Zerissenheit

Juni 1st, 2015

Gegenstand dieses Blogs ist Gott. Der Begriff Gottes aus atheistischer Perspektive … und inzwischen auch aus theistischer Perspektive. Und je tiefer ich das christlich-theistische Verständnis eintauche, desto klarer wird mir der unversönliche Unterschied zwischen den Welten.

Auf der einen Seite die vernunftbasierte Interpretation weltlicher Ereignisse. Sie fußt auf Rationalismus und Empirismus, Pragmatismus und Materialismus. Es ist eine diesseitige Interpretation. Eine, die von frühester Kindheit an im schulischen und medialen Kontext vermittelt wird. Es geht um das Greifbare, das Planbare, das Lebensnotwendige, das Effektive, das Alternativlose, Todesangst und Lebensgier. Da sieht man die Weltgeschichte, Politik und Wissenschaft. Da sieht man Fortschritt, Erfindungen, philosophische Lehrgebäude. Man sieht Sklaven und Sklavenaufstände … und viele viele Millionen Tote.

Auf der anderen Seite steht die irrationale Sehnsucht nach Geborgenheit und Liebe. Diese Sehnsucht ist nicht rational begründbar, sie ist nicht Gegenstand staatlichen Handelns, kein Gegenstand von Industrie und Handel oder Politik und Wissenschaft. Geborgenheit und Liebe sind menschliche Grundbedürfnisse, die Menschen miteinander teilen müssen. Und man kann diese Gefühle in Familien und anderen Gruppen finden und leben. Und je näher wir anderen Menschen sind, desto größer die Abhängigkeit und desto größer ist auch die Gefahr für Haß und Streit, für Eifersucht und Neid. Hierfür bedarf es einiger Regeln. Diese Regeln des Zusammenlebens sind nicht objektiv begründbar, nicht rational, nicht empirisch-naturwissenschaftlich. Diese Regeln entstammen unserem irrationalen Empfinden, unserer Kommunikation darüber und unserer zwischenmenschlichen Erfahrung – Trial und Error, immer und immer wieder neu, in jeder menschlichen Generation. Ethik ist nicht rational begründbar und – anders als grundlegende Naturgesetze, die personen- und generationenübergreifend gelten – ständigem Wandel unterworfen.

Die irrationale Sehnsucht nach Geborgenheit und Liebe steht der Vernunft und dem Pragmatismus gegenüber. Geist und Gefühl sind Antipoden der Materie und der Vernunft.

Wenn ein Mensch in die Welt geworfen wird, beginnt er zu fragen nach dem was wirklich wichtig ist. Und er findet Antworten bei denen, die ihm am nächsten stehen. Er findet aber auch Antworten bei denen, die ihm seine Fragen beantworten können … oder bei denen, die behaupten es tun zu können und die am lautesten schreien.

In der Schule und in Medien (Radio, Fernsehen, Bücher, Zeitschriften) wird ein Weltbild vermittelt, in dem es um Pragmatismus oder Utilitarismus geht. Es geht um Rationalismus und Materialismus. Erfolg und Ruhm gelten als anstrebenswerte Dinge. Geld und Macht werden zelebriert. Vom Tellerwäscher zum Millionär heißt die Devise. Jeder kann es schaffen. Zunehmende Industrialisierung führt zu dem Badarf nach maschinenähnlichen Arbeitskräften, die Fließbandtätigkeiten verrichten können. Hier stören Familie, Liebe und Sehnsucht nach Geborgenheit. Es geht um Gewinnmaximierung und Selbstoptimierung.

Im Berufsalltag treten diese Werte in den Vordergrund: Unterordnung und Pflichtgefühl, Fleiß und Disziplin. Aber auch Stress und Streit, Entfremdung, Überforderung und Resignation.

Die westliche Konsum-Kultur entfaltet einen ungeheuren Sog, dem sich nur wenige entziehen können. Die zunehmende Konsumsteigerung führt jedoch zu Abhängigkeiten von Energieressourcen (Öl, Erdgas) die wiederum zu kriegerischen Auseinandersetzung … und weiterem entfesselten Konsumismus führen.

Dem entgegen steht … natürlich … die Sensucht nach Geborgenheit und Liebe. Konsum kann diese Bedürfnisse sublimieren. Durch Shoppingtouren oder Glücksspiel, Mediensucht, Drogen, Prostitution, Rausch aller Art kann man sich diese Bedürfnisse betäuben … aber es bleibt eine leere und sinnlose Befriedigung, die ein schales Gefühl und einen Kater hinterläßt … und letztlich – im Extremfall – zur Vernichtung der gesamten wirtschaftlichen Existenz und in die Depression führt.

Auch Naturwissenschaft und Philosophie stehen im Dienst dieser konsumorientierten, materialistischen Ethik. Erkenntnisstreben dient inzwischen überwiegend pragmatischen Zielen. Forschung muß ihre Nützlichkeit beweisen, um alimentiert zu werden. Kurzfristiger meßbarer Erfolg – z.B. durch Publikationsmenge oder -ansehen – gilt als Ausweis wissenschaftlicher Leistungsfähigkeit.

Aber auch diese Wissenschaftform entfremdet den Menschen von den eigentlichen Fragen. Von seinen eigentlichen Interessen. Indem Wissenschaft mit Wissenschaftsgeschichte verwechselt wird und da wo die reine Paukerei und das Auswendiglernen das Selberdenken ersetzen, entsteht eine Kultur der zunehmenden Expertise und der Profitmaximierung – aber keine Geborgenheit und Liebe, kein Frieden und keine Gerechtigkeit.

Der Konsum – als Nebensache der Existenzsicherung – ist zur Hauptsache der Sinnfindung geworden.

Dem entgegen stellt sich die Verherrlichung und Vergöttlichung der Geborgenheit und Liebe in Form der Religion des Christentums. Dieser Gegenpol entfaltet seine Wirkung durch Gemeinschaft, Überwindung zwischenmenschlicher Ängste durch gemeinsame Aktivitäten, durch Mitteilung, Gespräch, Wahrnehmung und Ernstnehmen von Ängsten und Sorgen. Das gemeinsame Erlebnis von Gesang und Ritus. Die Selbstbekräftigung innerer Bewegungen, die im Widerstreit zur Übermacht äußerer Erwartungen stehen. Kunst und Kultur als Ausdruck des Irrationalen, das hier wergeschätzt wird.

Wenn diese beiden Welten aufeinandertreffen, und die eine Welt mit der anderen begründet und erklärt werden soll, so kommt es notwendig zu Mißverständnissen. Religion – im Sinne der Befriedigung der Sehnsucht nach Geborgenheit und Liebe – läßt sich nicht mittels empiristisch-materialistischer Begrifflichkeiten begründen. Und umgekehrt lassen sich intersubjektive Wahrheitsfindung, Rationalismus und Logik nicht in der Sprache der Liebe und Geborgenheit fassen.

Aber beide können voneinander profitieren. Die Religion kann vom Rationalismus protifieren, indem dieser sie vor dem Hang zum zerstörerischen Personen- oder Sektenkult schützt. Der Rationalismus kann von der Religion profitieren, indem sie ihn vor egoistischer Überheblichkeit bewahrt.

Das eine durch das andere ersetzen zu wollen, endet im Totalitarismus auf die eine oder andere Weise. Beide Perspektiven müssen nebeneinander bestehen bleiben. Die widersprüchlichen Unterschiede gilt es auszuhalten. Das eine läßt sich durch das andere nicht ersetzen. Das eine läßt sich nicht in der Sprache des anderen Sprechen. Aber es gibt die Möglichkeit der Übersetzung, die das Beste aus beiden Kulturen bewahrt.

335 Responses to “Zerissenheit”

  1. Nemesis Says:

    Man kann es auch ganz rational und ohne jedes Pathos, ohne jede Religion knallhart so sehen:

    Altruismus, Zusammenarbeit, Mitgefühl, Liebe gegenüber den eigenen Artgenossen hat über Jahrhunderttausende unser Überleben gewährleistet. Wenn es kein Liebe unter den Menschen gibt, dann gibt es bald auch keine Menschen mehr 😎

  2. sapere Says:

    Aber das ist es doch! Genau das was ich meine. Durch die rationalistisch- naturwissenschaftliche Sprache von Liebe und Geborgenheit werden diese Dinge verzweckt. Liebe ist dann nicht mehr das größte Gefühl von allen, sondern dient allein der Fortpflanzung des „egoistischen Gens“.

    Das führt dazu, dass der Mensch in seiner Überheblichkeit versucht, Wege zu finden, wie er die Fortpflanzung ohne dieses lästige Gefühl zuwege bringt und dass er sich fragt, was das Ziel dieses Vorgangs ist: Der Übermensch. Herausgeschlagen aus dem Rohling des Menschen. Durch Selektion und natürliche Zuchtwahl.

    Da ist die Euthanasie nicht fern.

    Entscheidend ist die Sprache, die man spricht.

    Und wenn man die Liebe „ganz knallhart“ definiert, dann hat das nichts mehr mit der Liebe zu tun, die ich meine, wenn ich von Liebe spreche.

    Und wenn Du die Liebe so definierst wie Du das tust, dann führt das dazu, dass der scheinbare Zweck dieser „Überlebensstrategie“ Liebe, das Überleben der Menschheit ist.

    Was aber, wenn die Liebe mehr ist als eine Überlebensstrategie?

    Was, wenn es um mehr geht, als das Überleben der Menschheit?

    Was, wenn wir gar nicht wissen können, worum es objektiv geht, sondern einfach nur merken, dass wir verlorene Kinder im großen Universum sind und uns nach Liebe und Geborgenheit sehnen. Was sollen wir dann als erstes tun? Gegen die Klimaerwärmung kämpfen … oder soviel Liebe und Georgenheit schenken wie es geht?

  3. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ich sage ja nicht, dass ich persönlich nur mein eigenes Überleben mittels der Liebe sichern will, das wäre irgendwie ziemlich schwachsinnig, es wäre keine Liebe, sondern purer Egoismus. Ich sagte lediglich, dass man es „auch ganz rational und ohne jedes Pathos, ohne jede Religion knallhart so sehen“ kann, dass der Mensch ohne Liebe, Altruismus usw schlicht nicht überleben kann. Damit wollte ich jedoch Deine Argumentation in keiner Weise negieren, sondern vielmehr jene ansprechen bzw miteinbeziehen, die keinen Zugang zur Religion haben. Wenn ein Mensch Liebe nicht bloss als „egoistisches Gen“ betrachtet, sondern so wie Du wirklich im Herzen empfinden kann, umso besser.

    Gegen den Klimawandel zu „kämpfen“ halte ich für ebenso aussichtslos, wie zB gegen die Gravitation zu kämpfen. Was wir wohl tun können, ist, unseren eigenen Lebenstil anzupassen.

  4. Nemesis Says:

    Kurzgefasst:

    Mein Wohl ist auch das Wohl der Anderen und das Wohl der Anderen ist auch mein eigenes Wohl. Daran führt kein Weg vorbei.

  5. Christina Says:

    Mein Wohl ist auch das Wohl der Anderen und das Wohl der Anderen ist auch mein eigenes Wohl. Daran führt kein Weg vorbei.

    Also, ich finde nicht, dass der Satz so stimmt. Mein „Wohl“ – bei KIK oder sonstwo billig Klamotten kaufen zu können – ist nicht das „Wohl“ der Näherinnen z. B. in Bangladesch. Man könnte gut und gerne sagen, mein Wohl beruht auf dem Elend der Anderen, ob ich das nun wahrhaben will oder nicht. Es gibt auch hier in den Wohlstandsländern Menschen, die nicht so viel Geld zur Verfügung haben und darauf angewiesen sind, diese in Ausbeutung produzierten Waren zu kaufen. Anscheinend kann die Menschheit ohne Liebe und Altruismus sehr gut überleben. Hat schon immer irgendwie funktioniert. Manchen geht es dabei gut und sehr gut und andere bleiben auf der Strecke. War es jemals anders?

  6. sapere Says:

    Christina, Du verwechselst hier das Sein mit dem Sollen. Tatsächlich ist es so, dass Menschen anders handeln als sie sollten. Wenn sie erkennen würden, dass mein Wohl das Wohl der anderen ist, würden sie keine KiK-Klamotten kaufen … und man ist … auch wenn man sehr wenig verdient, nicht auf KiK angewiesen.

    Was Nemesis meint, ist wohl der Altruismus im Rahmen der „Ingroup“. Das führt jedoch auch immer zu Intergruppenkonflikten. Wer sich da raus hält und stattdessen beide Gruppen unterstützt hat eine größere Überlebenswahrscheinlichkeit als eins der Gruppenmitglieder, die in einem Ressourcenkonflikt stehen. So ging es beispielsweise den Waffenproduzenten und Kriegsinvestoren über die letzten Jahrhunderte prima. Und auch die Schweiz hatte in den letzten größeren Kriegen keine außergewöhnlich großen Verluste.

  7. sapere Says:

    Christina, da Deine Kommentare immer wieder im Spamfilter landen, könntest Du bitte eine andere Emailadresse benutzen? Kann ja auch eine Phantasieadresse sein. Muss nur ein @ und einen Punkt enthalten. So läßt sich sicher leichter kommunizieren.

  8. Nemesis Says:

    @Christina

    In einer globalisierten Welt wird das Elend, das zB durch KiK ect verursacht wird, garantiert zB in Form von Flüchtlingen auf uns zurückkommen (siehe das beschämende Drama im Mittelmeer)- das meinte ich ua mit der Aussage, dass mein Wohl auch das Wohl der anderen ist und vice versa. Wenn zB in Deutschland immer mehr Menschen unter die Armutsgrenze falllen, dann wird das irgendwann auch die Reichen betreffen, die Kriminalitätsrate wird steigen, die Übergriffe auf Leute, die noch Besitz haben, werden zunehmen, den Reichen wird es zunehmend ungemütlicher werden (deswegen betreiben sie zZt eine immer stärkere Abschottung durch Sicherheitsdienste, Video- Überwachung, hohe Mauern etc), populistische Parteien vom extremen linken oder rechten Rand werden Zulauf gewinnen. Wenn für das Wohl der Unterschicht aufgrund übelster Ungerechtigkeit und massloser Gier einer privile-Gier-ten Minderheit nicht ausreichend gesorgt ist, dann wird das garantiert auch für die noch Privilegierten höchst ungemütlich werden, das lehrt die Geschichte mehr als eindeutig. “A hungry mob is a angry mob!” (Bob Marley). Ich kenne in meiner Stadt (eine der ärmsten Städte Deutschlands) eigentlich niemanden, der nicht darauf wartet, “dass es endlich losgeht” 😎

    Ich habe extrem wenig Geld zur Verfügung und erlaube mir den Luxus, trotzdem nicht bei KiK zu kaufen. Ich besitze zZt eine einzige Hose, die ich nun schon ca. 6 Jahre trage. Ich besitze ein einziges paar Schuhe. Wer wirklich wach durch die Welt läuft, der findet unzählige Möglichkeiten, sich vom unseligen Fluch der Ausbeutung und der Konsumsucht freizumachen. Es gibt zB jede Menge Seconhand Läden. Es kommt auf die eigenen Ansprüche an. Es kommt auf den Grad der eigenen Freiheit an. Konsumschafe sind nicht frei, im Gegenteil, sie haben überhaupt kein eigenes Leben, sie sind extrem unfreie, eindimensionale Abziehbilder einer dekadenten, extrem blinden und ignoranten Spass-Gesellschaft (die drei Affen, nichts hören, nichts sehen, nichts sagen ausser “mäh mäh mäh”), die sich im Niedergang befindet. Wer viele Wünsche hat, ist nicht frei. Freiheit erlangt man nicht dadurch, dass man immer mehr Wünsche züchtet und diese mit immer mehr Geld zu erfüllen sucht (Rat Race), sondern indem man sich frei macht vom Viel-Wünschen 🙂

    Wenn die reiche Minderheit auf diesem globalisierten Planeten, die ihren Reichtum aufgrund unsäglicher Ungerechtigkeit und Ausbeutung erlangt hat, nicht bereit ist, gerecht und angemessen zu teilen, dann wird sie von der schieren Masse der Elenden mit in den Abgrund gerissen werden 🙂 Das meinte ich mit dem eigenen Wohl und dem Wohl der Anderen.

  9. Nemesis Says:

    „ Reicher Mann und armer Mann
    standen da und sahn sich an.
    Und der Arme sagte bleich:
    »Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich«.“

    Berthold Brecht, Kindergedicht “Alfabet”

  10. Nemesis Says:

    Man kann es natürlich auch christlich formulieren:

    Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.

    Das kann Segen oder auch Fluch beinhalten. Wenn jemand nicht in der Lage ist, den anderen zu lieben, dann ist er auch nicht in der Lage, sich selbst zu lieben und vice versa 🙂

  11. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Was Nemesis meint, ist wohl der Altruismus im Rahmen der “Ingroup”.

    Es wird sich zeigen, dass es in einer globalisierten Welt keine Outgroups mehr geben wird. In einer globalisierten Welt wird sich zeigen, dass wir alle in einem Boot sitzen und auf Gedeih oder Verderb aufeinander angewiesen sind, es wird sich zeigen, dass es in Wahrheit nur eine einzige Ingroup gibt:

    Die gesamte Menschheit 🙂

  12. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Ich weiß es noch nicht, vielleicht überlege ich mir das mal mit der neuen E-Mail Adresse. Da ich hier aber gerade wieder einen Link schicke, macht das wohl wenig Sinn. 😉

    Eigentlich wollte ich auch gar nicht mehr kommentieren. Vielleicht ist es diesmal auch das letzte Mal.

    Verabschiedet hatte ich mich ja eigentlich auch schon vor ein paar Tagen und euch Beiden alles Gute gewünscht. 🙂

    Generell gäbe es aber die Möglichkeit, den Blog so einzustellen, dass Kommentare erst ab 2 Links im selben Kommentar im Spam-Ordner verschwinden. Bzw. wenn der Kommentar gar keinen Link enthält, dann wird er auch sofort angezeigt. So etwas wie bei dir erlebe ich das erst Mal. Du bist wohl übervorsichtig. 😉

    Aber meinetwegen brauchst du dir wiederum keine Umstände machen. Ist alles in Ordnung. 🙂

    @ Nemesis:
    Vieles was du schreibst, sehe ich tatsächlich ähnlich wie du. Ordne aber von meinem Weltbild her manches anders ein.

    Wenn für das Wohl der Unterschicht aufgrund übelster Ungerechtigkeit und massloser Gier einer privile-Gier-ten Minderheit nicht ausreichend gesorgt ist, dann wird das garantiert auch für die noch Privilegierten höchst ungemütlich werden,

    JEIN, würde ich mal sagen. Die privilegierte Oberschicht hat schon was aus der Geschichte gelernt. Sie weiß: Solange hier in Deutschland die sozialen Sicherungssysteme wie HartzIV und Grundsicherung noch funktionieren, können sie sich gemütlich zurücklehnen. Denn, man kann auch mit Hartz IV oder Grundsicherung noch ganz gut leben. Ich weiß das aus Erfahrung. Man hat sein Auskommen. Mir hat es gereicht, weil ich auch mit Wenigem zufrieden bin. Und solange der Mensch noch etwas zu verlieren hat, wird es zu keinem gewalttätigen Aufstand kommen. Gefährlich wird es erst, wenn er wirklich am Hungertuch nagen müßte. Dann wäre ihm wahrscheinlich alles egal, weil er nichts mehr zu verlieren hat (außer sein Leben.

    Nicht umsonst läßt man es also den kleinen Leuten hier in Deutschland noch so relativ gut gehen (Berechnung?) und beutet lieber die Menschen in anderen Ländern aus. Ich sehe das als eine Art Kreislauf. Die privilegierte Oberschicht sorgt dafür, dass sich die kleinen Leute noch das Lebensnotwendige leisten können. Das erreicht sie dadurch, dass sie anderswo billig produzieren läßt, woran sie natürlich selbst auch noch verdient, ist klar. Dafür braucht sie keine Angst vor einem gewalttätigen Aufstand hier im Land zu haben. Wie gesagt, ich persönlich glaube nicht, dass die Zeit dafür reif wäre. Alle meckern zwar, aber bleiben doch relativ ruhig.

    Außerdem, was wäre die Alternative? Sozialismus? Hatten wir schon. Ich bin in der DDR groß geworden. Hat auch nicht funktioniert. Mit unerlösten Menschen kann man eben keine erlösten Verhältnisse schaffen. Egal in welchem System auch immer man versucht, gerechtere Verhältnisse herzustellen, es wird letztendlich immer am Menschen scheitern. Die Bibel beschreibt den Zustand und das Elend der Menschheit in der Beziehung schon sehr treffend. Und sie zeigt auch den Ausweg. Der Mensch hört das nur nicht gern.

    Wenn die reiche Minderheit auf diesem globalisierten Planeten, die ihren Reichtum aufgrund unsäglicher Ungerechtigkeit und Ausbeutung erlangt hat, nicht bereit ist, gerecht und angemessen zu teilen, dann wird sie von der schieren Masse der Elenden mit in den Abgrund gerissen werden.

    Da sehe ich momentan noch keine Gefahr. Und möchte daran erinnern, es gibt ja auch noch die Sicherheitszäune, Videoüberwachungen und Sicherheitsdienste. 😉

    Wenn jemand nicht in der Lage ist, den anderen zu lieben, dann ist er auch nicht in der Lage, sich selbst zu lieben und vice versa

    Na ja, ich weiß nicht, Egoismus ist ja gerade Selbstliebe.

    Jeder Mensch liebt sich von Natur aus selbst.

    Hier ist noch eine aufschlußreiche Erklärung zu deinem Bibelzitat mit der „Nächstenliebe“ (falls es interessiert). Es ist das Script eines Vortrags, den man auch in der Sermon-Predigtdatenbank hören kann:

    http://bitflow.dyndns.org/german/WilfriedPlock/Ist_Selbstliebe_Biblisch_19960717.pdf

    Kleine Anmerkung von mir dazu noch, damit es nicht zu Mißverständnissen kommt:

    Erklärung „Hass“ in Lukas 14, 25 – 27:
    Im Hebräischen gib es keine Steigerungsform (z.B. groß, größer, am größten). Die hebräische Sprache kennt keinen Komperativ (hier: größer). Will der Hebräer sagen: „Du bist größer als ich“ dann muss er sagen: „Ich klein, du groß“. Er muss dies in starken Gegensätzen ausdrücken. Wenn er sagen will: „Du sollst Gott mehr lieben als Vater und Mutter“ dann muss er es so ausdrücken: „Vater und Mutter hassen, Gott lieben“. Vater und Mutter hassen, würde außerdem gegen das Gebot verstoßen, „Ehre Vater und Mutter“. Es bedeutet also, Jesus mehr lieben als…. 🙂

  13. Nemesis Says:

    @Christina

    JEIN, würde ich mal sagen. Die privilegierte Oberschicht hat schon was aus der Geschichte gelernt. Sie weiß: Solange hier in Deutschland die sozialen Sicherungssysteme wie HartzIV und Grundsicherung noch funktionieren, können sie sich gemütlich zurücklehnen.

    Das ist sicher nicht ganz falsch. Vermutlich wird der Aufstand auch weniger von der Unterschicht, als vielmehr von der Mittelschicht kommen (siehe Pegida, Hass auf Migranten etc), denn die Mittelschicht hat noch Pfründe zu verlieren. Die Unterschicht hat sich ans Elend gewöhnt, hat zuviele Sorgen, um einen organisierten Aufstand zu wagen. Ich gehöre und gehörte immer schon zur Unterschicht, bin sogar stolz darauf, wollte nie was anderes sein. Ganz unten kann man viel lernen, ich habe da für mich persönlich das Wesentliche gelernt: Leben ist Leiden, man bekommt nichts geschenkt und am Ende warten Alter, Krankheit und Tod. Die Unterschicht hat mich vollkommen desillusioniert und ich liebe nichts mehr, als die vollkommene Desillusionierung (was eben Klarsicht mit sich bringt), daher habe ich Glaube und Hoffnung fahren lassen. Ich bin ziemlich buddhistisch orientiert, eine, wenn nicht die wesentliche Übung des (Theravada) Buddhismus ist Satipatthana, wozu auch die sog. Leichenfeldbetrachtung gehört. Das Ziel der indischen Religionen ist nicht das ewige Leben, sondern aus dem Kreislauf der Wiedergeburten auszutreten.

    Nun denn, eines ist sicher: Die Paranoia der Oberschicht wächst von Tag zu Tag, daher auch dieser kindische Überwachungswahn, der immer groteskere Formen annimmt. Und der Klimawandel könnte sehr schnell zu Aufständen führen. In den USA hat das Pentagon bereits im vergangenen Jahr den Klimawandel offiziell zur Gefahr für die nationalen Sicherheit erklärt und Obama sagte kürzlich, der Klimawandel sei eine weitaus grössere Gefahr, als der (islamistische) Terrorismus. Damit hat er vollkommen Recht. Kalifornien (40 Millionen Menschen) könnte evt bereits dieses Jahr aufgrund extremen Wassermangels den Bach runtergehen. Kalifornien ist das Herz des Kapitalismus.

    Gefährlich wird es erst, wenn er wirklich am Hungertuch nagen müßte. Dann wäre ihm wahrscheinlich alles egal, weil er nichts mehr zu verlieren hat (außer sein Leben).

    Daher haben Gruppierungen wie ISIS auch solch grossen Zulauf. Diese Leute kennen keine Gnade, weil sie selbst nie Gnade erfahren haben.

    Außerdem, was wäre die Alternative? Sozialismus? Hatten wir schon. Ich bin in der DDR groß geworden. Hat auch nicht funktioniert. Mit unerlösten Menschen kann man eben keine erlösten Verhältnisse schaffen.

    Sehe ich genauso. Am Ende bildet sich immer eine privilegierte Schicht heraus, die den Rest drangsaliert und ausbeutet. Daher habe ich auch den Glauben an und die Hoffnung auf die Politik schon vor Jahrzehnten fahrenlassen.

    Egoismus ist ja gerade Selbstliebe. Jeder Mensch liebt sich von Natur aus selbst.

    Dann war also der Nazarener ein Egoist?

  14. Nemesis Says:

    Ich persönlich unterscheide zwischen Egoismus und Selbstliebe. Egoismus bedeutet meiner Ansicht nach, sich nicht um die Belange der Anderen zu scheren, sondern nur um die eigenen Belange. Selbstliebe jedoch bedeutet meiner Ansicht nach, die Anderen in sich selbst wiederzuerkennen und in den Anderen sich selbst wiederzuerkennen (und zu begrüssen, zu achten).

    Übrigens behauptet ja auch der Kapitalismus, dass Egoismus natürlich sei, dass also jeder von Natur aus ein Egoist sei. Und nicht nur das:

    Der Kapitalismus behauptet sogar, dass Egoismus und auch die Gier eine gute Sache seien und dass gerade der egoistische, gierige Antrieb des Egoismus des Individuums zum Wohle aller führen würde. Welch eine Verdrehung der Tatsachen, hier wird die Wahrheit schlicht zugunsten des Egoismus und der Gier einfach auf den Kopf gestellt. Gerade dieser verdrehte Ansatz wird den Kapitalismus am Ende vernichten, er wird einfach implodieren, daher braucht man ihn nichtmal zu bekämpfen, Geduld ist alles, was man braucht 🙂

  15. Nemesis Says:

    Wenn ein Egoist einen Bettler auf der Strasse sieht, dann wird er sagen „Geh lieber arbeiten, Du faule Sau!“ (habe ich schon oft beobachtet) und weitergehen. Aber ein Mensch, der die Freiheit hat, sich selbst und andere zu lieben, der wird schlicht in dem Bettler sich selbst wiedererkennen und realisieren, dass er schon Morgen selbst ein Bettler sein könnte, dass jeder Morgen schon in derselben Lage sein könnte. Und so empfindet er echtes Mitgefühl, echte Liebe, Empathie dem Bettler, gegenüber, er fühlt das Leiden des Bettlers so, als sei es sein eigenes Leiden.

    Im Grunde sind Egoisten Selbst- und Fremdquäler, sie sind nicht in der Lage, weit und frei zu werden, sondern sie sind kleingeistig und unfrei und so bezahlen sie einen hohen Preis für ihren Egoismus. Man betrachte die sog. „oberen Zehntausend“ (und auch weite Teile der Mittelschicht!), eine Bande von Egoisten, die in der Hauptsache völlig abgeschlossen in ihrer eigenen kleinen Welt leben, kleingeistig, gierig, egoistisch, unfrei. Mit Liebe hat das sicher nichts zu tun (ausser mit der Liebe zum Geld). Sie reisen mit schwerem Gepäck, dass bringt der von ihnen so gepriesene Materialismus nunmal mit sich. Daher sind sie meiner Ansicht nach wirklich zu bedauern, jene Egoisten, ich würde niemals mit ihnen tauschen wollen, für kein Geld der Welt.

  16. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Die Unterschicht hat mich vollkommen desillusioniert und ich liebe nichts mehr, als die vollkommene Desillusionierung (was eben Klarsicht mit sich bringt), daher habe ich Glaube und Hoffnung fahren lassen.

    Desillusionierung hört sich schon mal gut an. Wenn du vielleicht eines Tages auch von dir selbst desillusioniert bist, dann bringst du eigentlich die besten Voraussetzungen mit, um Christ zu werden. 😉

    Daher habe ich auch den Glauben an und die Hoffnung auf die Politik schon vor Jahrzehnten fahrenlassen.

    Nur auf die Politik oder auch auf die Menschheit im allgemeinen? Dann kann ich dich beglückwünschen. 🙂

    Ich hoffe, ich nerve dich nicht – ich habe hier mal ein Büchlein, das kann man online kostenlos lesen. Ich schicke jetzt mal nicht den Link, sonst landet mein Kommentar wieder im Spam-Ordner und ich habe mir ganz umsonst eine neue E-Mail-Adresse eingerichtet (was mich viel Zeit gekostet hat, da ich, was Computer angeht ein ziemlicher Analphabet bin – na ja, beim nächsten Mal klappt es dann vielleicht schon besser :)). Am besten mal bei Google folgendes eingeben:

    Jesus unsere Chance PDF Wilhelm Busch

    (es handelt sich nicht um den Wilhelm Busch von Max und Moritz 😉 )

    Dann war also der Nazarener ein Egoist?

    Wenn ich von „Mensch“ rede, dann meine ich immer den Menschen, wie er heute ist (nach dem Sündenfall sozusagen). Egoismus entspringt der Natur des gefallenen Menschen. Jesus zählt nicht zu dieser Gattung Mensch, da er 1. sündlos und 2. Gott war.

  17. Christina Says:

    Das glaube ich jetzt nicht….. mein Kommentar ist anscheinend trotz neuer Adresse wieder im Spam-Ordner gelandet. ????

  18. sapere Says:

    Passend zum Thema ist übrigens auch:

    https://youtu.be/Hgmv9T3F8ng

  19. sapere Says:

    Ja, liegt wohl an Deinem Namen … auch ich weiß auch nicht …

  20. Kristina Says:

    Dann schreibe ich mich jetzt mal mit „K“, vielleicht klappt es ja so. 🙂

  21. Christina Says:

    Na ja, einen Versuch war es wert….. 😀

    Dein Blog mag mich nicht….. ;D

  22. sapere Says:

    ich versteh das auch nicht. 🙁

  23. Nemesis Says:

    @Christina

    Desillusionierung hört sich schon mal gut an. Wenn du vielleicht eines Tages auch von dir selbst desillusioniert bist, dann bringst du eigentlich die besten Voraussetzungen mit, um Christ zu werden.

    Von mir selbst bin ich schon sehr lange desillusioniert, ich war und bin schliesslich kein Heiliger 🙂 Ich bin mit Tod und Verderben seit dem zarten Alter von 4 Jahren aufgewachsen, Tod und Verderben zieht sich durch mein ganzes Leben und auch heute noch bin ich von Tod und Verderben umgeben (in meinem Haus “leben” zB drei Schwerstalkoholiker, lebende Leichen, gegenüber im Haus zwei, nebenan im Haus mindestens einer usw usw). Ich habe in meiner Jugend alles geklaut, was nicht niet- und nagelfest war. Ich habe Einbrüche begangen, jede Menge Autos geklaut, war 5 Jahre auf harten Drogen usw usw. Ich habe viel daraus gelernt, ich habe daraus gelernt, dass ich durch und durch MENSCH bin, weder Gott, noch Heiliger, sondern MENSCH. MENSCH möchte ich sein, Mensch möchte ich bleiben, ich bin glücklich, ein Mensch zu sein. Heute klaue ich allerdings nicht mehr und nehme auch schon seit ca. 25 Jahren keine harten Drogen mehr.

    Ob ich nur auf die Politik oder auch auf die ganze Menschheit nicht mehr hoffe, nicht mehr an die Menschheit glaube? Ich glaube und hoffe ganz allgemein sogut wie garnicht. Aber “die Menschheit” ist ein sehr weiter Begriff. Da gibt es viele verschiedene Menschen, die Menschen sind ja längst nicht alle gleich, jeder Mensch hat sein eigenes Karma/Vipaka. Ich liebe die Menschen, denn die Menschen habens nicht leicht, nichtmal die Reichen 🙂

    Ich hoffe, ich nerve dich nicht – ich habe hier mal ein Büchlein, das kann man online kostenlos lesen.

    Nein nein, Du nervst mich ganz und garnicht. Allerdings habe ich Himmel und Hölle gesehen, ich bin tausendmal gestorben und wiedergeboren/auferstanden. Und ich habe mich extrem intensiv von den verschiedensten Richtungen her mit dem Christentum und den diversen Religion und Philosophien im Allgemeinen auseinandergesetzt. Ich habe keinerlei Bedürfnis, Christ zu werden oder mich irgendeiner anderen Religionsgemeinschaft anzuschliessen. Ich bin frei und sehr glücklich, ich fühle mich eins mit dem Kosmos, ich BIN der Kosmos, mehr brauche ich absolut nicht.

    Jesus zählt nicht zu dieser Gattung Mensch, da er 1. sündlos und 2. Gott war.

    Sorry, aber damit kann ich absolut nichts anfangen. Wenn der Nazarener hier wirklich auf der Erde gelebt hat, seine Füsse Mutter Erde berührt haben und er nicht nur ein reines Phantasiegebilde ist, dann hatte er auch seine Fehler, seine Sünden, er musste essen, trinken, scheissen wie jeder andere auch. Müssen Götter zum Klo? Musste der Nazarener zum Klo? Wenn ja, dann war er ein Mensch, wenn nicht, dann ist er in meinen Augen ein reines Phantasiegebilde.

    @sapere aude

    Hey, ganz herzlichen Dank für Eugen Drewermann! Ist zwar manchmal ein bischen weinerlich, der Mann, aber dennoch sehr sympatisch und äusserst gebildet, habe extrem viel von ihm gelernt.

  24. Nemesis Says:

    @Christina

    Wenn ich eines Tages zugrunde gehe, zurück in Mutter Erde’s Arme, dann möchte ich sagen können, ich habe wirklich GANZ gelebt, habe ein MENSCHLICHES Leben gelebt, ganz, mit allen Höhen und Tiefen, so, dass ich nichts mehr vermisse, nichts mehr verlange, nichts mehr wünsche, so, dass ich den Tod als einen meiner engsten Vertrauten umarmen und mich voller Vertrauen zurück zu Mutter Erde begeben kann. Und da wird sich dann im Vergleich zum Leben praktisch auch im Tod nichts ändern, denn auch dann werde ich immer noch Eins sein mit dem Kosmos, genau so, wie bereits jetzt im Leben 🙂

  25. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Jesus war zu 100% Mensch und zu 100 % Gott. 😉
    Das sprengt erstmal unsere menschliche Logik, ist aber trotzdem kein Widerspruch in sich. Anscheinend hat es Gott gefallen, im 21. Jahrhundert für uns den Schleier von diesem Geheimnis etwas zu lüften, indem er der modernen Quantenphysik erlaubte, den Welle-Teilchen-Dualismus zu entdecken.

  26. Nemesis Says:

    @Christina

    Jesus war zu 100% Mensch und zu 100 % Gott.

    Ok, ok, wenn das Dein Glaube oder Dein Wissen ist, respektiere ich das natürlich.

  27. Nemesis Says:

    @Christina

    Erzähl das mal den Atheisten oder gar Antitheisten, die hauen Dich für solche Analogien wie Gott, Welle und Teilchen… keine Sorge, ich bin ja kein Atheist oder Antitheist 🙂

  28. Christina Says:

    PS: Wenn aber schon bei der Beschreibung des Lichts die Aussagemöglichkeiten der klassischen
    Logik an ihre Grenzen stoßen, wieviel mehr müssen wir damit rechnen, daß sie überfordert
    ist, wenn es um ewige Wahrheiten über den unendlichen Gott und sein Erlösungshandeln
    geht. Darauf hat der Physiker Bernhard Philberth verwiesen:
    „Können wir denn erwarten, daß sich Gott, der Herr und Schöpfer der Welt samt
    allen Denkens und aller Denkgesetze und Denkmöglichkeiten, mit Denkoperationen
    umfassen läßt, die sich nicht einmal die Lichtquanten bieten lassen?“

    So, und damit lasse ich es jetzt mal gut sein…. 🙂

  29. Nemesis Says:

    Liebe Christina,

    Du hast für Dich, für Dein Leben Deinen Glauben, Deine Religion, Deine Gemeinschaft, Dein Fahrzeug gefunden. Und das halte ich für sehr wertvoll. Es gibt Buddhisten, die haben für sich ihr Fahrzeug gefunden, ebenso, wie es Muslime, Juden, Bahai, Hindus, Atheisten, Antitheisten, Gnostiker, Agnostiker und auch die Busfahrer für sich ihr Fahrzeug gefunden haben. Jeder Mensch hat eine andere Biographie, andere Lebenserfahrungen und so kommen die Menschen zu unterschiedlichen Bedürnissen, unterschiedlichen Idealen, unterschiedlichen Zielen, unterschiedlichen Fahrzeugen. Wir wandern alle dieselbe Strasse, aber jeder in seiner eigenen Spur. Du kannst und willst nicht mein Leben führen und vice versa. Wozu auch? Gerade die Unterschiede machen ja die Menschen interessant, gerade durch die Vielfalt der Unterschiede kann man sich erst gegenseitig inspirieren und bereichern.

    Wir sind alle Wanderer in diesem wunderbaren, leid- und freudvollen Mysterium, genannt Kosmos. Ich bin Musiker und in einer gemeinsamen Session geht es nicht darum, dass der eine mit seinem Beitrag Recht hat und der andere nicht, sondern erst der Zusammenklang macht den ganzen Reichtum der Musik, erst durch den ganz eigenen Beitrag jedes Einzelnen erlebt man in der Musik “Kommunion”. Ich freue mich für Dich, wenn Du Dein Fahrzeug gefunden hast und wünsche Dir alles Liebe 🙂

  30. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Die Quantenphysik sagt

    Licht besteht zu 100 % aus Teilchen.
    Licht besteht zu 100 % aus Wellen.

    Das widerspricht der Logik genauso wie

    Jesus ist 100 % Gott.
    Jesus ist 100 % Mensch.

    Wenn das erste entgegen jeder Logik wahr ist (wie die Wissenschaft bewiesen hat), warum sollte das zweite dann so unmöglich sein?

  31. Christina Says:

    @ Nemesis:

    ….und wünsche Dir alles Liebe 🙂

    Ich dir auch. 🙂

  32. Nemesis Says:

    @Nemesis

    Wie gesagt, ich möchte Dir nicht länger widersprechen, was Deinen Glauben betrifft und ich freue mich über Deine Melodie in der grossen Synfonie des Kosmos 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=Us-TVg40ExM

  33. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Und vielen Dank an dich, dass du meine Kommentare immer so brav aus dem Spam-Ordner geholt hast. 🙂 War ja für dich sicher auch belastend.

  34. Nemesis Says:

    Sorry, Schreibfehler, der letzte Post sollte natürlich an Dich, Christina, gerichtet sein 🙂

  35. sapere Says:

    Keine Ursache. Jetzt ist aber Schluss für heute. Ab ins Bettchen. Gute Nacht. 🙂

  36. Nemesis Says:

    @Christine

    Ruhe sanft in Gottes Armen 🙂

  37. Nemesis Says:

    … und Du natürlich auch, sapere aude 🙂

    Übrigens, Drewermann hat mich mal wieder sehr inspiriert. Jens Böttcher kannte ich noch nicht, cooler Typ. Allerdings stimmt es nicht, was er sagt, dass nur das Christentum die Feindesliebe kennt 🙂

  38. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ts, hab ich doch glatt übersehen, dass da noch drei weitere Folgen Böttcher/Drewermann sind…

    Übrigens, Drewermann hat ja im 1. Teil genau dieselbe Perspektive auf die Bettler, wie ich sie weiter oben geschildert habe, nice 🙂

    Meine „Familie“ behauptet, Obdachlose in Deutschland würden durchweg freiwillig auf der Strasse leben, die Türken würden uns die Rentenkassen leerfi…. und wir müssten hier im reichen Deutschland nur ordentlich konsumieren, damit die Menschen in Afrika auch genug zu essen haben etc pp…, meiner „Familie“ gehts (finanziell) halt gut, eigene Häuser, mehrere Autos, dickes Bankkonto etc… weisst Du, ich habe mir vor ca. 1 1/2 Jahren gedacht, ich trenne mich lieber von meiner „Familie“ und ich muss sagen, seitdem gehts mir viel besser 🙂

  39. Christina Says:

    Na ja, seine Auftritte läßt sich Herr Drewermann anscheinend fürstlich honorieren, wie man hier u. a. lesen kann:

    http://www.katholisches.info/2014/07/07/eugen-drewermann-fuer-8-000-euro-exerzitienmeister-fuer-stift-melk/

    Einer der Kommentatoren unter dem Artikel äußerte sich u. a. folgendermaßen dazu:

    „Ist also der ach so „franziskanische“ Drewermann doch nicht so arm und bescheiden, wie er immer vorgibt und wie es seine anten Pullover sugerieren?“

    und

    „Nicht zu vergessen, dass Drewermann mit dem Kirchenaustritt bis zu seinem 65. Geburtstag gewartet hatte, um sich so die vollen Pensionsansprüche zu sichern. Von wegen Armut und Bescheidenheit!“

    Vor ein paar Tagen las ich mal folgenden Satz in einem Kommentar zum ev. Kirchentag in Stuttgart: „Sie nannten sich Theologen, weil sie über Gott so viel logen.“ Passt wohl auch zu Herrn Drewermann, wenn ich mir seine Theologie mal so anschaue. 😉

  40. sapere Says:

    Wow. Das ist starker Tobak, den Du da geschrieben hast. Ich nehme an, dass Drewermann sicher mehrere hunderttausend Euro und ein Auto und ein Haus besitzt. Aber damit steht er in der Reihe der meisten Menschen in Deutschland.

    Und weißt Du, wie Drewermann tatsächlich lebt? Wieviel von dem Geld, das er bekommt, an Bedürftige weiter gibt? Weißt Du irgend etwas davon?

    Weißt Du, ich verstehe nicht recht, wieso durch Geldbesitz und -verbrauch seine Theologie weniger richtig wird.

    Wir leben im Kapitalismus, Du, ich und auch Eugen Drewermann. Er kann sich der Geldwirtschaft nicht entziehen, auch wenn er wollte. Er muss essen, trinken, sich – in alte Wollpullover – kleiden. Er reist viel. Das kostet Geld. Er ist freiberuflich tätig, muss also Steuern zahlen. Er hat wahrscheinlich Versicherungen und muss Miete oder die Erhaltung eines Hauses bezahlen. Er muss sein Auto finanzieren … er muss ins Kloster Melk oder woanders hin reisen.

    Ich mache auch gelegentlich Vorträge und bekomme dafür Honorar … und eine Reisekostenpauschale. Ich habe Kosten, ich habe eine Familie. Wird meine Theologie dadurch weniger wert, dass ich Geld nehme und gebe?

    Ich verstehe Dein Argument nicht.

  41. Nemesis Says:

    Herr Drewermann lebt in einer Mietwohnung (und recht bescheiden, wie man in den Videos mit Böttcher erkennen kann), er besitzt kein Haus, kein Telefon, kein Handy, kein Auto, keine Internetseite 😀 Der Mann hat sich wirklich frei gemacht, da könnte sich mancher Kirchenwilly eine dicke Scheibe von abschneiden 😎

  42. Nemesis Says:

    … und einen PC besitzt Drewermann auch nicht, er besitzt nichtmal einen Kühlschrank!

    http://tinyurl.com/pbzkdcr

    http://tinyurl.com/pgtzses

    http://tinyurl.com/pvhtczq

    Passend dazu der geniale Hagen Rether, der hier auch Drewermann würdigt:

    https://www.youtube.com/watch?v=LTLO9LgB-aI

    Ich wette, dass Drewermann einen Grossteil seines Geldes für gute Zwecke spendet.

  43. sapere Says:

    „Drewermann lebt in Paderborn ohne Telefon, Handy und Computer. Post und Kontakte wickelt er über ein Hotel in der Nähe seiner Wohnung ab. Den Großteil der Einnahmen seiner zahlreichen Bücher spendet er für karitative Zwecke.“

    http://tinyurl.com/pvhtczq

  44. Nemesis Says:

    Herzlichen Dank für den weiterführenden Hinweis, werter sapere aude!

    Es ist übrigens bezeichnend, dass die ins Leere greifende Kritik an Drewermann, die Christiane hier äusserte, ausgerechnet auf eine katholische Website verweist. Ich habe schon so manche wirklich böse ( meist ad hominem) Hetze auf katholischen Websites gegen Drewermann gesehen, kein Wunder, dass die den Mann nicht mögen, solche Geisteshaltung hat in katholischen Kreisen immerhin lange Tradition 🙂

    Wie war das noch mit dem Splitter im Auge des Bruders und dem Balken im eigenen Auge? Aua aua, also ich persönlich nenne sowas ja schlichtweg Karma… wie war noch diese Geschichte bezüglich Tebartz van Elst? … muhahaha…

    @Christina

    Zitat:

    Sie nannten sich Theologen, weil sie über Gott so viel logen.” Passt wohl auch zu Herrn Drewermann, wenn ich mir seine Theologie mal so anschaue.

    Eine wirklich böse Unterstellung 😎 “Anschauen” genügt nicht, man muss Drewermanns Bücher LESEN, sich damit eingehend auseinandersetzen und dann vor allem seine Schlüsse daraus ziehen. Ich werde Drewermann ewig dankbar sein, denn er hat mir wesentlich dabei geholfen, die psycho-pathologischen Untiefen der katholischen Amts-Kirche freizulegen. Ich habe auch den Prozess gegen Drewermann sehr genau verfolgt, ich habe das unsägliche Protokoll dieses ekelhaften Prozesses hier vorliegen. Seit dieser unerträglichen Geschichte um die Entziehung der Lehrerlaubnis und des Priesteramtes Drewermanns bin ich FERTIG mit der katholischen Amts-Kirche 🙂

  45. Christina Says:

    @ sapere:

    Weißt Du, ich verstehe nicht recht, wieso durch Geldbesitz und -verbrauch seine Theologie weniger richtig wird.

    Sorry, an deiner Antwort merke ich, dass mein Kommentar wohl etwas mißverständlich rüber kam. Ich habe zwar einen Absatz in meinem Text gemacht, aber ich hätte das wohl nicht in einem Atemzug sagen sollen. Meine Bemerkung “Sie nannten sich Theologen, weil sie über Gott so viel logen.” bezog sich nicht auf den Absatz darüber mit dem Geld usw., sondern war ein völlig neuer Gedanke, der nichts mit dem vorher gesagten zu tun hatte.

    Die Bemerkung mit der Theologie bezog sich darauf, dass Herr Drewermann die Jungfrauengeburt, leibliche Auferstehung und Wunder Jesu leugnet bzw. metamorphorisch umdeutet. Das tun auch viele ev. Theologen, also er steht da durchaus nicht alleine, deshalb stammt dieser Satz auch ursprünglich aus einem Kommentar zum ev. Kirchentag. Also meine Aussage diesbezüglich hatte nichts mit dem „Geld usw.“ zu tun. Das ergäbe tatsächlich keinen Sinn, da hast du völlig Recht. 🙂

  46. sapere Says:

    Und warum führst Du es dann überhaupt an?

  47. Nemesis Says:

    “Ist also der ach so „franziskanische“ Drewermann doch nicht so arm und bescheiden, wie er immer vorgibt und wie es seine anten Pullover sugerieren?… Na ja, seine Auftritte läßt sich Herr Drewermann anscheinend fürstlich honorieren…

    Also meine Aussage diesbezüglich hatte nichts mit dem “Geld usw.” zu tun.

    Bin gespannt, wie Du die Kuh wieder vom Eis holen wirst, werte Christina… also bei mir gibt solches Rumgeeiere bis hierher schonmal knallhart Punktabzug, möööp… ich kenne solches Taktieren und Lavieren nur zu gut… von wegen “Theologen” und so… 😎

  48. Christina Says:

    @sapere aude:
    Warum ich das anführte? Nun, wegen des Gesamtbildes der Person Eugen Drewermann. Auch seine Theologie macht ihn als Person doch aus und nicht nur sein Lebensstil, oder?

    @ Nemesis:
    Ich weiß nicht, was dein Problem mit meiner Aussage ist? Die Leugnung der Jungfrauengeburt, Auferstehung, Wunder etc. (= die Theologie des Herrn Drewermann) hat doch nun nichts mit seinem „franziskanischen“ Lebensstil zu tun. Diese Theologie könnte er mit und ohne diesen Lebensstil haben. Sind also zwei paar verschiedene Schuhe. Insofern erschließt sich mir nicht, was du an meiner Aussage zu bemängeln hast? Ich sehe keine Kuh und ich sehe auch kein Eis. 🙂

  49. sapere Says:

    Ich fürchte, wir mißverstehen uns tüchtig, Christina.

    1. Fragen Nemesis und ich, was seine Theologie mit seinem Lebensstil zu tun hat. Wieso Du, seinen – angeblich(!) – aufwendigen Lebensstil anführst, um seine Theologie zu diskreditieren. Und in Deinem letzten Kommentar feststellst, dass eine Theologie nichts mit seinem Lebensstil zu tun hat. Die frage ist: Warum führst Du seinen Lebensstil überhaupt an, wenn es Dir um seine – aus Deiner Sicht falsche – Theologie geht?

    2. Würde ich gern wissen, wieso Du der Ansicht bist, dass Drewermann Jungfrauengeburt, leibliche Auferstehung und Wunder Jesu leugnet. Das tut er nicht. Wie Du richtig sagst, interpretiert er diese Dinge anders als Du. Heißt das, dass Du recht hast, mit Deiner Interpretation und er Unrecht? Ich bin irritiert.

  50. Nemesis Says:

    Liebe Christina,

    glaubst Du, dass Hänsel und Gretel wirklich eine Hexe verbrannt haben? Glaubst Du wirklich, dass Superman fliegen kann? Glaubst Du, dass die Welt erst 6000 Jahre alt ist? Glaubst Du an einen leibhaftigen Satan, so, wie manche kleine Kinder an den leibhaftigen schwarzen Mann oder den leibhaftigen Osterhasen glauben? Glaubst Du, der Nazarener hat lächerlichen Budenzauber veranstaltet, indem er Fische und Brot vermehrt, Wasser in Wein verwandelt hat und übers Wasser gelaufen ist? Glaubst Du, dass Harry Potter oder David Copperfield wirklich zaubern können? Ich nicht. Und, ehrlich gesagt, ist für mich die Welt auch ganz ohne Zauberei ein ganz grosses Wunder, ja manchmal komm ich aus dem Wundern garnicht mehr raus 🙂

    Ich weiß nicht, was dein Problem mit meiner Aussage ist?

    Mein Problem? Ich hab schon lange keine Probleme mehr. Ich stelle lediglich fest, dass Du erst Herrn Drewermann Geldgier nachsagtest und dann so tust, als sei ja garnicht dies Dein Anliegen gewesen, sondern die Theologie von Herrn Drewermann. Wenn Du ein Problem mit der Theologie Herrn Drewermanns hast, dass ist das eben Dein Problem, nicht meins. Ich bin raus aus dem Kinderglauben, ich bin im Ghetto aufgewachsen, da kommt man mit Kinderglauben nicht weit 🙂

    The Price for Freedom is Death.

    Malcolm X

  51. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Warum führst Du seinen Lebensstil überhaupt an, wenn es Dir um seine – aus Deiner Sicht falsche – Theologie geht?

    Vielleicht ging es mir ja um beides? Schon mal daran gedacht? Also um es kurz zu machen: Ich wollte euch, in eurer Begeisterung über Herrn Drewermann, mal darauf aufmerksam machen, dass manchesmal der äußere Schein trügen kann.

    „Der Mensch sieht, was vor Augen ist, der HERR aber sieht das Herz an.“

    In das Herz eines Menschen kann natürlich nur Gott alleine sehen. Von daher maße ich mir über Herrn Drewermanns Lebensstil und seine Motive kein Urteil an. Ich fand nur 8000 € schon etwas übertrieben als Bezahlung für ein 4tägiges Seminar, aber na ja gut, vielleicht haben die ihm das Geld ja aufgedrängt. Nichts ist unmöglich. Dass er mit seinem Kirchenaustritt allerdings bis zu seinem 65. Lebensjahr gewartet hat, kann einem doch schon etwas merkwürdig vorkommen, oder nicht? Warum gerade mit 65 und nicht mit 61 oder 62 oder eben erst mit 68? Aber Schwamm drüber. Wie schon gesagt, in das Herz eines Menschen kann nur Gott alleine sehen. Kein Mensch kann über die wirklichen Motive etwas wissen. Wir beurteilen nur den äußeren Anschein. Und der kann eben durchaus trügerisch sein. Vielleicht täuscht ihr euch in Herrn Drewermann, vielleicht täuschen sich auch die anderen, mit dem was sie glauben. Vielleicht liegt die Wahrheit auch in der Mitte.

    Zu Punkt 2: In der Tat halte ich Herrn Drewermanns Theologie für falsch. Schon Paulus schrieb vor ca. 2000 Jahren darüber an Timotheus folgendes:

    „Denn es wird eine Zeit kommen, da werden sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich selbst nach ihren eigenen Lüsten Lehrer beschaffen, weil sie empfindliche Ohren haben; und sie werden ihre Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Legenden zuwenden.“
    (2. Tim. 4, 3 – 4)

    @Nemesis:

    Und, ehrlich gesagt, ist für mich die Welt auch ganz ohne Zauberei ein ganz grosses Wunder,

    Du wirst es kaum glauben – für mich auch. 🙂 Und gerade deshalb glaube ich auch, dass für einen Gott, der dieses Wunderbare alles erschaffen hat, eine Jungfrauengeburt oder das Laufen auf dem Wasser wohl das kleinere Problem darstellen würde.

    Ich finde z. B. die Aussagen eines Herrn Bultmann lustig, der zwar für möglich hält, dass Gott die Welt erschuf, sich aber nicht vorstellen kann, dass derselbe Gott auf dem Wasser laufen konnte. Als ob das letztere nicht einfacher wäre als das erstere. 🙂

    ich bin im Ghetto aufgewachsen

    Ich denke, deine Familie ist so reich?

  52. Nemesis Says:

    Ich weiss, ich bin manchmal hart, das ist meinem harten Leben und meinen harten Erfahrungen geschuldet. Ich kanns manchmal schwer ertragen, dass mit der immer selben, halbgaren und unredlichen Methode gegen gestandende Menschen wie Drewermann vorgegangen wird. Der Mann hat für sein Werk gekämpft und gelitten, er hat sich (und andere!) befreit, ist er Selbst geworden, ist sich Selbst treu geblieben und hat dafür mit Lehramtsentzug und dem Verlust des Priesteramts bezahlt. Andere haben es sich da weitaus leichter gemacht. Aber auch jene bezahlen, jeder bezahlt. Die Wahrheit hat ihren Preis, ebenso, wie die Lüge ihren Preis hat. Also dann doch lieber die Wahrheit 🙂

    Rock on, werter sapere aude!

  53. Christina Says:

    @ Nemesis: Ich bin kein Freund der katholischen Kirche (auch sie vertritt viele Irrlehren). Aber sorry, wenn ich in einer Partei wäre und in der Öffentlichkeit stets die gegensätzliche Position meiner Partei vertreten und dafür kämpfen würde, ich denke, dann würde ich auch mit Parteiausschluß zu rechnen haben. Was hat Herr Drewermann erwartet?

    Ehrlicher wäre es gewesen, in dem Moment, in dem er gemerkt hat, dass er die Ansichten der katholischen Kirche (seines Arbeitgebers!!!)nicht mehr länger vertreten kann, weil er halt was anderes glaubt, von selbst diese zu verlassen und nicht erst auf einen Ausschluß zu warten.

    Er hätte bestimmt noch was anderes gefunden, um seine Brötchen zu verdienen. Zumal er ja eh nicht viel braucht. 😉

    Ich meine, in jedem Betrieb wäre es doch ähnlich. Wenn ich nicht mehr die Interessen meines Arbeitgebers vertrete und sogar gegen ihn arbeite, dann hätte ich auch die längste Zeit meine Arbeitsstelle besessen. Oder?

  54. sapere Says:

    Christina, Du schreibst, dass Du Dir über Herrn Drewermanns Lebensstil kein Urteil anmaßt, aber sprichst im selben Satz weiter davon.

    Was ist das da in Dir? Ist es Neid? Ist es, dass Du Drewermann als „Falschen Propheten“ siehst und ihn deshalb auch als Menschen entwerten möchtest?

    Ich weiß nicht, inwieweit Du mit Drewermanns Theologie vertraut bist und inwieweit Du Dich auf Wikipedia und Sekundärliteratur verläßt. Ich habe vielleicht 1/4 seiner Bücher gelesen. Und ich finde seinen Ansatz den denkbar plausibelsten, der mir bisher untergekommen ist. Du unterhältst Dich hier also mit einem großen Fan, der einiges über Drewermann weiß.

    Insofern bin ich überrascht, dass Du Dich, wie Nemesis oben schrieb, auf so dünnes Eis begibst, hier ad-hominem-Argumente anzuführen … 🙂

    Ich will nicht ausschließen, dass der Lebensstil eines Predigers auch entscheidend ist. Aber in allen seriösen Quellen (die Nemesis auch aufführte) habe ich bisher gelesen, dass Drewermann einen sehr bescheidenen Lebensstil pflegt. Dass er kein Telefon, kein Handy, keinen Computer und keinen Kühlschrank besitzt und dass er einen Großteil seiner Honorare spendet. Auf der katholischen Webseite – also der Webseite von Vertretern, deren Weltanschauung er scharf bis polemisch angreift – wird ihm unterstellt, er stecke sich 8000€ in die eigene Tasche.

    Wer hat recht? Wer ist glaubwürdiger?

    Anonyme Autoren auf einer anonymen Webseite, die ein Gerücht in die Welt setzen und es ausführlich abwertend kommentieren … oder gestandene Zeitungen wie die Westdeutsche Zeitung, die Aachener Zeitung und die Thüringer Allgemeine?

    Das nur zur Plausibilität Deiner Vorwürfe.

    Was aber den Tonfall angeht: Es enttäuscht mich wirklich, dass Du dieses ad-homimen-Argument nutzt.

    Nichtsdesotrotz möchte ich auf Dein letztes Argument noch eingehen.

    Du schreibst hier ganz selbstverständlich von „Irrlehren“, wie eine Inquisitorin. Das erschreckt mich. Das hört sich nach ABSOLUTER GEWISSHEIT an. Hast Du die? Hast Du absolute Gewissheit über die Richtigkeit Deines persönlichen Verständnisses der Bibel? Oder gründet sich Deine Gewissheit auf Autoritäten und Gewohnheit?

    Du zitierst Paulus mit den Worten:

    “Denn es wird eine Zeit kommen, da werden sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich selbst nach ihren eigenen Lüsten Lehrer beschaffen, weil sie empfindliche Ohren haben; und sie werden ihre Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Legenden zuwenden.”
    (2. Tim. 4, 3 – 4)

    Woher weißt Du, dass nicht Du diejenige bist, die sich nah ihren Lüsten Lehrer beschafft, weil sie empfindliche Ohren hat?
    Kannst Du Drewermann ertragen?

    In der Lutherübersetzung liest sich das so:

    Denn es wird eine Zeit sein, da sie die heilsame Lehre nicht leiden werden; sondern nach ihren eigenen Lüsten werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach dem ihnen die Ohren jucken, und werden die Ohren von der Wahrheit wenden und sich zu Fabeln kehren.

    Ist es nicht so, dass Du die Wahrheit nicht ertragen kannst? Dass Du sie nicht siehst, nicht sehen willst, sondern die Botschaften der Bibel wörtlich liest? Wie ein Kind, das eine Fabel als ein wahres, historisches Ereignis versteht?

    Das ist es, wovor Paulus warnt. Vor denen, die die Wahrheit in den Texten nicht erkennen, sondern sie lesen wie Tatsachen, wie Zeitungsberichte und nicht wie unendliche weise Botschaften mit ewig gültiger Wahrheit.

    Die Worte sind Schall und Rauch. Es geht um den Heiligen Geist, der in den Texten liegt. Den erkennst Du nur, wenn Du von der Tatsachenbeschreibung absiehst. Wenn Du tiefer eindringst und verstehst, was die Autoren der Jesusworte mit ihren Gleichnissen sagen wollten, dann eröffnet sich Dir ein unendlicher Reichtum.

    Sapere aude! 🙂

  55. Nemesis Says:

    Ich denke, deine Familie ist so reich?

    RICHTIG, meine Familie ist REICH an Geld, aber ARM dran, sie leben in Zwangsjacken, manche von ihnen brauchen Antidepressiva. Meine beiden Schwesterchen zB haben GELD geheiratet, der Preis dafür ist, dass sie kein eigenes Leben haben, sondern nur die Meinung ihrer werten Gatten vertreten dürfen 🙂 Ich bin arm an Geld, lebe immer noch im Ghetto und bin glücklich und FREI, absolut frei. Ich habe mir die Freiheit einfach genommen, gegen jeden Widerstand, gegen jede Drohung, muhahaha, ich bin bereit, zu sterben für meine Freiheit, wenn es sein muss, ich persönlich habe meinen Lehrer kennengelernt, lange bevor ich Drewermann ect kennengelernt habe… darf ich vorstellen:

    http://tinyurl.com/p9fbqv9

  56. Nemesis Says:

    @Christina

    Weisst Du, was mein Lehrer zu mir gesagt hat? Er sagt:

    Junge, vergiss das mit der Zauberei und so… wenn ICH Dich umarme, dann ist SENSE mit Zauberei!

  57. Christina Says:

    Du schreibst hier ganz selbstverständlich von “Irrlehren”, wie eine Inquisitorin. Das erschreckt mich. Das hört sich nach ABSOLUTER GEWISSHEIT an. Hast Du die? Hast Du absolute Gewissheit über die Richtigkeit Deines persönlichen Verständnisses der Bibel? Oder gründet sich Deine Gewissheit auf Autoritäten und Gewohnheit?

    Ja, ich habe die Gewißheit.

    Ist es nicht so, dass Du die Wahrheit nicht ertragen kannst? Dass Du sie nicht siehst, nicht sehen willst, sondern die Botschaften der Bibel wörtlich liest? Wie ein Kind, das eine Fabel als ein wahres, historisches Ereignis versteht?

    Nur mal ein Beispiel dafür, dass die Bibel eben keine Fabeln, sondern wirkliche historische Ereignisse berichtet. Das könnt ihr nun glauben oder nicht:

    „Ob Jesus vom Brudermord des Kains spricht oder von der Sintflut, ob er an die Person des Abraham erinnert, oder sich auf die Zerstörung von Sodom und Gomorra bezieht, immer behandelt Jesus diese Personen und diese Ereignisse als reale Geschichte. Und er macht überhaupt keinen Unterschied zwischen den älteren und den jüngeren Passagen des Alten Testaments. Sie werden durchgängig behandelt als ernstzunehmende Berichte über echte Personen und wirkliche Ereignisse. Die Art und Weise wie Jesus alttestamentliche Geschichten einsetzt, macht völlig klar, dass er sie nicht als Legenden oder Lehrerzählungen oder Symbole versteht, sondern immer als echte Geschichte. Und dabei fällt auf, dass Jesus besonders gern jene Berichte anführt, an denen der sogenannte moderne Zeitgenosse besonderen Anstoß nimmt, zum Beispiel Jona im Bauch des großen Fisches. In Matthäus 12, 41 können Sie lesen, wie Jesus sagt:

    „Die Leute von Ninive werden auftreten beim jüngsten Gericht mit diesem Geschlecht (also mit seinen Zeitgenossen) und werden es verdammen. Denn sie taten Buße nach der Predigt des Jona. Und siehe, hier“ – und damit meint Jesus sich selbst – „hier ist mehr als Jona.“

    Die Verwendung der Jonageschichte lässt keinen anderen Schluss zu, als dass Jesus sie für ein reales Ereignis hält. Er spricht vom jüngsten Gericht, in dem Jesus selbst als Richter auftreten wird. In diesem realen Gericht werden die Leute von Ninive als reale Zeugen erscheinen. Ein Ausleger, T.T. Perowne, hat dazu gesagt:

    „Sollen wir wirklich annehmen, dass imaginäre Personen (also unwirkliche Personen) die durch die imaginäre Predigt eines imaginären Propheten eine imaginäre Umkehr vollzogen, sollen wir wirklich annehmen, dass die an jenem Gerichtstag auftreten werden, um die wirkliche Schuld von Jesu wirklichen Hörern zu verdammen?“2

    Und dann sehen wir, wie Jesus im nächsten Vers noch eine weitere Person anführt, nämlich die Königin von Saba. Sie wird bei derselben Veranstaltung auftreten wie die Leute von Ninive (Mt 12,42):

    „Die Königin vom Süden wird auftreten beim jüngsten Gericht mit diesem Geschlecht und wird es verdammen. Denn sie kam vom Ende der Erde, um Salomos Weisheit zu hören und siehe, hier ist mehr als Salomo.“

    Sie sehen, Jesus behandelt die Königin von Saba und Salomo, an deren Existenz kaum einer zweifeln wird, genauso realistisch wie die Vorgänge um den Propheten Jona. Und wir könnten viele ähnliche Beispiele anführen, etwa Noah, oder den Schöpfungsbericht.

    Jesus bestätigt deutlich die historische Zuverlässigkeit des alttestamentlichen Befundes, und er bestätigt auch die Autorität der alttestamentlichen Lehre.“

    Quelle: Auszug aus: https://bibelbund.de/2015/02/die-vertrauenswuerdigkeit-der-bibel/

  58. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

      Ja, ich habe die Gewißheit.

    Ich aber habe Dich gefragt, WELCHE Gewissheit. Hast Du eine ABSOLUTE Gewissheit, dass DEINE Interpretation der Bibel die einzig wahre und gültige ist, oder ist da noch ein klitzekleiner Restzweifel?
    Du schreibst weiter:

      Nur mal ein Beispiel dafür, dass die Bibel eben keine Fabeln, sondern wirkliche historische Ereignisse berichtet.


    Ich fürchte, Du mißverstehst mich. Ich sage nicht, dass die Bibel Fabeln enthält. Ich sage, dass man die biblische Botschaft richtig deuten muss. Und eine biblische Geschichte zu lesen ohne sie zu deuten, ist wie Fabeln zu objektiver historischer Wahrheit zu erklären.
    Die historische Wahrheit der biblischen Bilder ist nicht das, was relevant ist. Es ist die Bedeutung dessen, was da steht.
    Du kannst es historisch lesen. Dann bist Du aber nicht besser als der Atheist. Der auch nur im Hier und Jetzt nur im Greifbaren, Berührbaren, Beweisbaren gefangen ist. Ihr könnt Euch dann beide trefflich streiten, wer die Wahrheit kennt … aber Du wirst diesen Streit verlieren. Weil der Atheist die empirischen Wissenschaften – und dazu gehört auch die Geschichtswissenschaft – auf seiner Seite hat.
    Christina, ich habe schon hunderte Debatten über die historische Wahrheit der Bibel geführt und sie enden IMMER damit, dass die Christen nur noch zwei Argumente haben: Die Bibel und ihren Glauben. Natur- und Geisteswissenschaftlich verlieren sie. Immer.
    Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode
    Du wirst das kennen und Du lehnst es ab.
    Aber Du bist keine Wissenschaftlerin. Deine Argumente sind nicht wissenschaftlich. Deine Argumente sind GLAUBENSGEWISSHEITEN.
    Aber das gilt in den Natur- und Geisteswissenschaften nicht. So funktioniert Wissenschaft nicht. Hier wirst Du immer verlieren.
    Du ziehst Dich auf fragwürdige Zitate zurück:

      “Ob Jesus vom Brudermord des Kains spricht oder von der Sintflut, ob er an die Person des Abraham erinnert, oder sich auf die Zerstörung von Sodom und Gomorra bezieht, immer behandelt Jesus diese Personen und diese Ereignisse als reale Geschichte. Und er macht überhaupt keinen Unterschied zwischen den älteren und den jüngeren Passagen des Alten Testaments. Sie werden durchgängig behandelt als ernstzunehmende Berichte über echte Personen und wirkliche Ereignisse. Die Art und Weise wie Jesus alttestamentliche Geschichten einsetzt, macht völlig klar, dass er sie nicht als Legenden oder Lehrerzählungen oder Symbole versteht, sondern immer als echte Geschichte. Und dabei fällt auf, dass Jesus besonders gern jene Berichte anführt, an denen der sogenannte moderne Zeitgenosse besonderen Anstoß nimmt, zum Beispiel Jona im Bauch des großen Fisches. In Matthäus 12, 41 können Sie lesen, wie Jesus sagt:
      „Die Leute von Ninive werden auftreten beim jüngsten Gericht mit diesem Geschlecht (also mit seinen Zeitgenossen) und werden es verdammen. Denn sie taten Buße nach der Predigt des Jona. Und siehe, hier“ – und damit meint Jesus sich selbst – „hier ist mehr als Jona.“
      Die Verwendung der Jonageschichte lässt keinen anderen Schluss zu, als dass Jesus sie für ein reales Ereignis hält.


    Das ist logischer Unfug. Dass sich Jesus auf Jona bezieht, heißt nicht, dass er die Geschichte für historische Wahrheit hält. Sondern er bezieht sich auf „Jona“ als Predigt. „Die Predigt des Jona“.
    Die Pharisäer fordern ein Zeichen, dass er der wahre Messias sei. Und Jesus antwortet:

      „Die böse und ehebrecherische Art sucht ein Zeichen; und es wird ihr kein Zeichen gegeben werden denn das Zeichen des Propheten Jona. 40 Denn gleichwie Jona war drei Tage und drei Nächte in des Walfisches Bauch, also wird des Menschen Sohn drei Tage und drei Nächte mitten in der Erde sein.
      Die Leute von Ninive werden auftreten am Jüngsten Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn sie taten Buße nach der Predigt des Jona. Und siehe, hier ist mehr denn Jona. Die Königin von Mittag wird auftreten am Jüngsten Gericht mit diesem Geschlecht und wird es verdammen; denn sie kam vom Ende der Erde, Salomons Weisheit zu hören. Und siehe, hier ist mehr denn Salomo.“


    Hier geht es nicht um die historische Wahrheit des Jona-Ereignisses. Es geht um die BEDEUTUNG um ein ZEICHEN … Jesus verweist darauf, dass dieses drei Tage und drei Nächte unter der Erde sein und wiederauferstehen das ist um was es geht. Diese Weisheit(!) war schon den Alten bekannt – die Pharisärer aber fordern einen physikalischen BEWEIS. Sie fordern, dass Jesus durch Zauberkunststücke unzweifelhaft zeigt, dass er die Naturgesetze aushebeln kann und ein für alle Mal zeigt, dass alle anderen Unrecht haben.
    Aber Jesus sagt: Leute! Die Wahrheit, die Erlösung ist schon im ALTEN TESTAMENT angelegt. Aber ihr habt diese Wahrheit nicht verstanden. Die Geschichte vom Untergang des Jona und seiner Auferstehung ist schon da. Aber sie hat euch nicht überzeugt. Also hier nochmal ganz unmißverständlich: Ich werde sterben(!) und auferstehen. Das sollte euch Zeichen genug sein, ihr Pharisäer, wenn Euch Jona nicht reicht.
    Und damit ist nicht der historische Jesus gemeint, der das sagt. Sondern die Menschen, die die Geschichte Jesu aufgeschrieben haben, haben es mit dem Tod und der Auferstehung Jesu noch einmal deutlicher gemacht:
    Der Mensch ist nicht nur sein Fleisch und sein Blut. Der Mensch ist mehr!
    Und das ist es, was ich Dir auf den Weg geben will, Christina!
    Such doch mal nicht danach, dass das alles historisch und naturwissenschaftlich wahr und beweisbar ist, was in der Bibel steht.
    Du Kleingläubige, würde Jesus sagen :o) Du glaubst also nur historisch belegte Fakten?
    Was in der Bibel steht ist mehr! Viel viel mehr. Da ist der Heilige Geist. Der geht weit über die historischen Fakten hinaus! Den mußt Du lesen! Den erkennen. Dann bist Du frei! 🙂

  59. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Das ist logischer Unfug. Dass sich Jesus auf Jona bezieht, heißt nicht, dass er die Geschichte für historische Wahrheit hält. Sondern er bezieht sich auf „Jona“ als Predigt. „Die Predigt des Jona“.

    Sehe ich anders herum. Dass was du hier schreibst, ist logischer Unfug. Du unterschlägst an Jesu Aussagen einfach das, was nicht in dein Konzept passt. 😉

    Jesus spricht hier nämlich zusätzlich zu dem „Zeichen“ (Jona = 3 Tage im Bauch des Fisches, Jesus = 3 Tage im Schoß der Erde) auch noch über die Bewohner von Ninive. Vergiß das bitte nicht. Diese werden am Jüngsten Gericht auftreten und die Zeitgenossen Jesu verdammen. Dasselbe wird die Königin von Saba tun.

    Vielleicht hast du es ja überlesen. Ich hebe es noch mal ganz fett hervor:

    Die Verwendung der Jonageschichte lässt keinen anderen Schluss zu, als dass Jesus sie für ein reales Ereignis hält. Er spricht vom jüngsten Gericht, in dem Jesus selbst als Richter auftreten wird. In diesem realen Gericht werden die Leute von Ninive als reale Zeugen erscheinen. Ein Ausleger, T.T. Perowne, hat dazu gesagt:

    „Sollen wir wirklich annehmen, dass imaginäre Personen (also unwirkliche Personen) die durch die imaginäre Predigt eines imaginären Propheten eine imaginäre Umkehr vollzogen, sollen wir wirklich annehmen, dass die an jenem Gerichtstag auftreten werden, um die wirkliche Schuld von Jesu wirklichen Hörern zu verdammen?“

    Und dann sehen wir, wie Jesus im nächsten Vers noch eine weitere Person anführt, nämlich die Königin von Saba. Sie wird bei derselben Veranstaltung auftreten wie die Leute von Ninive (Mt 12,42):

    „Die Königin vom Süden wird auftreten beim jüngsten Gericht mit diesem Geschlecht und wird es verdammen. Denn sie kam vom Ende der Erde, um Salomos Weisheit zu hören und siehe, hier ist mehr als Salomo.“

    Sie sehen, Jesus behandelt die Königin von Saba und Salomo, an deren Existenz kaum einer zweifeln wird, genauso realistisch wie die Vorgänge um den Propheten Jona. Und wir könnten viele ähnliche Beispiele anführen, etwa Noah, oder den Schöpfungsbericht.

    Such doch mal nicht danach, dass das alles historisch und naturwissenschaftlich wahr und beweisbar ist, was in der Bibel steht.

    Wer sagt, dass ich danach suche? Das tun doch eher die HKM-Leute. 😉 Da hast du wohl was mächtig mißverstanden. Ich brauche keine wiss. Beweise, um von der historischen Wahrheit der biblischen Berichte überzeugt zu sein. 🙂

    Apropos hist.-krit. Theologie: Sagt euch der Name Eta Linnemann was? Von ihr kann man sich viele Vorträge bei YouTube anschauen. Auch kann man ein kleines kostenloses Büchlein von ihr online lesen, in dem sie (selbst einmal Professorin der HKM) mit dieser angeblich wiss. Methode abrechnet: http://clv-server.de/pdf/255754.pdf

  60. Christina Says:

    PS: Eta Linnemann hat noch mehr Bücher geschrieben, z. B. auch dieses hier: http://www.amazon.de/gp/product/3933372194/ref=as_li_tl?ie=UTF8&camp=1638&creative=6742&creativeASIN=3933372194&linkCode=as2&tag=juehsch-21&linkId=ZQDJ6HHUXO2JXTSG

    Der Klappentext dazu hört sich auch ganz interessant an. Ich habe es persönlich nicht gelesen und werde es auch nicht kaufen. Mich muß sie ja auch nicht mehr überzeugen….. 😉

  61. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Hast Du eine ABSOLUTE Gewissheit, dass DEINE Interpretation der Bibel die einzig wahre und gültige ist, oder ist da noch ein klitzekleiner Restzweifel?

    Ich denke, das Verständigungsproblem liegt in der Tatsache begründet, dass es sich bei solchen Lehren, wie Christina sie hier vertritt, um Dogmen handelt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma

    Das sind einfach unumstössliche Glaubenssätze, die einen Kirchenstaat oder eine Sekte begründen. Da ist schlecht dran zu rütteln, diese Dogmen gründen sich auf Behauptungen, die von Amtsträgern einfach so festgelegt wurden. Punkt, aus. Da gibbs keine Diskussionen, das ist einfach so, fertig. Das Schöne an Dogmen ist, dass man keine Naturwissenschaft braucht. Man braucht auch keine vernünftige Begründung. Es handelt sich um rosa Elefanten, etwas, das man einfach glauben muss, ohne es je selbst erfahren zu haben. Was aber sind solche Glaubensgewissheiten wert, die wir nicht selbst erfahren können? Niemand von uns hat je jemanden übers Wasser spazieren sehen oder dass jemand Wasser in Wein verwandelt und wird es totsicher auch nicht erleben. Drewermann zielt einzig auf den MENSCHLICHEN Erfahrungsbereich und das mag die Amts-Kirche nunmal überhaupt nicht. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder einfach auf seine eigene, mickrige Erfahrung vertraut ?! Das würde doch am Ende die gesamte Amts-Kirche und ihre sämtlichen Dogmen untergraben, jener unsägliche Machtapparat würde einfach links liegen gelassen, die Amtskirche würde sich selbst überflüssig machen 🙂

    @Christina

    Solche Glaubenssätze, die ich als Zauberei bezeichne, haben für mich keinerlei Wert, weil ich sie nie selbst erfahren habe und ich lege auch keinerlei wert darauf, mich irgendwelchen Zauberern anzuschliessen. In meinem Leben und Sterben geht es um rein existenzielle Dinge, die mir absolut niemand mit Zauberei wird abnehmen können und das ist auch gut so, sogar sehr gut. Ich brauche keinen Hokuspokus. Wenn jemand vor meinen Augen Wasser in Wein verwandeln und übers Wasser laufen würde, dann würde ich kaltlächelnd weiterziehn 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=R4wr6aa8Yk0

  62. sapere Says:

    Christina, bevor ich auf weitere Details eingehe, möchte auch ich mich wiederholen. 🙂

    Glaubst Du, dass Du eine ABSOLUTE Gewissheit hast?

    Das heißt, ist Deine Interpretation der Bibel die einzig wahre und gültige oder hältst Du es für möglich, dass Du Dich irrst?

    (Eta Linnemann und ihre Kritik an der Historisch-Kritischen-Methode ist mir bekannt)

  63. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Glaubst Du, dass Du eine ABSOLUTE Gewissheit hast?

    Ich will es mal so sagen: Ich habe die ABSOLUTE Gewissheit in mir, dass die hist.-krit. Umdeutungen der Schrift Unsinn sind. Reicht dir das?

    Ansonsten befinde ich mich in einem Wachstumsprozeß, was die Gotteserkenntnis angeht (wie wohl jeder andere Christ auch). Ich weiß heute z. B. mehr über Gott und verstehe Dinge in der Bibel besser, als noch vor 10, 15, 20 Jahren.

    Das heißt, ist Deine Interpretation der Bibel die einzig wahre und gültige oder hältst Du es für möglich, dass Du Dich irrst?

    Ich halte es nicht für möglich, dass ich mich bezüglich der HKM irre, wie ich schon sagte.
    Ich halte es aber durchaus für möglich und sogar wahrscheinlich (aus Erfahrung), dass ich manche meiner heutigen Erkenntnisse über Gott im Laufe der Jahre möglicherweise korrigieren muß. Es gibt auch unter Bibeltreuen zu bestimmten (meist nebensächlichen) Fragen nicht immer Einigkeit. Und da bin ich durchaus offen für Korrektur. Ja, ich bin da sogar ziemlich hartnäckig am Ball, weil ich Gott immer besser kennen lernen möchte. 🙂

    @Nemesis:

    Wenn jemand vor meinen Augen Wasser in Wein verwandeln und übers Wasser laufen würde, dann würde ich kaltlächelnd weiterziehn 🙂

    Hmmm….. vielleicht ja deshalb, weil dir diese Dinge nicht besonders wichtig wären? Mir auch nicht. Wie wäre es aber, wenn jemand deinen desolaten (hab‘ dich so verstanden) Gesundheitszustand beheben würde und dich ganz gesund machen würde? Würdest du dir dann auch nur ein kaltes Lächeln abringen und weiterziehen?

  64. Nemesis Says:

    Was die historisch-kritische Methode und etwaige Kritik an derselben betrifft, liegt Ihr beide und auch Drewermann vermutlich garnicht so weit auseinander. Allerdings:

    Wenn man die historisch-kritische Methode gänzlich verwirft, was bleibt dann noch als Werkzeug, die einzelnen Texte überhaupt zu deuten, zu verstehen? Reiner Subjektivismus, letztlich reine Willkür. Und so verwirft ja auch Drewermann diese Methode nicht, im Gegenteil, er nutzt sie ausgiebig. Aber er erkennt ihre Begrenztheit, ihre Sterilität und vor allen Dingen erkennt er, dass diese Methode überhaupt keinen persönlichen Bezug zum Leser bzw Exegeten herstellt, nicht herstellen kann. Was meint der Text mit mir? Was meint der Text hinsichtlich meiner inneren Erfahrungswelt im Hier und Heute, im 21. Jahrhundert? Drewermann empfiehlt hier das sog. “Prinzip der Gleichzeitigkeit” (siehe “Tiefenpsychologie und Exegese”, Drewermann 2001). Es geht darum, die Texte in den persönlichen, heutigen, jetzigen Kontext zu stellen. Und da wird man nicht ganz ohne Psychologie, Tiefenpsychologie, Archetypenlehre, Anthropologie, vergleichende Religionswissenschaft, Mythenlehre ect auskommen, will man nicht gänzlich im Trüben stochern:

    Allerdings, völlig jenseits der historisch-kritischen Methode erweisen sich angebliche, historisch tatsächlich ereignete Zaubereien erst Recht als vollkommen wertlos, leer, überflüssig, als Possen, als Hokuspokus in einem Harry Potter Roman oder einer Hexe Lillifee Geschichte, hex hex 🙂 Was soll mir, was will mir ein übers Wasser laufender Nazarener sagen? Dass der Sohn Gottes nicht schwimmen kann?

    Drewermann greift in seinem wirklich aussergewöhnlichen, bahnbrechenden Werk mit dem Titel “Tiefenpsychologie und Exegese” genau diese Problematik auf. In dem Klappentext zu Band I heisst es:

    Nach 150 Jahren moderner Bibelwissenschaft stehen wir, religiös betrachtet, vor einem Fiasko. Die historisch-kritische Methode konnte zwar die weitgehende “Ungeschichtlichkeit” der biblischen Texte aufhellen, sie ging aber in fataler Weise am eigentlichen Wesen dieser Texte: ihrer mythologischen Bildsprache, vorbei. Diese kann heute durch die Tiefenpsychologie entschlüsselt werden, denn sie ist noch immer die Sprache der Träume. Drewermann entwickelt hier eine detaillierte Methode, die biblischen Aussagen mit Hilfe der traumnahen mythischen Sprache auszulegen.

    @Christina

    Wenn Du berechtige Zweifel an der historisch-kritischen Methode hast, warum bestehst Du dann gerade unbedingt auf der historischen Faktizität gewisser Zauberkunststückchen?

  65. sapere Says:

    Christina, das beruhigt mich, so besteht also noch Hoffnung, dass wir uns verständigen können. 🙂

    Ich halte die historisch-kritische Methode nicht(!) für das einzig akzeptable Mittel, die Bibel zu lesen. Denn dies beraubt die Bibel des Heiligen Geistes. Da bin ich mir mit Eta Linnemann, Eugen Drewermann und Nemesis und Dir einig 🙂

    Es bleibt die Frage, was denn dann „die richtige“ Interpretation ist.

    Und ich glaube, dass dies ein Gegenstand ewigen glaubenden Ringens bleibt.

    Ich denke, dass die historisch-kritische Methode ein Zugeständnis an den Zeitgeist ist. Es soll dem rationalistisch-diesseitig denkenden Menschen auf die Spur Gottes bringen helfen. Wenn man diese Spur gefunden hat, muß man selbst schwimmen lernen.

    Angehende Theologen lernen die HKM nicht, um die biblische Botschaft zu dekonstruieren, sondern um nachvollziehbaren Argumenten für die Unsinnigkeit der Bibel fundiert widersprechen zu können einerseits – und einem Absolutheitsanspruch ihrer Interpretation widersprechen zu können andererseits.

    Ich denke die „historische Wahrheit“ der Bibel ist was für Atheisten und Fundamentalisten, damit sie sich mit unwichtigen Streitigkeiten über „die Realität“ aufhalten können. Wenn man erkannt hat, dass nicht die Buchstaben, sondern der Heilige Geist zur Interpretation entscheidend ist, kann man aufatmen.

  66. Christina Says:

    Ich halte die historisch-kritische Methode nicht(!) für das einzig akzeptable Mittel, die Bibel zu lesen. Denn dies beraubt die Bibel des Heiligen Geistes. Da bin ich mir mit Eta Linnemann, Eugen Drewermann und Nemesis und Dir einig

    Ich glaube, hier liegt wieder ein Mißverständnis vor. Ihr haltet die HKM nicht für das einzig akzeptable Mittel die Bibel zu lesen. Ich halte sie für überhaupt kein akzeptables Mittel. Außerdem sind ja die Folgen dieser Lesart, dass man nicht mehr an die Jungfrauengeburt, leibliche Auferstehung, Wunder, Himmelfahrt usw. im herkömmlichen Sinne glaubt. Man erfindet dafür sozusagen neue Sinnbedeutungen. Sehr schön im Büchlein von Eta Linnemann nachzulesen wie das funktioniert bei den liberalen Theologen, S. 29, Punkt 4.

    Eine schöne, ebenfalls lesenswerte Zusammenfassung der Grundsätze der HKM findet man auf S. 12ff.

    Ich würde sagen, es gibt einen Unterschied zwischen „historischer“ Forschung und „historisch-kritischer“ Forschung am Bibeltext. Erstere befürworte ich und sie wird auch im bibeltreuen Lager praktiziert. Etwas über die damalige Zeit zu erfahren, kulturelle Hintergründe usw., läßt mich manches besser einordnen und verstehen. Ich habe mich z. B. früher immer gefragt, warum Jesus an einer Stelle einen Brei aus Speichel und Erde benutzt hat, um einen Blinden zu heilen, wenn er als Gott, das ja auch durch ein einziges Wort gekonnt hätte und es an anderen Stellen auch einfach so gemacht hat? Warum hier nicht? Ein Brei aus Speichel und Erde – ersteinmal eklig und zweitens hat das irgendwie was Magisches von Hokuspokus an sich – dachte ich mir. Das passt doch eher zu irgendwelchen okkulten Praktiken, Esoterik o. ä. Warum also tat Jesus sowas? Ich fand das komisch. Die Antwort darauf fand ich in dem Buch von Arnold Fruchtenbaum, einem messianischen Juden: http://www.amazon.de/Das-Leben-Messias-Ereignisse-Perspektive/dp/3939833053

    In dem Buch findet man übrigens noch viele andere interessante Dinge zum Leben Jesu – u. a. auch, warum Jesus gerade auf dem Wasser gelaufen ist und vieles mehr.

    Wer kein Geld dafür ausgeben will, aber viel Zeit hat, kann auch bei YouTube sich die Vorträge von Herrn Fruchtenbaum zu dem Thema anhören. Ich habe sie nicht gehört, aber ich vermute, der Inhalt wird wohl identisch mit dem Buch sein: https://www.youtube.com/watch?v=Nm33zXHg4sg

    Wenn man erkannt hat, dass nicht die Buchstaben, sondern der Heilige Geist zur Interpretation entscheidend ist, kann man aufatmen.

    Das sehe ich anders und will hier mal versuchen, zu begründen, warum. Dabei kommt mir sehr gelegen, dass ich schon mal mit jemandem eine ähnliche Diskussion hatte und mir meinen damaligen Kommentar auf Festplatte abgespeichert hatte. Da kopiere ich ihn jetzt einfach mal. Das spart mir eine Menge Zeit und ich hoffe mal, dass euch das nichts ausmacht. Ist vom Ansatz jetzt vielleicht ein bißchen abgewandelt, aber es geht auch hier um die Grundsatzfrage: Buchstabe – Geist

    Toter Buchstabenglaube?
    In Diskussionen mit Vertretern der modernen liberalen Theologie, hört man immer wieder den Satz „Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.“ Damit soll dann belegt werden, dass man den Worten der Bibel keine so überragende Bedeutung zukommen lassen sollte, denn diese Worte bestehen ja eben aus Buchstaben und die Buchstaben an sich sind tot. Letztendlich ist das ein Angriff auf das geschriebene Wort, auf die Bibel selbst. Leute, die das anders sehen, werden als Biblizisten bezeichnet. Man versucht die Bibel gegen den Geist auszuspielen und vergißt, dass beide nicht voneinander zu trennen gehen. Denn der Heilige Geist ist der Autor der Schrift, der diese dem Leser erschließt. Und er würde sich selbst nie widersprechen.

    Hierzu ein Artikel von Pfr. Dr. Theo Lehmann:

    Toter Buchstabenglaube?

    „Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.“ (2. Korinther 3,6) Toter Buchstabe? Von wegen! Das hört man ja immer wieder: Man dürfe nicht am bloßen, toten Buchstaben kleben, das sei toter Buchstabenglaube usw. Aber nirgends in der Bibel ist von „toten Buchstaben“ die Rede – im Gegenteil heißt es dort: „Der Buchstabe tötet.“ Wer tötet, ist selbst nicht tot – das Töten ist ja gerade der Beweis seiner Lebendigkeit. Was ist also hier mit „Buchstabe“ gemeint? Die Schrift als Gesetz.

    Das Gesetz tötet – so bezeugt es der Römerbrief 7,10: „Das Gebot brachte mir den Tod!“ Das Gesetz führt also nicht zum Leben. Deshalb schloss Gott den Neuen Bund, der allein zum Leben führt – durch die am Kreuz von Jesus geschenkte Vergebung. „Denn wo Vergebung ist, da ist Leben und Seligkeit“, so der Reformator Martin Luther (1483–1546). Von einer Abwertung des Buchstabens im Sinne von Gesetz kann also ebenso wenig die Rede sein wie von einer Abwertung im Sinne des geschriebenen Buchstabens.

    Jesus sagt: „Nicht der kleinste Buchstabe wird vergehen“ (Matthäus 5,18 ). Warum? Weil der Buchstabe Träger und Vermittler des Geistes ist. Noch einmal Luther: „Der Geist kann nirgends gegenwärtiger und lebendiger gefunden werden als in seinen eigenen heiligen Schriften, die er geschrieben hat.“ Alles, was wir von Gott wissen, wissen wir durch sein Wort, das er uns gnädigerweise geschenkt hat. Es ist von Menschen geschrieben, die „getrieben waren vom Heiligen Geist“ (2. Petrus 1,21). Der Geist muss nicht erst zum Wort dazukommen – er ist bereits im Wort. Und in der Anfechtung – also wenn es wirklich darauf ankommt – haben wir Gewissheit und Trost nur im Festhalten am äußeren Schriftwort. Zum Beispiel: „Wer glaubt, hat das ewige Leben“ (Johannes 6,47). Gott sei Dank, dass das buchstäblich so in der Bibel steht!

    Quelle: http://www.gemeindenetzwerk.org/?p=9820

    Noch etwas ausführlicher zu diesem Thema schreibt der Geier:
    http://www.geiernotizen.de/umbringen-und-beleben
    (Anmerkung: Die Dabhar-Bibelübersetzung die dort verwendet wird, ist gewöhnungsbedürftig und schwer verständlich. Ich empfehle deshalb, die angegebenen Bibelstellen in der Luther-Bibel o. ä. nachzuschlagen.)

  67. sapere Says:

    Ja, wir mißverstehen uns wohl noch immer. 🙂

    Ich glaube ich bin Dir näher als Du annimmst.

    Ich will es mal noch etwas anders formulieren: Ich denke, dass die historisch-kritische Methode der Mission dient. Es gibt Menschen, die sind von fundamentalistischem Christentum abgeschreckt. Das sage ich nicht, weil ich es für falsch halte, sondern weil die Menschen, die damit konfrontiert sind, überfordert sind.

    Einem Krebspatienten auf der Onkologischen Station in Ostdeutschland kann ich nicht mit Jesus kommen. Der schickt mich weg. Aber dieser Mensch braucht die Botschaft Jesu dringender als jeder andere. Ich sehe mich in der Pflicht, sie ihm nahe zu bringen. Und das kann ich nur, wenn ich ihn verstehe. Wenn ich auf seine Einwände eingehen kann. Und wenn ich ihn sanft zu Jesus führen kann. Auch Eta Linnemann fand – selbst wenn sie diesen Weg im Nachhinein ablehnt – über das Theologiestudium zu einem authentischen Glauben. Und deshalb halte ich die Fähigkeit zur kritischen(!) Nachfrage für wichtig. Das ist ein Grundbedürfnis. Es zu negieren, ist eine Verleugnung der Tatsachen, die uns von den Menschen entfernt.

    Paulus war – wie Linnemann schreibt – den Juden wie(!) ein Jude und den Griechen wie(!) ein Grieche. Er stand deshalb nicht unter dem Gesetz der Juden oder der Griechen. Er war durch Jesus erlöst.

    Wir alle sind Suchende. Wir alle sind Sünder. Unser(!) Wissen ist vorübergehend. Auch unser Wissen über die Botschaft der Bibel. Der eine ist weiter als der andere. Und ich bin heute weiter als ich vor 10 Jahren noch war. Ich habe die Botschaft Jesu erst durch die Kritik des Richard Dawkins annähernd verstehen können. Weil Richard Dawkins meine Zweifel aufgriff und verdichtete. Aber Dawkins hat keine Antworten. Auch die Naturwissenschaft hat letztlich keine Antworten. Und die Bibel hat nur Antworten, wenn wir sie mit dem Heiligen Geist lesen.

    Das bedeutet nicht, dass ich die Bibel ablehne und als „tote Buchstaben“ sehe. Der Heilige Geist steckt in diesen Buchstaben. Aber ich maße mir nicht an, meine Wahrheit (das heißt, meine Deutung der Bibel) über die der aller anderen Menschen zu stellen. Ich brauche eben beides: Bibel und Heiligen Geist.

    Und der findet sich manchmal auch in einem tröstenden Wort, das ich einem Krebspatienten sagen kann. Ein Wort, das er versteht, weil ich mich eben nicht auf eine alles erdrückende Autorität der Bibel berufe und ihn damit zwinge, seine Sünden gemäß meinen persönlichen Erwartungen zu bekennen, sondern weil ich sein Herz durch mein Mitgefühl, meine Liebe erreiche.

    Die Kraft für dieses tröstende Wort habe ich aber aus der Bibel. Und wenn er mich fragt, woher ich meine Kraft nehme, mir jeden Tag soviel Elend anzuschauen, sage ich es ihm auch. Und dann kann ich mit ihm ins Gespräch treten und ihm das Evangelium verkünden. Behutsam, achtsam und liebevoll.

  68. Christina Says:

    Ich glaube ich bin Dir näher als Du annimmst.

    Ich weiß nicht, woher du diesen Glauben nimmst? 🙂 Weil mein Glaube und der eines Eugen Drewermann (den du dir als Lehrer ausgesucht hast) bzw. eines Herrn Bultmann sich zueinander wie Feuer und Wasser verhalten. Auch betrachte ich biblische Texte nicht als Methapher (so wie du teilweise). Ich halte all das für historisch wahr, woran die liberale Theologie schon lange nicht mehr glaubt. Ich finde auch nicht, dass man das Lügengebilde der HKM zur Mission braucht. Das findet Eta Linnemann übrigens auch nicht. Ich zitiere sie mal:

    „Geistig beheimatet in der historisch-kritischen Theologie, war ich fest davon überzeugt, mit meiner theologischen Arbeit Gott einen Dienst zu tun und einen Beitrag zu leisten zur Verkündigung des Evangeliums. Dann aber mußte ich – aufgrund von Einzelbeobachtungen und -informationen ebenso wie aus Selbsterkenntnis – einsehen, dass bei dieser »wissenschaftlichen Arbeit am Bibeltext« unter dem Strich keine Wahrheit herauskommen kann und dass diese Arbeit der Verkündigung des Evangeliums nicht dient.

    Und weiter unten schreibt sie dann:

    „Heute darf ich erkennen, dass sich in dem Monopolcharakter und der weltweiten Verbreitung der historisch-kritischen Theologie Gottes Gericht vollzieht (Röm 1,18 ff.). Gott hat es in Seinem Wort vorhergesagt: »… es wird eine Zeit sein, da sie gesunde Lehre nicht ertragen können, sondern nach ihren eigenen Lüsten selbst Lehrer aufhäufen, weil es ihnen in den Ohren kitzelt« (2Tim 4,3). Er hat auch verheißen, dass er »eine wirksame Kraft des Irrwahns« sendet, »dass sie der Lüge glauben« (2Thes 2,11).

    Gott ist nicht tot; Er hat auch nicht abgedankt, sondern Er regiert und Er vollzieht bereits das Gericht an denen, die Ihn für tot erklären oder als einen Götzen deklarieren, der weder Gutes noch Böses tut.“

    Ich vermute auch, dass wir beide das Kreuzesgeschehen völlig anders beurteilen. In irgend einem früheren Kommentar kam das von deiner Seite mal so rüber. Du sagtest auf meine Frage, warum du Sonntags den Gottesdienst der EKD besuchst, statt den freikirchlichen deines Hauskreises in etwa so: dass du dort nicht mit der Vergebung durch ein blutiges Opfer belästigt wirst oder so ähnlich. Ich weiß jetzt nicht mehr den genauen Wortlauf. Aber gerade das ist ja das Zentrum der christlichen Botschaft (und keine Nebensächlichkeit) und eben auch etwas, was die liberale Theologie nicht wahr haben will. Ich denke, du bist mit deinem Denken sehr nah an der liberalen Theologie und ihrer Herangehensweise an die Bibel. Und da gehen wir beide eben auseinander.

    Ich hoffe und wünsche dir wirklich von Herzen, dass du irgendwann (hoffentlich bald), das erlebst, was Eta Linnemann passiert ist. Bei Gott ist kein Ding unmöglich. 🙂

    Auch Eta Linnemann fand – selbst wenn sie diesen Weg im Nachhinein ablehnt – über das Theologiestudium zu einem authentischen Glauben.

    Ich würde eher sagen (und sie selbst sicher auch), dass sie trotz Theologiestudium zum echten Glauben fand. Und das war Gottes Gnade zu verdanken, wie sie selbst schreibt:

    Zitat: „Heute weiß ich, dass ich jene anfänglichen Einsichten der vor­laufenden Gnade Gottes verdanke. Zunächst aber führten sie mich in eine tiefe Frustration, auf die ich mit Abgleiten in Süchte reagiert habe. Ich versuchte, mich zu betäuben; ich wurde ein Sklave des Fernsehens und geriet in zunehmende Abhängigkeit vom Alkohol.

    Als ich vor dem Hintergrund eigener bitterer Erfahrung die Wahrheit des Bibelwortes erkennen konnte: »Wer sein Leben gewinnen will, der wird es verlieren« (Mt 10,39), führte Gott mich zu lebendigen Christen, die Jesus persönlich als ihren Herrn und Heiland kennen. Ich durfte ihre Zeugnisse hören, in denen sie berichteten, was Gott in ihrem Leben getan hat. Schließlich sprach Gott selber durch das Wort eines Bruders zu meinem Herzen und durch Seine große Gnade und Liebe habe ich mein Leben Jesus übergeben.

    Er hat es sogleich in Seine Heilandshände genommen und damit angefangen, es radikal zu verändern. Ich wurde frei von der Sucht, war hungrig und durstig nach Seinem Wort und nach Gemeinschaft mit Christen und ich durfte Sünde klar als Sünde erkennen, für die ich bisher nur Entschuldigun­gen gehabt hatte. Ich kann mich noch an die herrliche Freude erinnern, als zum ersten Mal Schwarz wieder Schwarz und Weiß wieder Weiß für mich wurde und aufhörte, zu einem unterschiedslosen Grau ineinanderzufließen.“

    „….führte Gott mich zu lebendigen Christen“ Das war also der Grund ihrer Bekehrung, das Theologiestudium war dabei eher hinderlich.

    Was du über deine Arbeit in der Onkologie schreibst, kann ich sehr gut nachvollziehen. Doch warum kann ich einem todkranken Patienten nicht auch die Wahrheit behutsam, achtsam und liebevoll sagen? Die Lügen der HKM brauche ich dafür nicht.

  69. Nemesis Says:

    @Christina

    Hmmm….. vielleicht ja deshalb, weil dir diese Dinge nicht besonders wichtig wären? Mir auch nicht. Wie wäre es aber, wenn jemand deinen desolaten (hab‘ dich so verstanden) Gesundheitszustand beheben würde und dich ganz gesund machen würde? Würdest du dir dann auch nur ein kaltes Lächeln abringen und weiterziehen?

    Ich bin kerngesund, mir fehlt nichts. Der Tod ist mein Lehrer, weil er mich seit meiner frühesten Kindheit begleitet, bis in meine Träume hinein. Und ich bin dankbar für alles, was er mich gelehrt hat. Der Tod ist eine Sense, der niemand widersteht, absolut niemand. Wenn er seine Hand ausstreckt, dann helfen auch Lehm und Spucke nicht. Der körperliche Tod ist der Tribut, den wir an Mutter Erde zu zahlen haben, so, wie absolut jedes Lebewesen einschliesslich sämtlicher Götter. Der Tod ist so natürlich, wie das Leben selbst. Der natürliche, biologische Tod ist nicht unser Feind, auch wenn die moderne abendländische Kultur ihn zum Todfeind erklärt hat. Unsere Feinde sind Ignoranz, Gier, Hass, Unwissenheit usw. Der Tod lehrt loszulassen, er lehrt, weder Herr noch Sklave zu sein, er lehrt, dass wir alle hier nur auf der Durchreise sind. Der Tod ist eine Passage in die Unendlichkeit wie das Leben selbst, eine Brücke hin zu unserer eigentlichen Bestimmung, eine Brücke in unsere Urheimat, die uns dunkel erscheint, weil wir vergessen haben, woher wir kamen. Der Tod ist unser ureigener Schatten, unsere Rückseite. Leben und Tod sind in uns selbst beschlossen. Alle Dinge sind in uns selbst beschlossen. Da ist kein Gott ausserhalb der Schöpfung, ausserhalb unserer selbst. Himmel, Hölle und alles, was dazwischen ist, ist in uns selbst beschlossen.

    @sapere aude

    Wir alle sind Suchende. Wir alle sind Sünder.

    Dass ich ein Sünder bin, mag ich gerne zugeben. Aber ich suche nicht mehr, ich habe alles gefunden, was ich je gesucht habe (und noch mehr), ich bin bei mir selbst angekommen, ich bin Eins mit dem Kosmos, ich bin der Kosmos; die Ekstase, die ich oftmals empfinde, lässt sich mit Worten nicht beschreiben- darüber hinaus verlangt es mich, was Weisheit, Erkenntnis usw betrifft, nach nichts mehr, ich spaziere jeden Tag über die schwarzen, fruchtbaren Wasser des Urozeans 🙂

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ekstase

    http://de.wikipedia.org/wiki/Moksha

    http://de.wikipedia.org/wiki/Samadhi

    https://en.wikipedia.org/wiki/Turiya

    Wer die Einheit von Tiefschlaf/Tod, Traum und Wachen realisiert hat, jeden Tag realisiert, den verlangt es nach keinen weiteren Erkenntnissen mehr, er sucht nichts mehr.

  70. Nemesis Says:

    Ich war roh, dann wurde ich gekocht und schliesslich verbrannt.

    Rumi

  71. Nemesis Says:

    A propos sterbenskranke Krebspatienten… Man muss nichtmal religiös sein, geschweige denn irgendeiner Konfession ect angehören, um dem Tod in Würde und mit buchstäblicher Hingabe zu begegnen:

    Leben mit dem Tod: „Ursula. Die Kunst zu sterben

    https://www.youtube.com/watch?v=2FqSIU8NsO4

  72. Nemesis Says:

    Wer würde es wagen, zu behaupten, dass der lieben Ursula irgendetwas fehlte? Wer würde behaupten, dass ihr irgendeine Predigt, irgendeine Religion, irgendein Buch, irgendein Wissen, irgendein Gott, irgendeine Erleuchtung, irgendeine Befreiung, irgendein Trost fehlte?…

    Ich nicht.

    Selbst noch als Leiche ist sie lebendige, schweigend beredte Schönheit. Blühen und Verblühen ist ein- und dasselbe.

  73. sapere Says:

    Christina, Du fragst, warum ich einer Sterbenskranken nicht einfach mit der Wahrheit kommen kann. Und ich sage Dir: Weil sie die Wahrheit nicht versteht und sie brüsk zurückweist. Ich weiß nicht, ob Du diese Erfahrung kennst. Aber man kann mit Menschen, die nicht mit dem christlichen Glauben aufgewachsen sind und denen in der Schule beigebracht wurde Religion grundsätzlich kritisch zu begegnen, nicht mit Jesus kommen. Das ist eine jahrelange Erfahrung 🙂

    Ich weiß nicht wo Du lebst. Aber ich vermute, Du kommst aus Westdeutschland und auch Deine Eltern waren schon Christen?

    Ich persönlich sehe biblische Texte nicht als reine Metapher. Aber es gibt einen metaphorischen Gehalt der Bibel und da sind wir uns sicher relativ einig.

    Eta Linnemann ist für mich übrigens keine Autorität. So dass es mir nicht hilfreich erscheint, ihre Texte hier seitenlang ins Blog zu kopieren. Ich weiß, Du wolltest klar machen, dass ich sie nicht zur Stützung meiner Hypothesen heranziehen kann. Ich denke aber schon. Nur nicht so, wie sie es sich vielleicht wünschen würde. 🙂

    Ich denke, Du bist sehr fest im Glauben. Aber Dein Glaube ist voller Angst. Was wäre, wenn Du Dich irrst?

  74. Nemesis Says:

    Ich wette ne Kiste Bier, dass Christina nie auch nur ein einziges Buch von Drewermann selbst gelesen hat- was auch nicht weiter tragisch wäre, solange sie sich eines vorschnellen Urteils enthalten würde 😎

  75. Nemesis Says:

    Gott einen Dienst zu tun… Heute darf ich erkennen, dass sich in dem Monopolcharakter und der weltweiten Verbreitung der historisch-kritischen Theologie Gottes Gericht vollzieht… Gott ist nicht tot; Er hat auch nicht abgedankt, sondern Er regiert und Er vollzieht bereits das Gericht… Vergebung durch ein blutiges Opfer… gerade das ist ja das Zentrum der christlichen Botschaft… Heute weiß ich, dass ich jene anfänglichen Einsichten der vorlaufenden Gnade Gottes verdanke… Ich kann mich noch an die herrliche Freude erinnern, als zum ersten Mal Schwarz wieder Schwarz und Weiß wieder Weiß für mich wurde…

    Das muss man nicht weiter kommentieren- WEHE! an meinem Sterbebett taucht irgendein Pfaffe auf, dann werde ich ihn mit mir hinabziehn in die Hölle 38-)

    http://tinyurl.com/onulw3p

  76. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Nein, ich bin im Osten groß geworden und lebe immer noch dort. Meine Eltern waren allerdings schon bibeltreue Christen, da hast du Recht. Ich sehe das auch als ein großes, unverdientes Privileg an. Wer weiß, wo ich heute sonst stünde? Da ich aber in der DDR in einem riesengroßen atheistischen Umfeld groß geworden bin, was Schule, Arbeit usw. angeht, weiß ich, wie unheimlich schwer es ist, jemandem von Gott oder Jesus zu erzählen, sei er nun krank oder gesund. Das spielt dabei gar nicht so die große Rolle. Ich denke mir aber, Todkranke, die wissen, dass ihr Leben bald zu Ende sein wird, sind dafür vielleicht noch ein bißchen mehr empfänglich. Aber auch da kann man sicherlich nicht alle über einen Kamm scheren.

    Ich würde aber niemandem etwas erzählen wollen, dass ich selbst nicht glaube und für falsch halte. Ein Jesus, der nicht Gott war, keine Wunder getan hat, nicht für meine Schuld an meiner Stelle gesühnt hat und auch nicht auferstanden ist, kann mir auch nicht in irgend einer Art und Weise helfen. Warum sollten andere Menschen dann von so einer Person Hoffnung erwarten? Paulus sagt in 1. Korinther 15,18: „Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren.“

    Ich sage immer, wenn ich mit einem liberalen „Christen“ spreche, wir Beide glauben nicht an denselben Jesus, nicht an dieselbe Person. Deiner ist ein anderer als meiner. Meiner war Gott, hat viele Wunder getan, hat für meine Schuld am Kreuz die Strafe auf sich genommen und ist schließlich auferstanden und in den Himmel aufgefahren. Das alles hat deiner nicht getan, also müssen das wohl zwei verschiedene Personen sein, dein Jesus und mein Jesus. Anders ist das ja nicht möglich. 😉

    Nur Gott kann sowieso den Glauben bei einem Menschen wirken, so sehe ich das, nicht ich und kein anderer Mensch. Dazu benutzt er sein Wort, „dass scharf wie ein zweischneidiges Schwert ist“ (Hebr. 4, 12). Ich muß es nur weitergeben. Alles weitere tut Gott. Ich möchte ja, dass die Menschen sich zum Gott der Bibel bekehren und nicht zun irgend einem Phantasiegebilde. Jesus ist „der Anfänger und Vollender des Glaubens“ (Hebr. 12, 2).

    Man muß sich natürlich von Gott schon Weisheit schenken lassen, wie man die Sache angeht und nicht mit dem Holzhammer dreinschlagen.

    Es gibt da einen Spruch (ich weiß nicht, ob du den schon gehört hast), der geht so: „Das Leben der Christen ist die Bibel der Welt.“ Ich denke, du weißt was damit gemeint ist. Das kommt zum Weitergeben des Wortes Gottes noch dazu als Mittel der Evangelisation. Erscheine ich dem anderen dadurch, wie ich mein Leben lebe, glaubwürdig oder nicht?

    Aber Dein Glaube ist voller Angst.

    Jetzt bin ich wirklich überrascht. Wie kommst du auf diese obskure Idee? Habe ich bei dir einen ängstlichen Eindruck hinterlassen? Dann tut mir das leid. Ich habe ganz und gar keine Angst. Wovor sollte ich deiner Meinung nach Angst haben?

    @ Nemesis:

    Weißt du, ich muß nicht erst ein Buch von Drewermann lesen, um mir ein Bild über ihn zu machen, wenn mir von allen im Internet gelesenen Artikeln schon entgegenlacht, dass er die Jungfrauengeburt, Wunder, Sühnetod, Auferstehung leugnet bzw. umdeutet. Mehr brauche ich nicht zu wissen, dass er bei mir als Irrlehrer durchfällt. Dazu kommt noch, soweit ich das durchschaue, ist sein Gott wohl die Psychologie. Dem Buddhismus ist er anscheinend auch nicht abgeneigt.

    Ich lese lieber Bücher von Leuten, von denen ich was lernen kann und in meinem Glauben wachsen kann. Also Drewermann interessiert mich da ganz und gar nicht. Aber anscheinend hat er ja eine große Leserschar und viele Bücher geschrieben.

    Bei deinen Kommentaren ist mir aufgefallen, dass du anscheinend den „Tod“ sehr verehrst. Ich habe den Eindruck, er nimmt für dich so etwas wie die Stelle Gottes ein. Ist das so?

    Mir fiel dazu eine Liedstrophe von einem Lied ein, dass ich mal auf Kassette hatte, ganz, ganz früher. Weiß leider nicht mehr von wem das ist. Das ging so:

    Mohamed starb im Jahre 632,
    er wurde 62 Jahre alt.
    Buddha sprach: „Die Wahrheit hab‘ ich leider nicht gefunden.“
    Dann wurde auch sein Körper kalt.
    Doch Jesus lebt, Jesus lebt!
    Sein Grab ist leer, sein Grab ist leer!
    Sag‘ warum hast du keine Hoffnung mehr?

  77. Nemesis Says:

    @Christina

    Ok, ich verstehe, langsam gehen mir die Augen auf, vielleicht bist Du ja doch der Silberstreif am Horizont meines verpfuschten, hoffnungslosen Lebens. Was muss ich tun, um so wie Du gerettet zu werden? Ich hätte übrigens so gerne den Titel jenes wunderbaren Liedes, dass Du zitiert hast, ich liebe Musik^^ Also, was muss ich tun, bitte hilf mir…

  78. Christina Says:

    @ Nemesis: Meinst du das ernst oder willst du mich verscheißern? Ich glaub‘ ja das Letztere. ^^

    Den Titel des Liedes wüßte ich übrigens selbst gern. Diese Strophe ist das Einzige, was davon in meinem Gedächtnis hängen geblieben ist (warum auch immer)und die Kassette existiert auch schon lange nicht mehr.

  79. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

      „Meine Eltern waren allerdings schon bibeltreue Christen, da hast du Recht. Ich sehe das auch als ein großes, unverdientes Privileg an. Wer weiß, wo ich heute sonst stünde?“

    Das ist es, Christina. Deshalb sind die größten biblischen Geheimnisse für Dich ganz alltägliche Selbstverständlichkeiten. Deshalb glaubst Du auch an die historische Wirklichkeit der Bibel. Die Autorität Deiner Eltern und Deiner Herkunfstgemeinde genügt Dir offenbar, auch wenn sie alle irren. Die Bibel ist historisch nicht wahr. Sie ist biographisch wahr. Du spürst ihre Wahrheit. Aber Deine persönliche Überzeugung hat nichts mit der wissenschaftlich-historischen Wahrheit zu tun.

    Wie sagtest Du:

      Ich sage immer, wenn ich mit einem liberalen „Christen“ spreche, wir Beide glauben nicht an denselben Jesus, nicht an dieselbe Person. Deiner ist ein anderer als meiner. Meiner war Gott, hat viele Wunder getan, hat für meine Schuld am Kreuz die Strafe auf sich genommen und ist schließlich auferstanden und in den Himmel aufgefahren. Das alles hat deiner nicht getan, also müssen das wohl zwei verschiedene Personen sein, dein Jesus und mein Jesus. Anders ist das ja nicht möglich.

    Und genau so verhält es sich mit der historischen Wahrheit. Deine historische Wahrheit ist nicht meine historische Wahrheit. In meiner historischen Wahrheit wissen wir nur sehr sehr wenig über den echten Jesus. Das was in der Bibel steht, ist von Apologeten, also Menschen geschrieben worden, die sich in ihrer Überzeugung selbst bestätigen wollten. Die Texte sind häufig geändert und ergänzt worden. Sie sind verfälscht und geglättet worden. Für Dich sind diese Erkenntnisse der kritischen Bibelforschung unerheblich. Entscheident ist der überzeugte Glaube eines überzeugten Christen. Das ist Dir historische Wahrheit genug.

    Ich will Dir sagen warum mir das nicht reicht und warum ich auf die Behauptung verzichte, die Bibel sei historisch wahr:

    Mein Glaube ist eine Sache des Glaubens, nicht der Wissenschaft. Ich mische mich mit meinem Glauben nicht in die Wissenschaft ein und die Wissenschaft hat nichts in meinem persönlichen Glauben zu suchen. Mein Glaube ist nicht naturwissenschaftlich oder historisch begründbar. Wozu auch?

    Warum muss man behaupten, dass die Wunder Jesu hstorisch wahr sind, wenn es dafür keinen einzigen Beweis gibt? Kannst Du es nur glauben, wenn es historisch wahr ist???

    Du schreibst:

      „Da ich aber in der DDR in einem riesengroßen atheistischen Umfeld groß geworden bin, was Schule, Arbeit usw. angeht, weiß ich, wie unheimlich schwer es ist, jemandem von Gott oder Jesus zu erzählen, sei er nun krank oder gesund. Das spielt dabei gar nicht so die große Rolle. Ich denke mir aber, Todkranke, die wissen, dass ihr Leben bald zu Ende sein wird, sind dafür vielleicht noch ein bißchen mehr empfänglich. Aber auch da kann man sicherlich nicht alle über einen Kamm scheren.“

    Dann kannst Du vielleicht annhähernd nachvollziehen, wie schwer es ist, jemandem, der dem so skeptisch gegenüber steht wie die Ostdeutschen – oder westdeutsch Gewohnheitschristen – keinen Bock hat, jemandem zuzuhören, für den Jesus selbstverständlich ein Freund ist. Die fassen sich an den Kopf und gehen weg. Und es werden immer mehr.

    Christina, es geht mir nicht darum, die Leute von der historisch-kritischen Methode oder von einem liberalen Christentum zu überzeugen, sondern mit Hilfe der HKM und des LC das Geheimnis der Worte der Bibel annähernd nachvollziehbar zu machen. Das soll aber nicht das Ende sein. Jeder muss irgendwo anfangen. Wenn ich einem atheistischen Ingenieur von Gott erzähle, kann ich nicht mit der Autorität der Bibel anfangen. Der Ingenieur hat andere Autoritäten. Für Dich ist das alles selbstverständlich. Für den Ingenieur nicht. Und wenn ich ihn mit der HKM für Gott interessieren kann. Wenn er beginnt mit mir zu diskutieren und wenn wir beide merken, dass ich seine Einwände kenne, verstehe und ernst nehme und eine gute Antwort habe, dann kann er sich vielleicht so auch auf den schmalen und beschwerlichen Weg zu Gott machen und irgendwann durch die enge Pforte gehen.

    Christina, wir sind uns einig, von der HKM oder dem liberalen Christentum kann man niemanden überzeugen. Wozu auch? Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass Menschen, Ängste, Zweifel und Kritik haben. Und die muss man ernst nehmen.

    Du schreibst:

      Ich würde aber niemandem etwas erzählen wollen, dass ich selbst nicht glaube und für falsch halte. Ein Jesus, der nicht Gott war, keine Wunder getan hat, nicht für meine Schuld an meiner Stelle gesühnt hat und auch nicht auferstanden ist, kann mir auch nicht in irgend einer Art und Weise helfen. Warum sollten andere Menschen dann von so einer Person Hoffnung erwarten? Paulus sagt in 1. Korinther 15,18: „Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren.“

    Für Menschen, die nicht das gleiche Wissen und die gleiche Biographie haben wie Du, hört sich das völlig verstrahlt an. Sie verstehen es nicht. Es ist in einer Sprache verfasst, die sie nicht kennen. Deiner Muttersprache. Wenn Du jemandem Deine Sprache beibringen willst, musst Du auch seine lernen!!!

    Du schreibst:

      Nur Gott kann sowieso den Glauben bei einem Menschen wirken, so sehe ich das, nicht ich und kein anderer Mensch. Dazu benutzt er sein Wort, „dass scharf wie ein zweischneidiges Schwert ist“ (Hebr. 4, 12). Ich muß es nur weitergeben. Alles weitere tut Gott. Ich möchte ja, dass die Menschen sich zum Gott der Bibel bekehren und nicht zun irgend einem Phantasiegebilde. Jesus ist „der Anfänger und Vollender des Glaubens“ (Hebr. 12, 2).

    So ist es. 🙂 Aber sag das mal so, dass das jemand versteht, der es nicht verstehen kann, weil er Deinen kulturellen Background nicht kennt!

    Kannst Du die Bagavadghita verstehen? Den Koran? Verstehst Du, warum Milliarden Menschen anderen Glaubensformen als dem Christentum angehören? Sind die alle doof? Oder einfach vom Teufel fehlgeleitet?

      Man muß sich natürlich von Gott schon Weisheit schenken lassen, wie man die Sache angeht und nicht mit dem Holzhammer dreinschlagen.

    Genau. Da sind wir uns wieder einig. 🙂

    Du schreibst

      Es gibt da einen Spruch (ich weiß nicht, ob du den schon gehört hast), der geht so: „Das Leben der Christen ist die Bibel der Welt.“ Ich denke, du weißt was damit gemeint ist. Das kommt zum Weitergeben des Wortes Gottes noch dazu als Mittel der Evangelisation. Erscheine ich dem anderen dadurch, wie ich mein Leben lebe, glaubwürdig oder nicht?

    Ja. Aber man kann auch ein gutes, authetisches, mitfühlendes Leben führen, ohne Christ zu sein. Ich habe viele Menschen kennengelernt, die gute Christen hätten sein können … manchmal sogar bessere aber es nicht waren.

      Jetzt bin ich wirklich überrascht. Wie kommst du auf diese obskure Idee? Habe ich bei dir einen ängstlichen Eindruck hinterlassen? Dann tut mir das leid. Ich habe ganz und gar keine Angst. Wovor sollte ich deiner Meinung nach Angst haben?

    Vor dem Gericht. Der Strafe Gottes. Der Ewigen Verdammnis.

  80. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Vor dem GERICHT. Der STRAFE Gottes. Der Ewigen VERDAMMNIS.

    Warum sollte ein Christ davor Angst haben?

    Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das GERICHT, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen. (Joh. 5, 24)

    So gibt es nun keine VERDAMMNIS mehr für die, welche in Christus Jesus sind. (Röm. 8, 1)

    Die STRAFE liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilet. (Jes. 53, 5)

  81. Christina Says:

    @sapere aude:

    Aber man kann auch ein gutes, authetisches, mitfühlendes Leben führen, ohne Christ zu sein. Ich habe viele Menschen kennengelernt, die gute Christen hätten sein können … manchmal sogar bessere aber es nicht waren.

    Da gebe ich dir Recht. 🙂

  82. Christina Says:

    Die Texte sind häufig geändert und ergänzt worden. Sie sind verfälscht und geglättet worden.

    Das halte ich für eine aus der Luft gegriffene Behauptung. Das Gegenteil ist der Fall.

    http://jesus-der-christus.info/histnt.htm

    https://lannopez.files.wordpress.com/2011/05/zuverlaessigkeit-des-neuen-testamentes1.pdf

  83. Nemesis Says:

    @Christina

    Könntest Du Dir eventuell einen Gott vorstellen, dessen Herz und Geist so gross sind, dass da locker Christen, Muslime, Juden, Katholiken, Evangelen, Zeugen Jehovas, Mormonen, Bahai, Voodoo, Sufi, “Hindu”, Antitheisten, Atheisten, Theisten, Gnostiker, Agnostiker, lausige Buddhisten, Konfessionslose und noch viel mehr reinpassen? Ein Gott, der nicht nach der Religion oder nach dem Personalausweis, nicht nach der Nationalität usw guckt? Ein Gott, der sogar noch sein eigenes Nichtsein enthält, ein Gott, der sowohl Sein, als auch Nichtsein umfasst?

    Weisst Du, wie gross die Welt, der Kosmos oder auch nur ein einzelnes Sandkorn ist? Weisst Du, wie gross auch nur ein einziger Mensch ist? Bist Du auch nur einen Meter in den Schuhen eines Muslim, Konfessionslosen, Buddhisten oder Busfahrers gelaufen? Hast Du jemals jenen gähnenden, schwarzen Abgrund unter Deinen Füssen bemerkt?

    So viele Dinge liegen aufgerissen
    von raschen Händen, die sich auf der Suche
    nach dir verspäteten: sie wollen wissen.

    Und manchmal in einem alten Buche
    ein unbegreiflich Dunkles angestrichen.
    Da warst du einst. Wo bist du hin entwichen?

    Hielt einer dich, so hast du ihn zerbrochen,
    sein Herz blieb offen, und du warst nicht drin;
    hat je ein Redender zu dir gesprochen,
    so war es atemlos: Wo gehst du hin?

    Auch mir geschahs. Nur daß ich dich nicht frage.
    Ich diene nur und dränge mich um nichts.
    Ich halte, wartend, meines Angesichts
    williges Schauen in den Wind der Tage
    und klage den Nächten nicht …
    (da ich sie wissen seh).

    R. M. Rilke

  84. sapere Says:

    Und was ist mit dem Rest, Christina? 🙂

    Was ist mit unseren unterschiedlichen historischen Wahrheiten?

    Was ist mit meiner Frage nach der Notwendigkeit der historischen Richtigkeit für den Glauben? Kannst Du nicht glauben, wenn es nicht historisch wahr ist?

    Sind wir uns einig, dass es nicht das Ziel sein kann, jemanden von einem historisch-kritischem Christentum zu überzeugen? Sondern dass das allein ein Weg hin zu Gott sein kann, wie für Eta Linnemann. Die ohne ihre Kritik an der HKM wohlmöglich nie zu Gott gefunden hätte.

    Sind wir uns einig, dass man die Sprache eines Menschen lernen muss, dem man die eigene Sprache beibringen will?

    Bist Du Dir sicher, dass Dich keine STRAFE, GERICHT EWIGE VERDAMMNIS erwarten. Hundertprozent?

  85. sapere Says:

    Ach ja, Christina, Du zitierst hier eine eher zweifelhafte Webseite, um die historische Gültigkeit biblischer Aussagen zu belegen. 🙂

    Es tut mir leid, aber das nehme ich weniger ernst, als jahrhundertelange wissenschaftliche Forschung und akademische Diskussion hunderttausender Natur- und Geisteswissenschaftler. Siehe:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kontroversen_um_die_Bibel

    Ich denke, wir sind uns einig, dass wissenschaftlicher Konsens kein zuverlässiges Wahrheitskriterium ist. Aber es ist eben auch kein Falschheitskriterium, wie Du unterstellst. Wissenschaft funktioniert nach anderen Prinzipien als Glauben. Und die Bibel hält natur- und geisteswissenschaftlicher Forschung nicht stand. Die Wahrheit der Bibel ist weder eine historische, noch eine naturwissenschaftliche. Die Wahrheit der Bibel ist die Gottes und seines Heiligen Geistes und der gehorcht menschengemachten natur- und geisteswissenschaftlichen Gesetzen nicht!

  86. Nemesis Says:

    @sapere aude & Christina

    Mal eine schön ketzerische Frage:

    Nehmen wir an, es hätte die Bibel nie gegeben- wären wir dann alle verloren? Also ich nicht, ich wäre auch ohne Bibel gut klargekommen. Wie seht ihre das?

  87. Nemesis Says:

    @Christina

    Vor dem GERICHT. Der STRAFE Gottes. Der Ewigen VERDAMMNIS.

    Warum sollte ein Christ davor Angst haben?

    Sollten denn Nicht- Christen vor dem christlichen Gericht, der christlichen Strafe Gottes, der christlichen, ewigen Verdammnis Angst haben? Ist Gott eigentlich Christ? War Buddha ein Buddhist?

  88. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ach ja, Christina, Du zitierst hier eine eher zweifelhafte Webseite, um die historische Gültigkeit biblischer Aussagen zu belegen

    Wieso zweifelhaft? James White setzt sich z. B. in meinem zweiten Link gründlich mit Bart Ehrmann und seinen Behauptungen auseinander und zeigt anhand von vielen Beispielen, dass das alles heiße Luft ist. Hast du’s gelesen?

    Es tut mir leid, aber das nehme ich weniger ernst, als jahrhundertelange wissenschaftliche Forschung und akademische Diskussion hunderttausender Natur- und Geisteswissenschaftler.

    Das ist dein Problem. Ich habe ja auch schon Einiges gelesen und ich kann dir mal sagen, wenn du willst, wie ich die Sache diesbezüglich sehe:

    William MacDonald schreibt in seinem Buch „Ist die Bibel Wahrheit?“ S. 51/52:
    Wir sollten uns nicht davon beunruhigen lassen, dass die Bibel ständig im Widerspruch mit den stets wechselnden Theorien moderner Wissenschaft steht. Oswald Chambers bemerkte: „Würde die Bibel mit der modernen Wissenschaft übereinstimmen, dann wäre sie bald überholt, da die Wissenschaft naturgemäß dem Wandel verpflichtet ist.“ Wir sehen also, dass es tatsächlich sogar für die Glaubwürdigkeit der Bibel spricht, dass sie nicht mit all den kurzlebigen Erkenntnissen der Wissenschaft übereinstimmt. ……. Wenn Wissenschaftler irgendeine Entdeckung veröffentlichen, die offenbar der Bibel widerspricht, dann sollten sie diese Sache noch weiter erforschen. Der Widerspruch wird sich auflösen, wenn sie sich mit dem Thema erneut und mit vermehrter Weisheit befassen.

    Sehr interessant auch was Roger Liebi in „Ist die Bibel glaubwürdig“, S. 27 – 29 schreibt:
    Das Urteil des großen Palästinaarchäologen Dr. Nelson Glueck hat sich bis heute als richtig erwiesen: „Man kann kategorisch bestätigen, dass niemals eine archäologische Entdeckung der Bibel widersprochen hat. Unzählige archäologische Funde konnten gemacht werden, die entweder in groben Zügen oder bis in kleinste Details historische Angaben in der Bibel bestätigen.“ Glueck glaubte zwar nicht an die Verbalinspiration, dennoch kam er aufgrund seiner Forschungsarbeit zu dieser Schlussfolgerung.

    ……. Es ist jedoch beeindruckend, wie dauernd Interpretationen, die der Bibel widersprachen, infolge späterer Entdeckungen zugunsten der Bibel revidiert werden mußten. Einige Beispiele mögen dies illustrieren:

    Viele Gelehrte behaupteten noch im letzten Jahrhundert, dass Mose (ca. 1.500 v. Chr.) unmöglich die nach ihm benannten Bücher habe verfassen können, weil die Menschheit damals angeblich noch nicht schreiben konnte. Spätere Entdeckungen haben klargemacht, dass die Schreibkunst im Nahen und Mittleren Osten schon lange vor Mose verbreitet war.

    Die in der Bibel erwähnten Hethiter galten für viele bis ins 20. Jahrhundert hinein als Erfindung der Bibelschreiber – weil man ausserhalb der Bibel keine Hinweise für ihre Existenz hatte. Es war jedoch nur eine Frage der Zeit, bis die moderne Archäologie die gewaltige Hochkultur dieses Volkes ans Licht brachte und so der Bibel recht geben konnte.

    Belsazar (vgl. Daniel 5) wurde von großen Gelehrten als eine Märchenfigur abgetan, weil keine von der Bibel unabhängigen Hinweise auf seine Person bekannt waren. Doch Mitte des letzten Jahrhunderts wurden Keilschrifttafeln aus seiner Zeit ausgegraben, die namentlich von ihm sprechen und eine Beschreibung abgeben, die mit dem biblischen Bericht wunderbar harmonisiert.

    In dieser Weise könnten die Beispiele beliebig vermehrt werden. Immer wieder wird dabei deutlich: Die Wissenschaft ist ein Prozess. Sie muss in einem andauernden Entwicklungsgang ständig korrigiert und angepasst werden. Immer wieder müssen alte und flache Interpretationen revidiert werden. Die Bibel mußte im Gegensatz dazu nie revidiert werden.

    Die Wissenschaft hat sich als unfähiges Mittel erwiesen, um die Bibel des Irrtums zu bezichtigen. Vielfach konnten jedoch mit Hilfe der Bibel falsche wissenschaftliche Interpretationen aufgezeigt werden. Man kann die Bibel mit einem Diamanten und die Wissenschaft mit Stahl vergleichen. Mit einem Diamanten kann man Stahl schleifen. Das Umgekehrte ist jedoch schlicht unmöglich.

    Und zum Schluß noch Eta Linnemann. :):
    „Wie können wir es wagen, im Bereich der Naturwissenschaften oder Geschichte oder auf anderen Fachgebieten Gottes Wort Irrtümer nachzurechnen; wir, deren wissenschaftliche Erkenntnisse von gestern und vorgestern heute schon Makulatur geworden sind?“

    Die Wahrheit der Bibel ist weder eine historische, noch eine naturwissenschaftliche.

    Für mich ist die Bibel auch historisch und naturwissenschaftlich wahr. Wie sollte Gott lügen? Die Bibel ist für mich ja auch kein Menschenwort, sondern Gotteswort durch und durch. 😉 Das macht einen gewaltigen Unterschied in meiner und deiner Denkweise aus. Ich hoffe, es ist durch die vorherigen Zitate aus den verschiedenen Quellen, etwas deutlich geworden, warum ich kein Problem mit evtl. momentan bestehenden Widersprüchen zu historischen oder naturwissenschaftlichen Erkenntnissen habe. Es gibt noch mehr Gründe, aber das würde hier doch den Rahmen sprengen, wenn ich auf alles eingehen sollte, was man dazu sagen könnte.

    Was ist mit unseren unterschiedlichen historischen Wahrheiten?

    Die Frage scheint mir durch das eben Geschriebene beantwortet zu sein.

    Was ist mit meiner Frage nach der Notwendigkeit der historischen Richtigkeit für den Glauben? Kannst Du nicht glauben, wenn es nicht historisch wahr ist?

    Ich finde der Glaube an die historische Richtigkeit ist wichtig. Jesus bezieht sich auf viele historische Begebenheiten. Den Punkt hatten wir ja schon. Wären diese Begebenheiten nun entgegen Jesu Behauptung nicht historisch, wäre er ein Lügner oder jemand der es nicht genau weiß, jemand der sich irrt. Kann er dann der allwissende Gott sein? Nein. Ich würde sagen, mit der historischen Glaubwürdigkeit steht und fällt auch die gesamte übrige Botschaft der Bibel.

    Sind wir uns einig, dass es nicht das Ziel sein kann, jemanden von einem historisch-kritischem Christentum zu überzeugen? Sondern dass das allein ein Weg hin zu Gott sein kann, wie für Eta Linnemann. Die ohne ihre Kritik an der HKM wohlmöglich nie zu Gott gefunden hätte.

    Nein, wir sind uns darin nicht einig. Habe ich ja schon begründet. Lies mal das Buch von Linnemann, dann verstehst du das Ganze besser. Die HKM hat mit ihrer Bekehrung nichts zu tun. Genauso gut könntest du auch zu einem bekehrten Alkoholiker sagen, ohne Saufen hättest du nie zu Gott gefunden. Saufen ist ein Weg zu Gott hin. Also sauft alle, damit ihr zu Gott findet. Ist doch irgendwie unlogisch, nicht wahr? Ich kann doch etwas, was schädlich ist (wie das Saufen oder HKM) nicht schön reden, nur weil Gott so gnädig war und jemanden dort herausgeholt hat.

    Sind wir uns einig, dass man die Sprache eines Menschen lernen muss, dem man die eigene Sprache beibringen will?

    Ja. darin sind wir uns mal einig. Ich muß allerdings nicht zum Säufer werden, um die Sprache des Säufers zu lernen. So ist Paulus sein Wort mit dem „den Griechen ein Grieche werden“ dann doch nicht gemeint. 😉

    Bist Du Dir sicher, dass Dich keine STRAFE, GERICHT EWIGE VERDAMMNIS erwarten. Hundertprozent?

    Habe ich das in meinem vorherigen Kommentar nicht schon eindeutig beantwortet? Warum fragst du jetzt noch mal nach? Was ist daran unklar?

    PS: Nur mal zur Info, ich kann nicht jeden Tag so lange Kommentare schreiben. Das kostet mich einfach zu viel Zeit. Ich hoffe, Einiges ist jetzt vielleicht klarer geworden, wie ich so denke, anderes mußt du dir selbst erarbeiten. 🙂

    @ Nemesis: Um rein provokatorische Fragen zu beantworten habe ich leider keine Zeit mehr übrig. Ich hoffe, das siehst du mir nach. 🙂

  89. Christina Says:

    Sorry, dass mein Kommentar so lang geworden ist und dass ich soviel zitiert habe. Aber so war es für mich noch am einfachsten und nicht so zeitintensiv, als wenn ich alle meine Gedanken dazu hätte selbst formulieren müssen.

    Ich wünsche Euch einen schönen Abend und morgigen Tag. 🙂

  90. Nemesis Says:

    @Christina

    Also ich habe die Erfahrung gemacht, dass es meist auf den „Big Brother“ hinausläuft 🙂

    http://tinyurl.com/nn73gsq

  91. Nemesis Says:

    @Christina

    Um rein provokatorische Fragen zu beantworten habe ich leider keine Zeit mehr übrig. Ich hoffe, das siehst du mir nach.

    Entschuldige bitte, aber meine Fragen waren durchaus nicht provokatorisch gemeint, sondern sehr ernst. Wie ich bereits sagte, bin ich kein Christ und daher unterscheidet sich naturgemäss meine Perspektive von Deiner christlichen Perspektive, also versuche ich, mich in Deine Gedankenwelt so weit es geht hineinzudenken, um Dich so gut es geht zu verstehen.

    Ich freue mich auf jeden Fall, dass Du offenbar den Weg gefunden hast, der Dich glücklich macht. Ich wünsche auch Dir eine angenehme Nacht und einen schönen, morgigen Tag.

    Namaste _()_

  92. Nemesis Says:

    Zitat Christina:

    Wir sollten uns nicht davon beunruhigen lassen, dass die Bibel ständig im Widerspruch mit den stets wechselnden Theorien moderner Wissenschaft steht. Oswald Chambers bemerkte:

    „Würde die Bibel mit der modernen Wissenschaft übereinstimmen, dann wäre sie bald überholt, da die Wissenschaft naturgemäß dem Wandel verpflichtet ist.“ Wir sehen also, dass es tatsächlich sogar für die Glaubwürdigkeit der Bibel spricht, dass sie nicht mit all den kurzlebigen Erkenntnissen der Wissenschaft übereinstimmt. …….

    Für mich ist die Bibel auch historisch und naturwissenschaftlich wahr… Ich finde der Glaube an die historische Richtigkeit ist wichtig.

    @sapere aude

    Der Verstand ist eine verdammte Rasierklinge, nicht wahr? 😎

    Wenn wir wollten, dann könnten wir die gesamte Historie des Neuen Testaments samt der späteren Christoslehre, Kreuzestheologie blablabla auseinandernehmen, so, dass nichts mehr übrig bleibt an historischen Fakten. Wir könnten dasselbe mit dem Pali-Kanon, der Bhagavad Gita oder den Jataka blabla machen. Aber wozu? Für Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag, wie der heutige Tag. Die ganze Welt, der gesamte Kosmos ist ein offenes Buch für den, der zu lesen versteht.

  93. Nemesis Says:

    @Christina

    Du schipperst mit Deinem kleinen Glaubensbötchen über den Fluss des sog. “Christentums”. Im Gepäck hast Du Dein kleines Büchlein, die sog. “Bibel”. Dein kleines Paddel besteht aus dem morschen Holz einiger Bibelsprüche, die andere Leute vor knapp 2000 Jahren geschrieben haben. Du hast Dein kleines Bild vom grossen Gott, Deine Vision vom Meer. Andere sind schon froh, wenn sie’s bis nach Paris schaffen. Aber Du hast Dein Buch, Dein Paddel, Deine Bibelsprüche, Deine Vision und auch Deine Mission. Alle sollen so glücklich werden wie Du in Deinem kleinen Bötchen. Ich kann Deine Freude verstehen. Wenn Du eines Tages das Meer erreichst, dann wirst Du festellen, dass jeder Bach, jedes Flüsschen und jeder Fluss ins Meer fliesst, ja, dass es nichtmal einen signifikanten Unterschied zwischen Fluss und Meer gibt 😎

    https://www.youtube.com/watch?v=-gWcyr8q1ok

    … eigentlich mag ich’s ja lieber auf die Tour 3:-) :

    https://www.youtube.com/watch?v=c4muNLlxEcA

  94. sapere Says:

    Christina, fällt Dir was auf? 🙂

    Ich schreibe über anderen Bibelinterpretationen (HKM, liberale Theologie, Drewermann) als alternative Wege zu Gott. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass man Richard Dawkins lesen darf, wenn man Jesu Erlösungsversprechen wirklich verstehen will.

    Denn das ist mein Weg gewesen.

    Ich brauchte Dawkins, Hitchens, Ehrmann und Drewermann um zu verstehen, was es mit Gott auf sich hat. Das heißt nicht, dass ich die Ansicht dieser Männer teile. Das heißt nicht, dass jeder sie lesen soll. Aber sie waren mir eine große Hilfe, den richtigen Weg zu finden.

    Und ich sage Dir, dass ich Dich verstehe und es genauso sehe, wenn Du sagst, dass man die Botschaft Jesu vor allem auch in einer authentischen Gemeinde findet. Ja, das ist richtig. Und ich stimme mit Dir überein, dass Jesus das Beste ist, was uns je passiert ist. Aaaaaber:

    Du hast Drewermann nicht gelesen. Du hast die HKM nicht studiert, Du hast wahrscheinlich auch Hitchens und Bart Ehrmann nicht gelesen. Und Du diskutierst ernsthaft mit mir über die Richtigkeit der Aussagen dieser Männer ohne sie selbst wirklich zu kennen?

    Hast Du Dich mal gefragt, ob Deine Eltern sich vielleicht geirrt haben könnten? Hast Du es je für möglich gehalten, dass der Glaube den Du hast, vor allen ein Glaube an die Menschen ist, die Du liebst und dass Du ihnen zuliebe auch den größten Nonsens glauben würdest?

    Christina, Du zitierst seitenlang die Kritiker der HKM, Ehrmanns und Drewermanns. Das ist keine Wissenschaft, das ist Glauben! Das ist es, was Wissenschaft von Glauben unterscheidet: Wissenschaftler setzen sich auch – und vor allem – mit den Dingen auseinander, die ihrer Überzeugung widersprechen. Das nennt man „kritischen Rationalismus“. Warum machen die das? Weil sich JEDER MENSCH IRREN KANN.

    Diese Erkenntnis – der Irrtumsanfälligkeit des Menschen – bewahrt uns vor Totalitarismus. Sie bewahrt uns vor Machtmißbrauch. Sie bewahrt uns vor Sekten, vor Gurus, vor Heilern und falschen Versprechungen. Sie bewahrt uns vor Zerstörung von Familien und Biographien.

    Ich sage nicht, dass jeder alles studieren muss. Man muss nicht jede Kritik an der Bibel nicht jeden Kritiker kennen. Aber wenn er einem begegnet sollte man nicht ausweichen und ausschließlich auf die verweisen, die die eigene Meinung stützen. Denn das wirkt nicht sehr glaubwürdig.

    Wenn ich als Richter in einem Gerichtsprozess nur die Seite des Täters zuhöre und mir nur seine Beweise anschaue, nur sein Leid betrachte, nur seinen Erklärungen vertraue und mich über das Opfer nur informiere, indem ich dem Täter zuhöre, was er so über das Opfer denkt und wie falsch und fies seine Vorwürfe sind, wie wahr wird mein Bild von den Fakten sein???

    Pilatus hat Jesus gefragt, was Wahrheit ist. Und er hat (in einem anderen Zusammenhang) gesagt: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.

    Das heißt, nicht Du bist die Wahrheit. Nicht ich bin Wahrheit. Nicht Ehrmann, nicht Linnemann, nicht Dawkins , nicht Drewermann, nichts von dem was sie schrieben. Jesus allein ist die Wahrheit. Also wenn wir hier diskutieren, dann frage ich mich, ob Du das im Blick hast. 🙂

    Denn Jesus ist der Fluchtpunkt auf den wir hinsteuern. Jeder hat seinen eigenen Weg. Mancher kommt von ganz weit weg. Viele kennen den Weg nicht. Sie wissen nur, da ist etwas in ihren Herzen. Eine riesige Sehnsucht. Sie wollen da hin. Aber sie haben soviel Schlechtes von Jesus und seiner Religion gehört. Deshalb machen sie sich gar nicht erst auf den Weg.

    Und ich denke, hier braucht es erfahrene Sherpas. Menschen, die den beschwerlichen(!) Weg kennen. Die ihn schon gegangen sind und die diejenigen leiten, die ihn scheuen.

    DU stehst oben auf dem Berg. Du bist dort oben geboren worden. Und Du rufst herunter zu all denen, die am Fuß des Berges stehen. Aber die verstehen Dich nicht. Du rufst zu leise. Und was sie sehen, ist nur ein hin- und herwackelnder weißer Punkt. Und die am Fuß des Berges fragen sich: Das soll es sein? Deswegen soll ich auf den Berg? Damit ich als weißer Punkt hin und herwackeln kann? Sorry, da ist mir der Aufstieg zu anstrengend.

    Aber dass sie eine wahnsinnige Aussicht haben werden und sich unendlich frei fühlen werden, können sie nur verstehen, wenn man sich auf den Weg zu ihnen macht. An den Fuß den Berges. Den ganzen langen beschwerlichen Weg wieder herunter und dann wieder herauf. Aber dann! Dann steht man mit einem dort oben. Und man fällt sich in die Arme. Man sieht seine Freude und seine Erleichterung. Seine überschäumende Liebe. Ist es das nicht wert?
    Was willst Du dort oben auf dem Berg so allein? Mach es wie Jesus!

    Matthäus, Vers 9: 10-13:

      „Später war Jesus in seinem Haus zu Gast. Mit ihm und seinen Jüngern waren noch viele Zolleinnehmer eingeladen und andere, die einen ebenso schlechten Ruf hatten. 11 Als einige Pharisäer das sahen, sagten sie zu seinen Jüngern: „Wie kann euer Rabbi sich nur mit Zöllnern und Sündern an einen Tisch setzen?“ 12 Jesus hörte das und erwiderte: „Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken. (Hesekiel 34.16) 13 Nun geht und denkt einmal darüber nach, was mit dem Wort gemeint ist: ‚Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer!‘ Dann versteht ihr auch, dass ich nicht gekommen bin, die Gerechten zu rufen, sondern die Sünder.“

    Hat Jesus die Sünder und Zolleinnehmer auf ihren schlechten Ruf hingewiesen? Hat er ihnen Stellen des alten Testaments gezeigt und darauf gepocht, wie sehr sie sich auf dem Holzweg befinden, wie falsch all das ist was die denken, sagen und tun?

    Er ist zu ihnen gegangen. Er hat sich mit ihnen an einen Tisch gesetzt. Er hat mit ihnen gegessen, getrunken und gelacht. Das hat den Pharisäern nicht gefallen. Sie sagten: Das sind doch die, die alles falsch machen. Die, die das Wort Gottes gar nicht kennen oder völlig falsch auslegen. Die muss man verdammen. Die muss man zwingen von ihrem Tun abzulassen und der Bibel zu folgen, weil sie die einzig gültige Schrift ist und die Pharisärer die einzig wahren Ausleger dieser Schrift.

    Und Jesus hat gesagt: Nee. Indem ich sie ausgrenze und mich nicht mit ihnen beschäftige, können sie Gott nicht kennenlernen.

    Christina, wenn Du Ehrmann oder Drewermann nicht kennst, wenn Du ihre Sicht auf Gott entwertest, indem Du auf die Bibel pochst und sie zur historisch-naturwissenschaftlichen Wahrheit erklärst, bist Du aus meiner Sicht weit weg von der Lebenswirklichkeit der Sünder und Zöllner.

    Setz Dich zu ihnen! Höre Ihnen zu! Und versuche zu verstehen, warum sie Zöllner und Sünder sind. Sie alle haben ihren Weg. Dieser Weg ist nicht weniger wert als Deiner. Ihre Einsichten nicht kleiner als Deine. Was zählt ist die Barmherzigkeit – nicht die historisch-naturwissenschaftliche „Wahrheit“.

    Genau das versucht übrigens auch Eugen Drewermann zu zeigen.

    Du schreibst:

      „Für mich ist die Bibel auch historisch und naturwissenschaftlich wahr. Wie sollte Gott lügen? Die Bibel ist für mich ja auch kein Menschenwort, sondern Gotteswort durch und durch. Das macht einen gewaltigen Unterschied in meiner und deiner Denkweise aus. „

    Nein, das stimmt nicht. Ich sehe das genauso wie Du. Aber die Bibel stimmt nicht mit dem naturwissenschaftlichen Wissen überein. Wenn Du mit jemandem sprichst, der in naturwissenschaftlichen Kategorien denkt und ihm sagst, dass die Bibel mit seinem naturwissenschaftlichen Denken übereinstimmt, dann wird er Dir den Vogel zeigen.

    Was macht es für einen Sinn, im Gespräch mit jemandem immer wieder zu sagen, dass grün blau ist?

    Man geht dann auseinander und hat einander nicht weiter gebracht.

    Du schreibst:

      „Ich hoffe, es ist durch die vorherigen Zitate aus den verschiedenen Quellen, etwas deutlich geworden, warum ich kein Problem mit evtl. momentan bestehenden Widersprüchen zu historischen oder naturwissenschaftlichen Erkenntnissen habe. Es gibt noch mehr Gründe, aber das würde hier doch den Rahmen sprengen, wenn ich auf alles eingehen sollte, was man dazu sagen könnte.“

    Momentan bestehende Widersprüche? Du weißt also mehr als die hundertausenden von Naturwissenschaftlern, die Dir sagen, dass die Wunder, die in der Bibel beschrieben werden physikalisch nicht möglich sind?

    Die werden Dir immer und immer wieder widersprechen. Und Du kannst darauf beharren, dass Du recht hast. Dass Du viel mehr weißt als 1000 Professoren. Aber wem ist mit diesem sinnlosen Konflikt geholfen?

    Du schreibst:

      „Ich finde der Glaube an die historische Richtigkeit ist wichtig. Jesus bezieht sich auf viele historische Begebenheiten. Den Punkt hatten wir ja schon. Wären diese Begebenheiten nun entgegen Jesu Behauptung nicht historisch, wäre er ein Lügner oder jemand der es nicht genau weiß, jemand der sich irrt. Kann er dann der allwissende Gott sein? Nein. Ich würde sagen, mit der historischen Glaubwürdigkeit steht und fällt auch die gesamte übrige Botschaft der Bibel.“

    Ich verstehe diese Logik nicht. Ich denke, da bist Du so kleingäubig wie die Jünger Jesu 🙂

      „Und er trat in das Schiff, und seine Jünger folgten ihm. 24 Und siehe, da erhob sich ein großes Ungestüm im Meer, also daß auch das Schifflein mit Wellen bedeckt ward; und er schlief. 25 Und die Jünger traten zu ihm und weckten ihn auf und sprachen: HERR, hilf uns, wir verderben! 26 Da sagte er zu ihnen: Ihr Kleingläubigen, warum seid ihr so furchtsam? Und stand auf und bedrohte den Wind und das Meer; da ward es ganz stille. Die Menschen aber verwunderten sich und sprachen: Was ist das für ein Mann, daß ihm Wind und Meer gehorsam ist?“

    Für die Jünger – wie für Dich – sind die Dinge die Jesus sagt offenbar nur wahr, wenn sie historisch-naturwissenschaftlich wahr sind. Aber Jesu Wahrheit geht weit darüber hinaus!!!

    Du schreibst:

      „Lies mal das Buch von Linnemann, dann verstehst du das Ganze besser. Die HKM hat mit ihrer Bekehrung nichts zu tun. Genauso gut könntest du auch zu einem bekehrten Alkoholiker sagen, ohne Saufen hättest du nie zu Gott gefunden. Saufen ist ein Weg zu Gott hin. Also sauft alle, damit ihr zu Gott findet. Ist doch irgendwie unlogisch, nicht wahr?“

    Christina, jeder hat seinen eigenen Weg. Welcher Weg das ist, weiß nur Gott. Deshalb ist es nicht der richtige Weg, jedem das Saufen anzuempfehlen. Aber auch nicht, jemandem zu sagen: Hör einfach damit auf! Denn das geht nicht. Es geht darum, dass wir dem Säufer helfen, seinen ganz eigenen Weg zu gehen und ihm nicht unseren eigenen Weg aufzwingen.

    Du schreibst:

      „Ich muß allerdings nicht zum Säufer werden, um die Sprache des Säufers zu lernen. So ist Paulus sein Wort mit dem „den Griechen ein Grieche werden“ dann doch nicht gemeint.“

    Nein, Du mußt Dich aber in ihn und in seine Not hineinversetzen. Du musst nicht saufen. Aber Du mußt verstehen, warum er zum Säufer wurde. Seine Gründe verstehen und wertschätzen und ihm mit Hilfe seiner eigenen Kräfte da heraushelfen.

    Du schreibst:

      „Nur mal zur Info, ich kann nicht jeden Tag so lange Kommentare schreiben. Das kostet mich einfach zu viel Zeit. Ich hoffe, Einiges ist jetzt vielleicht klarer geworden, wie ich so denke, anderes mußt du dir selbst erarbeiten.“

    Du mußt auch nicht so oft und nicht soviel schreiben. Ich habe viel Zeit und viel Geduld. Aber ich bin natürlich gespannt auf Deine Antwort 🙂

  95. sapere Says:

    Du mußt auch gar nicht auf meinen ellenlangen Sermon antworten 🙂

    Aber auf zwei ganz einfache Fragen hätte ich schon gern eine Antwort:

    1. Warum liest und schreibst Du hier? WArum widmest Du unserem Gespräch soviel Lebenszeit? Kurz: Was willst Du damit erreichen?

    2. Glaubst Du, dass Du mit Deiner Herangehensweise Dein Ziel erreichst?

  96. Nemesis Says:

    Ein jeder Mensch wacht aus guten Gründen eifersüchtig über sein kleines oder grosses Feuer, das er in sich trägt und manch einer hält jene innere Flamme für das einzige Licht der Welt…

    Paddel weiter, tapfere Christina, paddel weiter… wir sehen uns dann am grossen Meer, ich werde Dich dort wiedersehen, wir alle werden uns dort wiedersehen, nackt und frei

    Stellt Euer Licht nicht unter den Scheffel, Shine on you crazy diamonds, shine on, shine on 😎

    Each man is good in the sight of the Great Spirit. It is not necessary for eagles to be crows.

    Sitting Bull, Lakota Chief

  97. Nemesis Says:

    In Indien, das ja von nicht wenigen Christen als “abergläubisch” angesehen wird, werden Zauberkräfte, Zauberkunstücke als “Siddhis” bezeichnet und gelten gemeinhin als Gefahr auf dem spirituellen Weg. “Zauberei, Magie” ist eine nicht ungefährliche Sache:

    Da wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er von dem Teufel versucht würde.
    Und da er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn.

    Und der Versucher trat zu ihm und sprach: Bist du Gottes Sohn, so sprich, dass diese Steine Brot werden.

    Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben (5.Mose 8,3): »Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das aus dem Mund Gottes geht.«

    Da führte ihn der Teufel mit sich in die heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels
    und sprach zu ihm: Bist du Gottes Sohn, so wirf dich hinab; denn es steht geschrieben (Psalm 91,11-12): »Er wird seinen Engeln deinetwegen Befehl geben; und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du deinen Fuß nicht an einen Stein stößt.«

    Da sprach Jesus zu ihm: Wiederum steht auch geschrieben (5.Mose 6,16):

    »Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen.« “…

    Wir können die Geschichte so lesen, dass da der Gehörnte leibhaftig und nach Schwefel riechend in der Wüste erschienen ist- puff… tadaaah… genau, wie Mephisto pötzlich mit Knall und Rauch auf der Bühne erscheint. Das Problem ist, dass die Menschen in jener damaligen, jüdischen Kultur so oder so ähnlich geredet haben, wenn es um religiöse Belange ging und wir können daher nur leise erahnen, was da ursprünglich geschehen war. Es handelt sich um einen griechischen Text, der einige Jahrzehnte nach dem Tod des Nazareners entstanden ist. Das ganze Matthäus Evangelium ist vom Autor mit der Mythologie der griechischen Kultur vermischt worden, so dass der Nazarener als “DER” Sohn Gottes dargestellt wird. Er ist aber nicht “DER” Sohn Gottes, sondern er ist einer von vielen, die damals als Wanderprediger durch die Gegend gezogen sind, der Nazarener war einer von ihnen, durch und durch ein jüdischer Wanderprediger, ganz in der Tradition all der Propheten ect vor ihm.

    Es ist gute, alte religiös/schamanische Tradition, in die Wüste (oder in die Einsamkeit) zu gehen und zu fasten. Auf diesem Wege wurde der “Geist gereinigt von fleischlichen, sinnlichen Genüssen, Ablenkungen” usw, eine Form der Askese, Meditation, Kontemplation, um auf diesem Wege seinem Gott näherzukommen und Visionen zu erlangen. Es konnte bei dieser religiösen Praxis aber auch geschehen, dass der Geist auf Abwege geriet, so allein Tage oder Wochen ohne Nahrung in der Wüste. Und genau davon erzählt die obige Geschichte. Der Nazarener hat bei seiner Vision nicht einem äusserem, leibhaftigen Gehörnten widerstanden, sondern seinem inneren Grössenwahn, überhaupt jedem Wahn (hoffentlich), der einen so allein in der Wüste überkommen kann. Schamanenreisen sind gefährliche Reisen nahe der Psychose. “ Der Mystiker kann in der Psychose schwimmen, der Psychotiker geht darin unter.”

    Ähnliches hat auch Siddharta Gautama Buddha während seiner grundlegenden Erfahrung unterm Bodhibaum erlebt, hier heisst der Teufel Mara:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Mara_demon_nat_and_Buddha.JPG

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mara_%28Buddhismus%29

    Jene Erfahrungen in der Wüste oder unter dem Bodhisbaum usw sind kosmische Erfahrungen, bei denen der Schleier der normalen Alltagserfahrung weggerissen wird und sich ein Blick in die Unendlichkeit, in den Bereich jenseits von Raum und Zeit auftut. Diese Erfahrung des Numinosen hinterlässt bei jenen, die sie machen, einen absolut bleibenden Eindruck, die Menschen gehen völlig verändert daraus hervor, nichts ist mehr wie es war und insofern kommen solche Erfahrungen auch den sog. Nahtoderfahrungen sehr nahe. Es sind in der Regel Erfahrungen von Tod und Wiedergeburt. Entsprechend ihrer sie umgebenden Kultur zogen dann einige solcher Menschen als Prediger, Lehrer, Guru, Meister, Rabbi oder wie auch immer umher und haben den Weg zu jener Ursprungserfahrung ihrer Kultur gemäss, ihrem historischen Kontext gemäss gewiesen, in der Sprache ihrer Landsleute. Alles jahrzehntausende-, wenn nicht jahrhunderttausendealte, religiöse Kultur, insofern nichts besonderes.

    Wer nun hingeht und einen jener Prediger, Propheten, Schamanen, Gurus, Priester, Meister, Rabbis usw rausnimmt und DEN Einen Gott daraus macht, der hat sich einen Götzen, einen Daemon geschaffen, dem er von da an dient, Abracadabra, Simsalabim, puff dadaaah 3:-)


    Harney Peak is the center of the universe- but the center is everywhere.

    Black Elk, Medicine Man of the Oglala Lakota (Sioux)

    Erst der zweite Teil jener Aussage Black Elks belegt, dass Black Elk nicht grössenwahnsinnig war, sondern ein echter Schamane.

    http://thedabbler.co.uk/wp-content/uploads/2014/01/Black-Elk.jpg

    Hokahey!

  98. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Du sollst deine Antwort auf deine Fragen in Kommentar 95 bekommen. 🙂 Ich habe sie schon auf Festplatte gespeichert. Doch bevor ich sie hier sende, hätte ich gerne von dir noch 2 Fragen beantwortet.

    1. Ist Jesus Christus, der auch als „Gottes Sohn“ bezeichnet wird, GOTT? Hältst du die Aussage von Kolosser 1, 16 für wahr, dass durch ihn das Universum und alles andere erschaffen wurde? Hältst du die Aussage von Johannes 8, 58 für wahr, die Aussagen über Jesu Präexistenz macht?

    2. Du schreibst, dass Jesus das Beste ist, was uns passieren konnte. Inwiefern? Kannst du das mal ein wenig näher erläutern. So allein für sich ist das eine ziemlich schwammige Aussage, unter der jeder was anderes verstehen kann. Auch liberale Theologen würden diesen Satz sicher so allgemein unterschreiben, darunter aber was ganz anderes verstehen als ich z. B.
    Also erläutere doch bitte mal, warum Jesus deiner Ansicht nach das Beste ist, was uns passieren konnte?

  99. Christina Says:

    @ Nemesis: Ich weiß nicht, woher du deine Weisheiten über das Matthäus-Evangelium usw. beziehst, aber sie sind einfach nur Unfug. Das Einzige, was an deinen Ausführungen stimmig ist, hat was mit der Art und Weise der Versuchungen zu tun, die Jesus in der Wüste erlebte und die jeder Mensch damals wie auch heute erlebt. Sie finden in der „Gedankenwelt“ statt. Das weiß jeder Christ. 🙂

    @ Alle:
    Wer genug Zeit und überhaupt Interesse hat, dem kann ich diesen Vortrag von Roger Liebi zu den 4 Evangelien ans Herz legen: http://www.sermon-online.de/de/search.pl-lang=de&id=23309&title=&biblevers=&searchstring=&author=0&language=0&category=0&play=0&tm=2.htm

    Hat sich schon mal jemand gefragt, warum es gerade 4 Evangelien gibt und nicht nur eines? Oder warum nicht 6 oder 10? Geht über 2 Stunden der Vortrag, aber man merkt gar nicht, wie schnell die Zeit vergeht. Hält oder hielt viele Aha-Erlebnisse bereit, selbst noch für mich. Einfach wunderbar und ein innerer Beweis für die göttliche Inspiration der Schriften. 🙂

  100. sapere Says:

    1. Ich muss gestehen, dass ich den ersten Kolosserbrief nicht so richtig verstehe. Paulus wird eine „Verdunklung“ der Evangelien nachgesagt und angesichts dieses Briefes kann ich diesem Vorwurf durchaus zustimmen. 🙂 Ehe wir uns wieder in lange theologische Erwägungen verlieren … für mich sind die Evangelien entscheidend und was Jesus über sich selbst sagte, nicht was Paulus – der Jesus nie begegnete – daraus machte. Jesus bezeichnet sich zwar selbst nie als Gott … aber ich habe kein Problem damit, Jesus als Gott zu bezeichnen. Was ich damit meine und was Du damit meinst könnte sich aber unter Umständen unterscheiden 🙂

    2. Jesus hat unser Bild von Gott vom Kopf wieder auf die Füße gestellt und uns von der Last der Sünde und der Angst befreit. Das hat bis dahin und danach keiner geschafft. 🙂

    Das sind meine Antworten. Beantwortest Du jetzt meine Fragen, bevor Du weitere Fragen stellst? 🙂

  101. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Keine Angst, ich beantworte deine Fragen gleich. Mir sind nur deine Antworten etwas zu schwammig, deshalb muß ich nochmal nachhaken.

    Zu Kolosser 1, 16:

    Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften
    oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.

    Mit dem Himmel ist die unsichtbare Welt (Engel) gemeint, mit der Erde die sichtbare Welt (Erde und im weiteren Sinne auch das Universum, das ja auch mit zur sichtbaren Welt gehört).

    Glaubst du, dass der Christus, von dem das NT berichtet, das alles erschaffen hat?

    Für dich sind die Evangelien ausschlaggebend. Okay, dann reden wir mal über Johannes 8, 58. Dazu hast du noch gar nichts gesagt. Dort spricht Jesus von sich selbst: „Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Ehe denn Abraham ward, bin ich.“

    Also, nochmal zurück zu meiner Frage. Glaubst du, dass Jesus das gesamte Universum, die sichbare und unsichtbare Welt (Engel) erschaffen hat? Dass er schon existierte, bevor Abraham geboren wurde, laut seiner eigene Aussage? Glaubst du das?

    Du schreibst:

    Jesus hat unser Bild von Gott vom Kopf wieder auf die Füße gestellt und uns von der Last der Sünde und der Angst befreit. Das hat bis dahin und danach keiner geschafft.

    Diese Aussage ist mir ebenfalls zu schwammig. Wie sieht diese Befreiung von der Sünde und Angst aus? Wie hat Jesus das deiner Ansicht nach gemacht? Also, nun rede mal Tacheles. 😉

    Meine Antwort kommt schon noch. Aber das muß erstmal geklärt sein.

    Vielleicht kannst du bei der Gelegenheit (ich habe das vorhin vergessen auf meiner Frageliste, aber es ist auch noch wichtig) mir noch verraten, ob du an die Existenz eines Satans glaubst?

    So, das war’s. Ich hoffe jetzt auf ein paar klare und eindeutige Antworten deinerseits. Dann werden wir mal sehen, was ich daraus mache. 🙂

  102. Nemesis Says:

    Ich weiß nicht, woher du deine Weisheiten über das Matthäus-Evangelium usw. beziehst, aber sie sind einfach nur Unfug.

    Nun, ich habe mich einige Jahrzehnte mit vergleichender Religionswissenschaft, Mythenlehre, Archetypenlehre, Anthropologie, Völkerkunde, Schamanismus, Psychologie, Tiefenpsychologie, der Entstehungsgeschichte des alten und neuen Testaments blabla beschäftigt…

    Ich könnte ja nun nachfragen, was der Herr Liebig denn mit dem Geld aus dem Verkauf seiner Endzeitbücher etc macht, aber das schenke ich mir^^ Es genügt, mir einige seiner Vorträge anzuhören und einige seiner Thesen zu kennen. Der Mann ist ua beinharter Kreationist, ich gehe davon aus, dass auch Du Kreationist bist…

    Hat sich schon mal jemand gefragt, warum es gerade 4 Evangelien gibt und nicht nur eines? Oder warum nicht 6 oder 10?

    Weil die Kirchenväter das im 4. Jahrhundert n. Chr. einfach so festgelegt haben:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Athanasius_der_Gro%C3%9Fe

    Die sog. vier Evangelien wurden einfach willkürlich aus dem Fundus der sog. Apokryphen ausgewählt und der Propaganda der Kirche entsprechend zurechtgestutzt und verfälscht:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen


    Wenn Du glaubst, dass die Bibel quasi im göttlichen Vakuum entstanden ist, wie kommt es dann, dass zB die Sintflutmythe, die Du in Deinen Kommentaren #57, 58 erwähnst, mindestens einige Jahrhunderte älter ist, als die sog. Genesis?

    Utnapischtim sprach zu ihm, zu Gilgamesch:
    »Ein Verborgenes, Gilgamesch, will ich dir eröffnen,
    Und der Götter Geheimnis will ich dir sagen.
    Schuruppak — eine Stadt, die du kennst,
    Die am Ufer des Euphrat liegt —,
    Diese Stadt war schon alt, und die Götter waren ihr nah.
    Eine Sintflut zu machen, entbrannte das Herz den großen Göttern.
    Den Eid leistete ihr Vater Anu,
    Enlil, der Held, der sie berät,
    Ihr Minister Ninurta, ihr Deichgraf Ennugi.
    Ninschiku-Ea hatte mit ihnen geschworen;
    Ihre Rede jedoch gab er einem Rohrhaus wieder:

    >Rohrhaus, Rohrhaus! Wand, Wand!
    Rohrhaus, höre, Wand, begreife!
    Mann von Schuruppak, Sohn Ubara-Tutus!
    Reiß ab das Haus, erbau ein Schiff,
    Laß fahren Reichtum, dem Leben jag nach!
    Besitz gib auf, dafür erhalt das Leben!
    Heb hinein allerlei beseelten Samen ins Schiff!
    Das Schiff, welches du erbauen sollst —
    Dessen Maße sollen abgemessen sein,
    Gleichgemessen seien ihm Breite und Länge;
    Du sollst es wie das Apsû bedachen.<

    http://www.lyrik.ch/lyrik/spur1/gilgame/gilgam11.htm

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gilgamesch-Epos

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sintflut

  103. Nemesis Says:

    Den Nutzen, den ein Brunnen hat,
    Wenn rings ist überschwemmt das Land,
    Nur solchen Nutzen hat die Schrift
    Für den, der höchste Weisheit fand.

    Bhagavad Gita

  104. Nemesis Says:

    @Christina

    Hast Du Dich jemals gefragt, weshalb es in Genesis 1,26 heisst:

    Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich…” ?

  105. sapere Says:

    Christina, ich komme mir vor wie auf einer Anklagebank 🙂

    Also worauf willst Du hinaus: Ich nehme an, Du möchtest wissen, ob ich mich freiweg zu naturwissenschaftlichen Absurditäten bekennen würde. 🙂

    Und dazu sage ich Dir: Die Sache ist zu kompliziert, als dass ich sie mit einem Ja oder einem Nein beantworten könnte. Aber ich will es mal so versuchen:

    Gott ist für mich der Vater, der Sohn (also Jesus) und der Heilige Geist. In diesem Sinne – als Ausdruck dieser Trinität – war Gott – also Vater, Sohn und heiliger Geist – natürlich schon vor Abraham, vor Adam und hat auch die Welt erschaffen. Jesus der Menschensohn, wie er auf der Erde wandelte, mit Fleisch und Blut hat die Welt aber nicht(!) in den 30 Jahren in denen er auf der Erde wandelte mit seinen irdischen Händen, die am Kreuz mit ihm starben, geschaffen. Ich hoffe darüber besteht bei uns Einigkeit, sonst wäre ich sehr überrascht 🙂

    Du möchtest wissen wie Jesus uns von Sünde und Angst befreit hat: Indem er für uns als Menschensohn an seinem Kreuz starb und sein Blut vergoss und dann auferstand und eben nicht tot ist, sondern weiterlebt … wie er schon bevor er geboren wurde lebte (siehe oben). Dieses Bewußtsein, diese Erkenntnis ist erlösend und befreiend. Und sie manifestiert sich in der Taufe und dem Glauben und Leben nach Jesu Gebot. Dann sind wir erlöst.

    Und selbstverständlich glaube ich an die Existenz des Satans. Aber nicht – wie Nemesis schon schrieb – in Form eines Puppentheaterteufelchens mit Pyroeffekten *kapuff*, sondern als Inkarnation des sogenannten „Bösen“ in dieser Welt in allen denkbaren Schattierungen. Und ich vermute, da sind wir uns auch nicht ganz uneinig.

    Ich habe versucht, was ich glaube möglichst in Deiner Sprache zu formulieren. Ich hoffe, es ist mir ein wenig gelungen. Ich bin kein Muttersprachler wie Du. Wie sich das alles in meiner weltanschaulichen Muttersprache anhört, schreibe ich Dir aber erst, wenn Du meine Fragen endlich beantwortet hast 🙂

  106. Nemesis Says:

    Gott ist für mich der Vater, der Sohn (also Jesus) und der Heilige Geist

    Und was ist mit Mutti? Fällt die Frau, das Weibliche in dieser rein männlichen Götterwelt etwa komplett unter den Tisch?

  107. sapere Says:

    Ja. Weil das „Geschlecht“ in der „unsichtbaren Welt“ unerheblich ist. Siehe Matthäus 22:23-33!

  108. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Weil das „Geschlecht“ in der „unsichtbaren Welt“ unerheblich ist

    Scharfzüngig gekontert 🙂 … allerdings, weshalb ist der liebe Gott dann ausgerechnet VATER und eben nicht Mutter oder eben geschlechtslos? Und auch der Nazarener ist ein MANN, also gleich zwei Männer in der unsichtbaren Welt und das, obwohl doch das Geschlecht dort unerheblich ist… die einzig geschlechtslose Entität ist da offenbar der heilige Geist… 😎

    … gib zu: Die sog. Welt-Religionen sind allesamt von MÄNNERN dominiert… 🙂

  109. Nemesis Says:

    Die Tatsache, dass da zwei MÄNNER in der unsichtbaren Welt sind, liegt in den babylonisch/sumerischen und ägyptischen Wurzeln des Christentums begründet. Ohne Babylon/Sumer und Ägypten gäbe es schlichtweg keine abrahamitischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam).

  110. Nemesis Says:

    Der Nazarener jedenfalls kannte keinerlei Trinität. Zeigt mir ein Beispiel aus den sog. Vier Evangelien, wo von der Trinitätslehre die Rede ist- es gibt kein solches Beispiel. Selbst Paulus kannte noch keine Trinitätslehre…

    Die christliche Trinitätslehre wurde zwischen 325 und 675 in verschiedenen Konzilen und Synoden entwickelt. Die beiden konträren Hauptrichtungen waren dabei die Antiochenische und Alexandrinische Schule…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit

    Hier einige Fakten zu den historischen Wurzeln des christlichen Dogmas der Trinität:

    Die Sumerer hatten eine Dreiheit von Astralgottheiten, bestehend aus Nanna-Sin (Mond), Utru (Sonne) und Inanna, der Göttin des Sterns Venus und der Liebe. Diese Astraldreiheit war der Dreiheit der Hochgötter untergeordnet, bestehend aus Ann, Enlil und Enki (an = Himmel). Ann muss der Gottkönig gewesen sein. Aktiver sind Enlil, der Gott der Luft (auch der „Große Berg“ genannt) und Enki (,‚Herr der Erde“). In der Vielzahl ihrer Götter hatten die Phönizier auch eine familiäre Dreiheit, bestehend aus Baal (der Herr), dem Gott des Gewitters und Donners, seiner Frau Astarte und ihrem Sohn Adonis, welcher stirbt und wieder geboren wird. Die ägyptische Dreiheit bestand aus dem Gott Ptah, dem Schöpfer der Welt, der Göttin Sehemet in Gestalt einer Löwin und deren Sohn Nefertum. Später wurde bei den Ägyptern in Heliopolis eine neue Dreiheit entstehen – Harahte, die Morgensonne, Re, die Mittagssonne, und Atum, die untergehende Sonne. In der skandinavischen Mythologie dominierten das Oberhaupt der Gottheiten Odin, dann der Sieger Thor und der Beschützer der Fruchtbarkeit Freyr. Die alten Germanen hatten zwei Göttergruppen; Tyr, Odin und Thor sowie Njördhr, Freyr und Freyja. Unter den höheren römischen Göttern sind drei die höchsten: Jupiter, Mars und Quirinus. Unter der etruskischen Herrschaft wird sie durch die Trias Jupiter, Juno und Minerva ersetzt. 496 v. Chr. wurde einer neuen Trias ein Tempel errichtet: Ceres, Liber und Libera. Aber sehr bald schon wurde die Trias Ceres, Liber und Libera von dem Trio Demeter, Dionysos (Bacchus) und Persephone (Proserpina) assimiliert“…

    http://www.trinitaet.com/geschichtliches/98-historische-wurzeln-wm

    Hier einige indische Varianten:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Trimurti

    Es gibt unzählige weitere Beispiele zur Trinität. Die Trinität ist in ihren unterschiedlichen kulturellen Ausprägungen praktisch überall auf dem Globus (auch bei den sog. Naturvölkern) zu finden.


    Alle Religionen sind Vehikel zu Wissen, Befreiung, Erlösung. Allerdings:

    Solange man noch an einer Religion klebt oder gar einen Exklusivitätsanspruch (abgeleitet aus der eigenen Konfession) auf die alleinseligmachende Wahrheit erhebt, hat man kein echtes Wissen, keine echte Befreiung oder Erlösung erlangt, sondern geht nach Hörensagen und ist somit auf Vertrauen bzw Glauben angewiesen. Wer Wasser trinken will, der braucht entweder eine Quelle, einen Fluss ect oder zumindest ein Gefäss- aber Wasser ist immer Wasser. Es gibt viele Arten von Lampen, viele Arten von Lichtquellen- aber Licht ist immer Lichtes geht darum, das Licht nicht mit dem Medium des Lichts zu verwechseln.

    Religionen sind Vehikel, sie dienen als Fahrzeug zur Befreiung, sind jedoch nicht Zielpunkt der Reise. Wer das Ziel erreicht hat, der braucht kein Fahrzeug, keine Religion mehr, er ist frei:

    “ Den Nutzen, den ein Brunnen hat,
    Wenn rings ist überschwemmt das Land,
    Nur solchen Nutzen hat die Schrift
    Für den, der höchste Weisheit fand.

    Bhagavad Gita

  111. Nemesis Says:

    Kinners, die Wirklichkeit bzw „Gott“ ist ungleich tiefer als jedes Buch, jede Religion. Alle religiösen Schriften sind Landkarten, aber nicht das Terrain selbst, eine Speisekarte ist auch nicht das Menü und eine Gebrauchsanweisung für einen Staubsauger ist noch kein Staubsauger 🙂

    Warum wohl hat der Nazarener so sehr auf die Schriftgelehrten geschimpft?…

  112. Nemesis Says:

    Wer Interesse hat, einen einmaligen Einblick in die tatsächliche Urgemeinde des Christentums zu erhalten, dem empfehle ich folgende Dokumentation:

    https://www.youtube.com/watch?v=6oecW-JpEHE

  113. Nemesis Says:

    Christina hat ja durch ihre Kommentare bisher eindeutig bekannt, dass sie sich im Alleinbesitz der religiösen Wahrheit wähnt, das Christentum ist nach ihrer Ansicht, nach ihrem Glauben die Wahrheit und Mohamed oder Buddha usw hatten keine Ahnung.

    Wie siehts denn bei Dir aus, lieber sapere aude, wähnst Du Dich auch im Alleinbesitz der religiösen Wahrheit? Betrachtest auch Du das Christentum als die einzige, letztgültige Wahrheit und andere Religionen als Irrtum, so, wie Du einst die Naturwissenschaft als alleingültige Wahrheit und die Religion als Irrtum betrachtet hattest? 🙂

  114. sapere Says:

    Nemesis, Du hast viel Wissen. Und dieses Wissen ist vielleicht auch befriedigend. Du hast die religionswissenschaftlichen Hintergründe studiert. Aber Du bist einsam. Auch in dem Gespräch zwischen Christina und mir scheinen wir Dich nicht ernst zu nehmen.

    Aber das liegt nicht daran, dass Du nicht mit großem Wissen glänzen könntest. Es liegt auch nicht daran, dass Du nicht ausreichend provokant formulierst. Es liegt daran, dass Du Dich rausnimmst. Dass Du Dich auf beliebige theologische Erwägungen und religionsphilosophischen Zynismus zurückziehst. Du bist nicht mit Deinem Herzen dabei. Du offenbarst nicht Deine offenen Flanken. Deine Position ist die der Beliebigkeit. Du bist nicht angreifbar. Du stehst nicht für irgendetwas. Wird es leidenschaftlich, ziehst Du Dich mit einem höflichen Namaste _()_ heraus.

    Bei Christina und mir geht es um etwas. Es geht um die Basisfesten unserer Weltanschauung. Das geht an die Substanz. Da spürt man Leidenschaft. Die spürst Du auch. Aber ich habe das Gefühl, Du willst stärker, weiser und unabhängiger sein. Nicht so „verhaftet“ wie wir. Aber diese Beliebigkeit führt im Kontakt zur Distanz.

    Ich denke, dass Du bei einer Selbstoffenbarung Deiner offenen Flanken befürchtest ausgelacht zu werden. Dass Du vielleicht Angst hast, dass Dir der Boden – den Du Dir durch all Dein Leid erarbeitet hast – unter den Füßen weggezogen wird.

    Eine Distanzierung von Gott und der Welt durch Intellektualisierung hilft Dir auch, all das Leid zu verdrängen. Aber es heilt nicht. Es eitert und eitert und eitert. Und dieses Leid hinterläßt Spuren. Du wirst zynisch und entwertend in der Diskussion. Das hinterläßt kein gutes Gefühl. Sollte ein Gespräch unter Menschen – ich schreibe bewußt nicht Suchenden, weil Du ja glaubst, gefunden zu haben – nicht von gegenseitiger Wertschätzung geprägt sein?

    Ein Teil dieser Wertschätzung wäre es, wenn wir Dich spüren könnten und wenn Du Dich nicht auf Dein Wissen zurückziehen würdest.

    Ich kenne diese Vermeidungstaktik. Ich wende sie selbst an. Aber sie entfernt mich von mir selbst. Und ich arbeite daran, sie abzulegen und mich zu fragen: Was ist wesentlich?

    Und so frage ich Dich. Was kannst Du Wesentliches zu dieser Diskussion beitragen? Ohne Spott, ohne Zynismus, ohne Belehrung, ohne seitenlange Zitate. Was berührt Dich? Wo bist Du?

  115. sapere Says:

  116. Christina Says:

    http://www.youtube.com/watch?v=D_fR7Ou-XaM

    PS: Antwort auf die Kommentare kommt noch. Muss das Ganze erstmal sacken lassen. 🙂

  117. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Du magst viel Wissen angehäuft haben. Viel mehr als ich. Dieses kommt mir jedoch ziemlich einseitig vor. Deshalb täuscht du dich in vielerlei Hinsicht. Dieselben Argumente höre ich auch immer wieder aus dem Munde von Atheisten. Nichts Neues unter der Sonne. Trotzdem stimmt vieles nicht daran, weil du dir anscheinend nur sehr einseitige Lehrer ausgesucht hast. Und weil du wahrscheinlich, genau wie die Atheisten, ständig auf der Suche nach scheinbaren Widersprüchen in der Bibel bist und froh bist, wenn du meinst, wieder einen gefunden zu haben. Bei mir ist es genau umgekehrt. Wenn ich auf einen scheinbaren Widerspruch stoße, dann suche ich solange danach, bis ich diesen aufgelöst habe.

    Greifen wir mal eines deiner Beispiele repräsentativ heraus:

    Du schreibst:

    Hast Du Dich jemals gefragt, weshalb es in Genesis 1,26 heisst:
    “ Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich…” ?

    und meinst, dass sei ein Hinweis auf Vielgötterei in der Bibel. Dem ist aber nicht so.
    Die Antwort darauf ist ganz einfach und nichts Besonderes. Du findest sie u. a. in diesem kleinen Video:

    http://www.youtube.com/watch?v=LEeaW0_ucpw

    Hier nochmal der Originallink: https://www.youtube.com/watch?v=LEeaW0_ucpw

    Du schreibst:

    “ Die christliche Trinitätslehre wurde zwischen 325 und 675 in verschiedenen Konzilen und Synoden entwickelt. Die beiden konträren Hauptrichtungen waren dabei die Antiochenische und Alexandrinische Schule…”

    Wie du an der kleinen Darlegung im Video sehen kannst, war die Trinitätslehre schon immer in der Bibel verankert und mußte nicht von irgend einem Konzil erst entwickelt werden. Das Konzil hat das, was schon immer vorhanden war, mehr oder weniger nur ausformuliert.

    Du schreibst weiter:

    Die sog. vier Evangelien wurden einfach willkürlich aus dem Fundus der sog. Apokryphen ausgewählt und der Propaganda der Kirche entsprechend zurechtgestutzt und verfälscht:

    Auch das stimmt nicht und verhält sich etwas anders. Nichts wurde verfälscht oder zurechtgestutzt. Wenn du dir mal die Mühe machen würdest und dir den Link mit James White zur Glaubwürdigkeit des Neuen Testamentes durchlesen würdest oder den Vortrag von Roger Liebi zu den vier Evangelien, wüßtest du mehr. Selbst in dem Link von Wikipedia, den du hier reingestellt hast, als angeblichen Beweis für deine Behauptung, steht, dass die Auswahl eben nicht willkürlich, sondern nach bestimmten Kriterien erfolgte. Wenn du wissen willst, welche genau das waren und warum, höre dir den Liebi an. 🙂

  118. Christina Says:

    @ sapere aude: Die Antwort an dich habe ich nicht vergessen. Kommt noch. Ich muß jetzt aber erstmal Abendbrot machen und noch paar andere Dinge erledigen. Du hast ja geschrieben, du hast Geduld. 🙂

  119. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Nemesis, Du hast viel Wissen. Und dieses Wissen ist vielleicht auch befriedigend. Du hast die religionswissenschaftlichen Hintergründe studiert. Aber Du bist einsam. Auch in dem Gespräch zwischen Christina und mir scheinen wir Dich nicht ernst zu nehmen.
    Aber das liegt nicht daran, dass Du nicht mit großem Wissen glänzen könntest. Es liegt auch nicht daran, dass Du nicht ausreichend provokant formulierst. Es liegt daran, dass Du Dich rausnimmst. Dass Du Dich auf beliebige theologische Erwägungen und religionsphilosophischen Zynismus zurückziehst. Du bist nicht mit Deinem Herzen dabei…

    Glaub mir, lieber sapere aude, aber Du verkennst doch reichlich die Sachlage. Ich bin nicht einsam, aber sehr gerne allein. Ich komme gerade aus der Sauna, war da mit einem meiner besten Freunde. Ich geh mehr oder weniger regelmässig in die Sauna. Vorgestern Abend war ich auf einem Konzert mit guten Freunden, einer meiner Freunde ist dort als Sänger aufgetreten, anschliessend haben wir mit einigen guten Freunden und der Band ein- zwei Gläschen Rotwein draussen vor der Kulturkneipe getrunken und einen sehr netten Abend verbracht. Morgen Abend bin ich bei einem sehr guten Freund, da kommt noch ein Gitarrist, auch ein sehr guter Freund, und wir werden schön gemütlich eine Session machen (hoffentlich im Garten bei schönem Wetter). Übermorgen bin ich mit sehr guten Freunden zum Essen beim Inder verabredet. Also ich kann allein schon aufgrund der Tatsache, dass ich Sänger und Gitarrist bin wirklich nicht über Einsamkeit beklagen 🙂

    Öhm, wo nehme ich mich raus? Ich habe hier mehr von meiner privaten, harten Vergangenheit und meinem Privatleben allgemein etc preisgegeben, als jeder andere 🙂 Das einzig sonst noch Wichtige in meinem Leben, meine spirituellen Erfahrungen, habe ich bisher nicht preisgegeben, aber damit geht man schliesslich auch nicht hausieren.

    Das, was Du als “beliebige theologische Erwähnungen und religionsphilosophischen Zynismus” nennst, das sind/waren meine ernstgemeinten Beiträge hier- allerdings, was so an Feedback hier kommt, kommen meine Beiträge hier offenbar so an, wie Du sagst. Daraus sollte ich ganz sicher Konsequenzen ziehen, immerhin kostet das Ganze ja auch Eure und meine Zeit. Danke für den Hinweis!

    @Christina

    Ich habe mir zwei Vorträge von Liebi angehört. Liebi ist Kreationist, das ist nicht mein Film. Aber trotzdem Danke.


    Alles Gute, Euch beiden, ich zieh mich hier raus, zurück in mein armes, unchristliches, einsames Leben.

    Namaste _()_

  120. sapere Says:

    Nemesis, ich meine nicht soziale Einsamkeit. Ich meine spirituelle Einsamkeit. Du hast Deine Biographie geöffnet, nicht Dein Herz. Das kann man auch nicht erwarten und nicht fordern. Das ist es auch gar nicht worum es mir geht. Mein Eindruck des Tenors Deiner Kommentare – und das ist ein gefühlsmäßig-intuitiver Eindruck – ist, dass Du nicht enthusiastisch, sondern eher resigniert bist. Das erscheint mir angesichts der Erlebnisse, die Du beschrieben hast auch plausibel zu sein. Allein, da ist mehr in Dir. 🙂 Und das will raus. Ich denke, das ist der Grund, warum Du hier bist. Du spürst sie, die Sehnsucht. Aber das macht Dir Angst. Deshalb ziehst Du Dich sicherheitshalber wieder raus. _()_

  121. Nemesis Says:

    Ok, lass uns das klären, bevor ich endgültig weiterziehe, ich steh auf weiterziehn, ich geb alles für meine Freiheit.

    Ich kann Dich gut ab, sapere aude. Ich finds wirklich cool, dass Du über die alleinseligmachende Wahrheit der Naturwissenschaft hinausgewachsen bist, Du bist der Einzige in der Hinsicht, den ich bisher getroffen habe, also jemand, der vom Antitheisten zum Theisten geworden ist.

    Was das Öffnen meines Herzens betrifft, so habe ich nichts zurückgehalten, ausser meiner wesentlichen, spirituellen Kernerfahrungen. Aber wie gesagt, mit sowas geht man nicht hausieren, wozu auch. Weisst Du, ich habe mich oft gefragt, was die Religionsstifter dazu bewegt hat, nach aussen zu gehen und zu lehren. Ich denke, es war Mitgefühl. Aber ist die Welt dadurch insgesamt wirklich besser geworden? Ich habe viel von den diversen Religionen gelernt und bin ihnen allen sehr, sehr dankbar. Aber am Ende habe ich alle Meister, Lehrer, Gottesöhne, Rabbis, Gurus, Priester, Religionen, Philosophien usw losgelassen und ich denke, das war auch in ihrem Sinne, das war ihre Kernbotschaft- wie es im Zen heisst:

    Geh weiter! und ich möchte hinzufügen: Werde DU selbst!

    Mein Eindruck des Tenors Deiner Kommentare – und das ist ein gefühlsmäßig-intuitiver Eindruck – ist, dass Du nicht enthusiastisch, sondern eher resigniert bist.

    Mh… also hier im Blog war ich sicher bisher der enthusiastischste, zumindest, was die Kommentarfrequenz angeht. Und alle Kommentare habe ich wirklich mit grosser innerer Anteilnahme geschrieben. Resigniert bin ich wahrscheinlich, was die Kommunikation im Internet betrifft. Da geht zu viel an Metakommunikation verloren (Tonfall, Mimik, Gestik usw usw), ich denke, dadurch entstehen permanent Missverständnisse. Und die Kommunikation über Religion ect ist nochmal extra schwierig, weil das eine extrem subjektive, persönliche Angelegenheit ist.

    Allein, da ist mehr in Dir. Und das will raus. Ich denke, das ist der Grund, warum Du hier bist. Du spürst sie, die Sehnsucht. Aber das macht Dir Angst. Deshalb ziehst Du Dich sicherheitshalber wieder raus.

    Wie gesagt, was den Blog hier betrifft, sind da halt noch meine sehr persönlichen, spirituellen Erfahrungen, aus denen heraus ich schreibe, im Hintergrund wirksam. Sehnsucht? Sehnsucht wonach? Manchmal habe ich die Sehnsucht, mein innere, spirituelle Glückseligkeit zu teilen. Aber das ist mir mit Worten bisher in meinem gesamten Leben erst zweimal gelungen. Aber weisst Du, im Grunde ist das garnicht schlimm, denn es gibt noch eine andere, sehr angemessene Methode, wahrscheinlich die Methode, die ich auch am besten kann:

    DIE MUSIK, que linda la musica… mmmh, ich habe ja auch schon angedeutet, dass eigentlich Musik meine Religion ist, Singen und dazu Gitarre spielen, das ist wie Fliegen, das ist wie Kommunion, da spürt man die Reaktion, die Abfahrt, die Geilheit, den Groove, den Riddim sofort, ohne Umwege und das Publikum nimmt es auf, diese Vibes und schickt sie zurück und es ist ein Wogen und Wiegen und Einssein in der Musik, ganz ohne Dogma, ohne Lehre, frei.

    Bruder, das mit der Resignation oder was Du als Zynismus oder Sehnsucht empfindest…. soll ich Dir verraten, was das ist?…

    … IHR SOLLT SINGEN, TANZEN, REISST EUCH MAL DIE KLAMOTTEN VOM LEIB UND SINGT, TANZT, FROHLOCKET, WERDET EINS MIT DEM KOSMOS ! Bruder, ich hör Euch nicht singen… ach, wenn ich Euch singen hören könnte/würde, dann würde ich nicht soviel labern. Ich laber zuviel, obwohl ich eigentlich singen will, da ich hier nicht Gitarre spielen und Singen kann, laber ich halt… bla bla bla

    Natural Ghetto Music- can you feel it?:

    https://www.youtube.com/watch?v=zFAMKvl2vRY

    _()_

  122. sapere Says:

    Jaaaa, jetzt kann ich Dich spüren 🙂

    Also Extase? Ist das die Lösung? Alles vergessen, ausblenden, tanzen? Bacchus und Dionysos? Das Leben in vollen Zügen genießen?

    Ich spiele auch Gitarre. 🙂 Und wenn ich singe und spiele werde ich eins mit dem Kosmos. Aber ich spüre irgendwie, da ist noch mehr. Mag sein, dass Du das anders siehst, aber irgendwas sagt mir, dass es etwas gibt, das Dich zurückhält. Weswegen Gott für Dich letztlich nur eine Metapher, eine intellektuelle Spielerei und Jesus ein Wanderprediger unter vielen bleibt.

  123. sapere Says:

    Nemesis, in der jüngsten päpstlichen Enzyklika – die sehr in Deinem Sinne (Bewahrung der Schöpfung) verfasst ist, steht unter anderem folgendes:


      „Ein geistlicher Lehrer, Ali Al-Khawwas, betonte aus eigener Erfahrung ebenfalls die Notwendigkeit, die Geschöpfe der Welt nicht zu sehr von der inneren Gotteserfahrung zu trennen. Er sagte: „Man soll nicht von vornherein diejenigen kritisieren, welche die Verzückung in der Musik oder in der Poesie suchen. Es liegt ein feines Geheimnis in jeder Bewegung und in jedem Laut dieser Welt. Die Eingeweihten gelangen dahin zu erfassen, was der wehende Wind, die sich biegenden Bäume, das rauschende Wasser, die summenden Fliegen, die knarrenden Türen, der Gesang der Vögel, der Klang der Saiten oder der Flöten, der Seufzer der Kranken, das Stöhnen der Betrübten […] sagen“ (Eva de Vitray-Meyerovitch [Hrsg.], Anthologie du soufisme, Paris 1978, 200).“

    Dieses Zitat ist in mehrfacher Hinsicht bemerkenswert. Nicht nur, dass Franziskus der individuellen Spiritualität mehr Gewicht gibt, sondern dass er religionsübergreifend argumentiert. 🙂

  124. Nemesis Says:

    Weswegen Gott für Dich letztlich nur eine Metapher, eine intellektuelle Spielerei und Jesus ein Wanderprediger unter vielen bleibt.

    Nachdem Du die Naturwissenschaft als alleingültige Wahrheit gepredigt hattest, predigst Du nun den Nazarener als alleingültige Wahrheit, Du bist vom Regen in die Traufe geraten. Der Nazarener BLEIBT ein Wanderprediger unter vielen. Ich weiss, der Papst siehts das anders und Du auch 🙂 3:-) Ihr bleibt in papierene Wahrheiten verhaftet. Das Christentum ist eine Religion unter vielen anderen. Gott hat viele Namen, manche sagen sogar, er hätte überhaupt keinen Namen.

    Es liegt ein feines Geheimnis in jeder Bewegung und in jedem Laut dieser Welt. Die Eingeweihten gelangen dahin zu erfassen, was der wehende Wind, die sich biegenden Bäume, das rauschende Wasser, die summenden Fliegen, die knarrenden Türen, der Gesang der Vögel, der Klang der Saiten oder der Flöten, der Seufzer der Kranken, das Stöhnen der Betrübten…

    Exakt- und genau deshalb brauche ich keine Konfession, keinen Kung Fu Papst, keine papierenen Enzykliken. Ich sehe und erfahre jeden einzelnen Tag die Einheit mit dem Kosmos, in mir selbst und in allem anderen, auch in den Religionen, in allen Religionen und auch jenseits aller Religion. Jedes Kind weiss unendlich viel mehr, als der Papst oder irgendwelche gelahrten Gottesverwalter.

    Nicht nur, dass Franziskus der individuellen Spiritualität mehr Gewicht gibt, sondern dass er religionsübergreifend argumentiert.

    So what?! Brauche ich irgendeinen Pfaffen, der meiner INDIVIDUELLEN Spiritualität mehr Gewicht verleiht??? Braucht das Meer einen PFAFFEN, der ihm mehr Tiefe verleiht oder ihm sagt, dass es Meer sein darf?! Braucht die Erde irgendeinen Pfaffen, der ihr mehr Gewicht verleiht?! Dieses Zuckerbrot und Peitsche- Spiel betreibt die Kirche seit 2000 Jahren. DU VERGISST STÄNDIG, DASS ICH KEIN CHRIST BIN, DASS SOMIT ALLES, WAS DER PAPST SAGT, KEINERLEI AUTORITÄT FÜR MICH HAT. Der Papst hat für mich nicht einen Hauch mehr Bedeutung oder Wahrheit, als irgendein verdammter Busfahrer 😎 A propos “Anthologie du soufisme”:

    ES ist unnötig einen Heiligen zu fragen welcher Kaste er angehört.
    Der Priester, der Krieger, der Kaufmann und alle sechsunddreißig Kasten suchen in gleicher Weise nach Gott.
    Aber es ist eine Torheit zu fragen von welcher Kaste ein Heiliger sei;
    Der Barbier hat Gott gesucht, die Waschfrau und der Zimmermann.
    Sogar Raidas war ein Gottsucher.
    Der Rishi Swapacha war ein ‚Unberührbarer‘ Tanner.
    Hindus und Moslems haben in gleicher Weise das Ende erreicht, wo kein Zeichen eines Unterschiedes mehr bleibt.

    Kabir

  125. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ich will dich jetzt nicht länger auf die Folter spannen. Hier kommt meine Antwort auf deinen Kommentar 95. 🙂

    Du wolltest wissen, warum ich hier lese bzw. gelesen habe? Nun, ich war neugierig, auf welchem Wege jemand vom „Neuen Atheisten“(die ich in der Vergangenheit in Kommentaren meist ziemlich aggressiv erlebt habe) zum „Christen“ wurde. Das gibt es ja nicht alle Tage. Also aus reiner Neugier.

    Du wolltest außerdem wissen, warum ich hier schreibe? Nun, ich wollte herausfinden, ob du wirklich mein Bruder in Christus bist. Und ich muß zugeben, ich werde immer noch nicht ganz schlau aus dir. Vielleicht liegt es auch mit an der Internetkommunikation. Tonfall, Mimik und Gestik gehen verloren und man kann nicht so schnell mal nachfragen oder nachhaken. In dem Punkte hat Nemesis sicherlich Recht. Es ist ziemlich mühsam und oft kommen Mißverständnisse dabei heraus.

    Manchmal kommst du für mich wie ein liberaler Theologe rüber (dass Paulus die Evangelien verdunkelt hätte, stammt z. B. aus der liberalen Theologie und ist natürlich Quatsch), obwohl du ein andermal wieder sagst, dass du der liberalen Theologie nicht glaubst.

    Weiter schreibst du:

    „….aber ich habe kein Problem damit, Jesus als Gott zu bezeichnen. Was ich damit meine und was Du damit meinst könnte sich aber unter Umständen unterscheiden.

    Das hört sich wieder ganz nach liberaler Verdunkelungstheologie an. 😉 Was ich damit meine, schreibe ich gleich noch.

    Dann schreibst du:

    Die Sache ist zu kompliziert, als dass ich sie mit einem Ja oder einem Nein beantworten könnte.

    Also, ich finde die Sache ziemlich einfach. Es sei denn, man will durch seine Antwort irgend etwas verstecken.

    Ich habe versucht, was ich glaube möglichst in Deiner Sprache zu formulieren. Ich hoffe, es ist mir ein wenig gelungen. Ich bin kein Muttersprachler wie Du.

    Wieso denn das? Es gibt nur eine Sprache, die wir beide hier sprechen – deutsch. Ich weiß zwar, was du mir damit wahrscheinlich sagen willst, aber genau das ist es auch, was ich befürchtete und immer noch befürchte. Dass du nämlich denkst wie ein Liberaler und das verschleierst mit Worten, denen du einfach eine andere Bedeutung zukommen läßt. Linnemann hat sich diesem Phänomen ja auch in ihrem Buch gewidmet. Und ich war wirklich entsetzt und ärgerlich, als ich das das erste Mal gelesen habe. Ich finde so etwas unredlich, was dort betrieben wird. Man versucht so von den Kanzeln den Leuten Sand in die Augen zu streuen und seinen wahren Standpunkt zu verschleiern. Ich muß dazu jetzt doch noch mal Linnemann zitieren, zum besseren Verständnis einfach, ich hoffe, du siehst mir das nach:

    In der Praxis des Umgangs mit der christlichen Überlieferung geschieht in der historisch-kritischen Theologie das, was man in der Gnosisforschung mit dem Begriff Pseudomorphose belegt hat. Pseudomorphose besagt, dass Begriffe ihres ursprünglichen Sinnes entleert und mit einem neuen Inhalt gefüllt werden, der mit dem ursprünglichen Sinn nicht viel mehr als nur den Namen gemein hat. Diese Sinnvertauschung ist eine Erscheinung, die in der theologischen Wissenschaft auf Schritt und Tritt vorkommt.
    Die biblischen Begriffe wie Rechtfertigung aus Glauben, Stellvertretung, Gnade, Erlösung, Befreiung, Erbsünde, Glaube, Gebet, Gottessohschaft Jesu werden zwar weiterhin gebraucht, aber so, dass diesen Begriffen ein anderer Sinn unterlegt ist.

    Dass Jesus Gottes Sohn ist, wird z.B. vielfach nicht so verstanden, dass er »Gott von Gott, Licht von Licht, wahrhaftiger Gott aus wahrhaftigem Gott« ist, sondern lediglich als eine Chiffre, die aussagen soll, dass am »historischen Jesus« etwas Besonderes ist, wodurch er sich von anderen Großen der Geschichte unterscheidet und dass wir es in ihm – irgendwie – mit Gott zu tun bekommen. In diesem Zusammenhang begegnet die Aussage, dass jede Epoche ihr eigenes Geschick habe und ihre eigene Christologie hervorbringen müsse.

    Diese Formel kenne ich seit 30 Jahren. Ich habe sie früher selbst verbreitet und allen Ernstes auf eine solche Christologie gewartet – vergeblich. Es erwies sich, dass diese Formel lediglich ein Freibrief war, um das, was uns Gottes Wort von unserem Herrn und Retter Jesus sagt, als unverbindlich beiseite zu schieben als »Christologie« einer vergangenen Epoche.

    Man pflegt zu sagen: Messias sei nur ein Würdetitel, Gottessohn ebenso, Retter desgleichen, den verschiedene Gruppen des Urchristentums Jesus angehängt hätten, um seine »Bedeutsamkeit« denjenigen klarzumachen, welche mit diesen Titeln Heilserwartungen verbanden. Man scheut sich heutzutage nicht zu sagen, Jesus sei durch solche Titel »von seinen Anhängern hochgejubelt worden«.

    Traurig das Ganze und ziemlich hinterlistig, wie ich finde.

    Zum letzten Punkt, dem Satan:

    Und selbstverständlich glaube ich an die Existenz des Satans. Aber nicht – wie Nemesis schon schrieb – in Form eines Puppentheaterteufelchens mit Pyroeffekten *kapuff*, sondern als Inkarnation des sogenannten „Bösen“ in dieser Welt in allen denkbaren Schattierungen. Und ich vermute, da sind wir uns auch nicht ganz uneinig.

    Ich schlußfolgere aus deiner Antwort jetzt mal, dass du Satan nicht für eine „Person“ hältst. Richtig?

    Wie sich das alles in meiner weltanschaulichen Muttersprache anhört, schreibe ich Dir aber erst, wenn Du meine Fragen endlich beantwortet hast.

    Hab‘ ich nun. Bin jetzt gespannt, was du mir an Umformulierungen anbieten wirst. 😉

  126. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

      Du wolltest wissen, warum ich hier lese bzw. gelesen habe? Nun, ich war neugierig, auf welchem Wege jemand vom „Neuen Atheisten“(die ich in der Vergangenheit in Kommentaren meist ziemlich aggressiv erlebt habe) zum „Christen“ wurde. Das gibt es ja nicht alle Tage. Also aus reiner Neugier.

    Die Agressivität rührt aus zwei Quellen:

    1. Dem Wissen, was durch den Mißbrauch der Religiosität des Menschen für Unheil in dieser Welt gezeugt wurde:

    Religiös bedingter Terrorismus und Bürgerkrieg (heute z.B. 11. September, Irak, Afghanistan, Israel, Nordirland, Kosovo, Tschetschenien, Sri Lanka, Pakistan, Nigeria, Saudi-Arabien, Jemen; früher z.B. : Hugenottenkrieg, Achtzigjähriger Krieg, Englischer Bürgerkrieg, Dreißigjähriger Krieg usw.), Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger; Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von „Gotteslästerung“, „Sakrilegen“ und „Blasphemie“ und die massive Einflussnahme religiöser Fundamentalisten in Staat und Gesellschaft.

    2. Der Tatsache, dass Religion logisch und empirisch inkohärent und widersprüchlich ist. Und dass es trotzdem Religionsanhänger gibt, die mit großer Beharrlichkeit ihre persönlichen, subjektiven religiösen Überzeugungen zu objektiven für alle Menschen gültigen Gesetzen machen und diese dann gegebenenfalls mit Folter und Mord durchsetzen wollen.

    Es ist die Gewaltgeschichte der Religion einerseits und ihre paradoxen Inhalte andererseits, die Atheisten so wütend machen.

    Du schreibst weiter:

      Du wolltest außerdem wissen, warum ich hier schreibe? Nun, ich wollte herausfinden, ob du wirklich mein Bruder in Christus bist. Und ich muß zugeben, ich werde immer noch nicht ganz schlau aus dir. Vielleicht liegt es auch mit an der Internetkommunikation. Tonfall, Mimik und Gestik gehen verloren und man kann nicht so schnell mal nachfragen oder nachhaken. In dem Punkte hat Nemesis sicherlich Recht. Es ist ziemlich mühsam und oft kommen Mißverständnisse dabei heraus.

    Bin ich nicht Dein Bruder in Christus, wenn ich anders denke als Du? Bin ich nicht Dein Bruder in Christus, wenn ich nicht alle Antworten habe, wenn ich zweifle und Dich auch auf Deine Grenzen aufmerksam mache?

    Du schreibst:

      Manchmal kommst du für mich wie ein liberaler Theologe rüber (dass Paulus die Evangelien verdunkelt hätte, stammt z. B. aus der liberalen Theologie und ist natürlich Quatsch), obwohl du ein andermal wieder sagst, dass du der liberalen Theologie nicht glaubst.

    Wie kommst Du darauf, dass das Quatsch ist?

    „Verdunklung“ ist ein Begriff den ich gewählt habe. Man kann es auch mit Petrus (2. Petrus 3) sagen:

      „Darum, meine Lieben, dieweil ihr darauf warten sollt, so tut Fleiß, daß ihr vor ihm unbefleckt und unsträflich im Frieden erfunden werdet; und die Geduld unsers HERRN achtet für eure Seligkeit, wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat, wie er auch in allen Briefen davon redet, in welchen sind etliche Dinge schwer zu verstehen, welche die Ungelehrigen und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.“

    Ich finde Paulus für einen theologischen Laien schwer zu verstehen. Und ich empfinde seine theologischen Ableitungen z.B. der Behandlung der Frauen aus dem Evangelium abenteuerlich.

    Und nein, ich glaube der liberalen Theologie nicht nicht. Ich finde nur, dass sie lediglich ein Schritt auf dem Weg zu Gott sein kann. Sie ist nicht der letzte aber ein entscheidender Schritt. Wenigstens hat sie mir weitere – über die liberale Theologie hinausgehende – Schritte ermöglicht.

    Du nimmst an, dass liberale Theologen verdunkeln, wo sie erhellen müßten. Aus Deiner Perspektive ist das auch zutreffend. Wer wird sich schon noch mit Brot begnügen, wenn er Gänsebraten haben kann. Aber für Hungernde ist ein Brot zunächst wohl erstmal ein guter Einstieg, weil man sich am Gänsebraten auch tüchtig den Magen verderben kann.

    Du schreibst immer wieder, ich wolle etwas verdunkeln, verschleiern oder verstecken, ich argumentierte unaufrichtig und hinterlistig und ich versuchte, Menschen Sand in die Augen zu streuen. Aber es ist so wie ich schrieb:

    Ich habe versucht, was ich glaube möglichst in Deiner Sprache zu formulieren. Ich hoffe, es ist mir ein wenig gelungen. Ich bin kein Muttersprachler wie Du.

    Das bedeutet, dass ich eine neue Sprache lerne. Dass ich aber auch in meiner Muttersprache schon sehr viel gelernt und verstanden habe, das sich auch in Deiner Sprache ausdrücken läßt, so dass wir uns verstehen könnten.

    Ich versuche Dir entgegen zu kommen. Aber ich habe im Gegensatz das Gefühl, dass Du mir kein Stück entgegenkommst, auch mein Denken, meine Kultur, meine Herkunft, meine Begriffe zu verstehen. Für Dich ist das alles Teufelszeug. Und wenn ich behutsam formuliere, bin ich Dir nicht klar und eindeutig genug. Du verlangst sehr viel. Aus Deiner Perspektive erscheint das wahrscheinlich völlig legitim. Aber hast Du Dir mal überlegt, was das bedeuten würde, wenn ich von Dir verlangte mit mir einen wissenschaftstheoretischen Diskurs über den kritischen Rationalismus zu führen?

    Du wirst das sicher als überflüssig abtun. Du hast ja Deine Wahrheit in die Wiege gelegt bekommen. Aber es gibt Menschen auf dieser Welt, die haben sich ihr Heil hart erarbeitet.

    Worum ich Dich bitte, ist ein wenig Toleranz und Verständnis für Menschen, die nicht Deinen Hintergrund haben.

    Du zitierst wieder Eta Linnemann, die vom Hass über die HKM völlig zerfressen erscheint. Sie unterstellt mit ihrer Argumentation, dass die Bemühungen der vielen Menschen, die sich dem NT mit der HKM nähern in toto einen Verfälschungswillen. Aber sie allein – Frau Linnemann – sei im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit.

    Ich finde die richtige Deutung der von ihr aufgeführten Begriffe (Rechtfertigung aus Glauben, Stellvertretung, Gnade, Erlösung, Befreiung, Erbsünde, Glaube, Gebet, Gottessohschaft Jesu ) sehr schwer. Es besteht für die Deutung dieser Begriffe zwischen zwei Christen keine Einigkeit. So wenig wie zwischen den vielen Denominationen des Christentums. Wie kannst Du dann davon ausgehen, dass die Deutung Deiner Gemeinde und Deiner selbst die einzig wahrhaftige ist?

    Ich denke, es hat mit Hinterlist nichts zu tun. Ich glaube eher, dass es einem ehrlichen Ringen entspringt und unserer Wertschätzung bedarf, auch wenn wir es vielleicht anders sehen.

    Zum letzten Punkt:

    Du schreibst:

    „Ich schlußfolgere aus deiner Antwort jetzt mal, dass du Satan nicht für eine „Person“ hältst. Richtig?“

    Nein, Satan ist eine Person. So wie Gott eine Person ist. Im ursprünglichen Sinne und der Bedeutung des Wortes: Persona=Maske.

    Wir können Satan ebensowenig vollständig begreifen wie Gott. Deshalb verwenden wir Begrifflichkeiten, die den einen oder den anderen beschreiben sollen. Aber man kann Satan auch als Person betrachten, das macht es einfacher 🙂

    Du schreibst:

      „Bin jetzt gespannt, was du mir an Umformulierungen anbieten wirst. ;)“

    Ich kann mir nicht helfen, aber das hört sich für mich so an, als fürchtest Du nun Verdunklungen,
    Verschleierungen, Verstecken, Unaufrichtigkeit, Hinterlist und Sand in die Augen 🙂

    Der Gedanke, dass andere Menschen in einer anderen Sprache Ähnliches ausdrücken können ist für Dich nicht denkbar, oder?

    Du bist vorsichtig und ängstlich, das verstehe ich. Du willst nicht hinters Licht geführt, nicht manipulert, nicht von Jesus getrennt werden.

    Diese Angst hindert Dich und äußert sich in Mißtrauen, Ärger und Entwertung.

    Angst ist die Quelle allen Mißtrauens, allen Ärgers und aller Entwertung. Das wußte Jesus, weshalb er sagte: Fürchtet euch nicht! Liebt Eure Feinde!

    Und so Du mich nicht als Bruder sondern als Feind siehst, bitte ich um ein wenig Barmherzigkeit.

  127. sapere Says:

    Jaa, so können wir arbeiten, Nemesis 🙂

    Du schreibst, der Papst und ich seien in „papiernen Wahrheiten verhaftet“

    Woher hast Du all Dein Wissen, an dem Du uns in langen Zitaten teilhaben läßt? 🙂

    Nemesis, ich zitiere den Franziskus nicht als Autorität für Dich, noch als Autorität für mich, sondern als Autorität für 1,3 Milliarden Menschen und unter ihnen einige Führer der Welt. Und dann wird dieser Mann auch zur Autorität für uns.

    Wenn der neue Papst Versöhnung predigt und nicht wie der alte Spaltung, dann ist das auch eine Botschaft, die ich von ihm als Menschen – wie jedem Busfahrer – wichtig finde. Nur dass dem Busfahrer etwas weniger Menschen aufmerksam zuhören.

    Vielleicht mißverstehst Du mich, ich predige „den Nazarener“ nicht als alleingültige Wahrheit. Ich predige meine(!) Wahrheit. Und die ist wahrscheinlich nicht ganz unzufällig – wie ich kürzlich sehr erfreut herausgefunden habe – auch Jesu Wahrheit … und auch die Wahrheit Buddhas und die Wahrheit Laotses und die Wahrheit Gandhis und die Wahrheit Erich Frieds und die Wahrheit Einsteins … unter all diesen herausragenden Männern aber ragt Jesus noch heraus … und warum ich das so sehe, versuche ich zu begründen.

    Aber nein, Du brauchst keinen Pfaffen, der Deiner individuellen Spiritualität mehr Gewicht verleiht. Du brauchst keinen anderen Menschen. Du bist selber stark. Du könntest auf alle anderen verzichten. Du hast alles ganz allein in der Hand. Du kannst auch dem Meer mehr Tiefe verleihen wenn Du nur willst, oder? 🙂

  128. sapere Says:

    Ach ja, weswegen ich das Papst-Zitat überhaupt brachte: Nicht um Dich vom Papst zu überzeugen, sondern nur weil ich fand, dass er Deine Position sehr schön wiedergegeben hat, so wie ich sie verstehe. Und ich kann das auch ausgezeichnet nachvollziehen … mit einer winzigkleinen Ergänzung … 🙂

  129. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Du schreibst, der Papst und ich seien in „papiernen Wahrheiten verhaftet“
    Woher hast Du all Dein Wissen, an dem Du uns in langen Zitaten teilhaben läßt?

    Fingerzeige, Finger, die auf den Mond zeigen, würde ein Zen- Lehrer sagen. Es geht um den Mond, nicht um die Finger. Was ich meinte war, dass wenn Du den Nazarener als “herausragend” betrachtest, dann, weil Du mit Deinen Augen an seinem Finger klebst, anstatt den Mond zu erkennen: Dich selbst.

    Ich hafte also nicht an den Worten anderer Leute, will sagen, ich bin kein Christ, kein Buddhist, kein Hindu, kein Jungianer geworden, sondern ich bin ich selbst geblieben, bin von mir selbst ausgegangen und auch wieder zu mir selbst zurückgekehrt. Wenn ich zum Beispiel einen Baum betrachte, dann will ich den Baum mit meinen eigenen Augen sehen, nicht mit den Augen Buddhas oder den Augen des Nazareners oder den Augen Lao Tses usw.

    Sapare aude, Du sagst mir von Anfang an, ich sei ja noch auf der Suche nach dem Eigentlichen, fragst, ob mir nicht noch was fehle, sagst, ich sei einsam (spirituell?) und:

    Vielleicht mißverstehst Du mich, ich predige „den Nazarener“ nicht als alleingültige Wahrheit. Ich predige meine(!) Wahrheit. Und die ist wahrscheinlich nicht ganz unzufällig – wie ich kürzlich sehr erfreut herausgefunden habe – auch Jesu Wahrheit … und auch die Wahrheit Buddhas und die Wahrheit Laotses und die Wahrheit Gandhis und die Wahrheit Erich Frieds und die Wahrheit Einsteins … unter all diesen herausragenden Männern aber ragt Jesus noch heraus … und warum ich das so sehe, versuche ich zu begründen.

    Genau dieser Punkt: Der Nazarener ragt heraus 🙂 … in Deinen Augen, nicht aber in meinen Augen 🙂 Lieber sapere aude, es gibt Leute, die sagen, “der und der, das ist der beste Gitarrist der Welt” oder sie sagen “der und der ist der beste Maler der Welt” usw usw. Macht das Sinn? Nein, es macht keinen Sinn. Buddha zB hat seine Erfahrung unterm Bodhibaum vor dem Hintergrund seiner Biographie in seinem Kulurkreis mit seinen Worten so vermittelt, dass eben die Leute in seinem natürlichen Umfeld ihn verstehen konnten. Und genau dasselbe trifft auf den Nazarener und alle andern zu. Alle grossen Menschheitslehrer haben dasselbe Licht gesehen, es aber in ihrer eigenen Sprache weitergegeben.

    Aber nein, Du brauchst keinen Pfaffen, der Deiner individuellen Spiritualität mehr Gewicht verleiht.

    Richtig.

    Du brauchst keinen anderen Menschen.

    Doch, schon, bestimmt sogar- solange es halt kein Pfaffe ist 🙂

    Du könntest auf alle anderen verzichten.

    Habe ich nie behauptet- solange es halt keine Pfaffen sind 🙂

    Du hast alles ganz allein in der Hand.

    Auch das habe ich nie behauptet.

    Du kannst auch dem Meer mehr Tiefe verleihen wenn Du nur willst, oder?

    Das verrate ich Dir nicht 🙂

    Ich finds witzig, wie Du, ausgehend vom Pfaffen, auf andere Menschen, auf alle anderen usw argumentierst 🙂 Ich brauche andere Menschen, aber ich brauche keine PFAFFEN 🙂

    @#128

    Der Papst mag ja nett sein, das kam in 2000 Jahren Kirchengeschichte schon öfter vor (Zuckerbrot und Peitsche), aber jeder Papst vertritt (hoffentlich) im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte eine Institution (und somit haftet er auch für jene Institution), mit der ich nunmal nichts zu tun habe. Ich habe ja auch nichts mit der Busfahrergewerkschaft zu tun. Und warum? Weil ich kein Busfahrer bin. Der Papst kann von mir aus sagen, was er will, er meint nicht mich, sondern seine Schafe, also jene, in deren Augen der Nazarener “herausragt” 😎

    Auch der sehr nette Benedikt hat für die “Versöhnung” mit den Juden und den Muslimen gebetet- erinnerst Du Dich? “ Yoh, Versöhnung, Bruda, aber unser lieber Herr Jesus ragt natürlich ein klitzekleines Bischen heraus, yoh, Bruda…”

    Wusstest Du, dass die meisten westlichen Buddhisten das von ihrem Buddha auch behaupten?… muhaaaaahahaha 😎

    Was glaubst Du, wenn der Nazarener und Buddha sich begegnen würden, würden sie sich selbst dem anderen gegenüber als irgendwie überlegen, herausragend ect betrachten? Würde der Nazarener zum Buddha sagen “Nett Dich kennenzulernen, ich bin aber ein kleines oder grosses Stück grösser als Du!”, dann würde der Buddha ihn auslachen und umgekehrt genauso, weil beide im anderen dasselbe Licht erkennen würden, das sie auch in sich selbst tragen. Die Taoisten bezeichnen einen Menschen, der jenes Licht hell leuchtend in sich trägt, als “Mensch ohne Rang und Namen”. Daher konnte auch Kabir sagen:

    Hindus und Moslems haben in gleicher Weise das Ende erreicht, wo kein Zeichen eines Unterschiedes mehr bleibt.

    Weisst Du, ich plappere hier nicht irgendwas nach, sondern ich habe dieses Licht ohne Unterscheidung vor langer Zeit in mir selbst erfahren, ganz ohne Religion und fremde Einflüsse, also bevor ich mich mit Religion und Philosophie beschäftigt habe. Diese Ursprungserfahrung ist über dreissig Jahre her. Ich rede also nicht von fremdem, sondern von eigenem Wissen, ganz und gar von eigener Erfahrung.

  130. Nemesis Says:

    @sapere aude

    http://tinyurl.com/pjd2kjs

    http://tinyurl.com/ojmg2fs

    Siehst Du die Aureole sowohl um das Haupt des Nazareners, als auch um das Haupt Buddhas herum? Genau dieses Licht meine ich.

  131. Nemesis Says:

    Jenes Licht kommt von dem “Ort”, wo es keinen Raum und keine Zeit gibt, es ist der Ort, der allen Raum und alle Zeit umfasst. Wir aber bewegen uns in Raum und Zeit und so muss das Licht unserer Biographie, unserer Sprache, unserer Zeit, unserer Kultur, unseres Horizonts gemäss zu uns reden. Und so redet es zu Dir und zu Christina in der Sprache des Christentums, zu den Buddhisten in der Sprache Buddhas, zu den Shivaisten in der Sprache der Shivaisten und zu den Busfahrern in der Sprache des Busfahrergewerkschaftsvorstands.

    Warum spricht das Licht nicht in ein- und derselben Sprache? Weil die Menschen verschiedene Sprachen sprechen und verstehen. Es hat keinen Sinn, einen Kärtner Bauern in Pidgin English anzureden 🙂 Haile Selassie High, King of Kings, Lord of Lords, Lion of Juda, YES, I and I positive, Rasta Man Live up!

  132. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Ich sehe dich ganz und gar nicht als meinen Feind an. 🙂 Es ist nur so, und das habe ich versucht dir klar zu machen, dass die liberale Theologie mit ihrer HKM nicht zur Wahrheit führt. Wenn sie für dich persönlich, wie du immer wieder betonst, einen Weg dargestellt hat, dann grenzt das eher an ein Wunder Gottes. Gott ist souverän und wenn er jemanden erretten will, dann kann er natürlich auch mal mit einem krummen Stock einen geraden Schlag ausführen. Ich halte das nicht für unmöglich, aber doch eher für die Ausnahme. Die HKM hat die Kirchen nicht voller, sondern leerer gemacht. Und wo die liberale Theologie letztendlich hinführt, kannst du am diesjährigen Kirchentag in Stuttgart sehr schön sehen. (Dort hätte sich sicher sogar Nemesis sehr wohl gefühlt, vermute ich mal. 😉 ) Mit biblischem Christentum hat das aber nur noch herzlich wenig zu tun. Der Link dorthin führt zwar auf eine katholische Seite, macht aber nichts, wo sie Recht haben, haben sie nun mal Recht: http://www.kath.net/news/50851

  133. sapere Says:

    Die HKM führt nicht zur Wahrheit? Wow, Du bist wirklich überzeugt, dass Deine Wahrheit allgemeingültig ist. 🙂

    Du schreibst, die HKM habe die Kirchen nicht voller sondern leerer gemacht.

    Das ist eine extrem gewagte These.

    Wenn die Menschen evangelikal-bibeltreues Christentum wollten, könnten sie es haben. Es wird ihnen an jeder Straßenecke hinterhergeschmissen.

    Ich denke nicht, dass es unbedingt das ist, was die Menschen suchen. Die meisten haben sogar eher Angst davor, denke ich.

    Und dass auf dem evangelischen Kirchentag jede beliebige Position für christlich erklärt wird, heißt nicht, dass das Christentum am Ende ist. Das Staatschristentum ist am Ende. Und das ist gut so. Freie christliche Gemeinschaften aber wachsen. Und das liegt wohl vor allem an der Geburtenrate. 🙂

    Christina, ich denke, wenn Gott Dich über die HKM zu sich führen möchte, dann tut er es. Will er Dich über andere Wege auf sich aufmerksam machen, dann tut er es entsprechend seiner Gnade. Entscheidend ist, dass wir bereit sind, den Heiligen Geist in uns zu spüren und ihm zu folgen.

  134. sapere Says:

    Nemesis, ich weiß nicht, ob ich mich richtig ausgedrückt habe. Dass ICH finde, dass Jesus ein wenig herausragt heißt nicht, dass ich meine Sicht für objektiv – also für alle Menschen zu jeder Zeit – für gültig erachte. Ich selbst habe Jesus mal für weniger wichtig gehalten und ich denke das hatte auch seinen Grund. Wenn mir jemand Jesus hätte aufzwingen wollen, hätte ich ihm einen Vogel gezeigt. Auch auch heute krieg ich noch schlechte Laune, wenn mir jemand mit totalitärem Vokabular kommt (Du MUSST Jesus als Deinen Herrn und Meister anerkennen, sonst kommst DU in die Hölle UUUUUaaaaääääähhh) um mich zu überzeugen.

    Also nochmal: Ich will meine Wahrheit nicht zu Deiner machen. Ich will eher von Dir Impulse erhalten. Aber wenn Du MICH fragst, ist Jesus ein Stück weiter als Buddha. 🙂

    Und ich meine damit nicht meine kulturelle Prägung … 🙂

    Du schreibst über eine „Ursprungserfahrung“, die Dir die Einsicht gegeben hat, dass einen Ort oder Bewußtseinszustand gibt, wo kein Zeichen eines Unterschieds mehr bleibt. Du schreibst aber auch, dass Du damit nicht hausieren gehst. Warum nicht?

  135. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Nemesis, ich weiß nicht, ob ich mich richtig ausgedrückt habe. Dass ICH finde, dass Jesus ein wenig herausragt heißt nicht, dass ich meine Sicht für objektiv – also für alle Menschen zu jeder Zeit – für gültig erachte.

    Aaaah, OK, auf diesem Wege können wir uns annähern. Weisst Du, ich denke, Dein einst gelernter kritischer Rationalismus ect kommt Dir sehr zugute, es ist gut, dass Du Dich nicht allein auf Glauben verlässt, das erkenne ich in Deiner Diskussion mit Christiane. Mit Herz UND Verstand, das ist meine Devise.

    Also nochmal: Ich will meine Wahrheit nicht zu Deiner machen. Ich will eher von Dir Impulse erhalten. Aber wenn Du MICH fragst, ist Jesus ein Stück weiter als Buddha.
    Und ich meine damit nicht meine kulturelle Prägung …

    Ok, aber Du hast dieses Gefühl, dass mir irgendwas fehlt, dass ich noch auf der Suche nach dem “Eigentlichen” sei, weil ich kein Christ bin, den Nazarener eben nicht als “weiter” erachte, als all die anderen Lehrer etc, richtig?

    Siehst Du denn, dass eben die meisten Christen ebenso den Nazarener als “weiter” erachten, wie dies so mancher Buddhist in Bezug auf den Buddha tut? Du meinst nicht Deine kulturelle Prägung, OK, aber dennoch bist Du nicht frei von Deiner subjektiven, biographischen Prägung, das sind die Allerallerwenigsten 😎 Du hast den Nazarener an einem bestimmten, biographischen Punkt in Dein Leben gelassen und Du hast in ihm DEINE Medizin erkannt. Und ich freue mich deshalb wirklich für Dich, Du bist eben über den kritischen Rationalismus hinausgewachsen, OHNE ihn aber komplett über Bord zu werfen- SEHR GUT! Allerdings, es ist nicht für jeden Menschen exakt die gleiche Medizin angesagt! Für den einen ist es die Naturwissenschaft, für den anderen der Buddha, Shiva, Allah oder eben der Nazarener etc pp. Also macht es absolut keinen Sinn, einem Muslim oder Buddhisten oder Shivaisten oder Busfahrer zu verklickern, dass für sie alle der Nazarener die beste Medizin sei, sind wir uns da einig?:

    Auch auch heute krieg ich noch schlechte Laune, wenn mir jemand mit totalitärem Vokabular kommt (Du MUSST Jesus als Deinen Herrn und Meister anerkennen, sonst kommst DU in die Hölle UUUUUaaaaääääähhh) um mich zu überzeugen.

    SEHR SCHÖN- ich denke, wir sind uns einig.

  136. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Lieber sapere aude, Du fragst, warum ich mit meiner Ursprungerfahrung nicht hausieren gehe 🙂 Bruder, hättest Du auch nur eine annähernd ähnliche Erfahrung gemacht, dann wüsstest Du die Antwort und würdest mich garnicht erst danach fragen 😎 Im Zen heisst es:

    „Bevor man Zen studiert, sind einem die Berge Berge und Gewässer Wässer. Wenn man jedoch einen Einblick in die Wahrheit des Zen bekommt durch die Unterweisungen eines guten Meisters, so sind die Berge nicht mehr die Berge und die Gewässer nicht mehr Wässer. Aber später, wenn man wirklich den Ort des Friedens erreicht hat (d.h. wenn man im Satori, dem Zustand der Erleuchtung ist), sind für einen die Berge wieder Berge und die Gewässer wieder Wässer.

    Lieber sapere aude, was soll ich nun tun? Den Leuten begeistert verklickern, dass Berge eben Berge und Gewässer eben Gewässer sind 🙂

    Es gibt da jene Weisheit, die besagt, dass spirituelle Lehrer, Meister, Rabbis ect Leute sind, die WASSER AM FLUSS VERKAUFEN. Damit ist gemeint, dass man den Fischen versucht zu erklärten, was Wasser ist oder den Kühen auf der Weide zu erklären versucht, was Gras ist 🙂

    Wer die allumfassende Wirklichkeit erfahren hat, dem fällt es schwer, überhaupt irgendwo anzusetzen, anzufangen, wenn es darum geht, irgendwem zu verklickern, WAS SOWIESO ABSOLUT A.L.L.G.E.G.E.N.W.Ä.R.T.I.G IST

  137. Nemesis Says:

    Hättest Du jene Ursprungserfahrung gemacht, die ich gemacht habe, dann würdest Du mich nicht mehr danach fragen, wir wären uns in allem Wesentlichen permanent EINIG, es gäbe keine Diskussion mehr um die Frage, ob und wer von allen Menschheitslehrern der “Herausragende” sei. Wer DAS LICHT gesehen hat, der sucht letztlich nicht mehr pharisäerhaft bei den anderen Lampen nach Ungenügen, denn er weiss, dass ALLE Lampen ihren wesentlichen Zweck erfüllen: LICHT zu spenden 🙂

    Ich will versuchen, jene Erfahrung dennoch zu umreissen:

    ERST DANN, wenn DU jene Erfahrung selbst gemacht hast, wirst Du verstehen, wovon ich rede- und dann wirds Dir genauso schwerfallen, wie mir selbst, darüber zu reden 😛 . Ich persönlich hatte einfach Glück oder es war Karma oder weiss der Himmel, warum jene Erfahrung zu mir kam. Ich denke, es war Karma, also eine biographisch/individuelle Prägung, die über sehr lange Zeit gereift war und dann plötzlich und vollkommen unerwartet wie aus dem Nirgendwo hervorbrach wie eine Supernova.

    Wie gesagt, ich bin im Ghetto aufgewachsen und ich hatte nie etwas mit Religion, Philosophie, Spiritualität ect am Hut, ich war einfach ein Teenager mit einer harten Kindheit, der ziemlich viel Mist gebaut hatte. Ich war mit 13 Jahren freiwillig in ein Heim gegangen, weil ich es zuhause nicht mehr aushielt. Und so bin ich von einem Heim zum Nächsten, zwischendurch war ich auf der Flucht, habe hier und da gelebt und dann wurde ich geschnappt und ins nächste Heim verfrachtet. So ging das eine ganze Weile, bis ich eines Tages im 3. Heim untergebracht war:

    Und so sass ich eines Abends allein in meinem winzigen Zimmer in meinem Bett und dachte an rein garnichts Besonderes. Ich weiss noch, dass der Vollmond in mein offenes Zimmerfenster schien. Da kam plötzlich aus dem Nichts, aus dem Nirgendwo ein Vorschlaghammer und BUMM, hat mir dieser Vorschlaghammer einen Schlag verpasst, wie ich ihn noch nie erlebt hatte. Ich verfiel in völlige Starre, Lähmung, Ich sass da und war wie vom Donner gerührt, wie vom Blitz erschlagen- ein absolutes FEUER unsagbarer FREUDE, unsagbarer WEITE, unsagbarer ERLÖSUNG, unsagbarer FREIHEIT durchströmte mein komplettes Wesen. Es war, als stünde ich komplett in Flammen, als würden meine Haare, meine Haut, mein ganzer Körper, mein gesamter Geist BRENNEN, in FLAMMEN, in FEUER aufgehen. Es war wie ein unausprechliches LICHT, ich sass da in vollkommener Erstarrung und die Tränen begannen über mein Gesicht zu laufen vor unsagbarer Freude, Freiheit und Weite. Es war ALLES vollkommen gut und am richtigen Ort in diesem Universum, dieses Universum und ich waren (und sind) in vollkommener Einheit und Harmonie, die durch nichts und niemanden gestört werden kann, ich selbst war ( und bin) dieses ganze, unfassbar grosse Universum und alle Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft waren in dieser Erfahrung beschlossen, es gab keine Zeit mehr, keinen Ort, alle Zeit, jeder Ort fielen genau da, wo ich in diesem Moment sass, vollkommen zusammen, erstarrt, vollkommen erlöst, vollkommen Eins mit dem Kosmos, verbrannt von jenem unausprechlichen Feuer, das alles bisher gekannte in mir niederbrannte in einem Feuer unsagbarer Freude und Weite, ein Feuer, das wie aus dem Nirgendwo kam, aus dem “Ort” jenseits von Zeit und Raum. Dieses Feuer brennt in mir, dieses Feuer brennt im gesamten Kosmos, dieses Feuer sind wir selbst, dieses Feuer ist unsere wahre, ursprüngliche Heimat- unausprechliche Extase- die Inder nennen es “Sat-Chit-Ananda”, so habe ich viel später erfahren, die Christen nennen es “Himmel”, die Muslime “Paradies” usw… Jedoch, wer dieses Feuer gesehen hat, wen es durchströmt hat, wen es verbrannt hat, der weiss, dass alle Namen nur Worte sind.

    Später (und auch schon vorher) hatte ich einige aussergewöhnliche Träume, die ich jetzt hier zunächst auslasse…

    Dieses Feuer, das ich damals erlebte, hat mich nie mehr verlassen seitdem, es ist immer da. Es ist nicht mehr wie jener Vorschlaghammer damals, wäre es so, dann wäre ich nicht in der Lage, ein halbwegs normales Leben zu führen, ich würde einfach verbrennen wie eine Motte, die vom Blitz getroffen wird. Dieses Feuer brennt wie eine ewige Flamme in meinem Herzen, in meinem Geist, in meinem gesamten Wesen, ruhig und regelmässig. Oft rieselt es seligmachend durch meine Glieder, meine Haut, mein gesamtes Wesen und ich empfinde unsagbaren Frieden, unsagbare Weite, unsagbare Einheit mit dem Kosmos. Diese Feuer ist todlos, es wird durch nichts vernichtet, weil es die Quelle aller Dinge ist.

    Es ist mir erst zweimal in meinem Leben gelungen, dieses Feuer mithilfe von Worten mit jemand anderem zu teilen, Worte sind ein sehr ungenügendes Mittel, deshalb schreibe ich soviel, ich kreise nur um dieses Feuer, man kann es um-schreiben, aber nicht be-schreiben. Es war mir gelungen, dieses Feuer meinem verstorbenen, jüngeren Bruder zu vermitteln, den Religion und dergleichen damals nicht die Bohne interessierte. Dennoch war es mir gelungen, ihm jene Erfahrung zu vermitteln und auch er war vollkommen erschüttert. Ausserdem ist es mir kürzlich in einem amerikanischen Forum annähernd gelungen, jemandem (Aussteiger, Waldbewohner) jenes Feuer so nahezubringen, dass er meinte, ich sei ein zu ihm gesandter Engel. Ich erzähle das nur, um zu schildern, wie jenes Feuer wirkt, wenn es überspringt, ich bin kein Engel, kein Heiliger (absolut nicht), ich bin ein (fast) stinknormaler Mensch 😎

  138. Nemesis Says:

    In der Nacht erfüllen alle Lampen, jedes Feuer einen Zweck und so mag man eben zum Zweck der unvollkommenen Verständigung sagen, dass die eine Lampe grösser ist, mehr Licht spendet, als eine andere- aber wenn der ewige Tag anbricht, wenn die ewige Sonne aufgeht, dann haben alle Lampen, alle Kerzen und Feuer ihren Zweck als Lichtquelle erfüllt und es macht absolut keinen Sinn mehr, darüber zu streiten, welche Lampe oder welches Feuer, welche Kerze die grössere Lichtquelle war. Solange ein Fluss auf dem Weg zum Meer ist, mag es grössere und kleinere Flüsse geben- wenn ein Fluss jedoch ins Meer geflossen ist, dann unterscheidet er nicht mehr, denn er hat erkannt, dass der Ozean überall Wasser ist und dass alle Flüsse ebenso einfach Wasser sind.

    Liebe sapere aude, wenn für Dich der Tag anbricht und die Sonne aufgeht, dann wird Dein Durst auf ewig gestillt sein und Du wirst unendliche Freude als Deine wahre Heimat erkennen und alle Lichter werden Dir wie EIN LICHT erscheinen. Du wirst alle Worte, alle Namen verlieren und das unendliche, ewige schweigende Feuer erkennen, aus dem alle Dinge entstehen und Du wirst reden wollen, es aber nicht können- dann SINGE.

  139. Christina Says:

    @ Nemesis: Mal eine Frage aus reiner Neugier: Hattest du dich vor diesem Erlebnis vielleicht mal mit okkulten/spiritistischen Dingen abgegeben?

  140. sapere Says:

    Nemesis, was Du beschreibst, ist einzigartig und außergewöhnlich.

    Und Deine enthusiastische Beschreibung läßt sich – je nach Weltanschauung – unterschiedlich deuten. Religiös hast Du eine zutiefst mystische Erfahrung gemacht. Du kannst Dich so als auserwählt betrachten und dieses Ereignis hat Dich offenbar dazu bewegt, weiter nachzuforschen, aus welcher Quelle diese Erfahrung stammte. Du bist heute ein gebildeter Religionskenner. Und wenn ich Dich richtig verstehe, deutest Du diese Erfahrung im Sinne aller mystischen Metaerfahrungen sämtlicher Weltreligionen.

    Diese Erfahrung scheint so essentiell gewesen zu sein, dass Du Dein Leben darauf aufgebaut hast.

    Aber trotz dieser überwältigenden einmaligen Erfahrung wirkst Du resigniert, orientierungslos und einsam auf mich. Ich mag mich täuschen. Und bitte versteh meine Mutmaßungen nicht als böse Unterstellung. Vielleicht spielt mir meine Intuition nur einen Streich.

    Denn auch wenn Du dieses Licht schauen durftest, scheint es mir, dass Du die Antwort auf Deine Frage nach der Quelle noch nicht gefunden hast … und dass Du das Licht suchst … Ist das so? Siehst Du ihren Abglanz in Musik und Tanz? Aber eine solche Ursprungserfahrung hast Du nicht wieder gehabt?

    Möchtest Du diese Erfahrung wieder haben?

  141. sapere Says:

    Wißt Ihr was Ihr beiden, Nemesis und Christina, ich habe das Gefühl, dass ihr Euch beide auf dem Spektrum der Religiosität auf genau entgegengesetzten Punkten befindet. 🙂

    Nemesis ist Holist. Er will frei sein, möchte sich nicht einengen lassen. Er will das Leben mit all seinen Facetten kennenlernen und in größtmöglicher Intensität genießen. Er hat die tiefsten Tiefen gesehen. Er ist dem Tod von der Schippe gesprungen und betrachtet ihn nun als seinen Freund: „Kannst du ihn nicht bekämpfen, umarme ihn“. Nemesis‘ Freiheit bedeutet aber auch Unzuverlässigkeit. Er will sich nicht festlegen. Er sieht sich als Reisender, Wanderer, Spielmann. Wird es irgendwo zu eng, zieht er weiter. Er hat keine Familie, keine Kinder und lebt als Musiker in einfachsten Verhältnissen.

    Christina ist Fundamentalistin. Sie kennt die Wahrheit. Sie weiß was gut und was schlecht ist. Sie kann schwarz von weiß unterscheiden. Sie legt sich fest. Das gibt ihr Sicherheit und Stabilität. Sie ist eingebunden in Familie und Gemeinde. Sie hat Kinder und einen Mann, dem sie treu ist, auch wenn sie sich nach einem anderen sehnt. Gott will, dass man sich festlegt, dass man sich entscheidet. Und das alles hat Hand und Fuß. Naturwissenschaftlich und historisch. Darauf kann man sich verlassen. Das gibt Schutz für die Menschen, die sie liebt und die ihr viel Freude und Halt und Kraft in schweren Zeiten geben.

    Nemesis und Christina, Eurer Gottesbild spiegelt Euer Leben wieder. Hier die allumfassende, nicht zu fassende spirituell-göttliche Erfahrung, die alles wohlwollend akzeptiert, wenn es nicht engt, sondern weitet. Da die klaren und eindeutigen Regeln und Gesetze, die Orientierung und Halt in einer chaotischen und vom Satan beherrschten Welt geben.

    Nemesis sucht die mystische Inspiration, Christina sucht die zuverlässige Wahrheit, indem sie das Falsche identifiziert und sich davon abgrenzt.

    Ich verstehe Euch beide. Und ich denke, dass der eine vom anderen lernen kann. Christina von Nemesis, hier und da eher auf den Heiligen Geist und weniger auf die Auslegung der Bibel durch eine Autorität zu vertrauen. Und Nemesis von Christina, dass Zuverlässigkeit und Verbindlichkeit uns sehr viel ruhiger schlafen lassen.

    Und ihr beide lehrt mich Demut. Auch wenn man das nicht gleich auf den ersten Blick in dem was ich schreibe lesen kann 🙂

  142. Nemesis Says:

    @Christina

    Nein, ich hatte mich bis zu dem Zeitpunkt jener Erfahrung nicht im Geringsten mit okkulten/spiritistischen, religiösen oä Dingen befasst, ich war damals erst 17 Jahre alt und vollkommen “weltlich” orientiert.

    @sapere aude

    dieses Ereignis hat Dich offenbar dazu bewegt, weiter nachzuforschen, aus welcher Quelle diese Erfahrung stammte.

    So ist es. Jene Erfahrung hatte mich in eine tiefe Krise gestürzt, da sie mein gesamtes Weltbild über den Haufen warf. Es war wie in jener indischen Analogie, wo ein Elefant in eine Strohhütte einbricht und alles niederreisst. Also habe ich mich jahrzehntelang mit den diversen Religionen, Philosophien, Tiefenpsychologie usw auseinandergesetzt. Ausserdem habe ich an einigen buddhistischen Retreats im Wald teilgenommen und mich in Meditation ect geübt.

    Diese Erfahrung scheint so essentiell gewesen zu sein, dass Du Dein Leben darauf aufgebaut hast.

    Ja, allerdings geschah das mehr oder weniger unbewusst. Jene Erfahrung hat mich quasi dorthin geführt, wo ich heute stehe. Erst im Laufe von Jahrzehnten hat jene Erfahrung nach und nach meine gesamte Lebenseinstellung, meine gesamte Wahrnehmung durchdrungen, wie ein kräftiger Regen ein Feld bewässert und durchdringt.

    Aber trotz dieser überwältigenden einmaligen Erfahrung wirkst Du resigniert, orientierungslos und einsam auf mich.

    Ganz und garnicht. Weshalb sollte ich? Ich verstehe nicht, weshalb ich so auf Dich wirke. Wenn ich mich resigniert, orientierungslos und einsam fühlen würde, so hätte ich absolut kein Problem damit, dazu zu stehen. Ich hab ja auch kein Problem damit, sonstige krasse Details aus meinem Leben preiszugeben. Ich verstehe wirklich nicht, weshalb ich so auf Dich wirke, wie Du es beschreibst.

    Denn auch wenn Du dieses Licht schauen durftest, scheint es mir, dass Du die Antwort auf Deine Frage nach der Quelle noch nicht gefunden hast … und dass Du das Licht suchst … Ist das so?

    Nein, das ist nicht so. Ich suche nichts mehr. Wer jenes Licht in sich trägt, das allgegenwärtig, überall leuchtet, in Dir, in mir, in allen anderen, was sollte der noch suchen? Es umgibt mich wie die Luft, die ich atme. Ich verstehe nicht, wie Du auf Deine Vermutungen kommst, ich verstehs absolut nicht 🙂

    Möchtest Du diese Erfahrung wieder haben?

    Pfft, ich sagte doch weiter oben bereits, diese Erfahrung ist immer da, sie durchdringt mich vollkommen. Es ist zwar nicht so überwältigend, wie damals, aber da bin ich sehr froh drüber, weil, wie gesagt, wäre es so heftig wie damals, dann könnte ich kein normales Leben führen. Nein, ich begehre keine Wiederholung, nicht im Geringsten, ich bin mit dem leisen, kontinuierlichen Brennen jenes Feuers in mir vollkommen zufrieden. Es wäre sogar ein Fehler, wenn ich jenes Erlebnis nochmal anstreben würde- ich übe mich im Loslassen, nicht im Festhalten.

  143. Nemesis Says:

    @sapere aude, #141

    Nemesis sucht die mystische Inspiration…

    Nein, lieber sapere aude, wie ich bereits mehrfach sagte, ich suche nichts mehr, mein einziges Ziel ist es, ein noch besserer Musiker zu werden und das ist für einen Musiker auch ganz normal, ein Musiker ist nie fertig mit der Musik und das ist auch gut so.

    Du sagst, ich könne von Christina Zuverlässigkeit und Verbindlichkeit lernen- aber ich bin sehr zuverlässig, meine Freunde und Bekannten können sich 100% auf mich verlassen und unsere Beziehungen sind sehr verbindlich.

    Ich habe auch einige langjährige Beziehungen zu Frauen gehabt. Leider waren jedoch die Frauen, die ich kennenlernte, sehr unselbstständig und haben all ihre Belange und ihren Drang nach Unterhaltung auf mich abgewälzt (sie sind einfach nicht sie selbst geworden, ruhten nicht in sich selbst), sie haben versucht, mich mit allen Mitteln in die Tasche zu stecken, bis ich dann irgendwann keinen Bock darauf hatte. Heute lebe ich glücklich allein 🙂

  144. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Noch eine Frage: Könnte dein ehemaliger Drogenkonsum mit dem Erlebnis vielleicht was zu tun haben? Hast du zu dem Zeitpunkt des Erlebnisses oder in den Jahren vorher Drogen genommen? Ich erinnere mich, dass du anfangs mal geschrieben hattest, dass du 5 Jahre lang harte Drogen genommen hast.

  145. Nemesis Says:

    @sapere aude

    “ Aber trotz dieser überwältigenden einmaligen Erfahrung wirkst Du resigniert, orientierungslos und einsam auf mich.

    Langsam kommt in mir der Verdacht auf, dass Du diesen “Eindruck” hast, weil ich kein Christ geworden bin und keine Zuflucht in einer christlichen Gemeinde suche, so wie Du 🙂

    Mach bitte nicht den Fehler, den Du bereits als Antitheist gemacht hattest, nämlich allein von Deinem Weltbild auszugehen und von daher auf andere zu schliessen, damit tust Du Dir sicher keinen Gefallen und den anderen auch nicht 😎

  146. Nemesis Says:

    @Christina

    Noch eine Frage: Könnte dein ehemaliger Drogenkonsum mit dem Erlebnis vielleicht was zu tun haben? Hast du zu dem Zeitpunkt des Erlebnisses oder in den Jahren vorher Drogen genommen? Ich erinnere mich, dass du anfangs mal geschrieben hattest, dass du 5 Jahre lang harte Drogen genommen hast.

    Nein, der Drogenkonsum begann erst im Alter von 20 oder 21 Jahren- und glaub mir, ich hab einiges an Drogen durch, aber keiner, absolut keiner dieser Kicks ist auch nur im Ansatz mit jener Erfahrung zu vergleichen, die ich hier geschildert hatte.

  147. sapere Says:

    Ich will Dich nicht missionieren. 🙂

    Ich schreib nur so meine Wahrnehmung auf. Ich täusche mich ja vielleicht … und Du bist ja überzeugt davon, dass ich falsch liege.

    Christina erlebe ich nicht ganz so einsam wie Dich. Sie ist eingespannt in ihren Alltag. Aber auch sie ist auf der Suche nach tiefer, echter , wahrhaftiger Begegnung.

  148. Nemesis Says:

    @sapere aude, #147

    Weisst Du was:

    Glaub, was Du willst. Was DU glaubst ist Dein Karma, nicht meins.

  149. Nemesis Says:

    Sorry, wenn mein letzter Kommentar ein wenig harsch klingt, aber irgendwann nervts halt, wenn Du immer wieder darauf pochst, ich wäre orientierungslos, einsam und resigniert 🙂

    Also, dass ich “sozial” nicht einsam bin, haben wir ja bereits geklärt. Wenn ich religiös einsam wäre, dann würde ich mir eine religiöse Gemeinschaft, eine Konfession oÄ suchen, Angebote in der Richtung gibts ja eindeutig mehr als genug 🙂

    Mir ist allerdings bewusst, dass da draussen jede Menge Menschen äusserst einsam sind, sie suchen das, was sie nur in sich selbst finden können, im Geld oder im Konsum oder in einer Ehe oder im TV oder auch in einer Religion usw.

    Was die von Dir vermutete Orientierungslosigkeit betrifft: Auch ich bin in einen Alltag eingebunden, wenn ich mir auch die Zeit ein wenig freier einteilen kann, als mancher andere. Ich mache meinen kompletten Haushalt alleine, Essen kochen, Waschen, Wohnung aufräumen usw. Und ich muss für meinen Job sehr hart arbeiten. Ich muss jeden Tag einige Stunden üben, um fit zu bleiben in der Musik, ständig neue Songs lernen, neue Schüler, neue Gigs ect suchen. Wenn Du auch Gitarre spielst und singst, dann weisst Du sicher, mit wieviel harter Arbeit das verbunden ist. Also ich kann mich über einen Mangel an Orientierung nicht beklagen.

    Oder meinst Du Orientierungslosigkeit im Hinblick auf Religion? Wäre dem so, dann würde ich doch, so wie Du, Orientierung in einer Konfession suchen, in irgendeiner religiösen Gemeinschaft ect, wie gesagt, Angebote in der Richtung gibts doch mehr als genug. Ich könnte zB in eine buddhistische Sangha gehen, dort habe ich mich vor vielen Jahren excellent aufgehoben gefühlt. Aber irgendwann hatte ich einfach keinerlei Bedürfnis mehr nach religiöser Gemeinschaft. Aber ich werde bestimmt irgendwann nochmal ein buddhistisches Retreat im Wald besuchen, ich liebe die einfache Lebensart, die sehr hohe Konzentration auf das Wesentliche, die grosse Toleranz usw dort, da finde ich Seelenverwandte, wenns pressiert. Im Übrigen habe ich einige sehr gute Freunde, mit denen ich mich perfekt austauschen kann, wenn mir danach ist.

    Jene Resignation, die Du bei mir vermutest, trifft allerdings auf die Kommunikation im Internet zu, da bin ich ziemlich resigniert. Ach ja, und was den allgemeinen Konsumwahn, die Jagd nach immer mehr Geld usw betrifft, da habe ich allerdings auch schon vor langer Zeit resigniert- es wird sich da erst was ändern, wenn das System aus sämtlichen Nähten platzt und schlichtweg zusammenbricht, vorher wird sich da nix ändern, da mache ich mir überhaupt keine Illusionen mehr, da habe ich komplett resigniert, da bin ich komplett ent- täuscht, was ja sein Gutes hat, wer ent- täuscht ist, der unterliegt nicht mehr gewissen Täuschungen und haltlosen Hoffnungen.

  150. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Übrigens, ich weiss sogar, was es heisst, Verantwortung für ein Kind zu haben. Ich habe mich ca. 16 Jahre lang um die Tochter meiner letzten Freundin gekümmert, mit allem drum und dran, Windeln wechseln, viel zusammen mit ihr und Freunden unternehmen, Hausaufgaben machen, ich habe ihr das Schachspiel beigegracht und viel Schläge von ihrer Mutter kassiert, weil sie eifersüchtig auf unsere gute Beziehung war. Meine Ex hat ein Saufproblem und ihre Tochter hat extrem darunter gelitten, sodass sie, genau wie ich (mein Vater war auch Alkoholiker) irgendwann freiwillig in ein Heim gegangen ist. Meine Ex säuft sich zentimeterweise ins Grab, hier im Haus, eine Etage unter mir. Ich habe mir sogar noch, nachdem ich mich von ihr wegen dem Suff getrennt hatte, sehr lange um sie gekümmert, sie hatte es bereits bis ins Altenheim geschafft, mit knapp über 50 Jahren. Ich habe sie da wieder rausgeholt, dafür gesorgt, dass sie ihre Hüft-OP bekommt usw usw usw. Gebracht hat es wenig, sie säuft einfach immer weiter. Ich habe noch nie jemanden so langsam sterben gesehen. Sie geht nicht mehr auf die Strasse, lässt sich von einem Pflegedienst baden, den Einkauf erledigen, die Wohnung reinigen usw. Inzwischen knallt auch der Korsakov voll rein in ihrem Gehirn (ich hab gehört, wenn man vergisst, dass man vergisst, dann ist es geschafft). Vor ca. 3 Monaten habe ich in dieser Hinsicht endgültig komplett resigniert, der Frau kann niemand mehr helfen, nichtmal der liebe Gott, sie hat sich aufgegeben, will nicht mehr. Ich habe mich damit abgefunden, wie so oft in meinem Leben. Ich habe desöfteren versucht, Leute vor der totalen Selbstzerstörung zu bewahren- es ist mir nicht ein einziges Mal gelungen. Auch die Tochter meiner Ex hat sich inzwischen sehr zum Nachteil entwickelt. Sie beklaut ihre eigene Mutter (die inzwischen mehr tot als lebendig ist) vollkommen rücksichtslos und zieht sich die Birne mit Speed zu. Lange wird sie das nicht machen, Speed frisst Löcher ins Gehirn, ich habe ein paar Fälle live den Bach runtergehen sehn. Ich habe den Kontakt zu ihr komplett abgebrochen, ich habe gelernt, loszulassen, das hat mich vor der eigenen Selbstzerstörung bewahrt. Hätte ich nicht viele Menschen in meinem Leben losgelassen, dann wäre ich längst selbst den Bach runtergegangen.

    Ich denke, Du hast für meine Resignation Verständnis, sapere aude. Resignation kann manchmal sehr gesund sein, ja sogar lebenswichtig. Was meinst Du, sollte ich die Tochter meiner Ex mal zum Pfarrer schicken? Er sollte sich aber vorher eine kugelsichere Weste zulegen und viel Weihwasser bereithalten 😎

  151. sapere Says:

    Nemesis, ich verstehe Dich. Ich verstehe Deine Resignation und Deine Enttäuschung. Aber ich verstehe auch Deinen Stolz auf Dich selbst. Du hast viel geleistet. Du hast Dich – nach all dem was Du beschreibst – wacker gehalten. Und Du hast noch viel mehr zu tragen. Du mußt Dich emotional distanzieren, um an der Selbstzerstörung anderer, die Dir wichtig sind, nicht mit zugrunde zu gehen … was hilft Dir angesichts dieser Tragödien? Was gibt Dir Kraft?

    Welchen Sinn hat diese Qual für Dich?

  152. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Die Musik gibt mir sehr viel Kraft. Manchmal auch ein Gedicht von Rumi, Aurobindo, Rilke… Meine buddhistische “Schulung” gibt mir Kraft, immer wieder zu sich selbst zurückkehren, zum eigenen Atem, loslassen, einatmen, ausatmen, Satipatthana, Leichenfeldbetrachtung, man gewöhnt sich wirklich irgendwann an den Tod, wie gesagt, was bleibt auch anderes übrig… es ist wie im Krieg, man geht einfach immer weiter, nur nicht stehenbleiben, man gewöhnt sich so eine Art Wolfstrott an, manchmal meint man, die Füsse wollen nicht mehr gehorchen, aber dennoch laufen sie wie von alleine immer weiter. Und so transzendiert man in gewisser Weise das Leiden, man nimmt es an, ohne Tod kein Leben, ohne Leiden keine Freude, ohne Unten kein Oben. Das Leiden lehrt, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, sich keinen Illusionen hinzugeben, loszulassen. Ausserdem weiss ich, dass auf dem Globus sicher eine Menge Menschen noch viel mehr leiden, als ich.

    Dein Thread- Titel “Zerrissenheit” passt gut zu dieser Geschichte:

    Es ging irgendwann soweit, dass ich vor ca. 10 Jahren in eine schwere Psychose geraten war, ich war von Aliens, Nazis und Drohnen verfolgt, bin wie ein gehetztes Wild durch die Strassen geflüchtet, überall waren Leute mit Handys und alle waren hinter mir her, “die Maschine” war hinter mir her. Irgendwann bin ich vollkommen erschöpft auf einer Wiese in einem Waldstück an einem Bahngleis gelandet, habe mich platt ins Gras gelegt und kapituliert, Vögel und Bäume waren da in jenem Moment meine einzigen Freunde, sie waren mit mir. Ich wusste wochenlang nicht mehr, ob Tag oder Nacht war, alles hatte sich vermischt, Traum und Wirklichkeit waren nicht mehr zu unterscheiden. Ich war ein winziger, schwimmender Korken auf den unendlichen Weiten des finsteren, pechschwarzen Urozeans, Sonne und Mond Mond waren meine Eltern, ich selbst war Sonne und Mond und Urozean. Irgendwann hatte ich dann vergessen, eine Hose anzuziehn, bevor ich auf die Strasse ging. Da wurde ich dann eingefangen, weggespritzt mit Psychopharmaka, in ein Krankenhaus gebracht und an ein Bett fixiert. Ich konnte aufgrund der “Medikamente” nicht mehr schlucken, nicht mehr aufs Klo, nichts mehr, die “Medikamente” hatten mich in eine Maschine, in einen Roboter verwandelt. Ich habe dann nach ein paar Tagen die Pillen einfach bei der Tablettenausgabe unter die Zunge gelegt und ins Klo geschmissen. Es gab dort keinerlei Aufarbeitung der Psychose, nichts, nur Pillen, ein Bett und drei warme Malzeiten, der Stationsarzt selbst sah auch nicht gerade gesund aus, der war vermutlich vollkommen überlastet (die geschlossene Station war total überfüllt, wir mussten zwischendurch mit unserem Bett im Gang nächtigen). Nach 3 Wochen (zwischendurch war ich zweimal aus der geschlossenen Abteilung abgehauen und wurde wieder eingefangen) habe ich dann eines Morgens einfach gesagt “Ich geh jetzt nachhause” und die haben mich tatsächlich gehn lassen. Allerdings ging der Höllentrip noch ca. 3 Wochen weiter. Eines Morgens bin ich dann aufgewacht und wusste: Ich bin wieder da, der Albtraum ist zuende. Ich hatte diesen Horrorfilm ganz alleine durchgestanden, genauso, wie ich mich einst ganz allein von den harten Drogen befreit hatte. Yoh man, ich bin ein Survivor 😎

    Hätte ich jene harten Erfahrungen seit frühester Kindheit nicht gemacht, dann wäre ich vielleicht selbst ein ignorantes Konsumschaf geworden, hätte mich schön eingereiht und würde wie soviele andere dem Geld, äusseren, materiellen Dingen nachrennen- nach solchen Erfahrungen geht das einfach nicht mehr. Das Leiden kann einen zum Wesentlichen führen, wenn man es ansieht, es annimmt und nicht verdrängt oder beschönigt. Vielleicht ist damit Deine Frage, welchen Sinn ich darin sehe, beantwortet. Ich habe sehr viel durch Leiden gelernt und bin mir selbst und anderen dadurch sehr nahe gekommen. Ausserdem weiss ich, dass auch die Menschen, denen ich nicht helfen kann (wie zB meine Ex eine Etage tiefer oder ihre Tochter) trotz allem in der kosmischen Ordnung geborgen sind, sie sind auf dem Weg nachhause, wir alle sind auf dem Weg nachhause, egal, wie lang die Reise dauert.

  153. Nemesis Says:

    Meine Mutter hat sich eine Kugel verpasst, als ich vier Jahre alt war, mit fünfzehn habe ich meinen Vater tot auf der Couch gefunden, er hat sich mit Tabletten weggemacht und wusste, dass ich ihn finden werde, ich denke, er war sauer, dass ich freiwillig in ein Heim gegangen war. Einen Abend vor seinem Suicid hat er mir zum allerersten Mal ein Zigarette angeboten, vorher gabs fürs Rauchen immer Prügel- da wusste ich, dass er sich was antun wird, ich wusste es 100% und so fand ich ihn dann am nächsten Tag. Mein jüngerer Bruder ist mit 19 elendig vor meinen Augen verreckt, als ich 20 war. Viele, viele sehr gute Freunde sind an Drogen oder Alkohol verreckt, einen meiner besten Freunde habe ich selbst gefunden, schwarz und verfault mit dem Gesicht zur Wand gedreht lag er da, hatte sich mit einer Pumpe/Spritze/Gun eine Überdosis Koks verpasst, hat sich regelrecht aus der Umlaufbahn geschleudert. Ich habe zweimal erlebt, dass ich mit jemandem verabredet war und mir kamen die Träger mit dem Zinksarg entgegen, just in dem Moment, als ich gerade ankam… vor nicht langer Zeit starb mein zweiter Bruder an Krebs, hier im Haus sind in wenigen Jahren fast alle weggestorben… ich habe einen ausgesprochenen Riecher für den Tod… er war immer da, solange ich denken kann… usw usw usw usw usw usw usw… weisst Du, es sprengt einfach jeden Rahmen-

    aber es ist OK.

  154. Nemesis Says:

    https://www.youtube.com/watch?v=PXxQJc-DgdE

  155. Nemesis Says:

    Sorry, falscher Link, die folgende Version ist besser:

    https://www.youtube.com/watch?v=AiQfhwWcDkk

  156. Nemesis Says:

    … im Kleinkindalter hatte ich einen repetitiven Traum, der immer gleich war:

    In der Tür stand eine pechschwarze Silhoutte, wie eine schwarze Scherenschnittfigur, jene schwarze Gestalt winkte mich mit einer ausholenden Armbewegung heran und sagte immer nur zwei Worte:

    “ Komm arbeiten!”

  157. Nemesis Says:

    Sorry, sollte heissen schwarze „Silhouette“, ein Mann ohne Gesicht, nur ein schwarzer Umriss… glaub mir, ich weiss genau, wer das war 😎

  158. sapere Says:

    Nemesis, Du hast geschrieben:

      „aber es ist OK.“

    Glaubst Du das wirklich? Ist es ok? Ist es tatsächlich ok, dass Du all das erleben mußtest was Du erlebt hast?

    Ist es ok, dass Du Dir selbst die Schuld daran gibst? Dass Du Dir sagst, ich habe nichts Besseres verdient? Dass Du das Unrecht nicht rausschreist, Dich nicht beklagst nicht wütest? Dass Du Dich wegduckst und weiterziehst, wenn Du auf Widerstand stößt. Ist es ok, die Klappe zu halten?

    Berthold Brecht hat in seinem Gedicht „An die Nachgeborenen“ geschrieben: Verzweifelt, wenn da nur Unrecht war und keine Empörung.

    http://www.schmidt-salomon.de/brecht.htm

    Du hast Unrecht erlebt. Und niemand darf Dir dafür die Schuld zusprechen indem er Dir sagt, dass Du Dein Leid nur verschlimmert hast, indem Du in die Drogen geflohen bist. Du trägst keine Schuld daran, dass Du im „Ghetto“ lebst. Du trägst keine Schuld, dass die Frau mit der Du mal gelebt und die Du vielleicht auch geliebt hast in der Wohung unter Dir verreckt. Du trägst keine Schuld, dass das Mädchen, dass Du aufgezogen hast, sich jetzt die Birne wegknallt.

    Vielleicht wirst Du sagen: Das weiß ich doch alles. Weißt Du es wirklich? Ist Dir das klar?

    Du trägst auch keine Schuld, wenn Du Tod und Teufel als Deine Gefährten betrachtest. Du trägst keine Schuld, wenn Du Dich im Angesicht all des von Dir beschriebenen Leids in die Gleichgültigkeit flüchtest. Wir können nur gewisse Lasten tragen. Wir müssen abgeben. Auch Jesus hat sein Kreuz nicht den ganzen Weg allein getragen (https://de.wikipedia.org/wiki/Simon_von_Cyrene)

    Doch wer trägt Deine Schuld? Wer nimmt die Schuld all des Leids, das Du – und all die vielen anderen Menschen die Dir wichtig sind und waren – ertragen mußten am Ende auf sich???

    Und wie läßt Du Dich mit all diesem Leid letztlich versöhnen?

  159. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Deine Lebensgeschichte macht mich wirklich betroffen. Danke, dass du uns hier daran teilhaben läßt.

    Der Tod ist der große Feind des Menschen; er verfolgt ihn von Kindheit an, stört seinen Frieden und erschüttert seine Hoffnungen. Du bist das beste Beispiel für diese Wahrheit.

    Der Tod ist kein „Freund“, wie du es fälschlicherweise glaubst. Er wird mit Recht ein Feind genannt, denn er handelt an uns, wie es ein Feind tut. Warum kommt ein Feind, wenn nicht, um auszurotten, niederzureißen und zu zerstören?

    Doch Gott sei gedankt durch unseren Herrn Jesus Christus, der dem Tod die Macht genommen hat!!! „Der Tod ist verschlungen in den Sieg. Tod wo ist dein Stachel? Hölle wo ist dein Sieg?“ (1. Kor. 15, 55)

    https://www.youtube.com/watch?v=z7NMSabUfxQ

    Weil ich das weiß und dem vertraue, kann ich getrost und fröhlich durchs Leben gehen. Ich wünsche dir von Herzen, dass du eines Tages auch an diesen Punkt kommst. 🙂

  160. Nemesis Says:

    @Christina

    Deine Lebensgeschichte macht mich wirklich betroffen. Danke, dass du uns hier daran teilhaben läßt.

    Gerne. Im Grunde tut es gut, meine Erlebnisse mit Euch zu teilen. Ich tue das, um zu zeigen, dass man selbst in der Hölle eine Menge lernen kann und dass man auch mit einer solchen Biographie nicht verloren sein muss. Die Hölle gehört zum menschlichen Dasein dazu, ohne Hölle kein Himmel, beides ist in uns. Es ist dasselbe Feuer, das sowohl in der Hölle, als auch im Himmel brennt. Wer das erkennt, der feiert, um es in christlicher Sprache zu sagen, Hochzeit mit Himmel und Hölle (Unio Mystica), eine Vereinigung der Gegensätze von Gut und Böse, Oben und Unten, Gott und Mensch usw usw:

    Indem der Mensch „die allerwahrste Erkenntnis des eigenen Nichts“ (seiner Nichtigkeit) erlangt, wird er „eins mit Gott“. Mensch und Gott begegnen einander, und dann fließt der eine Abgrund in den anderen Abgrund, „versinkt das geschaffene Nichts in das ungeschaffene Nichts“.

    Joannes Tauler

    https://de.wikipedia.org/wiki/Coincidentia_oppositorum

    http://tinyurl.com/oohm4q9

    http://tinyurl.com/off7ah6

    http://tinyurl.com/qg5pmp7

    Der Tod ist der große Feind des Menschen…

    Sorry, aber das sehe ganz anders. Aus meiner Sicht ist der Tod der letzte Schleier der Wirklichkeit oder der letzte Schleier Gottes, wenn Du so willst. Ohne Tod kein Leben:

    Wenn nicht in jeder Sekunde Deines Lebens in Dir etwas sterben würde, dann würdest Du nicht leben! In jeder Sekunde sterben unzählige Zellen in Deinem gesamten Körper, und das bereits seit Deiner Geburt. Wovon ernährst Du Dich? Du ernährst Dich vom Fleisch getöteter Tiere, von Obst und Gemüse, das auch mal gelebt hat. Du ernährst Dich jeden einzelnen Tag Deines Lebens ganz konkret vom Leben anderer Lebewesen, daran führt absolut kein Weg vorbei. Dein körperliches Abwehrsystem tötet in jedem Moment unzählige körperfremde Kleinstlebewesen usw usw usw Möchtest Du nicht eines Tages der Erde, von der Du Dich Dein Leben lang ernährt hast, etwas, Deinen Körper, zurückgeben?!

    Liebe Christina, bist Du nicht froh, dass Du eines Tages Deinen Körper ablegen wirst, wenn er alt und gebrechlich geworden ist? Für viele Menschen ist der Tod eine Erlösung. Meine Schwester hat mit meinem sterbenden Bruder gemeinsam gebetet, dass er sterben könne, weil sein krebszerfressener Körper nur noch eine Last war. Was ist denn überhaubt Krebs? Krebszellen sind Zellen, die nicht sterben wollen oder können! Und auch für jene, die sich in meinem Umfeld das Leben genommen haben, war der Tod eine Erlösung.

    Wer den Tod zum Feind erklärt, der erklärt die gesamte Natur, seine eigene Natur zum Feind.

    Ich wünsche dir von Herzen, dass du eines Tages auch an diesen Punkt kommst.

    Aha, Du glaubst also, dass mir irgendwas fehlt (ähnlich vermutlich, wie sapere aude) 😎 ABER MIR FEHLT NICHTS. Glaubst Du, dass Du glücklicher oder freier oder erlöster bist als ich? Ich glaube das nicht 🙂

  161. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Öhm, wem soll ich denn Deiner Meinung nach die “Schuld” geben bzw wer hat da Schuld? Und was hätte ich davon, irgendjemandem die Schuld zu geben? Hat mein versoffener Vater Schuld? Der hat sehr hart auf dem Bau malocht, der hat das Saufen auf dem Bau bereits als Azubi gelernt, Saufen und Bau, das war früher ein- und dasselbe und ist es zum Teil heute noch. Und meine Mutter ist halt daran zerbrochen usw… Ich habe kein Bedürfnis irgendjemandem Schuld zu geben. Ich habe mit meinem Leben Frieden geschlossen. Wenn wir Schuld suchen, dann können wir bei Adam und Eva anfangen (und komm mir da bloss nicht mit dem Satan!) 🙂 Buddha sagte mal “Die Menschheit ist wie ein Haufen an Land geworfener Fische, die sich bei dem verzweifelten Versuch, nach Luft zu schnappen, gegenseitig erdrücken”.

    Weisst Du, ich bin dankbar, für das, was ich erlebt habe, denn so habe ich das Leben in einer Tiefe erlebt, wie es nicht jeder erlebt. Ich war gezwungen, mich im Wesentlichen auf mich selbst zu verlassen und so bin ich am Ende zu mir selbst gelangt. Ich bin wahrscheinlich glücklicher und freier als die Mehrheit der Menschen um mich herum. Hätte ich nicht diese Kindheit gehabt, dann hätte ich vermutlich damals als Siebzehnjähriger nicht jene Erfahrung des Freudenfeurs gemacht, von der ich erzählte. Für Aussenstehende mag das alles keinen Sinn ergeben- jedoch ICH gebe dem ganzen Sinn 🙂

  162. Nemesis Says:

    Wirklich:

    Den Tod, die Natur zum FEIND zu erklären, DAS nenne ich ZERRISSENHEIT.

  163. Nemesis Says:

    Ohne meinen Lehrer, den Tod, der mich von Kindheit an unendlich viel gelehrt hat, sogar noch in meinen Träumen, wäre ich vermutlich genauso ein hohler Spiesser geworden, wie soviele blinde, hohle Konsumschafe 🙂

    Ich verneige mich vor dem Einatmen, dem Leben UND ich verneige mich vor dem Tod, dem Ausatmen. ICH HABE BEIDES ALS EINHEIT VERWIRKLICHT. Wer meint, mir würde was fehlen, der hat mich nie kennengelernt, der weiss NICHTS von mir, garnichts. Wenn IHR also meint, mir würde irgendwetwas fehlen, dann habe ich meine Geschichte vollkommen umsonst erzählt, meine Zeit verschwendet, muhahaha 😎

  164. Nemesis Says:

    Wenn ihr weiterhin darauf pocht, dass mir irgendetwas fehlt, dann kommt in mir der Verdacht auf, dass Ihr es gerne so hättet, dass mir irgendwas fehlt, damit Ihr mich, meine Seele womöglich retten könnt 🙂 Meine liebe, christliche Schwester zB hätte es auch sehr, sehr gerne, dass mir was fehlt und ich zurückkrieche in den Schoss der Familie 3:-) , muhahaha, meine Schwester, die ist sehr christlich, genau wie Ihr, sie hat mir aus lauter (christlicher) Liebe gedroht 🙂 … das Problem ist nur: SIE ist derjenige, der säuft und Antidepressiva nehmen muss, nicht ich 😎

    Haaaaaahahaha…:

    ARZT !!! HEILE DICH SELBST !!!

    … meine Lieben, Obacht!, ich gewähre Euch einen einmaligen Einblick in mein inneres Wesen aus christlicher Sicht:

    http://tinyurl.com/ngs3jne

  165. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Lieber Nemesis, was du dem Tod gegenüber empfindest kommt mir so ähnlich vor, wie das Phänomen beim Stockholm-Syndrom. https://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom
    Du erklärst den eigentlichen Feind – den Tod – für dich zum Freund, um trotz deiner Erlebnisse irgendwie weiterleben zu können.

    Wenn nicht in jeder Sekunde Deines Lebens in Dir etwas sterben würde, dann würdest Du nicht leben! In jeder Sekunde sterben unzählige Zellen in Deinem gesamten Körper, und das bereits seit Deiner Geburt. Wovon ernährst Du Dich? Du ernährst Dich vom Fleisch getöteter Tiere, von Obst und Gemüse, das auch mal gelebt hat. Du ernährst Dich jeden einzelnen Tag Deines Lebens ganz konkret vom Leben anderer Lebewesen, daran führt absolut kein Weg vorbei. Dein körperliches Abwehrsystem tötet in jedem Moment unzählige körperfremde Kleinstlebewesen usw usw usw Möchtest Du nicht eines Tages der Erde, von der Du Dich Dein Leben lang ernährt hast, etwas, Deinen Körper, zurückgeben?!”

    Ich könnte sehr gut leben, ohne dass in jeder Sekunde unzählige Zellen in meinem Körper sterben. Warum nicht? Hätte ich kein Problem damit. 😉

    Dein Problem ist, dass Du davon ausgehst, dass die Schöpfung, die Welt schon immer so aussah und funktionierte, wie du und ich sie heute erleben. Ich gehe nicht davon aus. Der Tod ist nicht das Normale und war am Anfang nicht Bestandteil des Lebens. Er ist erst seit dem Sündenfall über diese Welt hereingebrochen. Denn ohne Gott, von dem sich das erste Menschenpaar getrennt hat, ist die Welt der Vergänglichkeit preisgegeben.

    Eines Tages aber wird es einen neuen Himmel und eine neue Erde geben, auf der Gerechtigkeit wohnt. „Gott wird alle Tränen abwischen von ihren Augen und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.“ (Off. 21, 4)

    Für viele Menschen ist der Tod eine Erlösung. Meine Schwester hat mit meinem sterbenden Bruder gemeinsam gebetet, dass er sterben könne, weil sein krebszerfressener Körper nur noch eine Last war.

    Was ist mit dem Kleinkind, dass von einem Auto überfahren wird? Der Tod eine Erlösung? Was ist mit der Frau, die von ihrem eifersüchtigen Mann mit dem Messer erstochen wird? Oder was ist mit den Opfern jeglicher Verbrechen? Der Tod eine Erlösung?

    Der Tod erscheint für manche Menschen doch nur deshalb als Erlösung (verständlicherweise), weil sie unter unerträglichen Schmerzen (körperlicher oder seelischer Art) leiden müssen. Gäbe es diese Gebrechen nicht (so wie vor dem Sündenfall), und alles wäre absolute Harmonie – niemand hätte Sehnsucht nach dem Tod. Niemand wüßte wahrscheinlich überhaupt, was Tod ist. Der Tod wäre ein unbekanntes Phänomen, weil GOTT das LEBEN ist.

  166. Nemesis Says:

    Auch Ihr beiden Lieben habt bisher einen gehörigen Beitrag dazu geleistet, dass ich NIE MEHR in den Schoss der Kirche zurückkriechen oder irgendeiner christlichen Gemeinschaft beitreten werde! Muhahaha, ich bedanke mich auch bei Euch (wie meiner christlichen Familie) ganz herzlich für die bisherigen Lehrstunden- IHR LOOSER ! Ihr könnt nicht ein einziges Haar auf Euren Häuptern grau machen oder Eurer Lebenszeit auch nur eine einzige, lausige Minute hinzufügen, aber Ihr wollt andere Menschen retten ?! Es ist noch viel Platz in der Hölle, seht Euch vor, ich weiss ganz genau, wovon ich rede 😎

  167. Nemesis Says:

    Die gesamte verbeamtete, ach so “seelenrettende” Christenheit ist ein sinkendes Schiff, eine Chimäre, eine Posse, eine Farce, ein Geisterschiff auf dem Weg zur Hölle- wer es nicht verlässt, der wird mit ihm untergehen. Sela.

    Ein Prophet

    Ausgedehnt von riesigen Gesichten,
    hell vom Feuerschein aus dem Verlauf
    der Gerichte, die ihn nie vernichten, –
    sind die Augen, schauend unter dichten
    Brauen. Und in seinem Innern richten
    sich schon wieder Worte auf,

    nicht die seinen (denn was wären seine
    und wie schonend waren sie vertan)
    andre, harte: Eisenstücke, Steine,
    die er schmelzen muss wie ein Vulkan,

    um sie in dem Ausbruch seines Mundes
    auszuwerfen, welcher flucht und flucht;
    während seine Stirne, wie des Hundes
    Stirne, das zu tragen sucht,

    was der Herr von seiner Stirne nimmt:
    Dieser, Dieser, den sie alle fänden,
    folgten sie den großen Zeigehänden,
    die Ihn weisen wie Er ist: ergrimmt.

    R. M. Rilke

  168. sapere Says:

    Nemesis, Du bist wütend. Das ist gut! Raus damit! Raus mit all dem Ekel. All dem Hass. Auf wen bist Du noch wütend außer uns Losern? Wer hat noch so jämmerlich versagt? Deine christliche Familie?! Wer noch???

  169. Nemesis Says:

    @Christina

    Ich könnte sehr gut leben, ohne dass in jeder Sekunde unzählige Zellen in meinem Körper sterben. Warum nicht? Hätte ich kein Problem damit.

    Liebe Christina, was Du da sagst, bedeutet unweigerlich Folgendes:

    Wenn Du “sehr gut” damit leben könntest, wenn in Deinem Körper nicht in jedem Moment Zellen sterben, dann hättest Du also offenbar auch keinerlei Problem damit, an Krebs zu erkranken^^:

    Krebs ist im allgemeinen Sprachgebrauch ein Sammelbegriff für eine Vielzahl verwandter Krankheiten, bei denen Körperzellen unkontrolliert wachsen, sich teilen und gesundes Gewebe verdrängen und zerstören können. Krebs hat unterschiedliche Auslöser, die letztlich alle zu einer Störung des genetisch geregelten Gleichgewichts zwischen Zellzyklus (Wachstum und Teilung) und Zelltod (Apoptose) führen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Krebs_%28Medizin%29

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zellteilung

    … weil GOTT das LEBEN ist.

    Ach so- hat Gott nicht ALLES gemacht. Leben UND Tod? Hat er nicht den Nazarener UND den Satan, Himmel UND Hölle geschaffen ?! 😎

    Ich erwidere Dir Folgendes:

    Jedes Reich, das mit sich selbst entzweit ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das mit sich selbst entzweit ist, wird nicht bestehen.

    Mt 12, 25

  170. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Nemesis, Du bist wütend. Das ist gut! Raus damit! Raus mit all dem Ekel. All dem Hass. Auf wen bist Du noch wütend außer uns Loosern? Wer hat noch so jämmerlich versagt? Deine christliche Familie?! Wer noch???

    Lieber sapere aude, ich bin vielleicht wütend auf all die Himmelskomiker, aber was noch viel mehr zählt:

    Ich bin ihnen allen, insbesondere meiner verkappten Christenfamilie, unendlich dankbar, denn so war ich GEZWUNGEN, alles Wesentliche in mir selbst zu finden, so war ich gezwungen, meine FREIHEIT zu wagen- daher wird mein Dank ihnen allen EWIG nachschleichen, haaaaahahaha- ich habe mir MEINEN ANTEIL sowohl aus dem Himmel, als auch aus der HÖLLE geholt, ja einfach GENOMMEN 🙂

  171. Nemesis Says:

    Ergänzung zu #170:

    Insofern haben all die Himmelskomiker und meine Familie blabla mich TATSÄCHLICH GERETTET- nur sich selbst haben sie leider nicht gerettet, haaaahahaha 😎

  172. sapere Says:

    Du bist stark. Du bist groß. Du bist unabhängig. Du bist frei. Du konntest Dich emanzipieren von diesen kleingeistigen Spießern. Du hast es endlich geschafft. Du brauchst nichts und niemanden. Deine Freunde vielleicht. Aber wenn es sein muss, geht es auch ohne die, oder? Du hast Gott in Dir. Du hast diese vollkommenen Erkenntnisse von der Einheit allen Seins gehabt. Du hast es gespürt. Du bist gesegnet mit einer Fähigkeit zur Prophetie. Du bist ein großer Mystiker. Du bist außergewöhnlich. Auch in der Erkenntnis Deiner Schwächen. Dich fängt keiner ein. Keiner knechtet Dich je wieder. Du lachst sie alle aus und spuckst auf die, die vor dem Kreuz kriechen. Du hast die Wahrheit gesehen, weil Du Unfassbares erlebtest, bist Du für das Unfassbare gewappnet. Du fürchtest sie nicht mehr, weil Du ihnen jetzt dienst.

  173. Nemesis Says:

    @sapere aude

    … und spuckst auf die, die vor dem Kreuz kriechen.

    Irrtum, ich habe auf niemanden gespuckt und ich spucke auf niemanden. Man hat unzählige Male auf mich gespuckt- dennoch spucke ich auf niemanden.

  174. sapere Says:

    Du hast uns Loser genannt.

  175. Nemesis Says:

    Du brauchst nichts und niemanden. Deine Freunde vielleicht.

    Zum wiederholten Male:

    Ich habe nie behauptet, niemanden zu brauchen. Ich brauche meine Freunde, ich brauche den Bäcker um die Ecke, ich brauche den Schuhmacher und den Arzt, den Busfahrer und den Strassenreiniger usw.

    Du hast uns Loser genannt.

    Ok, ich habe Euch Loser genannt, weil ihr mir ständig damit kommt, dass mir irgendwas fehlt.

  176. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ergänzung zu #175:

    Und dennoch habe ich lange nicht so böse gegen die Theisten/Christen geflucht, wie DU es einst getan hast, lieber BRUDER 3:-)

  177. sapere Says:

    Ich habe mich nicht gegen Theisten, sondern den Theismus gestellt. Und es geschah aus Unwissenheit.

    Hab ich geschrieben, dass Dir was fehlt?

  178. sapere Says:

    Übrigens beklage ich all das was ich früher am Theismus beklagt habe auch weiterhin. Ich bin nur einen Schritt weiter. Ich stelle jetzt nicht mehr pars pro toto. Das zu tun war ein Fehler.

  179. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Hab ich geschrieben, dass Dir was fehlt?

    Ok, dann ist ja alles gut, mir fehlt nichts- also habe ich Dich offenbar missverstanden.

    _()_

  180. Nemesis Says:

    Also:

    Ich denke, meiner christlichen Schwester zB fehlt einiges, daher braucht sie Alkohol und Antidepressiva. Aberr dafür hat sie ja die Bibel und ihren Mann, der die Kohle ranschleppt- alles hat seinen Preis.

  181. sapere Says:

    Ich weiß nicht, ob Dir was fehlt. Sicher fehlt Dir irgendwas. Aber wenn Du mich fragst, was ich eigentlich die ganze Zeit von Dir will … Du bist in meinem Blog. Und das bist Du nicht ohne Grund 🙂

  182. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Richtig, ich bin Deinem Blog, weil ich es Dir hoch anrechne, dass Du über die alleinselgimachende Wahrheit der Naturwissenschaft hinausgewachsen bist, ohne Deinen Verstand komplett über Bord zu werfen, das nötigt mir Respekt ab.

  183. sapere Says:

    Aber deswegen bist Du doch nicht hier.

  184. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Doch, das ist der Grund. Ich hatte bisher noch niemanden mit diesem Werdegang kennengelernt. Allerdings hatte ich den Verdacht, dass Du nun das Christentum über alles andere stellst, nachdem Du die Naturwissenschaft über alles andere gestellt hattest^^ Dieser Verdacht scheint sich ja offenbar nicht zu bestätigen 😎

    _()_

  185. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Wenn Du “sehr gut” damit leben könntest, wenn in Deinem Körper nicht in jedem Moment Zellen sterben, dann hättest Du also offenbar auch keinerlei Problem damit, an Krebs zu erkranken^^:

    Du mißverstehst da was. Ich gehe dabei vom Idealzustand aus, der einmal herrschte und irgendwann wieder herrschen wird. Wo es keinen Tod gibt, gibt es auch keine Krankheit, die zum Tode führt. Da wachsen keine unkontrollierten Zellen mehr und demzufolge auch kein Krebs. Da wächst alles kontrolliert, genau an der Stelle, wo es hingehört. Da gibt es kein Altern, keine Krankheit und keinen Tod des Individiums mehr. Deshalb schrieb ich, ich könnte „sehr gut“ damit leben, wenn in meinem Körper keine Zellen mehr sterben. Ich würde den jetzigen Zustand nicht vermissen. „Zellsterben“ bedeutet auch altern und Zerfall. Es wird aber dann irgendwann, wenn Gott den neuen Himmel und die neue Erde schafft, nichts mehr altern. Dann kannst du deine Hose und deine Schuhe theoretisch noch viel länger tragen als nur 6 Jahre. Nichts geht mehr kaputt oder verschleißt irgendwie. Woher ich das weiß? Im Alten Testament bekommen wir eine Vorstellung davon, wie eine Welt aussieht, in der Gott die Dinge in Vollkommenheit zusammenhält. Aus 5. Mose 29, 4 und Nehemia 9, 21 erfahren wir, dass die Israeliten 40 Jahre lang in der Wüste umherzogen und ihre Kleider sich nicht abtrugen, ihre Schuhe sich nicht abnutzten und ihre Füße nicht anschwollen. Auf wundersame Weise hat Gott offensichtlich ihre Kleider, Schuhe und Füße erhalten, so dass nichts auseinander fiel, wie wir das beim Rest der Schöpfung beobachten.
    Was würden wir wohl für eine Welt erleben, wenn Gott alle Dinge wie einst im Originalzustand erhalten würde? Dieses Beispiel gibt uns einen kleinen Einblick in eine Welt, in der Gott jedes Teil der Schöpfung erhält. Es wäre eine Welt, in der sich überhaupt nichts abnutzt und in der es keinerlei Zerstörung gäbe.

  186. Nemesis Says:

    Darum, wenn sie zu euch sagen werden: Siehe, er ist in der Wüste! so gehet nicht hinaus, -siehe, er ist in der Kammer! so glaubt nicht. Denn gleichwie ein Blitz ausgeht vom Aufgang und scheint bis zum Niedergang, also wird auch sein die Zukunft des Menschensohnes.

    Mt 24, 26

  187. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Du bist gesegnet mit einer Fähigkeit zur Prophetie. Du bist ein großer Mystiker. Du bist außergewöhnlich.

    Also, dem möchte ich doch heftig widersprechen 😀 Ich habe nie behauptet, ein grosser Mystiker zu sein. Und ein Prophet bin ich, nur weil ich mal wieder Rilke zitiert habe, auch nicht. Und aussergewöhnlich bin ich auch- wenn etwas Aussergewöhnliches an mir sein sollte, dann das, was an allen Menschen, an allen Wesen und Dingen aussergewöhnlich ist.

  188. Nemesis Says:

    Korrektur: Und aussergewöhnlich bin ich auch NICHT, ich bin kein Deut aussergewöhnlicher, als alle anderen.

  189. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Ich weiß, dass passt jetzt eigentlich nicht hierher, aber ich bin so neugierig. Ich habe wegen der Bemerkung von Nemesis in Kommentar 176 ein bißchen in der Vergangenheit deines Blogs geschmökert. Dabei ist mir was ins Auge gefallen. Du bist ja direkt kurz nach dem von dir organisierten Atheistentag im August 2010 „gestorben“, genau gesagt im Oktober 2010, d. h. 2 Monate später. Es hat also anscheinend nie diesen angekündigten 2. Atheistentag gegeben. War wohl eine Eintagsfliege.

    Wie kam dieser schnelle Wandel in dir innerhalb von 2 Monaten zustande? Da muß ja in deinem Leben ganz schnell was Außergewöhnliches passiert sein. Ich hatte bisher, aus dem, was du ab 2015 geschrieben hast, angenommen, dass dieser Wandel ein längerer Prozeß bei dir war, so eine Art Experiment, bei dem du über längere Zeit Gottesdienste besucht hast, wie du mal schriebst. Aber das scheint ja in relativ kurzer Zeit passiert zu sein. Das hatte ich jetzt nicht vermutet. Und den Spagettus (und manch andere)kanntest du dann anscheinend sogar im realen Leben? Interessant.

  190. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Du hast vor einiger Zeit gesagt, Rumi sei seiner Zeit weit voraus gewesen. So ist es wohl- daher haben auch sowohl Christen, als auch Juden und Muslim an seinem Grab geweint.

    “ Nicht bin allein Ich also; sondern es sind alle Menschen also, es seyn gleich Christen, Juden, Türcken oder Heiden, in welchem die Liebe und Sanftmuth ist, in dem ist auch Gottes Licht.

    Jacob Böhme, Morgenröte im Aufgang

    Es wäre also eine grosse Anmassung, zu behaupten, alle Nichtchristen wären verloren oder wären nicht gottgefällig usw, es wäre nicht nur eine Anmassung, es wäre kurzum Schwachsinn, eine Form der Geisteskrankheit. Ich denke, wir sind uns da einig. Du sagtest, für Dich wäre SUBJEKTIV der Nazarener, das Christentum das Grösste, aber Du würdest das nicht objektiv für alle Menschen und alle Zeiten behaupten. Das kann ich akzeptieren, genauso, wie für andere Buddha oder Allah oder Shiva oder weiss der Himmel wer SUBJEKTIV das Grösste ist, ist für Dich eben der Nazarener das Grösste.

    Allein dieser Punkt war für mich in unserem bisherigen Gespräch der mir wichtigste Punkt. Wenn wir uns da einig sind, dann sind wir uns im Wesentlichen einig. Also keine Verdammnis für jene, die sich nicht zum Nazarener bekennen.

  191. Nemesis Says:

    Sorry für die vielen Posts, ich hab noch was vergessen:

    Wenn Du meinem Kommentar #188 zustimmst, dann ist Dir hoffentlich klar, dass Du (nach gängiger Kirchenlehre) kein „echter“ Christ bist, sondern im besten Sinne des Wortes ein Ketzer, genau wie ich oder Jakob Böhme 😎

  192. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ich hoffe, Du bist ein Ketzer, denn wenn es eine Spur Wahrheit im real existierenden Christentum gibt, dann findet man sie bei den Ketzern 🙂 Und ich hoffe, Du redest nicht einer Kirche das Wort, die bis auf den heutigen Tag Giordano Bruno (und viele andere) nicht rehabilitiert, sondern im Gegenteil seinen Tod auf dem Scheiterhaufen noch vor nicht allzu langer Zeit “gerechtfertigt” hat. Daher ist mir ein Schmidt-Salomon immer noch lieber, als sämtliche Pfaffen dieser Welt.

    Du sagst, Du hättest ¼ sämtlicher Werke Drewermanns gelesen (was wirklich eine verdammte Leistung ist, der Mann hat zigtausende von Seiten geschrieben). Ich vermute daher, dass Dir die Ansichten Drewermanns zum Thema Trinität geläufig sind:

    Ägyptische Königsmythologie

    Eugen Drewermann liest die gesamte christliche Dogmatik als Versuch, das mythische Bild des Königs als Gottessohn mit rationalen Begriffen als eine historische Tatsache begreifbar zu machen. Aus Jesus von Nazareth wird Christus, der Sohn Gottes und die zweite Person der Trinität. Zugleich hat das christliche Dogma das, was in den Mythen der Völker von Gottessöhnen überliefert wurde, als Lügengespinst abgetan: Allein im Christentum, so sein Anspruch, ist der Sohn Gottes eine geschichtliche Realität.

    Auch das Dogma vom dreieinigen Gott geht laut Theologe Drewermann auf die altägyptische Mythologie zurück, auf den Mythos der göttlichen Dreiheit von Osiris, Isis und Horus. Darum habe sich die frühe Kirche vor allem in der griechisch-römisch geprägten Kultur des alten Ägypten auszubreiten vermocht. Das Dogma der Trinität aber wurde zum Instrument der Spaltung zwischen den Christen und anderen Religionen. Und die kirchliche Apologetik leugnet bis heute die religionsgeschichtlich unübersehbaren Einflüsse aus ägyptischer, griechischer, persischer und kleinasiatischer Kulte auf das christliche Dogma.

    Drewermanns Credo: Mythen und Bilder behalten ihre symbolische Stringenz und ihre poetische Pracht nur so lange, als sie nicht wörtlich genommen werden. Sonst wird aus der Mythologie und ihrer allverbindenden Poesie «eine Ideologie der Einmaligkeit des Eigenen mit der Pflicht zum Ausschluss von allem anderen»…

    http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Die-Lehren-des-Kirchenrebellen/story/26662243

    Der Mann sagt also im Grunde dasselbe, was ich weiter oben zum Thema “Trinität” geschrieben hatte 😎 Wenn Du Drewermann kennst, dann weisst Du, dass er prinzipiell jede der Mytheme aus der Bibel in ähnlicher Weise interpretiert und auslegt. So gut wie NICHTS ist an den Mythen im NT in irgendeiner Weise neu, alles war schon da. Eben genau da hat Drewermann bei der Kirche den Finger auf der Wunde, eben genau da wurden ihm Lehrerlaubnis und Priesteramt entzogen, weil er nicht bereits ist, aus den Geschichten der Bibel auch nur den Hauch eines Exklusivitätsanspruchs anderen Konfessionen oder Religionen gegenüber abzuleiten. Dir dürfte auch im Video mit Drewermann/Böttcher aufgefallen sein, dass da ein ägyptisches Motiv bei Drewermann an der Wand hing und ausserdem war da eine Shivafigur im Hintergrund sowie ein Bild mit Buddha darauf. Der Mann ist über Exklusivitätsanspruche weit hinaus, er ist ein KETZER, wie Du weisst, er ist frei (Du weisst, er ist im Übrigen auch aus der Kirche ausgetreten) 🙂

    … ich habe übrigens auch einige Tausend Seiten Drewermann gelesen und auch sehr viele Vorträge von ihm gehört, ich kenne sein Denken in- und auswendig.

  193. Nemesis Says:

    Drewermann denkt wirklich im Wesentlichen haargenau, wie ich (Vorsicht, Christina!, Saataaaan!) 3:-)

    Während Dogmen trennen, laden Bilder ein. Denn in allen Religionen redet Gott in Bildern, in Archetypen, die in der Seele aller Menschen angelegt sind. Darum ist für Eugen Drewermann das Ungeschichtliche der biblischen Berichte gerade nicht bedauerlich, sondern begrüssenswert. Er setzt alles daran, den Mythen und Symbolen ihre eigene Poesie zurückzugeben: «Das Sagen- und Legendenhafte, das Mythische und Märchenhafte ihrer Darstellungsweise lädt förmlich dazu ein, sich in der Seele derer, die es hören, fortzuträumen und in ihrem Leben selbst sich zu verdichten».

    Das ist Drewermanns ganz und gar existenzieller Ansatz: Die Bilder religiöser Überlieferung beanspruchen ihre Gültigkeit nicht als historische Wahrheiten, sondern darin, «dass sie in der Existenz der Glaubenden bewahrheitet werden».

    http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Die-Lehren-des-Kirchenrebellen/story/26662243

  194. Nemesis Says:

    Yoh… jetzt bist Du dran, sapere aude 😛 , und denk dran!:

    Wage zu denken!

  195. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Du schreibst an sapere aude:

    Wenn Du meinem Kommentar #188 zustimmst, dann ist Dir hoffentlich klar, dass Du (nach gängiger Kirchenlehre) kein „echter“ Christ bist, sondern im besten Sinne des Wortes ein Ketzer, genau wie ich oder Jakob Böhme 😎

    Was #188 da beweisen soll, ist mir unklar. Dort heißt es nur:

    Korrektur: Und aussergewöhnlich bin ich auch NICHT, ich bin kein Deut aussergewöhnlicher, als alle anderen.

    ????

    @ sapere aude:
    Bei mir gingen eher alle Warnlampen an, bei der Tatsache, nicht dass du Drewermann gelesen hast (das ist ja nicht weiter schlimm), sondern dass du ihn Nemesis zu Anfang unserer Diskussion empfohlen bzw. ans Herz gelegt hattest, wenn ich mich recht erinnere.

    Mich würde nicht #188, sondern eher interessieren, wie du zu folgender Aussage von Nemesis in #190 stehst. Er schreibt dort an dich:

    Du sagtest, für Dich wäre SUBJEKTIV der Nazarener, das Christentum das Grösste, aber Du würdest das nicht objektiv für alle Menschen und alle Zeiten behaupten. Das kann ich akzeptieren, genauso, wie für andere Buddha oder Allah oder Shiva oder weiss der Himmel wer SUBJEKTIV das Grösste ist, ist für Dich eben der Nazarener das Grösste.

    Allein dieser Punkt war für mich in unserem bisherigen Gespräch der mir wichtigste Punkt. Wenn wir uns da einig sind, dann sind wir uns im Wesentlichen einig. Also keine Verdammnis für jene, die sich nicht zum Nazarener bekennen.

    Worauf ich gerne eine Antwort hätte, habe ich mal „fett“ gemacht. Bist du dir in diesem Punkte mit Nemesis wirklich einig, so wie er glaubt?

    Verstehe das jetzt bitte nicht wieder so, „dass ich dich vor Gericht“ stelle, wie du schon mal geschrieben hast. So ist das nicht gemeint. Ich möchte in diesem Punkte einfach nur mal Klarheit darüber haben, wo du eigentlich stehst.

  196. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Auch das Dogma vom dreieinigen Gott geht laut Theologe Drewermann auf die altägyptische Mythologie zurück, auf den Mythos der göttlichen Dreiheit von Osiris, Isis und Horus. Darum habe sich die frühe Kirche vor allem in der griechisch-römisch geprägten Kultur des alten Ägypten auszubreiten vermocht.

    Genau. Laut Theologe Drewermann. Ist er jetzt die absolute Autorität in dieser Frage? Und wo sind die Beweise dafür? Ich weiß nicht, warum Atheisten und auch du, so ignorant sind und immer wieder desselben Schwachsinn erzählen. Nimm dir doch einfach mal 2 Minuten Zeit und schau mal in das Video ab Minute 4:45 bis Ende rein. Das sind 2 Minuten, die wirst du ja wohl mal übrig haben.

    https://www.youtube.com/watch?v=LEeaW0_ucpw

  197. sapere Says:

    Christina, mein Tod ging meiner Auferstehung länger voraus. Ich war irgendwann zum Nullpunkt meiner Kraft gekommen. Ich hatte nichts mehr übrig und habe mich deshalb hingegeben. Ich starb weil nichts mehr stimmte. Und dann fiel alles in sich zusammen und es brach Chaos aus. Alles ordnete sich neu und dann wurde ich in meiner Taufe wiedergeboren.

    Du fragst mich, ob ich der Ansicht bin, dass alle Menschen, die sich nicht zum Nazarener bekennen, der Verdammnis anheimfallen. Und dazu bekenne ich: Unmündige und ungetaufte Kinder, geistig und seelisch Behinderte, vor Jesu Geburt gestorbene und all die, die ihn schlicht nie kennenlernen konnten fallen nicht der Verdammnis anheim.

    Erwachsene, die sich im Vollbesitz ihrer geistigen und seelischen Kraft und in voller Kenntnis der Botschaft Jesu bewußt gegen all das stellen wofür er steht, fallen – meiner Ansicht nach – notwendig und unweigerlich der Verdammnis durch Gott – nicht die Menschen – anheim.

  198. Nemesis Says:

    @Christina

    Es geht also darum, dass Jakob Böhme auch den Nichtchristen “Gottes Licht” zuspricht (da, wo Liebe und Sanftmuth ist, da ist Gott)- damit ist er eben ein Ketzer. Und wenn sapere aude jener Ketzer- Aussage von Jakob Böhme zustimmt, dann ist er eben auch ein Ketzer 🙂

    Was das Trinitätsdogma betrifft, so ist es schwierig, sich mit Dir darüber auszutauschen, weil Du keinerlei wissenschaftlich-historischen, kulturübergreifenden Background zur Trinität hast. Ich habe mich, wie gesagt, jahrzehntelang mit dieser Materie auseinandergesetzt, während Du offensichtlich im Wesentlichen lediglich auf das zurückgreifst, was eben allein im christlichen Rahmen gelehrt wird- insofern befindest Du Dich in einer selbstreferenziellen Schleife- das mag für die Stützung der christlichen Dogmen hilfreich sein, hat aber mit den tatsächlichen, historischen, ubiquitären (globalen, kulturübergreifenden) Wurzeln der Trinität, die weit vor das Christentum zurückreichen, nichts zu tun.

    Laut Theologe Drewermann. Ist er jetzt die absolute Autorität in dieser Frage? Und wo sind die Beweise dafür?

    Nö, ich hatte Drewermann lediglich deshalb zitiert, weil sapere aude sich da bereits eingearbeitet hat. Es gibt unzählige Belege für die kulturübergreifende Universalität der Trinität und weiterer angeblich exklusiv christliche Dogmen in der Altorientalistik, Sumerologie, Ägyptologie, Indologie usw usw usw, dafür braucht es absolut keinen Drewermann (der ja auch selbst auf die Ergebnisse der Forschung zurückgreift, er hat sich seine Aussagen dazu somit nicht einfach privat aus den Fingern gesogen, wie das eben unzählige christliche Theologen tun). Ich kann Dir unzählige Belege liefern, wenn Du das wirklich möchtest– allerdings fürchte ich, dass das wenig Sinn macht, denn Du wirst an Deinem GLAUBEN hinsichtlich der CHRISTLICHEN Trinität festhalten. WISSENschaft jedoch stützt sich aber nunmal nicht auf Glauben, sondern auf WISSEN, wie der Name schon sagt. Du hast gelernt, das zu glauben, was Dir das vorgekaute, vorverdaute Christentum sagt und daher wirst Du alles, was diesem Glauben widerspricht, eben als vom SATAN beeinflusst interpretieren (so jedenfalls haben es bisher sämtliche Christen oder Zeugen Jehovas ect gemacht, die ich getroffen habe, insbesondere die Kreationisten). Das ist im Endeffekt ungefähr so, als würde man zB einem Buschmann versuchen zu erklären, wie ein Computer funktioniert und dass Computer von Menschen gebaut werden- er wird es einfach nicht glauben, weil er eben keine Ahnung von Computern hat und somit wird er felsenfest behaupten, dass da Zauberei im Spiel ist, dass da Geister oder göttliche Kräfte im Spiel sind 🙂

    Das von Dir verlinkte Video ist typischer, christlicher Schmarrn, der überhaupt nichts erklärt, weil da eben wieder nur eine selbstreferenzielle Schleife konstruiert wird, aber ES WIRD EBEN NICHT AUF DIE KULTURÜBERGREIFENDE PRÄSENZ DER TRINITÄT EINGEGANGEN, BZW ES WIRD AUCH IN DIESEM VIEDEO WIEDER IN KEINER WEISE AUF DIE HISTORISCHEN WURZELN DER CHRISTLICHEN TRINITÄT EINGANGEN. Da wird die Physik bemüht, eine Analogie zu H2O wird da bemüht und es wird einfach spekuliert, dass in der Genesis (1 Mose 1, 26) mit “Elohim” die viel später entstandene christliche Trinität gemeint sei (grins). Aber wo sind DAFÜR die wissenschaftlichen Belege, kannst DU mir wissenschaftliche Belege für die Aussagen in dem Video nennen ?! Ist den Machern des Video eigentlich klar, dass sie von einem JÜDISCHEN Text reden ?! Frag mal die JUDEN, auf die ja dieser Text zurückgeht, was sie von diesen christlichen, hanebüchenen Spekulationen hinsichtlich eines JÜDISCHEN Textes halten ! Die Juden als Verfasser jenes Textes jedenfalls kennen keine Trinität, die fassen sich bei derlei Spekulationen schlichtweg an den Kopf !!!

    Ich weiß nicht, warum Atheisten und auch du, so ignorant sind und immer wieder desselben Schwachsinn erzählen.

    Öhm, Du musst Dir diesen Schwachsinn ja nicht reinziehn, niemand zwingt Dich, Deinen Aberglauben fahren zu lassen, glaub, was immer Du willst, Du bist immerhin in guter Gesellschaft mit den Buschmännern (ich finde Buschmänner- und Frauen cool) 🙂

    Deine Strategie ist äusserst simpel: Du setzt Dich nur insofern mit der Wissenschaft auseinander, als sie Deinen Glauben zu festigen scheint. Da jedoch, wo die Wissenschaft Deinem Glauben widerspricht, bemühst Du entweder den Satan oder leugnest schlichtweg die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung. Ich finds OK, denn Dein Karma ist nicht mein Karma, DU musst mit Deiner Herangehensweise leben, nicht ich- zum Glück.

  199. Nemesis Says:

    Sorry, Ergänzung zu #198:

    Folgendes gehört an den Anfang des Kommentars:

    Korrektur zu #191:

    Wenn Du meinem Kommentar #188 zustimmst…” sollte heissen “ Wenn Du meinem Kommentar #190 zustimmst…”…

  200. Nemesis Says:

    @Christina

    Ich hätte da mal eine ganz einfache Frage an Dich:

    Was denkst oder glaubst Du, wie alt ist in etwa der Planet Erde?

    Eventuell können wir uns nach Deiner Beantwortung dieser einfachen Frage weitere Ausflüge in die Wissenschaft ect sparen 🙂

  201. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Da bin ich ja froh, dass du doch nicht so ein Ketzer bist, wie Nemesis glaubte. 😉

    @ Nemesis:
    Auf das Alter der Erde werde ich hier nicht mehr eingehen. Klar entspricht da meine Ansicht nicht dem derzeitigen wissenschaftlichen Stand. Na und? Wo ist das Problem? Ich schrieb ja schon an anderer Stelle (#88) wie man Wissenschaft zu beurteilen hat:

    Die Wissenschaft ist ein Prozess. Sie muss in einem andauernden Entwicklungsgang ständig korrigiert und angepasst werden. Immer wieder müssen alte und flache Interpretationen revidiert werden. …. usw.

    Willst du etwa bestreiten, dass es so ist?

  202. Christina Says:

    Und noch ein Zitat aus meinem #88:

    Oswald Chambers bemerkte: „Würde die Bibel mit der modernen Wissenschaft übereinstimmen, dann wäre sie bald überholt, da die Wissenschaft naturgemäß dem Wandel verpflichtet ist.“

    Alles klar nun?

  203. Nemesis Says:

    Für jene, die sich wirklich ernsthaft für die historischen Wurzeln des christlichen Trinitätsdogmas interessieren,
    sei folgende Dokumentation als Einführung in diese Thematik empfohlen:

    Jesus und das Dogma der Trinitätslehre

    https://www.youtube.com/watch?v=8vNdV8Cb3u0

  204. Nemesis Says:

    @Christina

    Das Hauptproblem in unserer Verständigung liegt an der Tatsache, dass in den gängigen christlichen Dogmen eine Vertauschung von Denotation und Konnotation bei der Auslegung der biblischen Texte vorliegt:

    In der Linguistik wird „Denotation“ als Hauptbedeutung eines Lexems oder einer Aussage von einer möglichen Mitbedeutung (Konnotation) unterschieden. Die Denotation ist also die kontext- und situationsunabhängige Grundbedeutung eines sprachlichen Ausdrucks, während die Konnotation variabel, kontextabhängig und subjektiv ist.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Denotation

    https://de.wikipedia.org/wiki/Konnotation

    Wenn zB in der Astrologie/Astronomie von Sternbildern wie “Der grosse Bär” oder “Der grosse Wagen” oder von “Der Blaue Drache des Ostens” oder “Der Rote Vogel des Südens” die Rede ist, was ist dann damit gemeint? Handelt es sich dabei um wirkliche Bären und Drachen und rote Vögel am Himmel? Oder sind diese Bezeichnungen sinnbildlich, als Metaphern zu lesen? Wenn ich zB sage “Ich habe einen Bärenhunger”, heisst das dann, dass ich ein Bär bin?

    Die biblischen Texte, und ganz besonders die Texte des NT, sind keine Zeitungsberichte, die irgendwelche historischen, äusseren Begebenheiten schildern wollen, sondern eben innere, spirituelle Ereignisse im Menschen selbst, die nicht für eine bestimmte Zeit in der Geschichte, sondern für alle Zeiten gelten wollen. Und genau das macht ja eben auch den Unterschied von Wissenschaft, also Historie/Geschichtswissenschaft und spiritueller, überzeitlicher Literatur aus. Geschichtswissenschaft ist an objektiven, äusseren wissenschaftlichen Fakten, Daten, Zahlen usw interessiert. Aber spirituelle Literatur ist an subjektiven, inneren Erfahrungen im Menschen interessiert.

    Wenn Du ein Märchen liest, dann verwechselst Du ja auch nicht Denotation und Konnotation, wenn da von den sieben Zwergen und Drachen und fliegenden Teppichen die Rede ist.

    Ich kann Dir zeigen, wieviel Astrologie/Astronomie und Sonnenkult (also “heidnische” Elemente) zB im neuen Testament bzw im Christosmythos verborgen ist, siehe zB:

    Religionsgeschichtlich bedeutsam ist die Übereinstimmung des Sol-Feiertags am 25. Dezember mit dem christlichen Weihnachtsfest. Der Tag der Geburt Christi ist unbekannt; die Festlegung auf den 25. Dezember erfolgte um die Mitte des 4. Jahrhunderts, nach der Konstantinischen Wende. Diese Datierung findet sich erstmals im so genannten Chronographen von 354. Womöglich hat bereits Sextus Iulius Africanus im 3. Jahrhundert dem 25. Dezember eine Bedeutung zugemessen, doch lässt sich dies nur indirekt aus den Fragmenten seines Werks schließen.

    Früher waren verschiedene andere Tage angenommen worden, die oft auch nicht im Winter lagen, sondern meist im Frühjahr. So geht zum Beispiel die Weihnachtsgeschichte davon aus, Jesus sei zu der Zeit geboren, zu der die Hirten nachts bei ihren Herden sind (Lukas 2,8) – also im Frühjahr, wenn die Lämmer geboren werden.

    Da das Geburtstagsfest des Sol Invictus im frühen 4. Jahrhundert allgemein bestens bekannt war, ist nicht zu bezweifeln, dass die Übereinstimmung des Datums von christlicher Seite gewollt war. Christus wurde metaphorisch oft mit der Sonne verglichen, zumal da die biblische Verheißung „Aufgehen wird euch die Sonne der Gerechtigkeit“ auf ihn bezogen wurde. Schon im Jahre 243 hatte Pseudo-Cyprian in seiner Schrift De pascha computus gerade diese Bibelstelle für die Berechnung von Christi Geburtstag herangezogen, wobei er aber auf den 28. März kam. Ein unbekannter christlicher spätantiker Autor schrieb sogar ausdrücklich:

    „Die Heiden pflegen nämlich am 25. Dezember das Fest des Geburtstages der Sonne zu feiern und zu ihren Ehren Lichter zu entzünden. Zu diesen Riten luden sie oft auch Christen ein. Da nun die Lehrer der Kirche sahen, dass sich viele Christen zur Teilnahme an diesen Festen verleiten ließen, beschlossen sie, fortan am selben Tag das Fest der wahren Geburt zu begehen.“
    Daher ist die Annahme sehr gut begründet, dass der Feiertag des Sol Invictus bewusst übernommen und „christianisiert“ worden ist. Diese These hat sich in der Forschung allgemein durchgesetzt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sol_%28r%C3%B6mische_Mythologie%29

    Im Grunde hat ua Kaiser Konstantin die wesentlichen politischen und theologischen Grundlagen für das Christentum geschaffen und dabei wurden ua Elemente des Mithraskult mit Elementen des Judentums vermischt (1. Konzil von Nicäa), wie gesagt, in den sog. Vier Evangelien gibt es noch gar keine Trinität! Das sind einfach historische Fakten, die sich schlicht nicht leugnen lassen (siehe auch die Dokumentation unter #201). Ich könnte Dich monate- und jahrelang mit diesen Fakten beschäftigen…

    http://tinyurl.com/qjusgy6

    Die Trinitität des Mithraskultes bilden Mithras, der Sonnengott (Sol Invictus) sowie seine göttlichen Diener Caute und Cautopates:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Cautes_und_Cautopates

    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Mithras_banquet_Louvre_Ma3441.jpg

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mithraismus

    Der Mithraskult bzw die mythraische Trinität wiederum geht auf persische, babylonisch/sumerische, ägyptische und indische Einflüsse zurück:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kybele-_und_Attiskult

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gandhara


    Du hast mich nach Belegen gefragt und ich habe Dir Belege geliefert. Wenn Du mehr möchtest, nur zu, frag mich. Wie wärs zudem mit ein paar wissenschaftlichen Belegen für die haltlosen Behauptungen die in dem von Dir verlinkten Video zur Trinität verzapft werden? 🙂

  205. Nemesis Says:

    Ich schreibe hier über tatsächliche KIRCHENGESCHICHTE, GESCHICHTE DES
    CHRISTENTUMS, keine Märchen. Wer diese Fakten leugnet, der leugnet auch, dass Strom in Kraftwerken produziert wird und glaubt, das Licht in einer Lampe sei durch Geister oder Dämonen verursacht und die Erde eine 6000 Jahre alte Scheibe 😎

    Der römische Kaiser Konstantin I war ein Anhänger des Mythraskultes und seine Soldaten waren es auch. Kurz vor der Schlacht an der Milvischen Brücke erschien ihm der Herr persönlich 🙂 :

    Auf einem Marsch irgendwann vor der Schlacht hätten Konstantin und sein Heer zu Mittag ein Kreuz aus Licht über der Sonne mit den Worten (oder einem entsprechenden Symbol?) „Eν τούτω νίκα“ (En touto nika, griechisch: „In diesem [Zeichen] siege“) gesehen. Dieses Zeichen sei Konstantin lange nicht verständlich gewesen, weshalb ihm in der Nacht vor der Schlacht Jesus Christus mit dem gesehenen Zeichen erschienen sei und seine Verwendung als Schutz- und Siegeszeichen angewiesen habe. Daraufhin sei das Labarum, ein mit Christogramm verziertes, kreuzförmiges Vexillum, angefertigt und verwendet worden…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Milvischen_Br%C3%BCcke

    Es war für Konstantin einfach praktisch, die sich verbreitenden christlichen Gemeinden und den römischen Staatskult unter einen Hut zu bringen, so liess sich beides vom römischen Staat als ein Kult kontrollieren:

    Das Erste Konzil von Nicäa wurde vom römischen Kaiser Konstantin I. im Jahr 325 in der kleinen Stadt Nicäa (heute İznik, Türkei) bei Konstantinopel (heute Istanbul) einberufen, um den in Alexandria ausgebrochenen Streit über den Arianismus zu schlichten. Teilnehmer waren zwischen 200 und 318 Bischöfe, die fast alle aus dem Osten des Reiches kamen, damit der Streit um das Wesen Jesu und die Trinität beendet werde, da Konstantin das Christentum als stabilisierenden Faktor seines Kaisertums zu benutzen gedachte. Das Konzil endete mit dem (vorläufigen) Sieg der Gegner des Arianismus und der Formulierung des nicänischen Glaubensbekenntnisses, obwohl die arianischen Bischöfe in der Mehrzahl waren. Aber als der Kaiser die Diskussion damit beendete, dass „der Sohn eines Wesens mit dem Vater“ sei, gaben alle Bischöfe, die anderer Meinung gewesen waren, dem Wort des Kaisers nach, der sich als „Bischof der Bischöfe“ bezeichnete.

    Die Kanones des Konzils sind die ersten Lehrentscheidungen der christlichen Gesamtkirche, die allein durch die gemeinsamen Unterschriften von über 300 Bischöfen aus dem gesamten damaligen Verbreitungsgebiet des Christentums eine weit höhere Bedeutung hatten, als die bisherigen Entscheide einzelner Bischöfe oder lokaler Bischofsversammlungen. Durch die Autorität des Kaisers, der das Konzil einberufen hatte, wurden sie für die gesamte Kirche im Reich verpflichtend…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nic%C3%A4a

    Die Römer haben ua auch jede Menge von den Griechen “geklaut”, hier Apollon, der Sonnengott:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Apollo1.JPG

    Hier Dionysos, der Gekreuzigte:

    http://up.picr.de/11483870if.jpg

    Und so geht das weiter, Jahrtausende über Jahrtausende, zurück nach Ägypten, Babylon, Sumer… bis nach Catal Hüyük und Göbekli Tepe, zurück zu den Anfängen von Sesshaftwerdung, Ackerbau und Viehzucht (sog. Neolithische Revolution):

    https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe

    http://www.gabriele-uhlmann.de/catal_hoeyuek.htm


    Religion entsteht nicht im luftleeren Raum, sondern religiöse Kulturen vermischen sich überall auf dem Globus. Wie könnte es auch anders sein? Schliesslich gibt es keine sterilen Kulturen, die komplett ohne äussere Einflüsse leben (oder lebten) auf dem Globus. Alle Kulturen habe sich seit jeher vermischt, durch Heirat, durch Handel, durch Eroberungen usw usw.

  206. Nemesis Says:

    Seit jeher waren die Kulturen der Erde untrennbar mit Aufgang und Niedergang von Mond und Sonne verbunden. In den alten Mondkulten der Naturvölker war es der zu- und abnehmende Mond, der mit der Geburt des Menschen in Verbindung stand. Neun Monate brauchte ein Mensch von der Zeugung bis zur Geburt, wie zB bei den Maya in Mesoamerika:

    In der frühen Weltstunde beobachtete der Mensch ständig sein Dasein inmitten der ihn umgebenden Welt; jede auffallende Beziehung wurde benannt und magisch gedeutet. Die Monatsblutung der Frau heißt in Quiché „rech ri ik“ = Das (Blut) vom Mond. Wenn dieses ausbleibt, so dauert es neun Monate, bis ein vinik ans Licht dieser Welt kommt, weshalb man auch von dem „ah bilép ik“, dem Neunmondemann, spricht. Damit erhielt die 9 einen magischen Rang, im klassischen Maya „bolón-ti-ku“, Gott Neun genannt…

    http://12koerbe.de/arche/cord-6.htm

    Sonne, Mond, die Sterne, die Sternbilder, all das war für die Menschen der Steinzeit und des Altertums selbstverständliches Sinnbild der Verbindung zwischen Mensch und Kosmos. Der Tag- und Nachtwechsel, der Jahreslauf der Sonne, der Lauf der Jahreszeiten, der zu- und abnehmende Mond, das alles ist untrennbar mit dem Leben und Sterben des Menschen verknüpft. Daher wurde den Himmelsgestirnen und den damit zusammenhängenden Phänomenen von frühester Bewusstwerdung des Menschen an grösste Aufmersamkeit geschenkt. Insbesondere sesshafte Kulturen waren darauf auf Gedeih und Verderb angewiesen (zB, um Zeitpunkt für Saat und Ernte zu bestimmen), daher wurden schliesslich ausgefeilte Kalender angefertigt.

    Mit dem Aufkommen der sesshaften Kulturen verdrängte der Sonnenkult schliesslich den Mondkult. Das Christentum ist eindeutig vom Sonnenkult geprägt (wenn es auch hier und da noch Spuren des Monkultes in der christlichen Ikonographie gibt). Die Beobachtung der Gestirne war, ebenso, wie für alle anderen (Hoch-) Kulturen dieser Erde, auch für das Juden- und spätere Christentum unerlässlicher sakraler Bestandteil der Beziehung zwischen Mensch und Kosmos:

    http://www.forschung-und-wissen.de/magazin/religion-mythologie/ist-die-bibel-ein-astronomischer-kalender-13372124

    Es gibt auf der gesamten Erde keine einzige Kultur, in der die Beobachtung der Gestirne nicht die allergrösste Rolle spielten. Und da bildet eben auch das Christentum absolut keine Ausnahme. Ich will damit nicht sagen, dass die Bibel nur ein astronomischer Kalender war, aber es sind ganz eindeutig ua spirituelle Bilder/Archetypen und astronomische Vorgänge am Himmel innig ineinander verwoben worden (“Wie Oben/Aussen, also auch Unten/Innen!”), ganz genau so, wie es überall auf der Welt üblich ist:

    Es war für die antiken Kulturen, welche die Erde für eine Scheibe und für das Zentrum des Universums hielten, ein vollkommenes Mysterium, wie die Sonne am Horziont verschwinden und wieder auftauchen konnte. Dieses Rätsel wird bereits im Gilgamesh- Epos, das erste umfangreiche Schriftstück (sumerische Keilschrift auf Tontafeln) der Menschheit, ausführlich behandelt.

    Der Christos als archetypisches Gestirn ist die Sonne, die durch den Jahreslauf wandert, geboren wird, stirbt und nach drei Tagen wieder aufersteht. Und wir alle (oder zumindest die Christen) haben Anteil an diesem Lauf des Lichts der Welt.

    Aber es ist eben nicht bloss die Sonne, die wir mit unseren Augen sehen, sondern es ist ebenso die Sonne, die in uns allen leuchtet, denn:

    Wie Aussen, so Innen, wie Oben, so Unten.

    Inzwischen wissen wir, dass die Erde keine Scheibe ist, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Sonnensystems ist und dass die Sonne tatsächlich garnicht untergeht, es sieht aufgrund unserer Perspektive nur so aus, als ginge sie unter, aber in Wirklichkeit geht’s hinterm Horizont weiter und immer weiter 😎

    https://www.youtube.com/watch?v=SEwJm-RPhNE

  207. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Also auch im Hinblick auf den Sonnenlauf war Rumi seiner Zeit tatsächlich irgendwie voraus 🙂

    Der Heiligenschein (lat. Nimbus), auch Glorie, Glorienschein, Gloriole, Strahlenschein, Aureole ist eine Leucht- oder Lichterscheinung um den Kopf oder ganzen Körper einer Personendarstellung. Unterformen des Nimbus, die den kompletten Körper der Persondarstellung umfassen, sind die kreisförmige Aureole und die mandelförmige Mandorla. Der Nimbus ist in der Kunst ein Symbol für Mächtige, Erleuchtete, Heilige oder Götter. Eine Leucht- oder Lichterscheinung, eine Sonnenkrone oder Strahlenkranz um den Kopf oder Körper von Darstellungen besonderer Menschen ist gleichförmig aus allen Kulturen überliefert…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Heiligenschein

    Die Aureole um das Haupt des Nazareners, des Buddha, des Mithras und vieler anderer „Gottessöhne“ ist somit sowohl Sinnbild für das innere Licht des “heiligen Geistes, der Erleuchtung” ect, als auch für das äussere Licht der Sonne…

    http://tinyurl.com/pjd2kjs

    http://tinyurl.com/ojmg2fs

  208. Nemesis Says:

    Hat der Nazarener, der Jude Jesus etwa zu Christen gesprochen, die es zur Zeit seines Auftretens ja noch garnicht gab ?! Hat er etwa gesagt “ Nur die Christen kommen in den Himmel (wo die Sonne wohnt)” ?!

    … wer solches dem Nazarener in den Mund legt, der hat weder seine Botschaft, noch den wahren Sinngehalt der sog. 4 Evangelien, noch überhaupt den Gehalt spiritueller Literatur verstanden, ja, wer solches behauptet, der hat überhaupt nichts verstanden.

    Sternzeichen und Christentum

    https://www.youtube.com/watch?v=gFfXfpJC4aI

    Die unentwirrbaren Vermischungen und Verflechtungen der diversen Religionen und Kulte sind unübersehbar, es gibt hunderte und tausende wissenschaftliche Belege dafür.

  209. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Ist ja ganz nett der Text, den du mir zum Weihnachtsfest geschrieben hast. Doch erstens weiß ich das alles schon und zweitens, was hat das mit den Aussagen der Bibel zu tun? Steht dort etwa, dass Jesus am 24. Dezember geboren wurde? Nein. Das wurde menschlicherseits irgendwann mal von der katholischen Kirche so festgelegt. Ist übrigens nicht das Einzige, was diese aus dem babylonischen Mysterienkult übernommen hat (siehe z. B. Maria=Himmelskönigin). Hat nichts mit der Bibel zu tun und hat nichts mit dem „echten“ Christentum zu tun. Ich habe sogar hier im Internet mal Christen kennengelernt, die aus diesem Grunde Weihnachten nicht mehr feiern.

    Es war für die antiken Kulturen, welche die Erde für eine Scheibe und für das Zentrum des Universums hielten, ein vollkommenes Mysterium, wie die Sonne am Horziont verschwinden und wieder auftauchen konnte.

    Da bin ich aber froh, dass das für die Bibel – das Wort Gottes – nicht zutrifft: 😉 http://www.bibel.com/faq/erde-rund-oder-scheibe.html

    Ansonsten, wenn ich mal viel Zeit und Langeweile habe, schaue ich mir vielleicht deine vielen Links mal an.

    @ sapere aude:

    Du schriebst:

    Christina, mein Tod ging meiner Auferstehung länger voraus. Ich war irgendwann zum Nullpunkt meiner Kraft gekommen. Ich hatte nichts mehr übrig und habe mich deshalb hingegeben. Ich starb weil nichts mehr stimmte. Und dann fiel alles in sich zusammen und es brach Chaos aus. Alles ordnete sich neu und dann wurde ich in meiner Taufe wiedergeboren.

    Mir fiel heute früh ein altes, sehr schönes Lied von Manfred Siebald dazu ein. Das passt irgendwie hierzu finde ich: 🙂

    Als ich ganz unten war,
    da zogst Du mich hoch,
    als mich kein Mensch mehr hörte,
    hörstest Du mich noch,
    Als ich am Ende war,
    da sagtest Du mir,
    dass das, was mir das Ende schien,
    der Anfang sei bei Dir!

    1. Ich hatte mir mein Leben ganz genau durchdacht.
    Und hatte mir für alles Pläne schon gemacht.
    Auf einmal war es aus und ich war wie ein Kind,
    dem Burg und Kartenhaus beim Spiel zerfallen sind.

    Doch….

    Als ich ganz unten war,
    da zogst Du mich hoch,
    als mich kein Mensch mehr hörte,
    hörstest Du mich noch,
    Als ich am Ende war,
    da sagtest Du mir,
    dass das, was mir das Ende schien,
    der Anfang sei bei Dir!!!

    2. Ich weiß nicht recht,
    wie ich Dir DANKE sagen soll.
    Denn alle meine Worte klingen leer und hohl.
    Ich weiß nur eines, dass Dir mein Leben gehört.
    Mach‘ daraus was Du willst,
    Du machst es nicht verkehrt.

    Denn…

    Als ich ganz unten war,
    da zogst Du mich hoch,
    als mich kein Mensch mehr hörte,
    hörtest Du mich noch,
    Als ich am Ende war,
    da sagtest Du mir,
    dass das, was mir das Ende schien,
    der Anfang sei bei Dir!!! 🙂

  210. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ich möchte dir folgendes gerne noch mit auf den Weg geben. In unseren Gesprächen hier klang immer wieder an, dass du sehr viel vom Geist Gottes hältst, aber weniger von seinem Wort (der Bibel).

    Gestern bekamen wir mal wieder (und das kam mir wie gerufen 🙂 ) Post von der Arche in Hamburg, einem Gemeinde und Missionswerk. Dort steht in der Juli-Ausgabe des Gemeindeblattes, der „Taube“, auf Seite 1 Folgendes, das ich nur unterstreichen kann:

    Liebe Freunde der Arche, ohne den Heiligen Geist können wir nichts tun. Er ist für unser Glaubensleben das, was Sauerstoff für unsere Lungen ist – nämlich unverzichtbar. Und so ist ohne den Heiligen Geist kein geistliches Leben möglich. Ohne Ihn kann noch nicht einmal jemand Jesus den Herrn nennen. (1. Kor. 12, 3)

    Der Geist ist’s, der lebendig macht

    An diesen Grundsatz erinnerte mein Vater Wolfgang Wegert in seiner Pfingstpredigt an unserem diesjährigen „Internationalen Missionstag“. Er betonte: „Alle unsere Evangelisationsbemühungen laufen ins Leere, wenn der Heilige Geist nicht wirkt.“ Denn: „Der Geist ist’s, der lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze“ (Johannes 6, 63), sagt der Herr Jesus. Darum ist nach der Schrift jeder Mensch ohne lebendigen Glauben geistlich tot (Eph. 2, 1+5), denn es ist kein geistliches Leben in ihm.

    Wie ein physisch Toter zwar in der Sonne liegen kann, sie aber dennoch nicht wahrnimmt, so vernimmt der natürliche Mensch nichts vom Geist Gottes (1. Kor. 2, 14). Und wie ein Toter sich nicht selbst lebendig machen kann, kann sich auch niemand selbst zum lebendigen Glauben bringen. Ein souveräner Eingriff von außen ist nötig! Wenn dieser nicht erfolgt, geschieht nichts. Allein durch Programme, Konzepte und Visionen ist noch kein Toter lebendig geworden.

    In seiner Predigt vertiefte mein Vater diesen Vergleich, indem er sagte: „Man kann eine Leiche streicheln, schütteln und rütteln, sie herausputzen und ins Wachsfigurenkabinett stellen. Dennoch bleibt sie, was sie ist – nämlich tot. Man kann sogar durch einen Schlauch Sauerstoff in sie hineinpumpen. Aber wenn sie nicht durch ein Wunder Leben empfängt, nützt das alles nichts!“ Dieses lebendig machende Wunder kann nur durch den Heiligen Geist bewirkt werden.

    Der Baptistenprediger Charles Spurgeon sagte einmal zu den Studenten seines Predigerseminars: „ Da die Bekehrung ein göttliches Werk ist, müssen wir daran denken, dass wir ganz und gar vom Geist Gottes abhängig sind.“ Genauso brauchen auch wir als Arche in der Mission, bei jeder Gemeindeaufbauarbeit, bei jeder TV-Predigt, bei jeder persönlichen Evangelisation und bei allem, was wir tun, die Kraft des Heiligen Geistes, denn „der Geist ist’s, der lebendig macht, das Fleisch ist nichts nütze“ . So lautet der erste Teil dieser Worte Jesu.

    Der Geist macht durch das Wort lebendig

    Der zweite Teil des Verses muss aber auch beachtet werden. Der lautet nämlich: “Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben“ (Joh. 6,63). Wenn der Herr die große Zahl Seiner Auserwählten aus ihrem geistlichen Tod auferweckt, geschieht dies durch den Heiligen Geist. Aber welches Mittel benutzt der Geist Gottes bei diesem großartigen „Auferweckungsprojekt“? Es ist das Wort. Deshalb ergänzt Jesus den Satz und sagt: “Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben“.

    Welche Worte sind also Geist und Leben? Es sind die Worte, die Jesus gesagt hat. Und wo finden wir sie? In der Bibel. Der Heilige Geist arbeitet bei der Lebendigmachung also stets mit dem Wort Gottes Hand in Hand.. Deshalb schreibt der Apostel Paulus: “Ich schäme mich des Evangeliums von Christus nicht; denn es ist Gottes Kraft zur Errettung“(Römer 1, 16). Und: “So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi“ (Römer 10, 17).

    Deshalb wollen wir die Menschen mit nichts anderem als mit dem Wort Gottes zur Bekehrung rufen. Die Klugheit dieser Welt hat keine Verheißung, sie wird vergehen. Die Verheißung des Geistes hat nur das Wort Gottes. Will die Kirche leben, dann muss sie das Wort haben. Daher wollen wir uns die Ermahnung des Paulus an Timotheus zu Herzen nehmen: “Predige das Wort, steh dazu, es sei zur Zeit oder zur Unzeit.“ (2. Tim. 4, 2)

  211. sapere Says:

    Christina, es ist nicht richtig, dass ich von der Bibel „weniger halte“. Ich bin der Ansicht, dass die Bibel „Gotteswort durch Menschenmund“ ist. Deshalb ist es einerseits fehleranfällig (durch Menschenmund) und interpretationsbedürftig. Es darf nicht als Geschichtsschreibung und auch nicht als naturwissenschaftliche Abhandlung mißverstanden werden. Und alles sollte letztlich im Licht des höchsten Gebots gelesen werden.

    Nemesis, Du schreibst sehr viel. So viel, dass ich es nicht alles lesen kann. Ich stimme aber mit vielem von dem Du schreibst überein. Doch all das sind intellektuelle Spielereien. Wir können noch viel über die Herkunft all der Mythen diskutieren … doch führt es uns zur Wahrheit?

    Christina hat Eta Linnemann angeführt, die mit vielen – teils auch wütenden – Worten klargemacht hat, warum sie die reale der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Gott vorzieht. Und hier bin ich mit Eta Linnemann einig. Mit unserer menschlichen Erkenntnisfähigkeit kommen wir kein Stück dem Himmel näher. Unsere Skepsis bewahrt uns vielleicht vor Vertrauensmißbrauch durch falsche Propheten und Gurus. Aber die Erkenntnis, dass die Bibel ein Mythos wie viele ist, führt doch hier nicht weiter, oder?

    Deshalb kann ich Eurer Diskussion nicht folgen.

    Ich denke bei all dem was Du schreibst – und vor allem wie Du es schreibst – Nemesis: Wo ist Deine Hoffnung? Wo ist Deine Liebe?

    Und bei all dem was Du schreibst, Christina: Wo ist Dein Vertrauen?

  212. Nemesis Says:

    @Christina

    Ist ja ganz nett der Text, den du mir zum Weihnachtsfest geschrieben hast….

    Es ging mir bei dem Zitat weniger ums Datum des heidnischen Weihnachtsfests, als um SOL INVICTUS, was wörtlich übersetzt “Unbesiegbare SONNE” bedeutet, hier nochmal der Schlussabsatz des verlinkten Texts:

    … Daher ist die Annahme sehr gut begründet, dass der Feiertag des Sol Invictus bewusst übernommen und „christianisiert“ worden ist. Diese These hat sich in der Forschung allgemein durchgesetzt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sol_%28r%C3%B6mische_Mythologie%29

    Sol Invictus, Unbesiegbare Sonne, Sohn Gottes war der Titel der römischen Kaiser und exakt dieser Titel wurde auf Jesus den Christus übertragen. Daher kommt es, dass “echte” und “unechte” Christen in dem Nazarener den Sohn Gottes sehen, ein weit verbreiteter Titel zu damaliger Zeit, nichts Besonderes 🙂 Im Vatikan gibt es eine Darstellung Christi, des Sol Invictus, des Gottes- Sohnes, der unbesiegbaren Sonne:

    Christus als unbesiegbarer Sonnengott (Sol invictus) in der vatikanischen Nekropole: Mit Heiligenschein und Strahlenkranz in einem von Osten nach Westen fahrenden Sonnenwagen, in der linken Hand die Weltkugel.

    https://akademieintegra.wordpress.com/2012/12/20/weihnachten-fest-des-romischen-sonnengottes/

    Und für diesen Titel, der ua auch Titel der römischen Kaiser war, wurde bereits in den Evangelien Grund gelegt und später von Kaiser Konstantin während des 1. Konzils von Nicäa in Stein gemeisselt. Wer daher den Nazarener als “Sol Invictus”, der Sonnengott, Sohn Gottes anbetet, der betet ganz ohne Zweifel den Sonnengott an. 🙂

    Liebe Christina:

    Du hattest wissenschaftliche Belege für die Analyse des Trinitätsdogmas gefordert und ich habe Dir etliche Belege geliefert- wo sind Deine Belege für den Schmarrn, der in dem von Dir verlinkten Video zur Trinität verzapft wird ?! Also so wird das nichts 😎 Du bestätigst, das Datum des Weihnachtsfests wurde von den Katholiken irgendwann so festgelegt UND GENAU DASSELBE TRIFFT AUF DAS VON DIR VERTRETENE TRINITÄTSDOGMA ZU, DAS KAISER KONSTANTIN I. IM JAHR 325 FESTGELEGT HAT. 🙂 Du gehst mit keiner Silbe darauf ein, muhahaha, Du wirst Deine Gründe haben 🙂

    Du sprichst von “echten” und “unechten” Christen, grins, nun sagen aber sowohl die “echten” Christen, wie Du offenbar einer bist, als auch die von Dir als “unechte” Christen bezeichnete Christen, wenn ich das und das nicht glaube, dann geht’s ab in die VERDAMMNIS, haaaahahaha 😀 Also bin ich stolz darauf, nicht bloss einmal, sondern gleich ZWEIMAL in die Verdammnis zu gehen. Und auch die Zeugen Jehovas und unzählige weitere christliche Sekten behaupten, SIE seien die “echten” Christen, also gehe ich unzählige Male in die Verdammnis 3:-)

    Um es mit einem Wort zu sagen:

    Ich pfeife ECHT auf den christlichen Himmel, ich gehe lieber freiwillig in die Verdammnis, als meinen Verstand in’s Klo zu schmeissen 😎

    P.S.:

    Wenn ich keine Belege für den Schmarrn in dem von Dir verlinkten Video zur Trinität bekomme, dann betrachte ich unsere “Diskussion” als beendet.

    http://tinyurl.com/mlv6gdp

  213. Nemesis Says:

    @Christina

    Und auch auf meine Anfrage hinsichtlich der Tatsache, dass jene irregeleiteten Geister in Deinem verlinkten Video zum Trinitätsdogma Schwachsinn in einen JÜDISCHEN Text (1. Mose 1, 26) hineinlesen, und das, obwohl die JUDEN keinerlei Trinität kennen, auch darauf gehst Du mit keiner Silbe ein. Und auch dafür wirst Du Deine Gründe haben 🙂

    Warum wohl hat man jenes unsägliche Zeichen römischer Grausamkeit vollkommen entblösst und nur das Lendentuch drangelassen ?! WEIL SICH UNTER DEM LENDENTUCH DER PENIS EINES BESCHNITTENEN J.U.D.E.N. VERBIRGT !

    http://www.reformiert-info.de/daten/Image/Bild_Upload_Orig/6341_org.jpg

  214. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Doch all das sind intellektuelle Spielereien…

    Lieber sapere aude, wenn jene unbestreitbaren Tatsachen, die ich hier schreibe, “intelektuelle Spielereien” sind, dann ist Dein ganzer Blog eine einzige, intellektuelle Spielerei 🙂

    … doch führt es uns zur Wahrheit?

    Mich führt es auf jeden Fall einmal mehr zur schmerzlichen Wahrheit 😎

    Mit unserer menschlichen Erkenntnisfähigkeit kommen wir kein Stück dem Himmel näher. Unsere Skepsis bewahrt uns vielleicht vor Vertrauensmißbrauch durch falsche Propheten und Gurus. Aber die Erkenntnis, dass die Bibel ein Mythos wie viele ist, führt doch hier nicht weiter, oder?

    MANN, sapere aude, GENAU DARUM GEHT ES DOCH !! WIR SPRECHEN ÜBER EINEN M.Y.T.H.O.S. UND GENAU DAS BESTREITEN DIE WERTE FRAU LINNEMANN UND DIE WERTE CHRISTINA. FÜR SIE SIND ALL DIE GESCHICHTEN DER BIBEL H.I.S.T.O.R.I.S.C.H.E. T.A.T.S.A.C.H.E.N. UND EBEN KEINE MYTHEN.

  215. Nemesis Says:

    @Christina

    Ich hatte Dich ausserdem gefragt, wie alt Deiner Meinung nach der Planet Erde sei und auch auf diese Frage gehst Du mit keiner Silbe ein- auch dafür wirst Du Deine Gründe haben 🙂

    Übrigens:

    Darum sollt ihr also beten: Unser Vater in dem Himmel! Dein Name werde geheiligt. Dein Reich komme. Dein Wille geschehe auf Erden wie im Himmel…

    Schau Dir mal die Gestik jenes Herrn hier genau an:

    http://tinyurl.com/mlv6gdp

    Wie im Himmel, so auf Erden, wie Oben, so Unten… 😎

  216. sapere Says:

    Nicht nur, Nemesis. Wenn Du über die Bibel ausschließlich als ein Mythos unter vielen sprichst, verliert er seine Verbindlichkeit. Es gibt Dinge, zu denen kann, ja muss man sich bekennen. Es gibt Menschen, die bekennen sich zum Islam und es gibt Menschen, die bekennen sich zum Kommunismus. Sie tun das, weil sie sagen wollen: Das zählt für mich! Für diese Werte stehe ich.

    Du distanzierst Dich von Jesus. Das ist eine klare Boschaft an Christina und mich, für die Jesu Botschaft verbindlich ist. Für mich ist sie das nicht, weil ich der Überzeugung bin, dass alle denken und empfinden müssen, was ich empfinde. Aber ich denke, dass das Evangelium wirklich und wahrhaftig ein Evangelium ist. Und ich freue mich über all die, mit denen ich diese Einsicht teile. Das gibt mir Kraft, weil es nicht leicht ist, sich zu etwas zu bekennen. Das hat nämlich auch zur Konsequenz, dass man ausgelacht und ausgestoßen wird.

  217. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ich habe nie gesagt, dass ich mich vom Nazarener bzw von seiner Botschaft distanziere, ich distanziere mich lediglich genau wie Du von der Behauptung, es handele sich bei den Evangelien um historische Tatsachenberichte und nicht um einen Mythos. Wir sind uns da doch einig, so what?!

  218. sapere Says:

    Ist Jesu Botschaft für Dich verbindlich, wie für mich und Christina? Bekennst Du Dich zu ihm wie wir? Oder findest Du manches von dem was er sagte einfach dufte?

  219. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Wie Du sagtest: SUBJEKTIV ist jener Mythos für Dich bindend. Objektiv jedoch gibt es viele weitere Mythen, die für andere ebenso bindend sind, wie für Dich der Christus- Mythos, daran führt kein Weg vorbei. Andere Länder, andere Sitten.

    Ist Jesu Botschaft für Dich verbindlich, wie für mich und Christina? Bekennst Du Dich zu ihm wie wir? Oder findest Du manches von dem was er sagte einfach dufte?

    Ich bekenne mich zum Nazarener genauso, wie ich mich zum Licht der Welt bekenne, das in allen Menschen leuchtet. WIEVIELE SONNEN GIBT ES AN UNSEREM IRDISCHEN HIMMEL, IN UNSEREM SONNENSYSTEM?

    E.I.N.E.

    Und wieviele Namen hat diese eine Sonne in diversen Kulturkreisen? Unzählige.

  220. Christina Says:

    @ Nemesis:

    MANN, sapere aude, GENAU DARUM GEHT ES DOCH !! WIR SPRECHEN ÜBER EINEN M.Y.T.H.O.S. UND GENAU DAS BESTREITEN DIE WERTE FRAU LINNEMANN UND DIE WERTE CHRISTINA. FÜR SIE SIND ALL DIE GESCHICHTEN DER BIBEL H.I.S.T.O.R.I.S.C.H.E. T.A.T.S.A.C.H.E.N. UND EBEN KEINE MYTHEN.

    HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH Nemesis!!! Du hast es begriffen. 🙂

    Aber sapere aude verwirrt mich immer wieder aufs Neue. Liegt es in diesem Falle vielleicht nur an einer unglücklichen Formulierung oder sind für dich sapere aude, die Geschichten der Bibel tatsächlich nur Mythen? (Ein Mythos ist nach meinem Verständnis eine sagenhafte Geschichte. Sowas ähnliches wie die griechische Mythologie mit ihren ganzen Göttern wie Zeus usw.) Was soll ich nun davon halten? Sag’s mir! Klammerst du dich und deine Hoffnung echt an irgendwelche Mythen? Ich kann’s kaum glauben. Dann tust du mir leid.

  221. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Es geht hier die Rede von “echten” und “echten” Christen. ALSO HERRSCHT NOCH NICHTMAL INNERHALB DES CHRISTENTUMS EINIGKEIT, WER DENN NUN IN DIE VERDAMMNIS GEHT UND WER NICHT!

    … bist Du sicher, dass Du in den Augen der werten, ECHTEN Christin Christina ein ECHTER Christ bist?! Bisher ist das offenbar hier noch nicht ganz geklärt, nicht wahr, Bruder? 😎

  222. sapere Says:

    Und da gibt es etwas was uns trennt. Für mich – subjektiv – ist Jesus das Licht der Welt. Es mag objektiv viele große und erhabene Mythen geben. Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.

    Das gilt für Dich weder objektiv, noch subjektiv. Und das manifestiert sich in Deiner Offenheit für alle Mythen, die mit dem Feuererlebnis im Einklang stehen. Und das läßt bei Dir die Verehrung von Tod und Teufel zu. Bei mir nicht. Tod und Teufel wurden durch Jesus überwunden. Das glaubst Du nicht. Und das manifestiert sich in Deinem Denken und Schreiben und Handeln.

  223. Nemesis Says:

    Korrektur zu #220:

    Es geht hier die Rede von “echten” und “echten” Christen…“ sollte heissen:

    … „echten“ und „unechten“ Christen…

  224. sapere Says:

    Nemesis, es gilt sola fide, sola gratia, sola scriptura und solus Christus. Was andere Gläubige über meinen Glauben denken ist in dieser Hinsicht zweitrangig.

  225. sapere Says:

    Christina, was ist ein Mythos für Dich? Ist ein Mythos eine unwahre, aus Langeweile ausgedachte Geschichte?

  226. Nemesis Says:

    @sapere aude, #222

    Werter sapere aude, Bruder, DU SELBST warst ein ANTITHEIST- sollen nun, da Du ja offenbar bekehrt bist, zB die ATHEISTEN und ANTITHEISTEN, zu denen Du selbst gehörtest, in die Verdammnis gehen, nun, da Du selbst ja gerettet bist ?! Verstehst Du SO die Botschaft des Nazareners ?!

    #224

    Nemesis, es gilt sola fide, sola gratia, sola scriptura und solus Christus. Was andere Gläubige über meinen Glauben denken ist in dieser Hinsicht zweitrangig.

    Ah, OK, das sind solche “Feinheiten”, die ich nie so ganz verstanden habe. Dennoch: Christina sieht das ganz offensichtlich etwas anders, sie wendet eben ihre eigenen Feinheiten an 😎

  227. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ich muss meine Frage gleich ZWEIMAL an Dich stellen:

    Werter sapere aude, Bruder, DU SELBST warst ein ANTITHEIST- sollen nun, da Du ja offenbar bekehrt bist, zB die ATHEISTEN und ANTITHEISTEN, zu denen Du selbst gehörtest, in die Verdammnis gehen, nun, da Du selbst ja gerettet bist ?! Verstehst Du SO die Botschaft des Nazareners ?!

    Da draussen sind ca. SECHS MILLIARDEN NICHT-CHRISTEN, Menschen, die sich NICHT zum Nazarener bekennen- gehen die etwa in die Verdammnis, jetzt, wo DU ja gerettet bist ?! 🙂

  228. sapere Says:

    Unmündige und ungetaufte Kinder, geistig und seelisch Behinderte, vor Jesu Geburt gestorbene und all die, die ihn schlicht nie kennenlernen konnten, fallen nicht der Verdammnis anheim.

    Erwachsene, die sich im Vollbesitz ihrer geistigen und seelischen Kraft und in voller Kenntnis der Botschaft Jesu bewußt gegen all das stellen wofür er steht, fallen – meiner Ansicht nach – notwendig und unweigerlich der Verdammnis durch Gott – nicht die Menschen – anheim.

  229. sapere Says:

    Und ich ergänze: Menschen, die in Unkenntnis Jesu all das, was er lehrte völlig selbstverständlich, aus sich heraus leben, sind gerettet: Weil ich glaube, dass die, die ihn kennen und spüren, wissen, dass sie getragen sind und dass die, die ihn nicht spüren und sich doch nach ihm sehnen, noch sicherer, noch fester, noch beschützter in seinem Arm sind, weil er weiß, dass sie ihn brauchen, mehr als die, die ihn kennen.

  230. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Lieber sapere aude, wenn Du oder „echte“ Christen oder der liebe Gott das Bedürfnis haben, AUCH NUR EINEN EINZIGEN MENSCHEN in die ewige Verdammnis zu schicken, dann tut es. Ich tu es nicht.

  231. Nemesis Says:

    … ich lausche lieber den Engeln:

    https://www.youtube.com/watch?v=MsIB-aYIJLI

  232. sapere Says:

    Ich schicke niemanden in die ewige Verdammnis, das macht jeder für sich allein. Und Du weißt auch wie das geht …

    Und danke für den Musiktip. Wunderschön und wahnsinnig beeindruckend. 🙂

  233. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ich schicke niemanden in die ewige Verdammnis, das macht jeder für sich allein.

    So ist es, nicht GOTT schickt die Menschen in die Verdammnis, sondern, wenn, dann tun SIE SELBST es. Gott lässt die Sonne scheinen über Gerechte und Ungerechte, daher schicke ich niemanden in die Verdammnis, ebensowenig, wie GOTT das tut 😎

    Yoh, die kleine Emily ist wahnsinnig beeindruckend, noch so klein und schon soviel SOUL, ich schmeiss meine Gitarre weg, der Nachwuchs ist in Topform… und es interessiert mich nicht im Geringsten, ob sie ein Christ ist oder nicht, nicht im Geringsten interessiert mich das.

  234. sapere Says:

    In die Verdammnis schicken die Menschen sich selbst … Gott ist der Richter.

    Und für die Musik von Emely ist es unerheblich, ob sie Christin ist oder nicht. Aber wahrscheinlich ist sie – als Amerikanerin – es. 🙂

    Für mich ist Musik zwar viel … aber nicht alles. Deshalb fände ich es schon von Interesse, ob sie in vollem Bewußtsein Christin ist oder nicht.

  235. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Für mich ist Musik zwar viel … aber nicht alles. Deshalb fände ich es schon von Interesse, ob sie in vollem Bewußtsein Christin ist oder nicht.

    Klaaar doch, die Kleine ist ganz bestimmt eine Christin, weill ALLE guten, inspirierten Menschen MÜSSEN ja Christen sein 🙂

    Und da ICH eben KEIN Christ bin, bin ich eben auch NICHT gut und NICHT inspiriert 3:-) … so what… ich geh jetzt Musik machen, yeah:

    One good thing about music, when it hits you fell no pain
    So hit me with music, hit me with music
    Hit me with music, hit me with music now…

    https://www.youtube.com/watch?v=jbHLBAWbBQ4

  236. sapere Says:

    Was hält Dich ab, Christ zu sein?

  237. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Christina, was ist ein Mythos für Dich? Ist ein Mythos eine unwahre, aus Langeweile ausgedachte Geschichte?

    Dasselbe, was für mich die griechische Mythologie mit Zeus usw. bedeutet = Hirngespinste.

    In Wikipedia wird es folgendermaßen definiert: Mythos (altgriechisch für „Rede, sagenhafte Geschichte, Mär“)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mythos_%28Begriffskl%C3%A4rung%29

    Eine Mär ist im ursprünglichen Sinne ein Bericht oder eine Erzählung; in der Gegenwartssprache wird die Bezeichnung vor allem abwertend für moderne Sagen und andere Geschichten oder Vorstellungen verwendet, die sich als falsch herausgestellt haben. Letztere Verwendung tritt nach dem Deutschen Wörterbuch bereits im 15. bis 17. Jahrhundert auf, die Verkleinerungsform Märchen oder „Märlein“ wurde ebenfalls als Abgrenzung für eine unwahre Geschichte verwendet. https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4r

  238. sapere Says:

    Was ist ein Mythos FÜR DICH?

  239. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Genau das, was ich geschrieben habe. Ich hätte es nicht angeführt, wenn ich persönlich es nicht auch so sehen würde, wie dort beschrieben.

    Ein Märchen, z. B. der Gebrüder Grimm, ist eine nicht wahre Geschichte, in erster Linie zur Unterhaltung, die u. U. dem Leser in irgend einer Weise eine Lebensweisheit vermitteln soll. Vielleicht bei Schneewittchen – Kinder nehmt nichts von Fremden an. 😉

  240. sapere Says:

    Wieso „nicht wahre“ Geschichte? Steckt keine Wahrheit in einem Märchen?

  241. Christina Says:

    @ saprer aude: Auch wenn da Wahrheit drin steckt, ist die Geschichte nicht wahr. 😛

  242. Christina Says:

    Oder präziser ausgedrückt: Auch wenn da Wahrheit drin steckt…ist die Geschichte erfunden. 😛

  243. sapere Says:

    Durch wen? Oder besser – wodurch inspiriert?

  244. Christina Says:

    Durch wen? Spielt das eine Rolle? Erfunden ist erfunden. 😛

  245. sapere Says:

    Was ist es, was unseren Geist macht? Wieso bewegt uns eine Melodie, wieso bewegt uns ein Vers? Was passiert da mit uns? Wo kommt das her?

  246. Christina Says:

    Was sollen diese Fragen jetzt mit „erfundenen Geschichten“ zu tun haben?

  247. sapere Says:

    Jesus selbst hat viele Geschichten erzählt, Gleichnisse, Parabeln, Allegorien, Erzählungen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Gleichnisse_Jesu

    Sind die unwahr? Erfunden? Sinn- und zwecklos?

  248. Christina Says:

    Ja und? Das hat Jesus auch stets so benannt – als Gleichnis eben – und nicht als historische Wahrheit. Aber was willst du damit jetzt beweisen? Die Bibel besteht doch nicht nur aus Gleichnissen Jesu. 😛

  249. sapere Says:

    Du sagtest, Geschichten seien unwahr. Sind sie es? Sind die Gleichnisse Jesu Hirngespinste?

  250. Christina Says:

    Ich sagte, Geschichten sind erfunden und können Lehrreiches enthalten. Dazu zähle ich z. B. die Gleichnisse Jesu. Aber die Bibel besteht zum kleinsten Teil aus Gleichnissen. Was ist mit dem Rest? 😛

  251. sapere Says:

    Zum Rest komme ich jetzt: Ist es denkbar für Dich, dass auch andere außer Jesus gute Gleichnisse geschaffen haben? Was denkst du z.B. über Wagners „Parsifal“?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Parsifal

    Weißt Du was Wagner uns damit sagen wollte?

    Kennst Du Homers „Odysee“? Vergils „Äneis“? Dantes „Göttliche Komödie“? Weißt Du was die Dichter dieser Werke uns mit ihren Gleichnissen sagen wollten? Ist Dir der unschätzbare Reichtum der Gleichnisliteratur bekannt? Ist Dir überhaupt bewußt, dass Thomas Manns Buddenbrooks ein Gleichnis ist? Weißt Du, dass gute Literatur auf mehreren Ebenen wirkt … auf mehr Ebenen als ein Kriminalroman?

    Ich frage Dich das, weil ich das lange nicht wußte.

    Wußtest Du, dass man die Bibel auf vierfache Weise lesen kann:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Vierfacher_Schriftsinn

    Und Du unterscheidest nur zwischen „historisch hunderprozent wahr“ und „ausgedacht“? Echt?

  252. Christina Says:

    Es ist schon spät. Ich gehe jetzt erstmal schlafen und mache morgen weiter. 🙂 Nur noch eine Frage: Ist die Auferstehung Jesu für dich eine historische Tatsache?

  253. sapere Says:

    Das hatten wir schonmal 🙂

    Es ist für mich unerheblich, ob Jesu Auferstehung Kriterien empirischer Forschung standhält. Ich denke, naturwissenschaftliche Sprache wird diesem Ereignis nicht gerecht. Und auch die Autoren der Bibel mußten zu einer besonderen Sprache greifen, da die Bedeutung dieses Ereignisses nicht in profane Worte zu fassen ist.

    Gute Nacht 🙂

  254. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Was hält Dich ab, Christ zu sein?

    Harr harr, was Du glaubst Du wohl, warum meine verdammte Christenfamilie mich liebt, warum meine Freunde mich lieben? 😎

  255. Nemesis Says:

    Einander reichen die Menschen sich das Himmelsbrot des Selbstseins.

    Martin Buber

  256. sapere Says:

    Die Pharisäer? Warum?

  257. Christina Says:

    @sapere aude:

    Das hatten wir schonmal 🙂

    Ja. 🙂 Bei an die 250 Kommentare über 3 Wochen verteilt, blick‘ ich langsam nicht mehr durch. *grins*

    Ich habe jetzt aber keine Lust, alle Kommentare noch mal durchzugehen. Ich weiß auch gar nicht mehr, bis an welchen Punkt wir da gekommen waren. Deshalb nochmal:

    Es ist für mich unerheblich, ob Jesu Auferstehung Kriterien empirischer Forschung standhält.

    Das habe ich dich nicht gefragt, sondern ob du persönlich glaubst, dass die „leibliche Auferstehung Jesu“ eine historische Tatsache ist?

    Ich denke, naturwissenschaftliche Sprache wird diesem Ereignis nicht gerecht.

    Warum nicht? Es geht hier nicht um irgendwelche naturwissenschaftlichen Beweise diesbezüglich. Es geht noch nicht mal um Naturwissenschaft im engen Sinne. Es geht einfach um deine innere Überzeugung, was diesen Punkt angeht. Ich kann das doch auch so sagen: Ich, Christina, bin davon überzeugt, dass die leibliche Auferstehung Jesu eine historische Tatsache ist. Warum fällt dir so ein Satz so schwer? Wenn du davon überzeugt bist, warum sagst du es nicht einfach? Wenn nicht, dann sage eben, ich bin nicht davon überzeugt, und fertig. Aber eiere bitte nicht rum. Ich empfinde das als Rumgeeiere.

    Und auch die Autoren der Bibel mußten zu einer besonderen Sprache greifen, da die Bedeutung dieses Ereignisses nicht in profane Worte zu fassen ist.

    Was soll dieser Quatsch nun wieder? Ich erkenne keine besondere Sprache. Die Autoren der Bibel, von denen übrigens 2 die Jünger Jesu, also unmittelbare Augenzeugen, reden genauso, wie Menschen auch heute reden würden. Das Grab war leer. Punkt. Der Auferstandene ist ihnen leibhaftig begegnet. Punkt. Ihnen fiel es ja zu Anfang selbst schwer, an die leibhaftige Auferstehung zu glauben, was zeigt, dass diese Vorstellung auch damals genauso viel Zweifel hervorrief, wie das heute der Fall sein würde. Die Menschen und wie sie dachten,unterschieden sich gar nicht so sehr von uns heute.

  258. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Nun zu deinem # 251:

    Ich sehe alle Berichte in der Bibel (es sei denn, dass es aus dem Zusammenhang hervorgeht, dass es Gleichnisse sind) als historisch tatsächlich stattgefundene Ereignisse an.

    Ich bin aber ebenfalls davon überzeugt, dass Gott uns durch viele dieser wirklich einmal lebenden Personen (wie Mose, Abraham, David usw.) und die wahren Geschichten ihres Lebens (z. B. Abraham – Opferung Isaaks), auch noch was anderes mitteilen möchte. Gott hat im Grunde die Geschichte Israels so gelenkt, dass er uns auch dadurch noch zusätzliche Informationen gab. Um etwas klarer zu machen, was ich damit meine, lies mal die Ausführungen in diesem Link: http://glaube-aktiv.de/index.php?option=com_content&view=article&id=501:worum-geht-es-in-der-bibel&catid=17:kurzpredigten&Itemid=29
    Ich hoffe jetzt mal, du kennst dich auch im AT etwas aus, sonst wird es dir wahrscheinlich schwer fallen, die Zusammenhänge in dem Artikel zu begreifen, auf die hier angespielt wird. Wenn man aus einer christlichen Familie stammt, kennt man diese alttestamentlichen Geschichten aus dem ff noch aus dem Kindergottesdienst. Aber du hast ja diesen Hintergrund nicht, deshalb hoffe ich mal, das du in den vergangenen Jahren nicht nur das NT, sondern auch ein bißchen das AT gelesen hast. Dann dürfte es dir eigentlich nicht schwerfallen, die Zusammenhänge zu verstehen.

    So kann ich mir Allegorie vorstellen und so verstehe ich Allegorie. Allegorie bedeutet für mich aber nicht, dass die Personen nicht in echt historisch gelebt haben und die Ereignisse nicht in echt historisch stattgefunden haben. Beides ist für mich der Fall. Historie und Allegorie schließen sich gegenseitig nicht aus. Sie existieren nebeneinander und gleichzeitig.

  259. Christina Says:

    Noch zwei Buchtipps dazu:

    http://bibel.pinwand.ch/Lesezeichen/Spuren_Kreuz.htm

    http://clv.de/Sonstiges/Archiv/Christus-im-Alten-Testament.html

  260. sapere Says:

    Christina, Du fragst mich, warum mir der Satz, die leibliche Auferstehung sei eine historische Tatsache so schwer fiele.

    Es fällt mir nicht schwer. Aber die Auferstehung gehört in die Domäne des Glaubens und nicht die der naturwissenschaftlich-historischen Forschung.

    Mein Begriff von „historisch wahr“ ist ein wissenschaftlicher. Historisch wahr sind Dinge, die ausreichend belegt sind und über die auch unter den Historikern überwiegend Einigkeit besteht.

    Und unter Historikern besteht weitgehend Einigkeit, dass die Bibel ein Werk des Glaubens und nicht der Geschichtsschreibung ist, da es grundlegende Widersprüche zur nichtbiblischen Hisorie und auch innerhalb der Bibel selbst gibt.

    Da aber die Wissenschaft immer nur vorübergehendes, einseitiges Wissen schaffen kann und auch nicht vom Heiligen Geist beseelt ist, ist das für mich nicht die Domäne, in der ich die Auferstehung begreife. Sie ist für mich also nicht im historischen Sinne (so wie ich historisch begreife, also geschichtswissenschaftlich) wahr. Sie ist mir eine Glaubensgewißheit.

  261. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Die Pharisäer? Warum?

    Weil ich die Freiheit lebe, die sie nicht wagen, zu leben. Und ich verweigere jede Schublade. Deswegen 😎

  262. Nemesis Says:

    … und meine Freunde, weil sie genauso leben, wie ich, wir sind uns sehr ähnlich, sind alles Aussenseiter, Desperados 😎

  263. sapere Says:

    Du bis kein Christ, weil Du frei sein willst? Weil Du jede Schublade verweigern willst?

    Ist es nicht eher, weil Du nicht leben willst wie die Pharisärer? Aber das ist doch verständlich.

    Jesu Botschaft ist doch eine über das Pharisäertum weit hinausgehende. Und wenn Du Drewermann kennst, dann weißt Du doch auch, was er – befreit von den Interpretationen der Sachverwalter des Glaubens – sagen will. Jesus wollte befreien, nicht engen. Was kann er dafür, dass ihn die Gefängniswärter nun als Popanz auf ein Podest heben, um ihre Gefängnisse zu bevölkern?

    Du hörst nicht auf die Gefängniswärter. Dazu bist Du zu klug. Aber Du bist zu beschäftigt, Dich ihrer zu erwehren und ihnen zu zeigen, wie unabhängig Du sein kannst … als dass Du Dich der echten Freiheit zuwenden könntest.

  264. Nemesis Says:

    … mannmannmann, die Christen sind sich ja nichtmal untereinander einig, zeigen gegenseitig mit ihren Fingern aufeinander “ Du Du, wehe wehe, wenn Du das und und das nicht glaubst, dann bist kein echter Christ, lass Dir sagen, was Du zu glauben hast, sonst gehts ab in die Verdammnis…“ pah!, die Christen sollten sich erstmal untereinander einig werden, bevor sie versuchen, andere Leute zu bekehren 😎

  265. Nemesis Says:

    @sapere aude, #263

    Du hörst nicht auf die Gefängniswärter. Dazu bist Du zu klug. Aber Du bist zu beschäftigt, Dich ihrer zu erwehren und ihnen zu zeigen, wie unabhängig Du sein kannst … als dass Du Dich der echten Freiheit zuwenden könntest.

    Kann man nur als Christ echte Freiheit leben?!

  266. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ich verstehe nicht, was Du sagen möchtest… möchtest Du sagen, ich sollte Christ werden, um meiner christlichen Familie zu zeigen, wie frei ich bin oder wie jetzt?

  267. sapere Says:

    Was ist für Dich „echte Freiheit“? Das Leben, das Du jetzt führst? Als Desperado? Fühlst Du Dich wirklich wirklich frei … oder nur von den Ketten der Gefängniswärter befreit?

    Es geht nicht darum, dass man sich Christ nennt. Es geht nicht darum, dass man sich taufen läßt und in der Gemeinde mitspielt. Es geht nicht darum, dass man ins Gefängnis geht.

    Es geht in erster Linie darum, dass Du Deinem Herzen vertraust!

    Und dass Du, wenn Du einerseits abgeschreckt und angeekelt von dem Biedermeierchristentum – aber trotzdem ein bißchen neugierig bist, dass Du Dir einfach mal anhörst, was J. zu sagen hat und dass Du es Dir mal von jemandem erklären läßt, dem Du zutraut, dass der das kann.

  268. Christina Says:

    @ sapere aude:

    …da es grundlegende Widersprüche zur nichtbiblischen Hisorie…gibt

    Gleich darauf schreibst du:

    Da aber die Wissenschaft immer nur vorübergehendes, einseitiges Wissen schaffen kann…

    Damit beantwortest du die Sache gleich selbst. Super. Hatten wir ja auch schon mal diesen Punkt hier. 🙂

    Sie ist für mich also nicht im historischen Sinne (so wie ich historisch begreife, also geschichtswissenschaftlich) wahr. Sie ist mir eine Glaubensgewißheit.

    Okay. Ich finde allerdings, du verkomplizierst die ganze Angelegenheit mit dieser Ausdrucksweise nur, was dazu führt, dass Leute wie ich, dich mißverstehen. Warum kannst du nicht einfach sagen: Ich bin davon überzeugt, dass die leibliche Auferstehung stattgefunden und ein wirkliches historisches Ereignis war (Historie ist ja Geschichte), also ein geschichtliches Ereignis war, auch wenn es geschichtswissenschaftlich nicht bewiesen werden kann (wie sollte es auch, es sprengt ja den naturwissenschaftlichen Rahmen). Es gibt allerdings auch sehr gute Argumente aus juristischer Sicht für die Auferstehung, sogenannte Indizienbeweise: http://www.clv-server.de/pdf/255712.pdf

    …da es grundlegende Widersprüche …..auch innerhalb der Bibel selbst gibt.

    Na ja, ich bin mir sicher, auch diese lösen sich in Wohlgefallen auf, wenn man etwas tiefer gräbt. Ich habe mir vor schon etwas längerer Zeit mal auf einem Atheistenblog die dort aufgelisteten angeblichen Widersprüche angeschaut. Davon hätte ich einen Teil gleich aus dem Ärmel geschüttelt auflösen können. Bei einem anderen Teil müßte ich mich mal noch tiefer in die Materie hineinarbeiten. Ich bin mir aber auch dort sicher, die Widersprüche gibt es eigentlich gar nicht. Das kannst du den Leuten dort aber eh nicht verklickern (weil die halt unbedingt Widersprüche sehen wollen und für ihre Argumentation ja letztendlich auch welche brauchen). Darum habe ich mir nicht die Mühe gemacht.

    Aber wenn du persönlich solche Widersprüche siehst, dann gehe doch mal von einer anderen Seite an die Sache heran, nicht so wie ein ehemaliger Atheist. Versuche mal eine Lösung dafür zu finden. Es gibt bestimmt irgendwo im Internet eine Antwort darauf. Wenn nicht, schreib mal einen der bibeltreuen Theologen hier an. Nicht gleich die Flinte ins Korn werfen und sagen, dass sind Widersprüche. Die Leute und Schreiber der Bibel damals waren auch nicht bekloppt. Und wenn die Bibel ein Menschenwerk wäre (wie atheistischerseits behauptet), dann wären solch scheinbare Widersprüche dort gar nicht erst vorhanden bzw. geglättet und angepaßt worden. Oder glaubst du, das wäre den Menschen damals nicht aufgefallen, nur den Neuen Atheisten heute?

  269. Nemesis Says:

    @sapere aude, #267

    Was ist für Dich „echte Freiheit“? Das Leben, das Du jetzt führst? Als Desperado? Fühlst Du Dich wirklich wirklich frei … oder nur von den Ketten der Gefängniswärter befreit?

    Innerlich fühle ich mich so frei, wie ich es mir nur wünschen kann, das ist für mich schonmal eine Menge echte Freiheit, also von den inneren Ketten, die man mir zuhause, in der Schule, im Heim angelegt hatte, habe mich komplett befreit. Was soll ich sagen, sapere aude… ich war immer ein Outlaw, ein Desperado, ich kenne einfach überhaupt kein anderes Leben. Vielleicht schaffe ich es eines Tages, mit meiner Gitarre nach Spanien oder Holland abzuhauen, da gibts mehr lebendige Kultur, als hierzulande und es herrscht eine andere Mentalität, weniger spiessig, internationaler, kosmopolitischer sozusagen. Das ist der einzige Traum, den ich habe. Und, wie bereits gesagt, ich arbeite hart, um ein noch besserer Musiker zu werden, in Spanien oder Holland ist die Konkurenz härter, es gibt mehr Cracks, als hierzulande.

    Es geht nicht darum, dass man sich Christ nennt. Es geht nicht darum, dass man sich taufen läßt und in der Gemeinde mitspielt. Es geht nicht darum, dass man ins Gefängnis geht.
    Es geht in erster Linie darum, dass Du Deinem Herzen vertraust!

    Ja aber dann sind wir uns doch vollkommen einig 🙂 Auf das eigene Herz vertrauen, das war ein harter Weg. Aber ich bin diesen Weg gegangen und habe es nie, nie bereut.

    … dass Du Dir einfach mal anhörst, was J. zu sagen hat und dass Du es Dir mal von jemandem erklären läßt, dem Du zutraut, dass der das kann.

    Wer ist “J.”? Der Nazarener? Oder Jahwe/Jehova? Glaubst Du denn, dass ich jemanden brauche, der mir den Weg meines eigenen Herzens erklärt? Wo ist denn Gott, wenn nicht im eigenen Herzen? Du sagst doch selbst:

    Es geht in erster Linie darum, dass Du Deinem Herzen vertraust!

  270. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Übrigens, wusstest Du, wie Kaiser Konstantin I, Bischof der Bischöfe, zu seiner Gottessohnschaft kam?… Er hat einfach nachträglich seinen verstorbenen Vater Constantius Chlorus zum Gott erhoben und so wurde er halt ein Sohn Gottes, das kewel, oda?… harr harr 🙂

  271. sapere Says:

    Nein, Christina, Du machst es Dir hier etwas zu einfach. 🙂

    Vorübergehendes, einseitiges Wissen heißt nicht unwahres oder falsches Wissen. Die empirische Wissenschaft ist das beste Mittel das uns zur Verfügung steht, um historisch gültige(!) Aussagen zu machen. Es ist ein schlechtes – aber das beste Mittel.

    Eine Glaubenswahrheit ist etwas wovon ich(!) überzeugt bin. Das kann für andere falsch sein.

    Eine historische Wahrheit bleibt wahr, auch wenn ein anderer das zunächst anders sieht. Wenn man genügend Beweise aus den unterschiedlichsten Quellen (Artefakte, Briefe, Bücher usw.) vorweisen kann, kann man jemandem die (annähernde) Wahrheit zeigen. Z.B. dass Napoleon gelebt und die Welt in einen schlimmen Krieg gestürzt hat. Das muss in wesentlichen Bereichen des damaligen Lebens Spuren hinterlassen haben, sonst ist es unglaubwürdig.

    Bei Jesus ist das anders. Für Jesus gibt es keine, bzw. kaum glaubwürdige außerbiblischen Beweise. Also muss man sich fast ausschließlich auf die Bibel stützen. Und das ist dann eine Glaubenswahrheit, die von einer mit anderen Menschen geteilten Überzeugung ausgeht und daraus seine Kraft entfaltet und nicht, weil es erdrückende empirische Beweise gäbe.

    Wissenschaftliches Wissen ist zwar lückenhaft aber für alle Menschen gleich gültig. Z.B. gibt es Gravitation auch wenn Du sagst, dass es sie nicht gibt. Und ich kann das auch beweisen.

    Religiöses Wissen ist absolut. Und es ist für unterschiedliche Menschen unterschiedlich gültig. Schau Dir die vielen Religionsformen – auch innerhalb des Christentums – an. Haben die alle Unrecht? Nein, sie haben auf ihre ganz eigene Weise für sich recht. Die meisten Menschen sind auf ihrem ganz eigenen Weg. Und das muss man respektieren.

    Wenn man die eigenen religiöse Wahrheiten – zu denen man mit Hilfe der Familie und der Gemeinde gekommen ist – aber zu objektiv gültigen Wahrheiten erklärt, ist der Religionskrieg nicht fern. Denn mit religiösen Wahrheiten sind immer auch starke Gefühle verbunden, weil Menschen ihr Leben danach ausrichten. Wenn all das falsch sein soll, wäre das ein schlimmer Einschnitt. Mit historischen Wahrheiten ist das anders.

  272. sapere Says:

    Nemesis, es geht darum, dass Du bei Deiner Suche nach J. Deinem Herzen vertraust. 🙂

    Du bist Dir selbst nicht genug. Auch wenn Du es gern wärst. Deine Träume hast Du Dir nicht selbst gemacht.

    „Wir können zwar tun was wir wollen, aber nicht wollen was wir wollen“ (Schopenhauer)

  273. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Nemesis, es geht darum, dass Du bei Deiner Suche nach J. Deinem Herzen vertraust.

    Öhm, ich suche keinen Herrn J. 🙂

    Du bist Dir selbst nicht genug. Auch wenn Du es gern wärst. Deine Träume hast Du Dir nicht selbst gemacht.

    Mag schon sein, dass ich mir selbst nicht genug bin. Dafür habe ich ja meine Freunde und meine Gitarre. Und wenns pressiert, dann halte ich nach einem Frauenrock Ausschau 🙂 Meine Träume? Welche Träume meinst Du? Ich sagte ja schon, mein Traum ist, ein noch besserer Musiker zu werden und nach Spanien oder Holland abzuhaun… glaubst Du, dass Gott, der Schlingel, dahintersteckt? 😎

  274. sapere Says:

    Nemesis, ich glaube schon, dass Du J. suchst … aber in Spanien und unter Frauenröcken ist er nicht zu finden.

  275. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Nemesis, ich glaube schon, dass Du J. suchst … aber in Spanien und unter Frauenröcken ist er nicht zu finden.

    Also, wenn Du mit “J.” den lieben Gott meinst, den habe ich aber garantiert unter den Frauenröcken gefunden und auch das Paradies, 100%… 🙂 … und warum sollte er in Spanien nicht sein? Spanien ist immerhin sehr katholisch… und die spanische Musik ist garantiert auch göttlich, besonders der Flamenco, der ist nämlich von Duende beseelt 😎

    https://en.wikipedia.org/wiki/Duende_%28art%29

  276. sapere Says:

    Ok, wenn Du meinst 🙂

  277. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Hast Du schonmal gleichzeitig gelacht und geweint oder vor Freude geweint? Das ist Duende.

  278. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ok, wenn Du meinst

    Mann, Bruder, Gott ist auch unter den Frauenröcken, garantiert, auch wenn das viele Christen bestreiten, bei den Christen ist ja die Frau sowieso untergeordnet, diese bösen Verführerinnen und so… 😎

  279. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Frau und Kirche

    Auswirkungen des Zölibatsgesetzes auf die Frauen.

    Das Zölibatsgesetz ist eng verbunden mit der Stellung der Frau in der Kirche. Ihnen hat die männerdominierte Kirche im Lauf der Geschichte besonders übel mitgespielt…

    Warum aber gibt es diese Minderbewertung der Frau in der Kirche?

    Schon von Anfang an sah die Kirche in Eva die Urheberin der Sünde aller Menschen. Allein die Aussage im zweiten Schöpfungsbericht des Alten Testamentes, die Frau sei zeitlich nach dem Mann erschaffen und dazu noch aus einer Rippe genommen worden [5], sollte als Beweis für ihre Unterlegenheit gegenüber dem Mann genügen. Alles weitere tat die Spekulation. Geringere Körper- und Geisteskräfte, so lautete gewöhnlich die Begründung, machen die Frauen für die Sünde allzu leicht anfällig.

    Tertullian von Karthago (+ ca. 220 n. Chr.) eröffnete die Schmähreden gegen die Frau. Er erinnerte an „den schmählichen Sündenfall und den trostlosen Untergang der Menschen“, an dem nur die Frau schuld sei und so wetterte er auch gegen die „frechen und anmaßenden Weiber“, die ein kirchliches Amt anstrebten…

    http://priester-ohne-amt.org/?page_id=55

  280. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Wenn man Gott nicht unter den Frauenröcken findet, was findet man denn dann da? Schmutz? Den Satan? 😎

  281. sapere Says:

    Hat J. Frauen als zweitrangig behandelt?

    Nemesis, Du schreibst immer über die Verfehlungen der Kirche.

    Und Du hast mit dem meisten davon recht.

    Aber es heißt: sola fide, sola gratia, sola scriptura und solus Christus und nicht sola ecclesia!

  282. sapere Says:

    So entwertend wie der Begriff „Frauenröcke“ ist, findest Du dort auch nur das als was Du es bezeichnest. Gott findest Du dort jedenfalls nicht. Den findest Du vielleicht in einer liebevollen Beziehung in gegenseitiger Wertschätzung, Achtung und Liebe … nicht nur dann, „wenns pressiert“.

  283. Nemesis Says:

    @sapere aude, #281

    Klar schreibe ich in Deinem Blog über die Verfehlungen der Kirche, immerhin gehts hier ja um das Christentum und die Kirchen sind nunmal die offiziellen Regierungen der Christen…

    @282

    So entwertend wie der Begriff „Frauenröcke“ ist, findest Du dort auch nur das als was Du es bezeichnest. Gott findest Du dort jedenfalls nicht. Den findest Du vielleicht in einer liebevollen Beziehung in gegenseitiger Wertschätzung, Achtung und Liebe … nicht nur dann, „wenns pressiert“.

    Ach, dann erkläre mir mal bitte, was an Frauenröcken “entwertend” ist?!

    … in einer liebevollen Beziehung in gegenseitiger Wertschätzung, Achtung und Liebe… nicht nur dann, „wenns pressiert“.

    Ach, und sonst ist es also “entwertend”? Du kennst die Frauen nicht, die ich so in meinem Desperado- Leben kennengelernt habe^^ Es gibt nicht wenige Frauen, die garnicht unbedingt auf “eine liebevolle Beziehung in gegenseitiger Wertschätzung, Achtung und Liebe” aus sind, sondern auf was ganz anderes, es “pressierte” sie halt einfach, ohne, dass sie gleich heiraten wollten… und ich fand das bisher ganz in Ordnung, ich hab mich da nie missbraucht gefühlt oder so… 🙂

    Mann, wenn’s pressiert, dann pressierts halt, das ist NATUR, wunderbar, nichts Schlimmes, ganz im Gegenteil.

  284. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Wenn ich Deinen Kommentar #282 rekapituliere, dann muss ich sagen, ich kenne eine Menge Frauen, die würden, gelinde gesagt echt staunen, wenn sie das lesen würden… schon mal was von Oswald Kolle gehört? 😎

  285. Nemesis Says:

    Sorry, ich werd die Christen und ihre verkniffene Moral nie verstehen, irgendwie ist bei denen die Natur, Frauenröcke, Sex ohne “Beziehung” blabla immer irgendwie “anrüchig, schmutzig, minderwertig”… “kopfschüttel”…

    Ein Puff oder ein Swingerclub ist bestimmt das Allerletzte, stimmts? Saaataaaan 🙂

  286. Nemesis Says:


    @sapere aude

    Psst, wir sind ja hier unter Menschen, unter Männern, nicht unter Pfarrern:

    Was glaubst Du, hat’s den Nazarener jemals pressiert? Ich meine, hat er wohl jemals „bei einem Weibe gelegen“?… wahrscheinlich ist man schon auf dem Weg in die HÖLLE, wenn man solche Fragen stellt, oder? 😎

  287. Christina Says:

    @ sapere aude:

    So entwertend wie der Begriff „Frauenröcke“ ist, findest Du dort auch nur das als was Du es bezeichnest. Gott findest Du dort jedenfalls nicht. Den findest Du vielleicht in einer liebevollen Beziehung in gegenseitiger Wertschätzung, Achtung und Liebe … nicht nur dann, „wenns pressiert“.

    DANKE. „Daumen hoch“ (ich weiß leider nicht, wie man das als Smilie macht oder ob das hier im Blog überhaupt funktioniert)

    Aber nun zu uns: 🙂

    Vorübergehendes, einseitiges Wissen heißt nicht unwahres oder falsches Wissen. Die empirische Wissenschaft ist das beste Mittel das uns zur Verfügung steht, um historisch gültige(!) Aussagen zu machen. Es ist ein schlechtes – aber das beste Mittel.

    Was heißt vorübergehend? Vorübergehend heißt doch gerade dass es sich um etwas Vorübergehendes handeln könnte. Es erscheint im jetzigen Moment als wahr. Wenn es aber eines Tages durch neuere Erkenntnisse revidiert werden muß, was schon mehr als nur einmal vorgekommen ist, muß man es im Nachhinein als „unwahr“ bezeichnen. Es entsprach dann sozusagen nie der Wahrheit, was man lange Zeit als Wahrheit betrachtete. Trotzdem hatte man es als Wahrheit ausgegeben. Das ist ja gerade das Dilemma der Wissenschaft. Sie weiß in Wirklichkeit nie, ob sie wirklich richtig liegt. Deshalb kann sie sich letztendlich nie 100% sicher sein, besonders wenn sie Aussagen zu tausenden von Jahren zurückliegenden Begebenheiten machen will. Je länger eine Begebenheit zurückliegt, je schwieriger wird die Sache. Sie kann immer nur annehmen, dass es wahrscheinlich so war.

    Was wäre z. B., wenn in ein paar tausend Jahren alle Dokumente über den 2. Weltkrieg verloren gegangen wären (durch einen Atomkrieg oder Naturkatastrophen oder was weiß ich). Nur noch ein paar Schriften von Holocaust-Leugnern hätten überlebt. Wie würde dann die Geschichtsschreibung wohl aussehen. Ach, es gibt so viele wenn’s und aber’s……..

    Eine historische Wahrheit bleibt wahr, auch wenn ein anderer das zunächst anders sieht. Wenn man genügend Beweise aus den unterschiedlichsten Quellen (Artefakte, Briefe, Bücher usw.) vorweisen kann, kann man jemandem die (annähernde) Wahrheit zeigen. Z.B. dass Napoleon gelebt und die Welt in einen schlimmen Krieg gestürzt hat. Das muss in wesentlichen Bereichen des damaligen Lebens Spuren hinterlassen haben, sonst ist es unglaubwürdig.

    Eine historische Wahrheit bleibt eben nicht immer wahr. Ich hatte dafür schon mal etliche Beispiele hier angeführt in #88. Zum Beispiel:

    Viele Gelehrte behaupteten noch im letzten Jahrhundert, dass Mose (ca. 1.500 v. Chr.) unmöglich die nach ihm benannten Bücher habe verfassen können, weil die Menschheit damals angeblich noch nicht schreiben konnte. Spätere Entdeckungen haben klargemacht, dass die Schreibkunst im Nahen und Mittleren Osten schon lange vor Mose verbreitet war.

    Die in der Bibel erwähnten Hethiter galten für viele bis ins 20. Jahrhundert hinein als Erfindung der Bibelschreiber – weil man ausserhalb der Bibel keine Hinweise für ihre Existenz hatte. Es war jedoch nur eine Frage der Zeit, bis die moderne Archäologie die gewaltige Hochkultur dieses Volkes ans Licht brachte und so der Bibel recht geben konnte.

    Belsazar (vgl. Daniel 5) wurde von großen Gelehrten als eine Märchenfigur abgetan, weil keine von der Bibel unabhängigen Hinweise auf seine Person bekannt waren. Doch Mitte des letzten Jahrhunderts wurden Keilschrifttafeln aus seiner Zeit ausgegraben, die namentlich von ihm sprechen und eine Beschreibung abgeben, die mit dem biblischen Bericht wunderbar harmonisiert.

    All das galt irgendwann mal als historische Wahrheit und ist es nun nicht mehr. Was sagst du nun?

    Hältst du es außerdem für unwahrscheinlich, dass es Dinge in der Geschichte gegeben hat, von denen wir heute überhaupt keine Spuren mehr finden, die aber trotzdem stattgefunden haben. Nicht alles, was geschieht, muß zwangsläufig Spuren hinterlassen. Vielleicht sind alle Spuren verloren gegangen. Vielleicht wurde das Ereignis auch nie irgendwie dokumentiert, weil es für nicht so wichtig oder bedeutsam erachtet wurde zu damaliger Zeit.

    Bei Jesus ist das anders. Für Jesus gibt es keine, bzw. kaum glaubwürdige außerbiblischen Beweise. Also muss man sich fast ausschließlich auf die Bibel stützen. Und das ist dann eine Glaubenswahrheit, die von einer mit anderen Menschen geteilten Überzeugung ausgeht und daraus seine Kraft entfaltet und nicht, weil es erdrückende empirische Beweise gäbe.

    Es kommt drauf an, was man für Beweise hält bzw. halten will. Du willst das, was ich hier auch schon mal verlinkt hatte, ja für keinen Beweis halten. Ich schon. Siehe Tabelle unter 2.1
    http://jesus-der-christus.info/histnt.htm

    Wieso glaubst die Wissenschaft und du wahrscheinlich ebenfalls bei der kümmerlichen Beweislage überhaupt, dass es den gallischen Krieg gegeben hat? Dürftet ihr eigentlich gar nicht. 😛

    Wenn man die eigenen religiöse Wahrheiten – zu denen man mit Hilfe der Familie und der Gemeinde gekommen ist – aber zu objektiv gültigen Wahrheiten erklärt, ist der Religionskrieg nicht fern. Denn mit religiösen Wahrheiten sind immer auch starke Gefühle verbunden, weil Menschen ihr Leben danach ausrichten.

    Wenn ich mein Leben nach der Bibel ausrichte, ist ein Religionskrieg ausgeschlossen. Zu Kriegen kam es immer dann, wenn Menschen sich ihren eigenen religiösen Vorstellungen hingegeben haben, sich von der Bibel entfernt haben bzw. bestimmte, ihnen nicht in den Kram passende Teile, ausgeblendet haben.

  288. Christina Says:

    PS: Sorry, es müßte richtig natürlich „Smiley“ heißen. 🙂

  289. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Peng!… hab ich mal wieder ins Wespennest gestochen… Mann, sorry, aber ich rieche den Moder zweitausenjähriger Kirchengeschichte… Sex ob mit oder ohne Beziehung, vor, während oder nach der Ehe usw ist die natürlichste Sache der Welt. Und was hat die Kirche daraus gemacht?! Eine verdammte KRANKHEIT, ein Schlammgrube, ein Desaster! Sieh sie Dir an, diese schwuchteligen Vatikan-Pfaffen in ihren lilafarbenen Röcken, was glaubst Du, was die alles so treiben, wenn es dunkel wird? Der Körper produziert jeden verdammten Tag eine ziemliche Menge an Sperma, was denkst Du, wo lassen die das? Schwitzen das aus? Ich meine, die haben ja keine Beziehungen oder Ehen, dürfen sie ja nicht… mannmannmann, ich darf da garnicht drüber nachdenken, sonst werd ich zum Antichrist.

  290. sapere Says:

    Christina, müssen wir die ganze Geschichte der Bibelkritik aufrollen??? 🙂

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kontroversen_um_die_Bibel#Zuverl.C3.A4ssigkeit.2C_Autorit.C3.A4t_und_Authentizit.C3.A4t_der_Bibel

    Es gibt genügend Ansätze der historisch-kritischen Bibelforschung, die zeigen, dass die Bibel nach historisch-wissenschaftlichen Kriterien kein verlässliches Buch ist.

    Wenn Du mir also immer wieder diese eine Webseite ans Herz legst, empfehle ich Dir im Gegenzug das Gesamtwerk der historisch-kritischen Methode, das wohl etwas umfangreicher sein dürfte als Deine Webseite 🙂

    https://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode

    Wenn Du die Werke zur historisch-kritischen Methode selbst lesen würdest – und nicht nur vermittelt durch ihre Kritiker – würdest Du sehen, dass die sich auch nicht alles aus lauter Bosheit einfach aus den Fingern gesogen haben.

    Ich nehme an, dass Du keine Historikerin bist, sonst würdest Du Dich nicht mit mir über historische Wahrheitskriterien streiten:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtswissenschaft

    Die historisch-kritische Methode ist keine Erfindung perfider oder fehlgeleiteter Theologen, die die Botschaft der Bibel verwässern wollen, sondern eine zentrale Methode der Geschichtswissenschaft allgemein.

    Oder irre ich mich? Lehnst Du die Geschichtswissenschaft, so wie sie seit Jahrhunderten an deutschen Universitäten betrieben wird gar nicht rundweg ab?

  291. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Na ja, das erzwungene Zölibat in der kathol. Kirche ist eigentlich unbiblisch. 😉

    Für einen Vorsteher oder Ältesten der Gemeinde war es sogar Vorschrift verheiratet zu sein, und zwar sollte er Mann „einer“ Frau sein, untadelig in seinem persönlichen Leben, ein guter Gatte und Vater, der dem eigenen Haus wohl vorstand, von gelindem, friedfertigen Charakter, gastfrei, besonnen, enthaltsam, lehrfähig, von gutem Zeugnis bei der Welt usw. (vgl. 1. Tim 3,1-7; Tit 1,6-9 ).

    Das Desaster der Menschheit besteht nach meiner Beobachtung eher in sexueller Unverbindlichkeit. Wieviel Leid, Kummer, Tränen, Mord/Selbstmord, abgetriebene und ausgesetzte Kinder sind wohl die Folge eines solchen Lebensstils schon gewesen? Ist das Liebe oder eher sexuelles Begehren? Trägt es nicht auch irgendwie einen Touch von Egoismus an sich? Man möchte das Vergnügen, aber keine Verantwortung füreinander übernehmen. Vielleicht hat dich das in der Vergangenheit persönlich ja für eine gewisse Zeit glücklich gemacht, ich glaube aber nicht, dass das ein Dauerzustand ist.

  292. sapere Says:

    Nemesis, ich habe Oswald Kolle noch persönlich kennenlernen dürfen. Er hat sich, soweit ich weiß, nicht für Swingerclubs und Bordelle interessiert.

    Was Du als prüde bezeichnest und als überkommene Moral verachtest, ist die Grundlage jeder gut funktionierenden familiären Bindung. Es braucht Regeln für das Zusammenleben von Menschen. Und es bedarf einer grundlegenden gegenseitigen Wertschätzung. Da wo der Mensch verobjektiviert und zur Sache, zum Mittel zum Zweck wird, verliert er seine Würde.

    Du magst das anders sehen und anders erleben. Aber da gehen unsere Ansichten sehr weit auseinander. Und das nicht weil ich Christ bin. Ich war davon auch schon vor meiner Auferstehung überzeugt.

  293. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ich habe hier auch noch eine bzw. zwei Empfehlungen an dich:

    Kritik an der Bibelkritik (Roger Liebi)
    https://www.youtube.com/watch?v=eX0Ye3OTzGk

    Wie grau war die Vorzeit wirklich? (Wolfgang Nestvogel)
    http://www.bibeltage-online.de/SR/SR10.mp3

  294. sapere Says:

    Christina, Du empfiehlst mir immer neue Bibelkritikkritik. Du gehst sicher davon aus, dass ich mir das alles antue. 🙂

    Was von dem das ich Dir empfehle hast Du Dir je im Detail angeschaut?

    Kennst Du auch nur ein einziges bibelkritisches Werk im Ganzen?

  295. sapere Says:

    Drei Fragen:

    1. Hast Du an einer Universität mit Abschluss studiert?

    2. Kennst Du auch nur ein einziges bibelkritisches Werk im Ganzen? (Kannst Du es benennen?)

    3. Lehnst Du die Geschichtswissenschaft, so wie sie seit Jahrhunderten an deutschen Universitäten betrieben wird, rundweg ab?

  296. Nemesis Says:

    @sapere aude, #292

    Aber da gehen unsere Ansichten sehr weit auseinander.

    Soll ja vorkommen. Dennoch, wenn zwei Menschen sich gegenseitig anziehen (oder auch ausziehen), dann können sie, GOTT sei Dank, Liebe machen, wann, wo und wie es IHNEN gefällt, da hat niemand reinzureden, ganz einfach.

    @Christina

    Zur Hölle!, mir fällt nix mehr ein, was ich Dir noch antworten könnte. Gehe Du einfach in den Himmel, ich nehm die Hölle, in Deinen Himmel kriegen mich 10 Pferde rein. Ich steh mehr auf Leckerchen 😎

    https://www.youtube.com/watch?v=d2RZXeQc5HU

  297. Nemesis Says:

    Korrektur:

    In Deinen Himmel kriegen mich KEINE 10 Pferde rein.

  298. sapere Says:

    Nemesis: Eklig und – im Gegensatz zum Vorherigen Video – ohne jedes Talent. Sorry.

  299. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Du musst nur genau HINSEHEN, Bruder, auch diese Frau hat gewisse „Talente“ 🙂

  300. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Sorry, ausser der Stimme kann ich nix „Ekliges“ an der Frau entdecken 😎

  301. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Du mußt dir das natürlich nicht antun. Vor allen Dingen nicht, wenn du dir deiner Sache zu 100 % sicher bist. Bist du das?

    Ich wollte es dir nur nicht vorenthalten, wenn ich schon mal auf deinem Blog hier bin und die Gelegenheit dazu habe. Vielleicht kommt dir ja doch irgendwann mal ein kleiner Zweifel. Wer weiß. Dann denk‘ an meine Worte.

    Die hist.-krit. Bibelforschung hat so viel Müll verzapft, von dem du höchstwahrscheinlich nichts ahnst, dass sie für mich absolut keine Glaubwürdigkeit besitzt.

    Kennst Du auch nur ein einziges bibelkritisches Werk im Ganzen?

    Nein. Habe auch kein Bedürfnis danach. Ich habe mir aber deine Links angeschaut bzw zumindest überflogen. Aber so was richtig Neues ist das nicht für mich. Habe ich alles schon mal irgendwie gehört. Teilweise auch die Widerlegung dessen. Die Bibeltreuen schlafen ja auch nicht. 😉 Zum Glück. Deshalb reißt mich das nicht so vom Hocker wie dich vielleicht.

  302. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Was Du als prüde bezeichnest und als überkommene Moral verachtest, ist die Grundlage jeder gut funktionierenden familiären Bindung. Es braucht Regeln für das Zusammenleben von Menschen.

    Ich weiss schon, warum ich nie geheiratet habe. Und was die Regeln betrifft, die bestimmen allein ich und die Frauen, mit denen ich gegebenenfalls das Paradies erkunde, ganz einfach.

  303. sapere Says:

    Christina, ich tue es mir an. Seit Jahren.

    Du kennst kein bibelkritisches Werk und Du willst in mir den Zweifel mittels zwielichtiger Webseiten wecken? 🙂

    Wie kannst Du ernstlich behaupten, die historisch-kritische Bibelforschung hätte „Müll verzapft“, ohne auch nur ein einziges Werk zu kennen???

    Das erschreckt mich.

    Christina, ich kenne Deine Webseitenempfehlungen. Ich kenne Deine Argumente. Ich habe jahrelang darüber mit anderen debattiert. Das ist mir alles nicht neu.

    ABER ICH HABE ES GELESEN!!!

    Und Du vertraust auf Hörensagen? Auf zwielichtige Autoritäten? Allein auf Deinen von Deinen Eltern übernommenen Glauben? Und das hältst Du für überzeugend? Wirklich?

    Bleiben noch zwei Fragen:

    1. Hast Du je an einer Universität mit Abschluss studiert?

    2. Lehnst Du die Geschichtswissenschaft, so wie sie seit Jahrhunderten an deutschen Universitäten betrieben wird, rundweg ab?

  304. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Habe deine 3 Fragen an mich jetzt erst gesehen.

    1.)Ich habe überhaupt nichts studiert. Weder mit noch ohne Abschluß. 🙂

    2.) Hab‘ ich wohl schon beantwortet, denke ich.

    3.) Wenn ich wüßte, wie sie dort seit Jahrhunderten betrieben wird könnte ich vielleicht was dazu schreiben. So nicht. Aber mein gesunder Menschenverstand sagt mir einfach. Wenn heute etwas nicht mehr „historisch wahr“ ist, was vor ein paar Jahrzehnten noch als „historisch wahr“ angesehen wurde, dann kann doch etwas mit dieser Definition von Wahrheit nicht stimmen.

  305. Nemesis Says:

    Hört, hört, die Bibeltreuen 😎

    Die Partei richtet nach den Politologen Frank Decker und Viola Neu ihr Programm grundsätzlich nach moralisch-ethischen Grundsätzen der Bibel aus, die sie missionarisch zu verbreiten versucht. Schwerpunktthema ist der Kampf gegen jede Form von Abtreibung, die sie in einer Reihe von familien-, jugend-, bildungs- und sozialpolitischen Forderungen einkleidet. So fordert sie etwa die Stärkung von Ehe und Familie durch die Erschwerung der Ehescheidung, ein Verbot von Pornographie und Prostitution und die staatliche Unterstützung kinderreicher Familien. Ebenso soll ein verpflichtender Bibelunterricht in Schulen und Strafvollzugsanstalten eingeführt sowie die Homeschooling-Bewegung unterstützt werden. Gleichgeschlechtliche und außereheliche Lebensformen werden abgelehnt, nationale Gebets- und Fastentage (z. B. am 9. November) befürwortet. Sie versteht sich als pro-jüdisch, gelte aber im Gegensatz etwa zur Christlichen Mitte nicht als antimuslimisch. Islamkritische Töne, vor allem hinsichtlich des (von der Partei vermuteten) Verhältnisses des Islam zum Christentum, sind jedoch festzustellen, so wird etwa von Muslimen in Europa ein Verzicht auf Minarette und Bauwerke gefordert, die als „muslimische Machtdemonstration“ verstanden werden müssten. Der europäischen Integration steht sie skeptisch gegenüber.
    Die PBC fordert ein Recht auf „Ausstieg aus der Homosexualität“…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Partei_Bibeltreuer_Christen

  306. Nemesis Says:

    @Christina

    „Die Bibeltreuen“, au weia, au weia und ich dachte, das Mittelalter sei vorbei 😎

  307. sapere Says:

    Nemesis, hier treten unsere wesentlichen Differenzen offen zutage.

    Niemand verbietet Dir und einer erwachsenen Frau zu tun, was immer Euch beliebt. Und ich will nicht den Moralapostel spielen. Ich schreibe Dir nichts vor und es geht mich nichts an. Ich kann Dir nur sagen, was die Konsequenz sexueller Promiskuität ist: Einsamkeit.

    Meist ist das eingebettet in ein breites Spekturm problematischen Verhaltens.

    Nemesis, falls Du Dich fragst, warum Du nicht richtig glücklich sein kannst – mal abgesehen von ein paar Hochphasen bei guter Musik – dann ist es Deine Einstellung zu anderen Menschen.

    Du siehst Dich als Outlaw. Das bedeutet für Dich, dass Du Dir alles herausnimmst und Dich in Deiner Freiheit nicht beschneiden lassen willst. Aber mit diesem Verhalten verletzt Du andere Menschen zutiefst. Um selbst Verletzungen aus dem Weg zu gehen, ziehst Du einfach weiter. Aber das macht Dich nicht glücklich. Das macht Dich einsam.

    Du kannst lernen, Dich so zu verhalten, dass Dich andere Menschen mögen und nicht überall vertreiben wie einen räudigen Köter. Auch ohne Dich zu verbiegen oder Deine Natur zu verleugnen.

  308. Nemesis Says:

    1. Hast Du je an einer Universität mit Abschluss studiert?

    Wer so dermassen aus dem Glauben lebt, der braucht keine Informationen oder Argumente, sondern Dogmen, I.n.d.o.k.t.r.i.n.a.t.i.o.n., keine Bildung. Wer so dermassen aus dem GLAUBEN lebt, der braucht eigentlich nur ein einziges Buch- Halleluja!

  309. Nemesis Says:

    @sapere aude, #307

    Dass Du glaubst oder behauptest, ich sei unglücklich und einsam, damit kann ich mittlweile gut leben, das sagst Du ja nicht zum ersten Mal 🙂 Gegen räudige Köter habe ich auch nix, ich mag räudige Köter 🙂

    Aber mit diesem Verhalten verletzt Du andere Menschen zutiefst.

    Soso… wen habe ich denn womit verletzt?

  310. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Du siehst Dich als Outlaw.

    Okeee, ich geb zu, das war ein Fake von mir, ich bin in Wirklichkeit totaaal angepasst und schüchtern und niemand ausser mir selbst hat je in mir einen Outlaw gesehen, „schäm“… heiliges Indianerehrenwort 🙂

    … aaaber, ich bin immerhin ein räudiger Köter und somit für die saubere Christenheit ganz sicher UNgeeignet 🙂

  311. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Bei Gott gelten halt andere Maßstäbe. Da bin ich eigentlich ganz froh drüber. 🙂

    Seht doch eure Berufung an, ihr Brüder! Da sind nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme; sondern das Törichte der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen; und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, und das, was nichts ist, damit er zunichte mache, was etwas ist, damit sich vor ihm kein Fleisch rühme.
    Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der uns von Gott gemacht worden ist zur Weisheit, zur Gerechtigkeit, zur Heiligung und zur Erlösung, damit [es geschehe], wie geschrieben steht: »Wer sich rühmen will, der rühme sich des Herrn! (1. Kor. 1, 26-31)

  312. sapere Says:

    Christina, ich bin erstaunt – und ich bewundere Dich, dass Du den Mut hast, Dich trotz mangelnder Kenntnisse der Diskussion mit mir zu stellen. Denn das heißt, dass Du offen und neugierig bist, was an dieser „elenden“ Bibelkritik dran ist. 🙂

    Ich würde Dir gern ein Hochschulstudium empfehlen. Weil Du dort lernst, wie Wissenschaft funktioniert. Dass es ein sehr komplexes und aufwendiges Verfahren ist und dass die, die es betreiben nicht alle entweder böse oder dumm sind. Du nutzt einen Computer und fährst wahrscheinlich ein Auto. Du hast möglicherweise schon von moderner Medizin profitiert. All das ist die Folge empirischer wissenschaftlicher Forschung.

    Es gibt eine Empfehlung für Menschen, die kein Studium und kein Abitur haben: Sie sollen glauben, dass die Bibel wörtlich wahr ist. Alles andere sei für sie zu kompliziert.

    Ich bin da anderer Ansicht. Ich denke, dass alle Menschen wissen sollten, dass das Wort Gottes keine Kleinigkeit ist und nicht von jedem jederzeit verstanden werden kann. Es bedarf einer behutsamen Auseinandersetzung und einer klaren und verbindlichen Sprache. Und die forderst Du ja auch ein.

    Und so sage ich Dir: Die Bibel ist Gottes Wort durch Menschenmund und Menschenohr. Es ist wichtig, dass wir respektvoll und achtsam damit umgehen. Es ist wichtig, dass wir unser Verständnis nicht absolut setzen, sondern im Heiligen Geist immer zum Gespräch bereit sind, weil sonst leicht Fanatismus droht.

    Ich denke, dass es unterschiedliche Wege zu Gott gibt. Manche Menschen brauchen es einfach komplizierter als andere. Und ich gestehe jedem seinen Weg zu. Aber am Ende haben wir Christen alle denselben HERRN, den wir mit denselben Worten um Gnade bitten.

    Kyrie eleison.

  313. sapere Says:

    ich bin immerhin ein räudiger Köter und somit für die saubere Christenheit ganz sicher UNgeeignet

    Nein, bist Du nicht. Im Gegenteil.

  314. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Denn das heißt, dass Du offen und neugierig bist, was an dieser „elenden“ Bibelkritik dran ist.

    Ich würde dir wirklich gerne was anderes sagen, weil du schreibst immer so nett und zuvorkommend und kein bißchen überheblich. Doch in dem Punkte täuscht du dich. Ich weiß leider, dass an dieser Bibelkritik nichts dran ist. Vielleicht hat der Heilige Geist mich das ja so erkennen lassen. Wer weiß.

    Es gibt eine Empfehlung für Menschen, die kein Studium und kein Abitur haben: Sie sollen glauben, dass die Bibel wörtlich wahr ist. Alles andere sei für sie zu kompliziert.

    Das halte ich für ein Gerücht. Liebi und Nestvogel haben beide studiert. Nestvogel hat auch promoviert, bei Liebi weiß ich es jetzt so spontan nicht, aber ich glaube auch. Liebi spricht außerdem mehrere Sprachen, hebräisch, aramäisch, griechisch glaube ich auch. Also er ist schon eine Autorität, was die Bibel angeht.
    Ich halte auch Beide für keine Heuchler, die anderen was verklickern wollen, was sie selbst nicht glauben.

    Es gibt eine Menge solcher studierter Bibeltreuen. Ich hoffe, du erwartest jetzt keine Liste. 😉

    Ich bin da anderer Ansicht. Ich denke, dass alle Menschen wissen sollten, dass das Wort Gottes keine Kleinigkeit ist und nicht von jedem jederzeit verstanden werden kann. Es bedarf einer behutsamen Auseinandersetzung und einer klaren und verbindlichen Sprache. Und die forderst Du ja auch ein.

    Dazu fällt mir jetzt ein kleines nettes heiteres Video ein (wirklich nur ganz kurz), in dem viel gelacht wird. Hier mal zur Aufheiterung der ganzen Diskussion, aber auch zur Info, was das Bibelverständnis angeht:

    https://www.youtube.com/watch?v=iDVKrkaL9Lw

  315. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Nein, bist Du nicht. Im Gegenteil.

    Aha, bin ich also nicht? Ich hätte aber absolut nix dagegen ein räudiger Köter zu sein, wie gesagt, ich mag räudige Köter, ich habe selber schon zwei davon auf der Strasse aufgelesen. Magst Du räudige Köter?

    http://tinyurl.com/pa5apor

  316. sapere Says:

    Ich habe nicht gemeint, dass Du kein räudiger Köter bist 🙂 Und damit bist Du für einen Teil „der sauberen Christenheit“ sicher ungeeignet.

    Aber ich denke nicht, dass Du damit für J. ungeeignet bist.

  317. Nemesis Says:

    @Christina, #311

    Ok, ok, ich verstehe Dich ja…

    … das Törichte der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen; und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, und das, was nichts ist…

    Also darf ich wohl frohen Mutes davon ausgehen, dass Du töricht, schwach, unedel und verachtet bist, weil sonst bist Du ja nicht erwählt… Mönsch, dann sind wir doch garnicht so weit auseinander, Du und ich, ich bin immerhin auch nur ein räudiger Strassenköter und ich bin es gern, “freudig mit dem Schwanz wedel”… 🙂

  318. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

    „Ich weiß leider, dass an dieser Bibelkritik nichts dran ist.Vielleicht hat der Heilige Geist mich das ja so erkennen lassen.“

    Ich fürchte, das hat nichts mit dem Heiliegen Geist zu tun, sondern einfach mit Unkenntnis. 🙂

    Wenn Ich Dich frage, ob Königsberger Klopse schmecken, und wenn Dir von Kindheit an immer wieder gesagt wurde, wie schauderlich ekelhaft Königsberger Klopse sind, was tust Du dann? Du ißt sie nicht. Dir ekelt davor. Und wenn Du sie nicht ißt, was kannst Du dann auf die Frage nach dem Geschmack von Königsberger Klopsen antworten? Du kannst nur sagen: Frag meinen Vater und meine Mutter!

    So machst Du es mit der HKM. Du verweist auf immer mehr Beispiele und Zitate zweifelhafter Autoritäten. Aber Du selbst kannst der konkreten Kritik nichts entgegensetzen.

    Du solltest Königsberger Klopse probieren! Sie sind köstlich 🙂 Und keine Angst, Deine Eltern werden Dich nicht verstoßen, wenn sie Dir schmecken.

  319. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Kannst du mir vielleicht mal verraten, was du unter „zweifelhaft“ verstehst?

    Ich würde Königsberger Klopse probieren, weil ich ein neugieriger Mensch bin, keinen ganzen Teller, aber einen Löffel voll. Das reicht, um mir ein Urteil zu bilden, ob es schmeckt oder nicht. Und die HKM habe ich probiert, auch keinen ganzen Teller, nur einen Löffel voll. Und sie schmeckt nicht. Wie sagt man auch: Gewogen und zu leicht befunden. 😉

    Und mal so ganz nebenbei, meine Eltern sind schon seit mehr als 30 Jahren nicht mehr hier auf Erden anwesend. Kannst du ja nicht wissen.

  320. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Es gibt eine Empfehlung für Menschen, die kein Studium und kein Abitur haben: Sie sollen glauben, dass die Bibel wörtlich wahr ist. Alles andere sei für sie zu kompliziert.

    Wenn ich’s Recht überlege, vielleicht ist das ja doch kein Gerücht. Ich war jetzt von meinesgleichen ausgegangen. Aber ich könnte mir schon vorstellen, dass die Herren Theologen von den Unis tatsächlich glauben, sie wären dem dummen Fußvolk überlegen…. na ja. 🙂

    Auch ganz interessant und aufschlußreich, was die HKM betrifft ist das Zeugnis dieser ehemaligen Theologie-Studentin. Habe ich schon vor langer Zeit gelesen und jetzt mal wieder ausgekramt:
    http://www.hand-in-hand.org/lebenswende_anita.pdf

  321. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ganz interessant in dem Zusammenhang ist auch, was ein paar Verse vor meinem letzten Zitat aus dem 1. Korinterbrief steht, nämlich:

    ….denn es steht geschrieben: »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen«.
    Wo ist der Weise, wo der Schriftgelehrte, wo der Wortgewaltige dieser Weltzeit? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? Denn weil die Welt durch [ihre] Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott, durch die Torheit der Verkündigung diejenigen zu retten, die glauben.

    Was ist wissenschaftlich verbrämte Bibelkritik (HKM)anderes als „Weisheit dieser Welt“. 🙂

  322. sapere Says:

    Zweifelhaft sind selbstgebastelte Webseiten mit Texten, die keinerlei kritischer Überprüfung unterlagen. Irgendjemand schreibt irgendwas ins Internet. HKM ist doof. Fundamentalismus ist toll. Eine beliebig langer Text oder Video. Und Du postest es hier ins Blog.

    Christina, Deine Bemühungen in allen Ehren. Aber das Posten hunderter Links auf bibeltreue und HKmkritische Texte macht die Sache nicht besser. Ich lösche die Links im Lauf der nächsten Zeit, da ich keinen Zusammanhang zu dem hier diskutierten sehe. Und es ärgert mich, dass Du ausschließlich Deine Propaganda postest aber kein Stück bereit bist, anzuerkennen, dass Du keine Ahnung von Wissenschaft hast. Und dass Ahnungslosigkeit nicht Wahrheit bedeutet.

    Ich ärger mich wirklich sehr. Kannst Du bitte damit aufhören hier irgendwelche links zu posten!

    Schreib bitte was DU denkst. Das interessiert mich. Aber erspar mir die Auseinandersetzung mit ewig langen Texten oder billiger Anti-HKM-Propaganda. Das nervt. Sorry.

  323. sapere Says:

    Christina, auch auf die Gefahr mich zu wiederholen: Wissenschaft ist nichts Schlechtes.

    Auch nicht, wenn sie auf die Bibel, Religion und Glauben angewendet wird.

    Du siehst das vielleicht anders. Aber ich denke, irgendwo tief in Dir drin sagt Dir irgendwas, dass an einer biblizistischen Haltung irgendwas nicht stimmen kann.

    Du schreibst, Du hättest von der HKM gekostet und hättest sie „für zu leicht befunden“. Das ist erstaunlich.

    Was würdest Du sagen, wenn jemand schreibt, er habe mal in die Bibel reingeschaut und festgestellt, dass da nur Quatsch drinsteht?

  324. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Da du wahrscheinlich keines, der von mir verlinkten Videos geschaut hast, kannst du auch nicht beurteilen, ob das, was dort gesagt wird, kritisch überprüft wurde. Du weißt also im Grunde genommen gar nicht, worum es dabei geht. Das möchte ich nur mal anmerken. Bei den von mir verlinkten Texten mag der Sachverhalt anders liegen.

    Roger Liebi und Wolfgang Nestvogel sind außerdem nicht „Irgendjemand“. Ich wäre irgendjemand. Diese Leute dagegen sind etwas gebildeter als ich, haben viele Vorträge gehalten, unterrichten als Dozenten und haben etliche Bücher geschrieben. Ebenfalls hist.-krit. Theologie und andere Dinge studiert. Zumindest von Herrn Nestvogel weiß ich genau, dass er auch HKM studiert hat. Ich glaube, die können sich durchaus mit dir messen. Es ärgert dich aber anscheinend, das ist zumindest mein jetziger Eindruck, dass sie die HKM trotz ausführlichen Studiums derselben, anders bewerten als du. Ich glaube aber, solche Dinge muß man einfach aushalten. Geht mir ja umgekehrt nicht anders. Von mir aus kannst du mir auch so viele Links schicken, wie du möchtest, das würde mich gar nicht stören. Ich würde das lesen, was mich interessiert und das andere eben links liegen lassen. Mach’s doch genauso.

    Ich will dich auch nicht länger ärgern. War eigentlich nie meine Absicht. Das glaubst du mir hoffentlich.

    Eigentlich ist ja auch alles zwischen uns gesagt. Und nach über 300 Kommentaren *wow* kann man wohl auch guten Gewissens Schluß machen. Wir haben ja alle auch noch was anderes zu tun, denke ich mir. Genug Zeit investiert. Mein ursprüngliches Ziel hab‘ ich zumindest, denke ich inzwischen, erreicht- mir ein Bild von dir und deinem Glauben zu machen. Sicher nicht vollkommen, das geht im Internet wahrscheinlich auch gar nicht, aber so in etwa, denke ich das schon.

    Ich wünsche dir für die Zukunft alles Gute und Gottes Segen!

    Herzliche Grüße
    Christina 🙂

    PS: Dem Nemesis ebenfalls!

  325. Nemesis Says:

    @Christina

    Wo ist der Weise, wo der Schriftgelehrte, wo der Wortgewaltige dieser Weltzeit?

    Boaah, DU siehst auf die Wissenschaft, die Schriftgelehrten, die HKM herab, ABER DU SELBST berufst Dich auf PAPIER, auf SCHRIFTEN, auf die Bibel und auf Geschriebenes, das auf Webseiten geschrieben steht. Wenn Du selbst tatsächlich willens wärest, Deinen Spirit, Gottes Spirit auch ohne Papier zu leben, dann würde ich sogar Deine Kritik am Papier, an den Schriftgelehrten teilen- aber so ist es ja nicht. Du siehst auf Leute, die Schriften verwenden herab und nutzt gleichzeitig selbst Schriften, aber natürlich nur die, die Deine Meinung teilen.

    Wenn die Wissenschaft immer noch “böse” wäre, unterdrückt und sogar immer noch von der Christenheit VERFOLGT wäre, wie vor nicht allzu langer Zeit, dann würden immer noch Scheiterhaufen brennen und wir würden GLAUBEN, die Erde sei eine SCHEIBE und das Zentrum des Sonnensystems !

    So what, ich denke, Du bist einfach zu alt, um hinsichtlich des Christentums, der Bibel usw noch was hinzu zu lernen, alte Bäume verpflanzt keiner mehr so schnell. Vielleicht klappts ja dann im nächsten Leben.

    Ja, auch Dir herzliche Grüsse.

  326. Nemesis Says:

    @Christina

    Die verdammte Kirche hat es einst ganz genauso gemacht, wie Du und hat aus ihrem “GLAUBEN” bzw aus ihrem WILLEN ZUR MACHT heraus beschlossen, dass es rechtens ist, Menschen, die eisern und höchst ehrenhaft an ihrem Verstand, an ihrer Vernunft festhielten, zu verketzern, in die Verdammnis zu schicken und zu verbrennen.

    Dir ist hoffentlich klar, dass Du Deine kostbare Zeit verschwendet hast, wenn Du glaubtest, dass Du hier im Blog irgendjemanden umdrehen und geistig zurück ins Mittelalter schicken wirst- in 1000 Jahren wird Dir das nicht gelingen, den GEIST DER AUFKLÄRUNG wirst Du ganz sicher nicht besiegen, ganz sicher nicht 😎

  327. Nemesis Says:

    Wenn ich wählen müsste zwischen Aufklärung und Religion, dann würde ich die Religion zur Hölle schicken. Aber zum Glück muss man nicht wählen, da beides wunderbar zusammengeht, Herz und Verstand ergänzen sich in wunderbarer Weise, wenn man nur bereit ist, beide Gaben der Natur (oder Gottes, wenn man so will) auch zu nutzen und nicht eins von beidem aufgrund von unsäglichen Ressentiments und Fundamentalismus ins Klo schmeisst.

    Ich sehe ganz klar auf beiden Seiten Fundamentalisten, sowohl auf Seiten der Atheisten, die vorgeben, der Aufklärung zu dienen, dabei aber die Religionen in ungehöriger Weise herabwürdigen UND ich sehe Funamentalisten auf Seiten der Theisten, die vorgeben, ihrem Gott zu dienen, dabei aber in ungehöriger Weise Aufklärung und Wissenschaft herbwürdigen. BEIDE Typen von Fundamentalisten sind sich ähnlicher, als es den Anschein hat, denn BEIDE sind bereit, entweder die spirituelle oder die vernunftmässige Seite ihres menschlichen Wesens ins Klo zu schmeissen ! Und so kommt am Ende zusammen, was zusammengehört:

    Dieselbe Ignoranz und derselbe Fundamentalismus auf beiden extremen Seiten.

    Man stelle sich einmal vor, es wäre auf der Erde, in der Menschenwelt jegliche Religion, jegliche Spiritualität, jegliches Mysterium abgeschaft und allein die (Natur-) Wissenschaft wäre übriggeblieben- es wäre die Hölle auf Erden, da der Mensch nunmal nicht nur Ratio ist.

    Oder man stelle sich vor, es wäre auf der Erde die Vernunft, die Ratio, die Aufklärung und Wissenschaft vollkommen abgeschafft und allein die Sachverwalter Gottes, allein die Religion wäre übriggeblieben- es wäre wiederum die Hölle auf Erden, denn der Mensch ist nunmal nicht nur religiöses Wesen.

    Wer in der Lage ist, den mittleren Weg zu gehen und sowohl seine spirituelle, als auch seine vernunftmässige Seite zu kultivieren, erst ein solcher Mensch ist wirklich frei, wirklich vollständig, denn er benutzt beide Beine, die ihm Gott (oder die Natur) mitgegeben hat. Allerdings geht das nur, wenn man sich nicht in fundamentalistischer Weise für allwissend hält und die Gegenseite für doof erklärt.

  328. Nemesis Says:

    Gibt es ein Mass, mit dem wir unsere Offenheit, die wirkliche Fülle und Weite unserer Freiheit, unserer Erlösung messen können? Ja, ein solches Mass gibt es:

    In dem Masse, in dem wir bereit und willens sind, die ganze Welt, den ganzen Kosmos, alle Wesen, alle Zeiten, alle Räume und Orte in uns aufzunehmen, in uns selbst eine Heimat zu geben, in demselben Masse sind wir frei. Wer eine solche Freiheit geniesst, der empfindet unsagbares Glück, unsagbare Freude, unsagbare Weite. Ein solcher Mensch findet seine Bestätigung in Allen und Allem, denn Alle und Alles wohnen in ihm selbst, das gesamte unausprechlich weite All wohnt in ihm selbst- so empfindet ein Mensch ohne Rang und Namen:

    Unsagbare Freiheit, unaussprechliche Freude.

    Es kann nur jeder Mensch selbst empfinden, befinden, beurteilen ob und wie weit er jene Verwirklichung in sich selbst erfährt, niemand anderes kann das. Wer erlöst ist, wer frei ist, er selbst weiss es am besten.

    Im Erlösten ist die Erlösung.

    Gautama Buddha


    Where Everything Is Music

    Don’t worry about saving these songs!
    And if one of our instruments breaks,
    it doesn’t matter.

    We have fallen into the place
    where everything is music.

    The strumming and the flute notes
    rise into the atmosphere,
    and even if the whole world’s harp
    should burn up, there will still be
    hidden instruments playing.

    So the candle flickers and goes out.
    We have a piece of flint, and a spark.

    This singing art is sea foam.
    The graceful movements come from a pearl
    somewhere on the ocean floor.

    Poems reach up like spindrift and the edge
    of driftwood along the beach, wanting!

    They derive
    from a slow and powerful root
    that we can’t see.

    Stop the words now.
    Open the window in the center of your chest,
    and let the spirits fly in and out.

    – Jalaluddin Rumi


    “ Ravi Shankar & Yehudi Menuhin, Prabhati

    https://www.youtube.com/watch?v=FUxh3_6PMSY

  329. sapere Says:

  330. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Wunderbar, die gereifte Tracy Chapman, ich hab sie lange nicht gesehen, die Frau, schön, dass sie noch da ist, she stands by us- dankeschön dafür, sapere aude!

    Eine Brücke im Nebel:

    Into the Mystic (Van Morisson)- Song Cover by Megan Slankard

    https://www.youtube.com/watch?v=VCK5rc7sU8U

  331. sapere Says:

  332. Nemesis Says:

    FREE- Mister Wonder

    https://www.youtube.com/watch?v=lqBhIsrdtBI

  333. Nemesis Says:

    Genau so, wie Du es selbst formuliert hast, genau so verstehe ich das Zusammengehen von Herz und Verstand, von Religion und Aufklärung:

    Die Religion kann vom Rationalismus profitieren, indem dieser sie vor dem Hang zum zerstörerischen Personen- oder Sektenkult schützt. Der Rationalismus kann von der Religion profitieren, indem sie ihn vor egoistischer Überheblichkeit bewahrt.
    Das eine durch das andere ersetzen zu wollen, endet im Totalitarismus auf die eine oder andere Weise. Beide Perspektiven müssen nebeneinander bestehen bleiben. Die widersprüchlichen Unterschiede gilt es auszuhalten. Das eine läßt sich durch das andere nicht ersetzen. Das eine läßt sich nicht in der Sprache des anderen Sprechen. Aber es gibt die Möglichkeit der Übersetzung, die das Beste aus beiden Kulturen bewahrt.

    Hat der Nazarener nicht in gewisser Weise dasselbe gemeint, als er sagte “… seid klug wie die Schlangen und friedfertig wie die Tauben!” ? Ich denke schon 😎

    Wer daher Herz/Spiritualität oder Vernunft/Ratio aufgibt, der beraubt sich selbst einer Hälfte seiner eigenen, von Gott (oder von der Natur) gegebenen Möglichkeiten, er amputiert sich selbst ein Bein- und oft genug versucht er dann noch, andere davon zu überzeugen, dass es das Beste sei, dasselbe zu tun 😀

    Glücklich sind Jene, die noch zwei Beine haben.

  334. Nemesis Says:

    “ Stimmen, Stimmen. Höre, mein Herz, wie sonst nur
    Heilige hörten: daß die der riesige Ruf
    aufhob vom Boden; sie aber knieten,
    Unmögliche, weiter und achtetens nicht:
    So waren sie hörend. Nicht, daß du Gottes ertrügest
    die Stimme, bei weitem. Aber das Wehende höre,
    die ununterbrochene Nachricht, die aus Stille sich bildet.
    Es rauscht jetzt von jenen jungen Toten zu dir.
    Wo immer du eintratest, redete nicht in Kirchen
    zu Rom und Neapel ruhig ihr Schicksal dich an?
    Oder es trug eine Inschrift sich erhaben dir auf,
    wie neulich die Tafel in Santa Maria Formosa.
    Was sie mir wollen? leise soll ich des Unrechts
    Anschein abtun, der ihrer Geister
    reine Bewegung manchmal ein wenig behindert.

    Freilich ist es seltsam, die Erde nicht mehr zu bewohnen,
    kaum erlernte Gebräuche nicht mehr zu üben,
    Rosen, und andern eigens versprechenden Dingen
    nicht die Bedeutung menschlicher Zukunft zu geben;
    das, was man war in unendlich ängstlichen Händen,
    nicht mehr zu sein, und selbst den eigenen Namen
    wegzulassen wie ein zerbrochenes Spielzeug.
    Seltsam, die Wünsche nicht weiterzuwünschen. Seltsam,
    alles, was sich bezog, so lose im Raume
    flattern zu sehen. Und das Totsein ist mühsam
    und voller Nachholn, daß man allmählich ein wenig
    Ewigkeit spürt. – Aber Lebendige machen
    alle den Fehler, daß sie zu stark unterscheiden.
    Engel (sagt man) wüßten oft nicht, ob sie unter
    Lebenden gehn oder Toten. Die ewige Strömung
    reißt durch beide Bereiche alle Alter
    immer mit sich und übertönt sie in beiden.

    Schließlich brauchen sie uns nicht mehr, die Früheentrückten,
    man entwöhnt sich des Irdischen sanft, wie man den Brüsten
    milde der Mutter entwächst. Aber wir, die so große
    Geheimnisse brauchen, denen aus Trauer so oft
    seliger Fortschritt entspringt –: könnten wir sein ohne sie?
    Ist die Sage umsonst, daß einst in der Klage um Linos
    wagende erste Musik dürre Erstarrung durchdrang;
    daß erst im erschrockenen Raum, dem ein beinah göttlicher Jüngling
    plötzlich für immer enttrat, die Leere in jene
    Schwingung geriet, die uns jetzt hinreißt und tröstet und hilft.”

    R. M. Rilke, Duineser Elegien

  335. Nemesis Says:

    Übrigens, um nochmal auf die von Christina und anderen Fundamentalisten propagierte „Auferstehung im Fleische“ einzugehen:

    Einen gewissen wahren Kern hat diese Behauptung tatsächlich, denn im frühen Christentum war der Glaube an die Reinkarnation weitverbreitet- ein weiteres Faktum, dass die Amtskirche ausgemerzt hat 😎

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