicht. Was soll ich daraus jetzt für Schlußfolgerungen ziehen. 😉

    Übrigens, mir zuliebe solltest du das ohnehin nicht tun. 🙂

    Aber Du hast noch nichts zu Züchtigung geschrieben … 🙂

    Das werde ich auch nicht. Ich werde hier nicht noch ein Thema aufmachen mit wieder 400 Kommentaren oder so. Ich habe heute noch Einiges andere vor. Außerdem, ich habe noch keine Bücher von Plock gelesen, wenn ich mich jetzt recht erinnere. Meine Tochter hat eines gelesen und das fand sie sehr gut. Da müßte ich erstmal nachschauen, wie der Titel da war. Er hat ja auch vieles Evangelistisches geschrieben, nicht nur Erziehungsratgeber. Außerdem ich handele immer nach dem Vorsatz: „Prüfet alles und das Gute behaltet.“ (1. Thess. 5, 21). Das Buch, dass Plock laut deines Links angeblich empfohlen haben soll, kenne ich ebenfalls nicht. Ich weiß aber aus Erfahrung, dass in den Medien vieles verdreht dargestellt wird. Man kann da nicht alles wörtlich glauben. Wenn ich z. B. an den angeblichen Skandal Anfang des Jahres bezüglich der Predigt von Olaf Latzel denke (du wirst sicher auch was davon mitbekommen haben), der in den Medien lang und breit getreten wurde. Die ev. Kirche hat vor seiner Kirchentür protestiert und sogar die Staatsanwaltschaft hat gegen ihn ermittelt, weil er angeblich Hetze gegen Andersgläubige betrieben haben soll. Wer sich hingegen mal die Mühe gemacht hat und sich die 30 Minütige Predigt von ihm im Internet angehört hat, der kann darüber einfach nur den Kopf schütteln. Sogar atheistische Journalisten haben sich über die Aufregung der ev. Kirche diesbezüglich lustig gemacht. Die Klage wurde natürlich fallen gelassen, weil vollkommen haltlos usw. Die ev. Kirche hat sich da selbst zum Deppen gemacht. Wahrscheinlich hatte sie geglaubt, dass sie dem Pastor Latzel auf diese Weise mal eins reinwürgen kann, da er sich schon öfter als einmal der Theologie der ev. Kirche gegenüber kritisch geäußert hat. Das Wunderbare an der ganz Sache („Denen, die Gott lieben müssen alle Dinge zum Besten dienen.“ Röm. 8, 28 🙂 oder “ Ihr gedachtet es böse mit mir zu machen, aber Gott gedachte es gut zu machen“ 1. Mose 50, 20): Die Predigt haben sich jetzt Leute angehört, die sonst nie in die Kirche gegangen wären. Und wer von uns weiß schon, was Gott im Verborgenen dadurch alles bewirkt hat. Die Ewigkeit wird es einmal zu Tage bringen. 🙂

  383. Christina Says:

    PS: Und auch ich und meine Familie bin erst durch diesen angeblichen Skandal auf den ev. Pastor!!! Latzel aufmerksam geworden und seitdem hören wir uns jetzt des Öfteren mal Predigten von ihm im Internet an. 😉 Ja, so kann es gehen. Ob man jetzt noch ein bißchen Hoffnung für die ev. Kirche haben kann? Schön wäre es ja, aber ich glaube es ehrlich gesagt nicht. Leute wie Latzel sind dort wohl eher die vom Aussterben bedrohten Exoten. Aber immerhin hat er mich und meinen Mann erstmal vorläufig davon abgehalten aus der ev. Kirche auszutreten, worüber wir schon seit längerem nachdenken. Mal schauen.

  384. sapere Says:

    Christina, ich finde es bezeichnend, dass Du Liebis Vortrag als „Wort Gottes“ bezeichnest. 🙂

    Du schreibst: „Was deine Langeweile angeht…. nun ja….nicht wiedergeborene Leute halten das Wort Gottes aller Wahrscheinlichkeit nach für langweilig.“

    Wie schrieb Dein Sektenbeautragter Plock:

    „Die Gruppe hat neben der Bibel andere Schriften oder Offenbarungen, die auch von Gott inspiriert sein sollen und die Bibel ergänzen oder auslegen sollen.“

    Also: Das Wort Gottes ist nicht langweilig für mich. 🙂 Aber seine Auslegung durch einen fundamentalistischen Evangelikalen, der das Wort Gottes zu einem Groschenheft mit übernatürlichen Knalleffekten macht, langweilt mich.

    Ich nehme an, dass Du Liebis Vortrag nicht für das Wort Gottes hältst. Aber lustig ist es trotzdem, dass Dir das rausrutschte. 🙂

    Bei Liebi und Kollegen ist der immer gleiche Versuch, sich in seiner eigenen Theorie zu bestätigen. Was Liebi et al. betreiben sind Zirkelschlüsse. Im Alten Testament steht … Im Neuen Testament wird das dann erfüllt … das bedeutet, was im Alten Testament steht, muss wahr sein … weshalb auch wahr ist, was im Neuen Testament steht … usw. usf.

    Was Ihr dabei unterschlagt, ist, dass es die Bibel mit der historischen Wahrheit nicht so genau nimmt. Und dass die angeblichen Prophezeiungen so global sind, dass sie mit allerlei Tricks und Kniffen leicht „erfüllt“ werden können.

    Ein Beispiel für solche Von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Interpretationen ist der Stammbaum Jesu durch Liebi. Da wird klar festgestellt, dass die Linie Davids mit Jojachin endet. Die ehemaligen Könige sind durch Nebukadnezar plötzlich keine Könige mehr. Josef ist Handwerker und Maria Hausfrau. Beide sind arm. Wozu also die Rückführung auf David?

    Wie sich herausstellt, ist die Stammbaumfrage, die ganz entscheidende Anregung für die vorn dir so häufig kritisierte historisch-kritische Methode gewesen. Denn hier wie auch an vielen anderen Stellen zeigt sich, dass es sich bei der Bibel nicht um ein historisches Lehrbuch handelt, sondern um einen Mythos, der aus einem anderen Mythos geboren wurde: Dem JAHWE-Mythos.

    Zum Studium des Themas „Stammbaum Jesu“ empfehle ich Dir zum Einstieg die Wikipedia.

    Aber Du wirst wahrscheinlich lieber einen Sermon aus Deiner Sermondatenbank hören, um Dich in Deiner Überzeugung zu festigen. 🙂

  385. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Und dass die angeblichen Prophezeiungen so global sind, dass sie mit allerlei Tricks und Kniffen leicht „erfüllt“ werden können.

    Erkläre mir doch mal, wie Jesus auf Prophezeiungen dieser Art hier Einfluß nehmen konnte: Auf seinen Geburtsort, Verrat durch einen Freund, den Preis von 30 Silberlingen, seine Kreuzigung zusammen mit Sündern, dass seine Seite von einem Speer durchbohrt wird, Soldaten um sein Kleid würfeln, dass ihm nicht ein Knochen gebrochen wird, obwohl das sonst so üblich war (und das alles bevor die Kreuzigung von den Römern erfunden wurde) und er im Grab eines reichen Mannes beerdigt wurde, wo er selbst doch bettelarm war?

    Kann man natürlich alles mit Tricks und Kniffen manipulieren. 😉

    Aber lass mich raten: Es wurde ihm alles nachträglich angedichtet. Stimmt doch, oder? 😉

    Wozu also die Rückführung auf David?

    Ja, wozu wohl? 😉 Der Messias wurde als Nachkomme Davids vorhergesagt.

  386. sapere Says:

    Christina, ich möchte gern sehen,ob Du recht hast. Dazu würde ich mir gern einmal mit Dir zusammmen eine ganz konkrete Prophezeihung anschauen. Wärst Du so lieb, mir mal die Prophezeihung im AT mit konkreter Bibelstelle und dann ihr konkretes Eintreffen mit Bibelstelle zu nennen?!

  387. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Läßt sich machen. 🙂

    Micha 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.

    Matthäus 2,1 Als Jesus geboren war in Bethlehem in Judäa zur Zeit des Königs Herodes …

  388. sapere Says:

    Sehr gut. Dann nehmen wir uns mal diese „Prophezeihung vor.

    Was steht also dort bei Micha 5:1:

    „Und du Bethlehem Ephrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir kommen, der in Israel HERR sei, welches Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist“

    Die englische Version (Kings James Bible) dieses Verses liest sich so:

    „But thou, Bethlehem Ephratah, though thou be little among the thousands of Judah, yet out of thee shall he come forth unto me that is to be ruler in Israel; whose goings forth have been from of old, from everlasting.“

    Da ist nicht mehr von einer Stadt die Rede, sondern von „Tausenden“. In einr weiteren englischen Übersetzung steht dort an der Stelle nicht Stadt sondern „Clan“. Die Bedeutung von Clan, sollte Dir bekannt sein.

    Bethlehem und Ephrata sind im größten Teil der Bibel also die Namen für Stammväter und Mütter des Stamms der Judäer.

    Siehe dazu 1. Chronik 4:1-4

    „Die Kinder Juda’s waren: Perez, Hezron, Karmi, Hur und Sobal. (1. Chronik 2.4-5) (1. Chronik 2.7) (1. Chronik 2.19) (1. Chronik 2.50) 2 Reaja aber, der Sohn Sobals, zeugte Jahath. Jahath zeugte Ahumai und Lahad. Das sind die Freundschaften der Zorathiter. (1. Chronik 2.53) 3 Und dies ist der Stamm des Vaters Etams: Jesreel, Jisma, Jidbas; und ihre Schwester hieß Hazlelponi; 4 und Pnuel, der Vater Gedors, und Eser, der Vater Husas. Das sind die Kinder Hurs, des ersten Sohnes der Ephrata, des Vaters Bethlehems“

    Siehe weiterhin 1. Chronik 2.19 und 1. Chronik 2.50.

    Darüber hinaus verweist die „Prophezeihung“ des Micha auf einen Heerführer, der die Assyrer niederwerfen wird. Das ist nachzulesen in Micha 5:4:

    „Und er wird unser Friede sein. Wenn Assur in unser Land fällt und in unsre Häuser bricht, so werden wir sieben Hirten und acht Fürsten wider ihn bestellen, (Jesaja 9.5) (Epheser 2.14) 5 die das Land Assur verderben mit dem Schwert und das Land Nimrods mit ihren bloßen Waffen. Also wird er uns von Assur erretten, wenn er in unser Land fallen und in unsre Grenzen brechen wird.“

    Das war eine „Prophezeihung“ – aus demselben Buch – die übrigens nie „eintrat“.

    Warum also auch immer die Autoren den Matthäus- und des Lukasevangeliums dachten, es sei wichtig Jesus in in der „Stadt“ Betlehem zu gebären, sie ließen es geschehen. Aber wie war das nun? Lebten Maria und Joseph in Nazareth und zogen zur Schätzung nach Bethlehem oder lebten sie in Betlehem und flohen dann nach Ägypten um später durch eine Weisung eines Engels nach Nazareth zu ziehen?

    Matthäus und Lukas jedenfalls schreiben das unterschiedlich. Bei Matthäus befanden sich Jesus und seine Eltern in einem „Haus“ als die drei Weisen aus dem Morgenland kamen. Bei Lukas hielten sie sich übergangsweise im Stall einer Herberge auf.

    Am Ende steht bei Matthäus, dass sie – nach(!) ihrer Flucht aus Bethlehem – nach Nazareth zogen und dass sich damit die Prophezeihung erfüllte, dass Jesus Nazarener heißen solle. Aber im Alten Testament wird nirgendwo eine solche Prophezeihung gemacht!? 🙂

    Alles in allem ist die Sache also nicht ganz so klar, wie Du sie sehen möchtest. Und ich freue mich auf Deine Erklärungen für diese schwerwiegenden Widersprüche.

  389. sapere Says:

    Liebe Christina, ich nehme an, Du hast Dich bereits sehr intensiv mit dieser Frage nach der prophetischen Vorhersage und historischen Wahrheit der Geburt Jesu beschäftigt.

    Und sicher wirst Du auch wissen, dass diese Fragestellung einen ebenso wichtigen Markstein der Differenz zwischen historisch-kritischer Methode und Evangelikalismus darstellt.

    Die Widersprüche zwischen Matthäus und Lukas einerseits und ihre Widersprüche zu den historisch bekannten Fakten andererseits, lassen nur einen zuverlässigen Schluss zu: Die Weihnachtsgeschichte ist ein Mythos.

    Wichtige Einstiegsinformationen zur Diskussion um diese Frage findest Du wieder bei Wikipedia:
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Weihnachtsgeschichte

    Hast Du eine andere Erklärung für die dort benannten Widersprüche der Evangelien und der historischen Fakten?

  390. Christina Says:

    @sapere aude:

    Bin in Zeitdruck. Hoffe, ich habe das jetzt so einigermaßen hinbekommen. Wenn nicht, kannst du ja selbst noch ein bißchen weiterforschen. Natürlich in meine Richtung … versteht sich ja von selbst. 😉 Schau dich einfach mal nach Argumenten um, die deine Thesen zu widerlegen scheinen. Wäre doch auch mal ein schönes Experiment für dich. Du stehst doch auf Experimente, wenn ich mich recht erinnere? 😉

    Also dann mal los:

    Die englische Version (Kings James Bible) dieses Verses liest sich so:

    Es ist doch nicht wichtig, was in einer englischen Übersetzung steht, auch nicht was in einer deutschen Übersetzung steht, sondern was im griechischen Urtext steht. Übersetzungen können immer fehlerhaft oder sagen wir besser, nicht zu immer 100 % genau den gemeinten Begriff treffen. Manchmal kann ein Begriff mehrere Bedeutungen haben und die richtige ergibt sich erst aus dem Zusammenhang. Dafür gibt es ja viele Beispiele. Man müßte also mal schauen, welche Übersetzung den griechischen Urtext am treffendsten wiedergibt. Das wäre der 1. Punkt.

    Der 2. Punkt ist, du kannst 1. Chronik 4 nicht als Vergleich für die Bedeutung des Namens Bethlehem heranziehen. Mag sein, dass in 1. Chronik der Name Bethlehem die Bezeichnung für Stammväter und Stammmütter ist. In Micha 5, 1 ist er das aber nicht. Das geht aus dem Zusammenhang hervor, dass Bethlehem als die kleinste unter den (meinetwegen auch tausenden) Städten bezeichnet wird.

    Darüber hinaus verweist die „Prophezeiung“ des Micha auf einen Heerführer, der die Assyrer niederwerfen wird. Das ist nachzulesen in Micha 5:4:

    Glaubst du wirklich, dass solch ein „menschlicher“ Heerführer (also ein ganz normaler Mensch) ein paar Verse vorher, nämlich in Micha 5, 1, als einer, dervon Anfang und von Ewigkeit her da warbezeichnet werden würde? Sorry, aber das erscheint mir absurd.

    Nein, Micha 5, 1 schaut voraus auf die Geburt des Einen, der Herrscher in Israel war, dessen Hervorgehen (o. Hervorgänge, Ausgänge) von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her war. Diese Worte zeigen die Ewigkeit des Messias und reden deshalb von seiner Göttlichkeit.

    Weil es zwei Bethlehems im Heiligen Land gab, bezeichnet Micha es genauer als Bethlehem Efrata, gut neun Kilometer südlich von Jerusalem. Übrigens ein weiteres Indiz dafür, dass hier in Micha 5, 1 mit Bethlehem eine Stadt gemeint ist und keine Bezeichnung für Stammväter oder Stammmütter in diesem Falle.

    Als sich Herodes zusammen mit den religiösen Führern versammelte, um herauszufinden, wo der Messias geboren sein könnte, da zitierten diese Schriftgelehrten sofort Micha 5, 1.2, der Bethlehem im Land Juda als Geburtsort des Königs angibt. Daraufhin machten sich die Weisen auf den Weg dorthin. (Der Text des Propheten Micha nennt die Stadt „Bethlehem Ephrata“. Weil es in Palästina mehr als eine Stadt gab, die Bethlehem hieß, bezeichnet das eine Stadt im Gebiet von Ephrata in den Stammesgrenzen Judas.)

    Matthäus und Lukas jedenfalls schreiben das unterschiedlich. Bei Matthäus befanden sich Jesus und seine Eltern in einem „Haus“ als die drei Weisen aus dem Morgenland kamen. Bei Lukas hielten sie sich übergangsweise im Stall einer Herberge auf.
    Am Ende steht bei Matthäus, dass sie – nach(!) ihrer Flucht aus Bethlehem – nach Nazareth zogen und dass sich damit die Prophezeihung erfüllte, dass Jesus Nazarener heißen solle. Aber im Alten Testament wird nirgendwo eine solche Prophezeihung gemacht!?

    Dazu kannst du mal folgenden kurzen Link lesen: http://www.bibelcenter.de/bibel/widerspruch/d-wds06.php

    Am Ende steht bei Matthäus, dass sie – nach(!) ihrer Flucht aus Bethlehem – nach Nazareth zogen und dass sich damit die Prophezeihung erfüllte, dass Jesus Nazarener heißen solle. Aber im Alten Testament wird nirgendwo eine solche Prophezeihung gemacht!?

    William Mac Donald schreibt in seinem Kommentar zum NT von zwei verschiedenen Deutungen. Die für mich wahrscheinlichste ist die, dass mit Nazoräer jemand gemeint ist, der aus Nazareth stammt, eine Stadt, die vom Rest der Bevölkerung verachtet wurde. Nathanael drückt das durch die damals sprichwörtliche Frage aus: „Kann aus Nazareth etwas Gutes kommen?“ (Joh. 1, 46). Der Spott, mit dem diese Stadt betrachtet wurde, traf auch ihre Einwohner. Wenn es deshalb in Vers 23 heißt: „Er wird Nazoräer genannt werden“, heißt das, dass er verachtet werden würde. Auch wenn wir keine Prophzeiung finden können, dass Jesus Nazoräer genannt wird, so gibt es doch eine, die von ihm sagt, er würde „verachtet und von den Menschen verlassen“ werden (Jes. 53, 3). Eine andere sagt, er sei ein Wurm und kein Mensch, ein Spott der Leute und verachtet vom Volk (Ps. 22, 7). Die Propheten benutzten also nicht die genauen Worte, wie sie in Matthäus stehen, doch dem Sinn nach entspricht V. 23 diesen Prophezeiungen.

    Außerdem finde ich, man sollte bei seinen ganzen Überlegungen nicht außer acht lassen, dass Matthäus ein Jude war und sich im AT bestens auskannte. Er würde kein Wort (Nazarener) als Prophezeiung anführen, wenn es keinen Sinn ergäbe. Den Lesern seines Evangeliums wäre das nämlich auch aufgefallen. Anscheinend ergab es für die Leute damals Sinn. Ich finde, dass die Darlegung von William Mac Donald am Logischsten ist. 😉

  391. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

      „Es ist doch nicht wichtig, was in einer englischen Übersetzung steht, auch nicht was in einer deutschen Übersetzung steht, sondern was im griechischen Urtext steht (…) Das wäre der 1. Punkt.“

    Es ging mir auch gar nicht um die englische oder deutsche Übersetzung. Aber da wir beide des Griechischen oder Lateinischen, geschweige des Hebräischen(!), aus dem der Micha-Text ja ursprünglich stammt, nicht mächtig sind, ging es mir nur darum zu zeigen, dass das Wort, dass da zur näheren Erklärung des Namens „Betlehem“ steht, sehr viele unterschiedliche Dinge bedeuten und auch im Kontext(!) unterschiedlich gelesen werden kann, nämlich dass der zukünftige Messias vom Stamm der Judäer kommen soll.

    Ich habe nochmal nachgelesen. Im Hebräischen wird eine Stadt mit Artikeln im weiblichem Geschlecht bezeichnet. Im hebräischen Original des Micha-Textes wird aber eine männliche Apposition genutzt, die nie im Zusammenhang mit einer Stadt oder einem Ort, sondern immer mit Bezug auf Personen genutzt wird.

    Hier noch einmal die englische Version:

    Christina, Du schreibst weiter:

      „Der 2. Punkt ist, du kannst 1. Chronik 4 nicht als Vergleich für die Bedeutung des Namens Bethlehem heranziehen. Mag sein, dass in 1. Chronik der Name Bethlehem die Bezeichnung für Stammväter und Stammmütter ist. In Micha 5, 1 ist er das aber nicht. Das geht aus dem Zusammenhang hervor, dass Bethlehem als die kleinste unter den (meinetwegen auch tausenden) Städten bezeichnet wird.“

    Ich sage es noch einmal, die korrekte Übersetzung ist nicht Städte sondern entweder „unter den Tausenden“ oder „unter den Clans“ … aber nicht den „tausenden Städten“. Das Wort „Stadt“, steht da im Hebräischen Original auf keinen Fall.

    Denn selbst in Matthäus 2: 6 – der ja Micha zitiert – steht:

    „Und du Bethlehem im jüdischen Lande bist mitnichten die kleinste unter den Fürsten Juda’s“

    Die kleinste unter den „Fürsten“ Judas?

    Da stimmt was nicht 🙂 Nicht nur, dass Matthäus nicht von einer Stadt spricht. Er kehrt das Original von Micha sogar noch um, indem er sagt, Betlehem sei „mitnichten“ die(!) kleinste unter den „Fürsten“.

    Du siehst, das mit den Übersetzungen geht hier ziemlich schief. Eine weitere Übersetzungsmöglichkeit ist nicht „kleinste“ sondern „unbedeutenste“.
    Aber das nur am Rande.

    Man kann also sehr wohl Verse aus den Chroniken zur Begriffsklärung von Betlehem heranziehen. Denn wenn „Betlehem“ der unbedeutendste Clan unter den judäischen Clans ist, dann macht das Ganze Sinn. Und noch mehr Sinn macht es, wenn man weiß, dass im hebräischen Original männliche Appositionen genutzt werden, die ausschließlich mit Bezug auf Personen eingesetzt werden.

    Du schreibst weiter:

      „Glaubst du wirklich, dass solch ein „menschlicher“ Heerführer (also ein ganz normaler Mensch) ein paar Verse vorher, nämlich in Micha 5, 1, als einer, dervon Anfang und von Ewigkeit her da warbezeichnet werden würde? Sorry, aber das erscheint mir absurd.“

    Ich sag es ja ungern, aber die korrekte Übersetzung der letzten Worte von Micha 5:1 aus dem Hebräischen ist nicht „der von Anfang und Ewigkeit“ her war, sondern „aus alten Zeiten“.

    Du schreibst weiter:

      „Nein, Micha 5, 1 schaut voraus auf die Geburt des Einen, der Herrscher in Israel war, dessen Hervorgehen (o. Hervorgänge, Ausgänge) von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her war. Diese Worte zeigen die Ewigkeit des Messias und reden deshalb von seiner Göttlichkeit.“

    Das möchtest Du gern glauben. Aber ich muss Dich da leider enttäuschen. 🙂 Es geht also nicht um einen „Gott“. Und selbst wenn. Selbst wenn Jesus gemeint gewesen wäre. Und selbst wenn er Gott wäre. Was ist dann mit dieser Prophezeihung? Warum ist sie nie eingetreten?

    Du schreibst weiter:

      Als sich Herodes zusammen mit den religiösen Führern versammelte, um herauszufinden, wo der Messias geboren sein könnte, da zitierten diese
      Schriftgelehrten sofort Micha 5, 1.2, der Bethlehem im Land Juda als Geburtsort des Königs angibt. Daraufhin machten sich die Weisen auf den Weg dorthin. (Der Text des Propheten Micha nennt die Stadt „Bethlehem Ephrata“. Weil es in Palästina mehr als eine Stadt gab, die Bethlehem hieß, bezeichnet das eine Stadt im Gebiet von Ephrata in den Stammesgrenzen Judas.)

      Ja. Das ist die Version im Neuen Testament. Denen geht es aber gerade um die „Erfüllung“. 😉 Das heißt, dass das da so steht, ist kein Beweis, dass in Micha 5:1 ebenfalls eine Stadt gemeint war. Das ist nur der Beweis, dass Matthäus (oder die Autoren den Evangeliums) das so darstellen wollten.

      Du schreibst:

    Ah Du hast Dir was aus dem Internet gesucht, was Dir in den Kram passt. 🙂

    Du schreibst weiter:

      „William Mac Donald schreibt in seinem Kommentar zum NT von zwei verschiedenen Deutungen. Die für mich wahrscheinlichste ist die, dass mit Nazoräer jemand gemeint ist, der aus Nazareth stammt, eine Stadt, die vom Rest der Bevölkerung verachtet wurde. Nathanael drückt das durch die damals sprichwörtliche Frage aus: „Kann aus Nazareth etwas Gutes kommen?“ (Joh. 1, 46). Der Spott, mit dem diese Stadt betrachtet wurde, traf auch ihre Einwohner. Wenn es deshalb in Vers 23 heißt: „Er wird Nazoräer genannt werden“, heißt das, dass er verachtet werden würde. Auch wenn wir keine Prophzeiung finden können, dass Jesus Nazoräer genannt wird, so gibt es doch eine, die von ihm sagt, er würde „verachtet und von den Menschen verlassen“ werden (Jes. 53, 3). Eine andere sagt, er sei ein Wurm und kein Mensch, ein Spott der Leute und verachtet vom Volk (Ps. 22, 7). Die Propheten benutzten also nicht die genauen Worte, wie sie in Matthäus stehen, doch dem Sinn nach entspricht V. 23 diesen Prophezeiungen.“

    Siehste, das meine ich mit „weit hergeholt“ und „global“. Man strickt sich seine Prophezeiungen nachträglich(!) zu recht. Ich hoffe, Du merkst selber, dass das völliger Nonsens ist.

    Das ist wie ein Bogeschütze, der seinen Pfeil irgendwie quer in die Botanik schießt und dann jubelnd verkündet, exakt genau DA wollte ich hinschießen.

    Zuletzt schreibst Du:

      „Außerdem finde ich, man sollte bei seinen ganzen Überlegungen nicht außer acht lassen, dass Matthäus ein Jude war und sich im AT bestens auskannte. Er würde kein Wort (Nazarener) als Prophezeiung anführen, wenn es keinen Sinn ergäbe. Den Lesern seines Evangeliums wäre das nämlich auch aufgefallen. Anscheinend ergab es für die Leute damals Sinn. Ich finde, dass die Darlegung von William Mac Donald am Logischsten ist.“

    Logik? Deine Logik erinnert mich an die Pharisäerlogik, die Jesus in Matthäus 22:41 auf‘s Korn nimmt:

      „Da nun die Pharisäer beieinander waren, fragte sie Jesus 42 und sprach: Wie dünkt euch um Christus? wes Sohn ist er? Sie sprachen: Davids. 43 Er sprach zu ihnen: Wie nennt ihn denn David im Geist einen Herrn, da er sagt: 44 „Der HERR hat gesagt zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis daß ich lege deine Feinde zum Schemel deiner Füße“? 45 So nun David ihn einen HERRN nennt, wie ist er denn sein Sohn?“

  392. Christina Says:

    @sapere aude:

    Ich habe deine Antwort gelesen und registriert und ich könnte darauf jetzt erneut etwas erwiedern. Aber ich denke mir inzwischen, es reicht. Ich möchte an der Stelle jetzt sagen und ich hoffe, dass ich da auch in deinem Sinne spreche: Lass uns mit diesem Hin- und Her nicht länger unsere Zeit verschwenden. 🙂

  393. sapere Says:

    Liebe Christina,

    das ist ganz in meinem Sinne. Ich finde es zwar schade, jetzt wo es wirklich interessant wird … 🙂

    Aber ich verstehe Dich.

    Ich denke, das genau – also verbissen pharisäerhaftes Hin- und Her – ist es, das Jesus nicht wollte. Ich denke, er wollte, dass wir die Lebenszeit, die wir haben, nutzen, um Menschen, die unsere Hilfe und Unterstützung brauchen, zu helfen und dass wir so gut wir können und wissen, den Geboten Gottes gemäß leben. Und ich hoffe, da sind wir uns einig.

    Vielleicht können wir aus dem Streit so hervorgehen, dass wir versuchen, nicht das Trennende hervorzuheben, sondern das Verbindende. Vielleicht siehst Du ja auch bei mir etwas, das mich mit Dir verbindet und was Du gut findest.

    Und vielleicht haben wir ja in ein paar Tagen oder Wochen doch wieder Lust ein bißchen weiterzutreiten. 🙂 Wenn sich einiges gesetzt hat und wir hier und da noch eine neue Idee haben.

    Mich jedenfalls beschäftigt unsere kleine Diskussion hier sehr. Und sie macht mir sehr viel Spaß. Aber sie frißt auch viel Lebenszeit, die ich für Arbeit und Familie brauche. Da tut uns eine kleine Pause sicherlich ganz gut … und so kann ich vielleicht mal wieder einen Blogeintrag verfassen 🙂

  394. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Schön, dass wir uns da einig sind. 🙂