Es kehrt Ruhe ein. Die Zahl der Kommentare läßt nach, die Diskussionen versiegen. Mit einem ehemaligen Atheisten, der sich zum Glauben bekennt, ist die Diskussion nur dann spannend, wenn er zum Fundamentalismus übertritt, zu einem Fundamentalismus, den man als Atheist ja bekämpft.

Windelweiches Alltagschristentum ohne Hardlinerthesen und Höllenstrafendrohungen läßt sich nicht so schön angreifen. Eigentlich läßt es sich gar nicht angreifen. Die liberal-religiöse Haltung glitscht durch die Finger, die endlich ein kontroverses Argument zu fassen kriegen wollen.

Nein, ein lediglich metaphorischer Glaube ist kein lohnendes Feindbild.

Man ist sich ja einig in den Grundfragen: Übernatürliche gasförmige Wirbeltiere gibt es nicht. Gott ist eine Projektion. Religion ist Psychokram. Also wozu noch diskutieren?

Nun ja, der Furor der Neuen Atheisten richtet sich gegen den Glauben per se. Er greift die Religiosität in toto an. Schlecht ist der Glauben, weil er Menschen zur Unmenschlichkeit führt. Dass aber ausschließlich fundamentalistische Gläubige in der Riege der Terroristen und Terrorismusbefürworter zu finden sind, wird in dieser Diskussion unterschlagen.

Der Angriff der Neuen Atheisten, Dawkins, Dennet, Hitchens und Harris galt den fundamentalistischen Monstrositäten, nicht den positiven Aspekten liberal-aufgeklärten Christentums. Sie lasen die Bibel wörtlich, so wie Fundamentalisten es tun und sie zogen daraus ihr demagogisches Potential, so wie das heute die Demonstranten der Pegida tun, wenn sie ihre Forderung nach Abschaffung des Islam mit Terror und Krieg im Nahen Osten begründen – ohne psychosoziale Bedingungen zu berücksichtigen.

Die Argumentation der Neuen Atheisten ist tatsächlich abenteuerlich: Gott exisitert nicht – oder ist extrem unwahrscheinlich. God – the failed hypothesis. Also kann man schließen, dass jede Form von Religiosität von Übel ist, da sie einerseits zu Mord und Totschlag auffordert oder – wenn man das Geschriebene nicht wortwörtlich als historische Geschichtsschreibung oder totalitäres Gesetzbuch akzeptiert – wenigstens eine völlig unrealistische Weltinterpretation liefert.

Mein Irrtum – als ehemaliger Neuer Atheist – ist der Irrtum aller Atheisten. Gott ist nicht die Karikatur, die fundamentalistische Christen und fundamentalistische Atheisten aus ihm machen wollen. Aber nur die Karikatur läßt sich wahlweise als Strohmann angreifen oder als Goldenes Kalb verehren.

Damon Linker hat das in “THE WEEK” exakt ebenso beschrieben


“The faith that the New Atheists set out to mock, refute, and dispel was invariably the least impressive, least informed, least sophisticated, most easily dismissed form of the world’s great religious traditions. If faith for you is believing in the most scripturally literalistic, doctrinally fundamentalist, ahistorical, credulous, theologically illiterate variant of devotion, well, then Harris-Dawkins-Hitchens probably rocked your world. But as any reader with even a cursory religious education discovered by about page 3 of any of their books, the not-great God of the New Atheists was nothing more than a big old Straw Man in the Sky.”

Es ist eine mühevolle Aufgabe, diesen beiden Seiten wieder und wieder zu vermitteln, dass dieser “Gott des Gemetzels” nicht der Gott des Evangeliums ist. Die Autoren des Neuen Testaments richteten sich vehement gegen diese Vereinfachungen.

Denn gerade gegen diese einseitigen Bilder Gottes richtet sich die differenzierende Botschaft Jesu. Gott läßt sich nicht in Worte fassen und nicht begreifen. Gott läßt sich nur empfinden. Und diese Kraft spürt man – auch als Atheist – wenn man sich auf religiöse Praxis einläßt.

46 Responses to “Der Neue Atheismus ist gescheitert.”

  1. Nemesis Says:

    Die “neuen Atheisten” sind exakt genauso fundamentalistisch, wie die religiösen Fundamentalisten, denn auch sie behaupten, ihr Weltbild sei das einzig wahre Weltbild und sie legen sogar exakt dieselbe unsägliche Intoleranz an den Tag, jene “neuen Atheisten”, die angeblich für die Aufklärung der Menschen eintreten. Das ist der Grund, warum ich nicht viel auf das Weltbid eines Menschen, aber dafür umso mehr auf seinen Charakter und auf seine Handlungen gebe.

  2. ke Says:

    Oh ja, ich erinnere mich lebhaft daran, wie sich ein gewisser Neuer Atheist an einem Himmlischen Strohmann abarbeitete: http://blog.dignitatis.com/wordpress/2009/05/24/nur-kurz-es-gibt-keinen-gott/#comments

    Schön, dass es damit nun vorbei ist. 😀

  3. sapere Says:

    Du wirst es nicht glauben, ke, aber ich gehe kein Jota von dem Geschriebenen ab … ich füge lediglich hinzu: Das was ich da schrieb, bezog sich auf eine literal-fundamentalistische Gottesauffassung, wie sie von Evangelikalen und Antitheisten vertreten wird. Es gibt aber Gottesdefinitionen, die äußerst plausibel sind, wie ich an früherer Stelle geschrieben habe 🙂

  4. ke Says:

    Das was ich da schrieb, bezog sich auf eine literal-fundamentalistische Gottesauffassung, wie sie von Evangelikalen und Antitheisten vertreten wird.

    Ja, eben, das sage ich doch. Ein Strohmann.

  5. sapere Says:

    … ja, ich dachte lange, er sei echt. Dawkins war echt überzeugend. 🙂

  6. ke Says:

    😀

  7. Nemesis Says:

    Ich denke, Dawkins (den ich durchaus schätze) hat evt sehr schlechte Erfahrungen mit fundamentalistisch-religiösen Menschen gemacht, leider kenne ich seine Biographie nicht. Nietzsche zB hatte ganz sicher sehr schlechte Erfahrungen mit dem religiösen Fundamentalismus gemacht, er ist in einer extrem verklemmten Zeit aufgewachsen und er hat sein Leben lang versucht, jener bürgerlichen Zwangsjacke zu entkommen, leider haben seine Mutter und seine Schwester ihn zu sehr in der Zange gehabt und so hat er vielleicht erst im Wahnsinn seinen wirklichen Frieden gefunden. Es wäre wohl besser gewesen, er hätte sich Lou Salome geschnappt und wäre mit ihr auf und davon 🙂

    Mögen sowohl Theisten, als auch Atheisten Frieden finden! _()_

  8. Christina Says:

    Verstehe ich das richtig? Du glaubst an einen Gott (und singst und betest), obwohl du eigentlich davon überzeugt bist, dass es ihn (also diesen Gott)in Wirklichkeit gar nicht gibt? (Zitat: “Man ist sich ja einig in den Grundfragen: Übernatürliche gasförmige Wirbeltiere gibt es nicht. Gott ist eine Projektion. Religion ist Psychokram.”)

    Ist das echt so? Oder habe ich da was mißverstanden?

  9. sapere Says:

    Mh, es ist etwas komplizierter. 🙂

    Sagen wir es so: Ich glaube dass es einen Gott gibt. Aber nicht in der Form, wie es Steine gibt, sondern eher so, dass das was ich als Gott bezeichne, eher mein Erlebnis beschreibt, dass sich auf etwas Unfassbares bezieht. Ich fühle etwas Unbeschreibliches und ich versuche trotzdem wenigstens zu benennen was ich da empfinde.

    Gefühle können ja recht diffus sein. Und wir brauchen Vergleiche mit denen wir anderen deutlich machen, wie wir uns fühlen. Also z.B. hat Grönemeyer ja mal geschrieben, er habe “Flugzeuge im Bauch”. Das ist natürlich Quatsch. Aber es beschreibt sehr anschaulich und nachfühlbar, was er meint: nämlich dass er wahnsinnigen Liebeskummer hat.

    Wenn ich von Gott spreche ist das in etwa genau so. Es “gibt” Gott nicht. So wie Grönemeyer auch keine Flugzeuge im Bauch “hat”. Dieser Begriff beschreibt eher das Gefühl, das mich erfüllt, wenn ich an all das Begreifliche und Unbegreifliche in dieser Welt denke. Es beschreibt, mein Vertrauen, das ich meinem Schicksal gegenüber habe. Es beschreibt, die tiefe Liebe und Ehrfurcht, die ich allem was ist entgegenbringe. Gott ist für mich der Inbegriff der Zuversicht, dass alles gut wird … auch wenn es im Moment schlecht ist. Gott bedeutet für mich, dass Menschen im Kern gut sind, auch wenn sie viele böse Dinge tun. Gott bedeutet für mich, dass ich vetrauen darf, auch wenn ich oft enttäuscht werde. Gott bedeutet für mich, dass ich jemandem einfach so vergeben darf, auch wenn der anderen gegenüber schwer schuldig geworden ist … und das weiß und darunter leidet. Gott bedeutet für mich Freiheit und das Licht am Ende des Tunnels. Gott ist Heilung und Frieden. Sogloser Genuß. Tiefe Freude. Echtheit, Wahrheit, heilsamer Schmerz.

    Der Begriff Gott hat noch sehr viel mehr Bedeutungen. Für andere Menschen oft noch ganz andere. Und diese Bedeutungen erschließen sich eigentlich nur, wenn man den Glauben intensiv lebt. Mit Gesang, Gebet und gutem Tun. 🙂

  10. Christina Says:

    Darf ich mal fragen, was für eine Art Gemeinde du besuchst? Evangelisch, katholisch, charismatisch, pfingstlerisch, freikirchlich oder noch was ganz anderes? Haben die vielleicht eine Internetseite, auf die man mal schauen kann?

  11. sapere Says:

    Ich gehe in eine ganz normale EKD-Kirche. Nix Besonderes. Nicht charismatisch, nicht pfingstlerisch, nicht freikirchlich. Aber ich suche mir manchmal die Pfarrer aus, die ich mir anhöre, meine Stadt ist groß genug, dass ich da die Auswahl habe. Das heißt, meine Konversion hängt nicht an einer bestimmten Person oder Gemeinde.

    Warum willst Du das wissen? Klingt das was ich schreibe so bizarr? 🙂

  12. Christina Says:

    Ob das, was du schreibst “bizarr” klingt? *lach*
    Na ja, es klingt zumindest nicht so, als ob es irgend etwas mit dem christlichen Glauben zu tun hätte. Und ich wollte der Sache mal auf den Grund gehen. Glaubt in den Gemeinden, in die du gehst, noch irgend jemand so wie du? Hast du dort mal mit anderen über deine Sicht von Gott geredet? Mit anderen Gemeindebesuchern, dem Pfarrer o. ä.? Oder ist dein spezieller Glaube auch in diesen Gemeinden einzigartig? Soviel ich weiß, hält selbst die liberale EKD (die an vieles in der Bibel nicht mehr glaubt)zumindest Gott immer noch für ein “personales Wesen” und nicht für Gefühle oder ein Prinzip. Ich hoffe, es wird deutlich, was ich meine. Ich kann mich manchmal nicht so gut ausdrücken. 🙂

  13. sapere Says:

    Och, ich denke schon, dass ich ziemlich nah am christlichen Glauben bin.

    Vielleicht nicht unbedingt an dem Glauben vieler “normaler” oder “einfacher” Christen … aber ich denke, dass meine Definition Gottes mit mancher bekannter theologischer Perspektive deckungsleich ist.

    (Stichworte: “Entmytholgogisierung des Neuen Testaments” und “Religionsloses Christentum“)

    Ich sage ja auch nicht, dass Gott keine Person ist.

    Ich sage nur, dass mein Verständnis von Gott über meine diffusen Gefühle und meinen beschränkten menschlichen Verstand läuft. Meine Definitionen sind Annäherungen an ein großes Problem – aus der Perspektive eines (ehemaligen) Atheisten.

    Ich versuche Atheisten – die theologisch oft gebildeter sind als ganz normale Christen – verständlich zu machen, was mit Gott eigentlich gemeint ist.

    Wenn man das verstanden hat- wozu man ein bißchen Zeit braucht – kann man sich dann Schritt für Schritt auch die Definition der Christen erarbeiten, die mit einem festen (häufig recht kindlich-bildhaften) Gottesbild aufgewachsen sind.

    Ich gehe in meiner Vermittlung quasi top-down vor. Also vom abstrakten, intellektuell schwer verständlichen zum konkret-bildhaften.

    “Normale” Christen gehen mit zunehmendem Alter manchmal bottom up vor. Das heißt, der Kinderglauben entwickelt sich weiter und schafft es, sich auch mit naturwissenschaftlich-philosophischen Einsichten zu versöhnen und auch im Textverständnis weiter zu entwickeln.

    Oder sie bleiben auf einer Ebene stehen.

    Aber auch das ist nicht schlecht. Nicht jeder Mensch ist ein Intellektueller. Nicht jeder muss verstehen, wie sich “Transsubstatiation” erklärt, nicht jeder will die Kant’schen Gottesbeweise versthen. Es reicht, wenn er Gott erlebt und sein Erlebnis mit anderen teilt.

    Denn das ist das Gute an Gott. Es ist keine materielle oder intellektuelle Leistung vonnöten um Gott nahe zu sein. Einer, der klug ist und sich in den Schriften auskennt, ist kein besserer Christ.

  14. Christina Says:

    Ich sage ja auch nicht, dass Gott keine Person ist.

    Nun, dann habe ich dich anscheinend in Kommentar 9 falsch verstanden. Du schriebst dort:

    Wenn ich von Gott spreche ist das in etwa genau so. Es “gibt” Gott nicht. So wie Grönemeyer auch keine Flugzeuge im Bauch “hat”. Dieser Begriff beschreibt eher das Gefühl, das mich erfüllt, wenn ich an all das Begreifliche und Unbegreifliche in dieser Welt denke.

    Ich habe das jetzt so verstanden: Gott ist in deinen Augen keine Person, weil es ihn nicht “gibt”, wie du schreibst.

    Nur das, was es “gibt”, kann auch eine “Person” sein. Was es nicht gibt, ist auch keine Person. Ist doch irgendwie auch logisch, oder?

  15. Christina Says:

    PS:

    Zitat: “Man ist sich ja einig in den Grundfragen: Übernatürliche gasförmige Wirbeltiere gibt es nicht. Gott ist eine Projektion. Religion ist Psychokram.”

    Passt auch irgendwie nicht zur Definition einer “Person”, finde ich. Müßtest dich mal irgendwie entscheiden. 🙂

  16. sapere Says:

    Joi, Deine Fragen sind eine echte Herausforderung 🙂

    Also pass auf: Kennst Du den Welle-Teilchen-Dualismus der Quantenphysik?

    Quanten erscheinen, je nachdem womit man mißt, wie klassischen Wellen oder wie klassischen Teilchen. Nach unserem Verständnis kann eine Welle nicht zugleich ein Teilchen sein.

    Beide Eigenschaften scheinen sich gegenseitig zu widersprechen. Trotzdem wurde in mehreren Schlüsselexperimenten für verschiedene Quantenobjekte belegt, dass beide Eigenschaften vorliegen.

    Es läßt sich also nicht beweisen ob es eine Welle oder ein Teilchen ist. Es gibt keine Möglichkeit zur Entscheidung. Man hat sich letztendlich auf die sogenannte Komplementarität geeinigt. Man läßt einfach beides – was sich eigentlich widerspricht – nebeneinander stehen, weil man eingestehen muss, dass die Form der Quanten unser Verständnis übersteigt.

    Genau das gleiche Problem gibt es übrigens für die Willensfreiheit. Da gibt es einerseits den sogenannten Determinismus, der davon ausgeht, dass im Grund alles was in dieser Welt passiert eine Ursache haben muss. Wenn das so ist, dann passiert alles was passiert aus absoluter Notwendigkeit und ist komplett vorherbestimmt.

    Andere sagen aber, dass das dem Konzept des Freien Willen widerspräche. Dann ist man nicht frei und dürfte auch nicht für Straftaten verurteilt werden, weil man die ja begehen “musste”.

    Es gibt gute Gründe für eine der beiden Perspektiven – und es gibt die “Kompatibilisten”, die sagen, wir sind zwar objektiv gesehen unfrei … aber subjektiv sind wir frei.

    Komplementarität und Kompatibilismus. Beides Begriffe die zeigen, dass wir in unserer Erkenntnisfähigkeit extrem beschränkt sind. Und dass wir beschränkte Begriffe nutzen, die aber die “wahre” Natur der Sache nicht wirklich beschreiben können.

    Deshalb sage ich:

    Es gibt keinen Gott.

    Es gibt einen Gott.

    Je nachdem, wie man die Sache betrachtet. Wenn ich die Sache emotional-intuitiv-interpersonal-rituell betrachte ist Gott eine absolute Gewissheit. Subjektiv.

    Wenn ich die Sache rational-naturwissenschaftlich-sachlich-logisch angehe, gibt es keinen Gott. Objektiv.

    War das irgendwie nachvollziehbar?

  17. Nemesis Says:

    Es gibt keinen Gott.

    Es gibt einen Gott.

    Hähäh, wer sich auf diese Strasse begibt, wird frei, aber auch ziemlich einsam :-)… erinnerst Du Dich noch an mein Beispiel mit dem Stock?

    LG!

  18. Christina Says:

    Ja, von deinem Standpunkt aus, kann ich das nachvollziehen.

    Vom Welle-Teilchen-Dualismus habe ich in anderem Zusammenhang schon gehört. Ich finde nur nicht, dass das auf das Beispiel mit Gott zutrifft. Ich denke nämlich nicht, dass man naturwissenschaftlich betrachtet, zwanghaft von einer Nichtexistenz Gottes ausgehen muß. Ich denke da u. a. an unseren beschränkten Verstand, schon alleine was die Quantenphysik angeht, wie du schreibst. Und was mag noch irgendwann alles zum Vorschein kommen, was das Bisherige, was Menschen über die Natur gedacht haben, über den Haufen wirft? Und was die Logik angeht, die sagt mir eigentlich: Eine Uhr entsteht nicht von selbst, sie setzt einen Uhrmacher voraus. Von daher gibt es in meinem Denken dieses Problem nicht, mit dem du zu kämpfen scheinst. 🙂

  19. sapere Says:

    Ich gehe auch – naturwissenschaftlich betrachtet – nicht “zwanghaft” von der Nichtexistenz Gottes aus 🙂 Ich lasse mir Gott gern naturwissenschaftlich von Dir beweisen, wenn Du das kannst 🙂

    Aber vielleicht, nur vielleicht, vielleicht kommt ja auch nie zum Vorschein, was wir uns mit unserem beschränkten Verstand nicht denken können. Vielleicht ist Gott so unglaublich großartig, dass er naturiwssenschaftlich schlicht und einfach nie nie niemals fassbar sein wird. Was dann? Gibt es Gott dann nicht? Was denkst Du?

    Und was Deine Logik angeht: Du meinst, dass eine Uhr einen Uhrmacher voraussetzt. Aber wer hat dann den Uhrmacher gemacht? Und wer hat den gemacht, der den gemacht hat, der den Uhrmacher gemacht hat … usw. usf. Mh? 🙂

  20. Christina Says:

    Ja, meine Logik sagt mir, dass eine Uhr einen Uhrmacher voraussetzt. 😉 Wenn dieses wunderbare großartige Universum nun diesen Uhrmacher = Erschaffer hat, der unendlich viel größer ist, als ich kleines Wesen, dann ist es für mich wiederum logisch, dass ich nicht hinter diesen Uhrmacher und “seinen Ursprung” zurückfragen kann. Das ist schlicht unmöglich. Dafür ist mein Verstand und der jedes anderen Geschöpfes zu begrenzt. Eine Ameise kann z. B. auch nicht beweisen, dass ich ein Mensch bin. Dazu fehlen ihr die Möglichkeiten. Genauso sehe ich das auch im Verhältnis Gott-Mensch. Also mache ich mir über solche ungelegten Eier wie – “Wer hat den Uhrmacher gemacht?” – keine Gedanken. Was würde mir das bringen? In der Ewigkeit werden einige meiner Fragen sicher mal gelüftet. Bis dahin übe ich mich in Geduld.

    Um es mal mit Manfred Siebald in einem Liedtext frei nach Kor. 13 zu sagen: “Unser Wissen ist stümperhaft und unsere Formulierungskunst ist unvollkommen. Wenn aber die volle Wahrheit in uns aufgehen wird, hat alle Stümperei ein Ende. Als Kind dachte, fühlte und redete ich wie ein Kind. Als Mann ließ ich die kindlichen Vorstellungen hinter mir. Was wir jetzt sehen und begreifen, ist nur eine verzerrte Spiegelung der Wirklichkeit. Am Ende werden wir Jesus selbst gegenüber stehen. Jetzt erkennen wir ihn nur bruchstückhaft, dann aber werden wir ihn so sehen, wie er uns jetzt schon sieht. Alles wird vergehen, doch Glaube, Hoffnung und Liebe vergehen niemals. Und die Liebe ist die größte.”

    Vielleicht ist Gott so unglaublich großartig, dass er naturiwssenschaftlich schlicht und einfach nie nie niemals fassbar sein wird. Was dann? Gibt es Gott dann nicht? Was denkst Du?

    Natürlich wird Gott naturwissenschaftlich nie erfaßbar sein. Die Bibel hat ein “Weltbild der Dimensionen”. Wir kennen nur die 3 oder wenn man die Zeit mit dazuzählt 4 Dimensionen, in denen wir leben. Aber es gibt mehr Dimensionen. Die Bibel sagt z. B. über Gott: “Von allen Seiten umgibst du mich” (Psalm 139, 5). Gott ist also nur eine Handbreit neben mir, in einer anderen Dimension sozusagen, und entzieht sich damit naturwissenschaftlicher Beweisbarkeit.

  21. sapere Says:

    Aber wenn Du wie eine Ameise bist, wieso betest und singst Du dann? Hast Du schonmal eine Ameise zu einem Menschen beten sehen? Und woher weißt Du dann, dass es nur einen Gott gibt und nicht 8 Milliarden? Lass mich raten: Weil es in der Bibel steht, stimmts? 🙂

  22. sapere Says:

    … und wenn Deine Logik Dir sagt, dass eine Uhr einen Uhrmacher braucht, wieso sagt Dir die gleiche Logik nicht, dass der Uhrmacher ein Mensch ist? Und haben die Menschen sich selbst erschaffen oder wurden sie geschaffen? Und wer hat denn dann den erschaffen, der den Uhrmacher erschaffen hat? Ist doch eine logische Frage, oder? Also ich find das logisch. Du nicht?

  23. Christina Says:

    Dass mit der Ameise war ja nur ein Vergleich, um die Kluft, zwischen Gott und Mensch zu verdeutlichen, den du nicht überstapazieren darfst. Der Mensch ist nicht der Schöpfer der Ameise und demzufolge betet und singt sie auch nicht zu ihm und ist ihm auch sonst keinerlei Rechenschaft schuldig. 😉

  24. Nemesis Says:

    … ” die Kluft, zwischen Gott und Mensch…

    Warum ist denn da eine Kluft zwischen Gott und Mensch?

  25. sapere Says:

    Also da mußt Du mir nochmal helfen. Das mit der Ameise ist ein Vergleich, den ich nicht überstrapazieren darf. Aber was ist denn mit der Ameise? Du schreibst, die Ameise könne nicht beweisen, das Du ein Mensch bist. Aber warum sollte sie das wollen? Was sollte das der Ameise bringen? Machen Ameisen sowas? Du schreibst, ich solle den Vergleich nicht überstrapazieren. Aber wer legt denn fest, ab wann der Vergleich überstrapaziert ist? Du? Habe ich Unrecht weil Du die Regeln für Logik und Vergleiche nach Belieben festsetzt? Ist ein Vergleich adäquat wenn er Deine Meinung stützt … und überstrapaziert wenn er ihr widerspricht? Ich bin verwirrt.

    Und was ist jetzt mit dem Uhrmacher?

    Wenn Deine Logik Dir sagt, dass eine Uhr einen Uhrmacher braucht, wieso sagt Dir die gleiche Logik nicht, dass der Uhrmacher ein Mensch ist? Und haben die Menschen sich selbst erschaffen oder wurden sie geschaffen? Und wer hat denn dann den erschaffen, der den Uhrmacher erschaffen hat? Ist doch eine logische Frage, oder? Also ich find das logisch. Du nicht?

  26. Christina Says:

    Ein Vergleich ist sowas wie ein Gleichnis. Jesus hat in seinen Reden viele Gleichnisse verwendet. Ein Gleichnis veranschaulicht einen ganz bestimmten Aspekt einer Sache, mehr nicht.

    Aber wer legt denn fest, ab wann der Vergleich überstrapaziert ist? Du?

    In diesem Falle ja. 🙂 Ich habe mir diesen Vergleich ausgesucht, um eine gewisse Sache zu illustrieren und ich habe dir inzwischen auch erklärt, welche Sache das war. (Obwohl ich mir eigentlich sicher bin, dass du das schon von Anfang an sehr wohl wußtest, wie das von mir gemeint war und deine Fragen diesbezüglich nur Spitzfindigkeiten waren) An deiner Stelle würde ich es nun damit gut sein lassen.

    Ich halte eure jetzigen Fragen sowieso nicht für so ganz ernst gemeint. 😉

    Die Frage nach dem Ursprung von Gott habe ich doch schon beantwortet in Kommentar 20. Menschen können nicht hinter Gott zurückfragen, weil ihr Verstand dem einer Ameise gleicht, die versucht hinter den Ursprung des Menschen zurückzufragen. Akzeptiert einfach, dass es Dinge gibt, die meinen und euren Verstand übersteigen und auf die ihr keine befriedigende Antwort finden werdet. Im Grunde ist es auch gar nicht wichtig für eine Beziehung zu Gott zu wissen, woher er kommt, ob ihn jemand anderes erschaffen hat oder nicht.

    @Nemesis:

    Warum ist denn da eine Kluft zwischen Gott und Mensch?

    Ich bin mir ziemlich sicher, das weißt du. 🙂

  27. Nemesis Says:

    @Christina

    Ich bin mir ziemlich sicher, das weißt du.

    Nein, ich weiss es nicht, denn ich bin kein Christ. Also warum ist da Deiner Ansicht nach eine Kluft zwischen Gott und Mensch? Ist es so ähnlich wie die Kluft zwischen Kaiser und Untertan oder wie die Kluft zwischen Chef und Angestelltem? Ich hatte mir das Verhältnis zwischen Gott und Mensch ganz naiv wie ein Liebesverhältnis vorgestellt 🙂

  28. sapere Says:

    Christina, Du schreibst, ein Vergleich sei ein Gleichnis und dass Jesus viele Gleichnisse verwendet habe. Ein Gleichnis dient der Veranschaulichung einer Sache.

    Das sehe ich auch so.

    Aber Deine Gleichnisse hinken. Du vergleichst uns mit Ameisen und Uhren. Gott ist in diesen Gleichnissen ein Uhrmacher oder die Menschen an sich.

    Ich nehme die von Dir verwendeten Gleichnisse auf um Dir zu zeigen, dass sich mir das, was Du zeigen willst, zwar erschließt … aber dass ich Deine Schlüsse nicht teile. Ich verstehe was Du sagen willst. Aber ich sehe es anders als Du.

    Ein Gleichnis setzt gleiche kulturelle Hintergründe voraus. Ich muss Dein Gleichnis verstehen und so deuten wie Du, dass Verständnis entstehen kann. Aber ich deute Dein Gleichnis nicht so wie Du. Im Gegenteil, ich mache Dir sogar ein anderes Deutungsangebot.

    Aber Du nimmst mein Angebot nicht an. Stattdessen schreibst Du, ich solle es gut sein lassen.

    Christina, ich habe eine Frage an Dich:

    Denkst Du, dass Du besser weißt als ich was wahr ist? Denkst Du, dass Du mir Wissen oder Einsichten voraus hast?

    Oder anders gefragt: Bist Du eine “richtige” Christin und ich nicht?

  29. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Ein Liebesverhältnis? Nun ja, zwischen Christen und Gott mag es das geben. Aber nicht zwischen Menschen allgemein und Gott. Hast du ein Liebesverhältnis zu Gott? Ich vermute mal Nein. Zu einem Liebesverhältnis gehören doch immer mindestens 2 Personen. Soweit klar?

    Die “Kluft”, von der ich im vorliegenden Fall sprach, bezog sich aber nicht darauf, sondern auf den Abstand, der zwischen zwei so unterschiedlichen Wesen wie Gott und Mensch oder Mensch und Ameise besteht. Ich hoffe, das ist jetzt verständlich.

  30. Christina Says:

    @ sapere:
    Ich habe schon verstanden, dass du meine Ansicht nicht teilst. Musst du auch nicht. Ich habe nur bisher von dir noch nicht so richtig gehört, in welcher Richtung du sie nicht teilst. Glaubst du mehr Verstand und Erkenntnisvermögen zu besitzen wie eine Ameise, im Vergleich Mensch/Gott oder wie? Na ja, ist ja auch egal.

    Mir ging es hauptsächlich darum zu zeigen, dass für mich persönlich, die Frage nach den Naturwissenschaften keine Rolle spielt, weil sich Gott außerhalb der Natur befindet und deshalb durch die in ihr betriebenen Wissenschaften nicht beweisbar ist. Die Naturwissenschaft führt mich persönlich nicht an den Punkt zu sagen: “Es gibt keinen Gott.” Das war doch der Ausgangspunkt unserer Unterhaltung, wenn ich mich recht besinne. Du machtest zwei sich widersprechende Aussagen:

    Es gibt keinen Gott.

    Es gibt einen Gott.

    Je nachdem, wie man die Sache betrachtet. Wenn ich die Sache emotional-intuitiv-interpersonal-rituell betrachte ist Gott eine absolute Gewissheit. Subjektiv.

    Wenn ich die Sache rational-naturwissenschaftlich-sachlich-logisch angehe, gibt es keinen Gott. Objektiv.

    Ich wollte nur sagen (ich hoffe, es gelingt mir, mich einigermaßen verständlich auszudrücken), wenn ich persönlich die Sache rational-naturwissenschaftlich-sachlich-logisch betrachte, komme ich meinerseits nicht zu der Aussage “Es gibt keinen Gott”, weil ich die Naturwissenschaft und meine beschränkte Ameisen-Ratio und -logik 😉 eben nicht als so eine Konstante betrachte, die mir wirklich solchen Schluß erlauben würde.

    Ich hoffe, du verstehst, was ich sagen will. 🙂

  31. Nemesis Says:

    Ein Liebesverhältnis? Nun ja, zwischen Christen und Gott mag es das geben. Aber nicht zwischen Menschen allgemein und Gott. Hast du ein Liebesverhältnis zu Gott? Ich vermute mal Nein. Zu einem Liebesverhältnis gehören doch immer mindestens 2 Personen. Soweit klar?

    Nein, ich habe kein Liebesverhältnis zu Gott, ich bin kein Theist, allerdings auch kein Atheist. Manche würden mich wohl einen Agnostiker nennen.

    So ganz verstehe ich Deine Antwort nicht. Ein Liebesverhältnis zwischen Gott und Mensch gibt es nach Deiner Vermutung nicht, aber ein Liebesverhältnis zwischen Gott und Christen hälst Du für möglich? Aber Christen sind doch auch Menschen^^

    Ich habe desöfteren gehört, dass Gott Liebe sei… na und da hab ich mir gedacht, wenn Gott Liebe ist, dann kann doch da keine Kluft sein zwischen Menschen/Christen und Gott, denn die Liebe überbrückt doch jede Kluft. Vielleicht habe ich das aber auch ganz falsch verstanden. Sehr viele Menschen betrachten ja Gott nicht unbedingt als Liebe, sondern eher als ganz fernen Herrscher, der sich irgendwo ganz weit weg, jenseits seiner Schöpfung befindet.

    Die “Kluft”, von der ich im vorliegenden Fall sprach, bezog sich aber nicht darauf, sondern auf den Abstand, der zwischen zwei so unterschiedlichen Wesen wie Gott und Mensch oder Mensch und Ameise besteht…

    Wenn ich Dich recht verstehe, dann ist Gott Deiner Ansicht nach also eher so eine Art ferner Herrscher, der einen sehr grossen Abstand zu den Menschen hat, eben so, wie Ameisen und Menschen einen sehr grossen Abstand zueinander haben.

  32. Nemesis Says:

    @Christina

    Mir ging es hauptsächlich darum zu zeigen, dass für mich persönlich, die Frage nach den Naturwissenschaften keine Rolle spielt, weil sich Gott außerhalb der Natur befindet…

    Ok, dann hat sich meine Frage wohl erübrigt, die ich im letzten Post an Dich gestellt hatte. Du betrachtest Gott eher als fernen Herrscher, der sich ausserhalb der Natur und somit ausserhalb seiner eigenen Schöpfung befindet. Da Du jedoch selbst durch und durch Teil der Natur, in der Natur und eben nicht ausserhalb der Natur existierst, wie kannst Du dann wissen, dass es einen Gott gibt bzw wie kannst Du Kontakt zu einem Gott haben, der völlig ausserhalb der Natur existiert?

  33. sapere Says:

    Christina, Du schreibst, dass für Dich persönlich die Frage nach den Naturwissenschaften keine Rolle spielt. Ich nehme mal an, dass sich das auf Gott bezieht. 🙂

    Und da sind wir uns einig. Über Gott kann man keine sinnvolle naturwissenschaftliche Aussage treffen. Das meine ich, wenn ich schreibe:

    Es gibt keinen Gott.

    Das heißt, es gibt keinen naturwissenschaftlich beweisbaren Gott. Also: Es gibt objektiv keinen Gott.

    Ist doch ganz einfach 🙂

    Du schreibst aber:

    Wenn ich persönlich die Sache rational-naturwissenschaftlich-sachlich-logisch betrachte, komme ich meinerseits nicht zu der Aussage “Es gibt keinen Gott”, weil ich die Naturwissenschaft und meine beschränkte Ameisen-Ratio und -logik eben nicht als so eine Konstante betrachte, die mir wirklich solchen Schluß erlauben würde.”

    Du meinst also, es gäbe auf naturwissenschaftlicher Ebene so eine Art Patt-Situation. Man könne naturwissenschaftlich weder sagen, dass einen Gott gibt, noch dass es keinen Gott gibt?

    Ich denke schon, dass man das sicher sagen kann.

    Wenn Du Gott in eine naturwissenschaftliche prüfbare Hypothese bringst, dann kann ich Dir sagen, ob es ihn gibt oder nicht.

    Ich lege mal vor. Ich bringe Gott in eine naturwissenschaftlich prüfbare Hypothese:

    Vor mir liegt ein Stück Papier. Das nenne ich “Gott”. Ich verbrenne das jetzt. Es gibt jetzt also keinen “Gott” mehr.

    Du wirst entgegnen, dass das Quatsch sei. Gott sei etwas ganz anderes.

    Aber Du kannst mir keine verläßliche naturwissenschaftlich prüfbare Hypothese für Gott liefern. So lange Du das nicht kannst, gilt für mich: Es gibt keinen Gott (also den Papierfetzen, den ich eben verbrannt habe).

    Ich nehme mal an, Du wirst entgegnen, dass das alles Quatsch ist und dass die Naturwissenschaften in der Gottesfrage gänzlich unzuständig sind, weil unser Verstand zu beschränkt ist, Gott zu erfassen.

    Und da sind wir uns wieder einig. 🙂

    Unsere Gotteserfahrung ist also eine rein subjektive Angelegenheit. Einen naturwissenschaftlich begründbaren Gott gibt es nicht.

    Was zu beweisen war. 😉

  34. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Wenn ich Dich recht verstehe, dann ist Gott Deiner Ansicht nach also eher so eine Art ferner Herrscher, der einen sehr grossen Abstand zu den Menschen hat, eben so, wie Ameisen und Menschen einen sehr grossen Abstand zueinander haben.

    Herrscher in positivem Sinne. 🙂
    Was verstehst du unter “fern”? “Fern” muß nicht einen räumlich großen Abstand bedeuten – ich schrieb ja an anderer Stelle, Gott ist nur eine Handbreit von mir entfernt in einer anderen Dimension. “Fern” verstehe ich nicht als räumlichen Abstand, sondern als – ja sagen wir mal – Wesensunterschied, so in etwa. Mir fällt nicht das rechte Wort dafür ein. Gott und ich unterscheiden sich halt sehr. So wie eine Ameise und ein Mensch sich unterscheiden und sich doch sehr nah sein können. Wenn mir die Ameise z. B. über die Hand krabbelt, ist sie mir sehr nah, aber trotzdem immer noch sehr fern (unterschiedlich), was ihr Wesen angeht. So in etwa.

    Bezüglich deiner Fragen zur Liebe Gottes, empfehle ich dir mal dieses Buch:
    “Liebe die nicht scheitert” von Wolfgang Wegert.

  35. Nemesis Says:

    @Christina

    Herrscher in positivem Sinne.

    Ich respektiere Deinen Glauben, aber für mich persönlich gibt es keinerlei positiven Assoziationen zum Herrschertum.

    Was verstehst du unter “fern”?

    Nun, zB sind eben Herrscher dem Fussvolk fern, sie leben in Palästen und geben Anweisungen von oben. Ausserdem sagtest Du, Gott sei ausserhalb der Natur. Da ich jedoch voll und ganz Teil der Natur bin (was ich sehr gut finde), empfinde ich einen Gott, der ausserhalb der Natur, ausserhalb seiner eigenen Schöpfung existiert, eben als extrem fern. Ja, ich kann mir eigentlich nichts ferner vorstellen, als etwas/jemand, das/der ausserhalb der Natur existiert, ein solcher Gott wäre für mich die Definition von Ferne par excellence.

    Gott und ich unterscheiden sich halt sehr. So wie eine Ameise und ein Mensch sich unterscheiden und sich doch sehr nah sein können. Wenn mir die Ameise z. B. über die Hand krabbelt, ist sie mir sehr nah, aber trotzdem immer noch sehr fern (unterschiedlich), was ihr Wesen angeht.

    Aber heisst es denn nicht, Gott habe den Menschen nach seinem Angesicht geschaffen? Ich dachte, das bezieht sich auf sein und des Menschen Wesenhaftigkeit. Habe ich mich da geirrt und das bezieht sich nur auf das Aussehen des Menschen? Oder wie ist das gemeint, dass Gott den Menschen nach seinem Angesicht schuf?

  36. Christina Says:

    @ sapere:
    Ein Letztes noch:

    Wenn ich jetzt so drüber nachdenke, wahrscheinlich meinen wir beide hier ja dasselbe und haben nur verschiedene Denkansätze.

    Ich will es nochmal so formulieren: In meinen Augen ist die Naturwissenschaft ein unbrauchbares Instrument, um Gott zu beweisen. Und deshalb, meine ich, kann man aufgrund der Naturwissenschaft eben nicht sagen: Es gibt keinen Gott. Von diesem Denkansatz gehe ich aus.

    Du siehst das halt von deiner Perspektive her anders.

    Aber darüber will ich mich jetzt auch nicht streiten. In der Grundtendenz sind wir uns ja anscheinend doch einig. 🙂

  37. Christina Says:

    @Nemesis:

    Ich respektiere Deinen Glauben, aber für mich persönlich gibt es keinerlei positiven Assoziationen zum Herrschertum.

    Ja, das verstehe ich gut. Seit dem Sündenfall ist das “herrschen” sehr negativ behaftet. Ursprünglich war das aber gar nicht so. Adam bekam z. B. den Auftrag über die Schöpfung zu herrschen, in dem Sinne, dass er sie behüten und bewahren und gut auf sie aufpassen sollte.

    Auch in der Geschichte mit Kain und Abel wird “herrschen” in positivem Sinne gebraucht:

    “Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick?

    Ist’s nicht also? Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.”

    Hier hat “herrschen” ebenfalls eine positive Bedeutung.

    was ihr Wesen angeht.”

    Okay, vielleicht habe ich mich mal wieder zu unklar ausgedrückt. Mein Fehler. Also, was ich sagen wollte ist, Gott ist unendlich viel größer, mächtiger, intelligenter, weiser, schöner, erhabener als ich kleiner Mensch. In diesem Sinne sind wir uns “fern”. Es gibt einen gewissen Abstand zwischen Schöpfer und Geschöpf, was ja auch normal ist, denke ich mal.

  38. sapere Says:

    Ja, wir sind uns im Grund recht nah … mit einem kleinen Unterschied:

    Du sagst, Gott existiert objektiv. Wir können ihn nur nicht beweisen weil unser Verstand zu klein ist, ihn zu begreifen.

    Das ist eine Argumentation wie die eines Schizophrenen, der sagt, seine Stimmen im Kopf existieren objektiv, aber unser Verstand ist nicht groß genug, dass man beweisen könne, dass diese Stimmen “objektiv” existieren.

    Dabei existieren diese Stimmen ja … aber eben nur in seinem Kopf. Und genau so ist es mit Gott. Gott existiert. In den Köpfen von Menschen. Du denkst, er exisitiere auch ohne Menschen. Und das bestreite ich. Das, was wir als Gott bezeichnen, ist ein menschliches Konstrukt. Es ist der Versuch, das was in dieser Welt passiert zu deuten, zu erklären, in Kategorien zu fassen. Menschliche Kategorien.

    Da draußen exisitiert aber Unglaubliches, Unsagbares, Unverständliches. Hinter der Grenze des für uns Denkbaren gibt es nichts Denkbares. Deshalb kann man darüber nicht reden. Aber Du tust es, indem Du sagst, es gäbe einen “Gott” den unser Verstand nicht fassen kann.

    Entweder gibt es eine Grenze des Faßbaren und über alles was dahinter liegt kann man gar keine aber auch überhaupt gar keine Aussage machen … oder man glaubt man könne das … aber da irrst Du. Und das wollte ich Dir zeigen.

    Der Begriff “Gott” ist ein kläglicher Versuch Unfassbares zu fassen. Und dieser Versuch ist ein subjektiver Versuch. Kein Mensch kann da für sich die absolute Autorität beanspruchen oder für sich behaupten, er wisse besser Bescheid als der andere. Der Glaube an Gott ist ein ewiges Ringen um die Wahrheit. Und Gott ist nicht die Bibel. Sondern Gott ist Vater, Sohn und Heiliger Geist. Und wenn Du diesen GEIST in dem spürst, was wir hier besprechen, dann ist auch das Gott … wie so vieles andere wunderbare. 🙂

  39. sapere Says:

    Ich würd mich auch gern mal in die “Herrscher”-Diskussion einmischen. Du schreibst:

      “Also, was ich sagen wollte ist, Gott ist unendlich viel größer, mächtiger, intelligenter, weiser, schöner, erhabener als ich kleiner Mensch. In diesem Sinne sind wir uns “fern”. Es gibt einen gewissen Abstand zwischen Schöpfer und Geschöpf, was ja auch normal ist, denke ich mal.”

    Wie kommst Du darauf? Woher weißt Du dass Gott “größer, mächtiger, intelligenter, weiser, schöner, erhabener” ist als Du. Ich denke, dass Gott uns ganz nah ist. Ich denke, dass Gott uns in Jesus gegenübertritt als unser Diener, als unser Sklave, als Kloputzer, als ertrinkender Flüchtling im Mittelmeer, als Austräger von Werbezeitungen. Jesus ist der Niedrigste der Niedrigen, der Kleinste, der Machtloseste, der Dümmste, der Häßlichste, der Allerletzte … und so wie wir ihm begegnen begegnen wir Gott.

  40. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Ich respektiere Deinen Glauben, aber für mich persönlich gibt es keinerlei positiven Assoziationen zum Herrschertum.

    Ja, das kann ich gut verstehen. Nach dem Sündenfall ist “herrschen” sehr negativ behaftet, und das zu Recht. Aber ursprünglich war das nicht so. Adam bekam z. B. den Auftrag über die Schöpfung zu herrschen, in dem Sinne, sie zu behüten und zu bewahren und gut für sie zu sorgen. Auch in der Geschichte mit Kain und Abel wird “herrschen” in positiven Sinne gebraucht:

    “Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? und warum verstellt sich deine Gebärde? Ist’s nicht also? Wenn du fromm bist, so bist du angenehm; bist du aber nicht fromm, so ruht die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.”

    Also du siehst, auch wenn das heute im allgemeinen nicht mehr zutrifft, “herrschen” muß durchaus nicht immer negativ behaftet sein.

    was ihr Wesen angeht.”

    Okay, ich habe mich wohl wieder etwas unklar ausgedrückt. Mein Fehler. Ich wollte damit sagen, Gott ist unbeschreiblich viel größer, mächtiger, intelligenter, weiser, erhabener usw. als ich kleiner Mensch es bin. Das meine ich mit “fern”. Es gibt eben einen Unterschied zwischen Schöpfer und Geschöpf, was doch auch nicht mehr als normal ist.

    So, jetzt muß ich langsam Schluß machen und mich auch mal wieder intensiver andern Pflichten widmen. Ich bedanke mich für die Gespräche und wünsche alles Gute. 🙂

  41. Christina Says:

    Seltsam, jetzt ist mein Kommentar doch noch erschienen. Nachdem er nach dem ersten Senden nicht da war, habe ich ihn aus dem Gedächtnis noch mal geschrieben und abgeschickt. 🙂

  42. sapere Says:

    Deine Kommentare landen gerade im Spamordner weil Du einen Link gepostet hast. Aber lass Dich davon nicht irritieren. Ich hol sie da gleich wieder raus.

  43. Nemesis Says:

    @Sapere aude

    Ich gebe zu, mit Deinen Ausführungen kann ich viel, viel mehr anfangen, als mit jenem Herrscher-Gottesbild der Superlative. Und ich bin davon überzeugt, dass genau dieses Herrscherbild eine bewusst gezüchtete Blaupause für die unseligen Herrschaftsverhältnisse auf dieser Erde darstellt, nicht mehr, nicht weniger. Man kann diesen Herrscherkult wunderbar zB in Rom erkennen, wo eben weltliche und geistliche Herrschaft perfekt Hand in Hand gehen (inklusive der Mafia). All dies ist einer der Hauptgründe, weshalb ich aus der Kirche ausgetreten bin.

    Ich habe oft gedacht, wenn es einen Gott gibt, dann sehe ich ihn am ehesten in den Augen der Elenden, in den Augen der auf dieser Erde aufgrund gemeinen Unrechts Leidenden. Der Nazarener wurde vom dekadenten Mob ganz genauso wie jene Elenden behandelt und abgeurteilt, denn er hatte sich eben mit jenen gemeingemacht. Selbst Gautama Buddha besass nicht jene Stärke, sich ausgerechnet mit den Unberührbaren gemein zu machen, die hatte er schön von seiner Mönchsgemeinde ferngehalten, denn er wollte keinen Ärger mit der Obrigkeit etc. Ich persönlich fühle mich mit den Elenden weitaus am meisten verbunden, vermutlich, weil ich selbst viel Elend erlebt und mich von der übersatten, dekadenten Konsum-Welt vollkommen entfremdet habe.

    http://wege-zu-cranach.de/uploads/pics/WE_KSW_Verspottung-Christi.jpg

  44. sapere Says:

    Da bin ich ganz bei Dir, Nemesis.

  45. sapere Says:

    Ich hab mal versucht, den Widerstreit der Evangelikalen Perspektive – die Du vertrittst, wir mir scheint, Christina – und der Antitheistischen Perspektive zu verdeutlichen. Ich sehe mich in der Mitte.

    Ich habe ein bewegliches Gif gebastelt. Also 5 Sekunden warten, dann kommt das nächste Bild:

  46. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ich hab mir das schon gedacht, dass wir uns da einig sind und daher empfinde ich eine nicht geringe Verbundenheit mit Dir.

    Ich kenne übrigens keinen einziges Wesen, und ich habe auch noch nie jemanden kennengelernt, der nicht irgendwann ganz unten, im Elend sein wird, vollkommen egal, ob Sklave oder Herrscher 🙂

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