Viele Menschen werden, sind und bleiben Atheisten – oder sogar Antitheisten – weil sie nicht akezptieren können, dass Gott uns leiden läßt. Ein Gott, der derartiges Leid in unserem Leben und in dieser Welt zuläßt, kann kein guter Gott sein … oder er existiert schlicht nicht.
Epikur soll dieses Problem in folgende Worte gefasst haben:

    Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
    Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
    Oder er kann es und will es nicht:
    Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
    Oder er will es nicht und kann es nicht:
    Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
    Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
    Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Es gibt verschiedene Lösungs- und Klärungsversuche dieses Problems. Man kann sich diesbezüglich bei Wikipedia einlesen. Ich persönlich ziehe folgende Lösung vor:

Gut und Böse sind menschliche Kategorien. Sie sind uns von Gott (siehe: Was ist Gott) gegeben, damit wir zwischen ihnen entscheiden und richtig wie auch möglichst barmherzig handeln können. Eine Welt, die nur gut ist, ist langweilig. In dieser Welt existiert keine Leidenschaft, kein tiefes Gefühl, kein menschliches Wachstum. Veranschaulicht wurde diese Idee unter anderem im Schöpfungsbericht, in dem Menschen vor ihrer Vertreibung in einem völlig leidfreien Paradies lebten. Aber das wurde ihnen zu langweilig.

Aufgenommen und neuinterpretiert wurde diese Utopie auch in dem Film “The Giver”

Hier leben die Menschen in einer perfekten, durchgestylten Harmonie. Alles ist friedlich, freundlich und gut. Liebe und Hass gibt es nicht. Aber einer ist von dieser idealen Welt ausgenommen: “The Giver”. Er weiß noch Bescheid über das Leid und Freude der Vorzeit und er soll dieses Wissen an einen jungen Mann weitergeben.

Freude und Leid sind Gefühle, die wir Menschen haben. Diese Gefühle haben einen Sinn. Sie sollen uns leiten.

Gut und Böse sind aber keine göttlichen Kategorien. Es sind ausschließlich menschliche. Gott (oder die Summe aller Naturgesetze, das Schicksal, wie man es auch bezeichnen möchte) handelt aus Notwendigkeit, wir handeln unter der Freiheit unserer Empfindungen. Wir können versuchen sie zu spüren, zu riechen, zu atmen, zu leben. Oft sind sie verborgen, verschüttet unter einem Berg von Intellektualität oder Alltag. Achten wir auf unser Gespür, unsere Intuition, unser Gefühl unsere Wünsche und Leidenschaften, respektieren wir sie und leben wir sie, dann können wir frei werden oder – in christlichem Terminus – uns von der Sünde – also der Trennung von Gott – befreien.

In Gott, mit Gott zu leben bedeutet also faktisch, den Mut aufzubringen, sich gegen die Zwänge des Alltags, gegen die Zwänge des Brotwerwerbs, gegen die Zwänge der Familie, die Zwänge des Staates, die Zwänge der eigenen Geschichte, der eigenen Herkunft, der eigenen Biologie, gegen den Zwang der Todesangst für ein authentisches Leben zu entscheiden. Das bedeutet, seine Gefühle wahrzunehmen. Gut und Böse zu spüren. Barmherzigkeit zu zeigen und zu leben und Prioritäten zu setzen.

Gott selbst gibt uns mit Katastrophen und Kriegen die Chance unsere Güte und Menschlichkeit unter Beweis zu stellen. Er spricht uns an: Siehst Du das Leid? Spürst Du es. Tu etwas! Und wenn wir fragen: Was tust denn Du??? Du verursachst all das Leid ja erst. Dann antwortet Gott: Kannst Du das Meer austrinken? Kannst Du den Himmel anheben? Kannst Du die ewige Nacht beenden? Weißt Du, wozu diese Menschen sterben mußten, warum sie leiden müssen? Sie leiden nicht um Deiner Barmherzigkeit willen. Sie leiden weil sie Menschen sind. Weil sie aus Fleisch und Blut sind. Aber sie werden diese Hülle ablegen und damit all das Leid und den Schmerz und die Trauer und sie werden da sein. Aber Du kannst ihr Leiden lindern. Nicht das Leid aller. Aber das Leid dessen, der an Deiner Schwelle steht, nicht gut riecht und schlicht gekleidet ist und um Einlass bittet.

    Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen. Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet? Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.

Diese Barmherzigkeit hat Gott in uns gelegt, die Liebe das Mitgefühl, Hoffnung und Vertrauen. Kann ein solcher Gott schlecht sein?

Mangelnde Barmherzigkeit aber bestraft er:

    Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen und ihr habt mich nicht besucht. Dann werden sie ihm auch antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?
    Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.

Das hört man ungern, wenn man nicht barmherzig sein will, weil man zu faul ist oder weil der, der da um Barmherzigkeit bittet einfach zusehr stinkt. Barmherzigkeit ist mit Kosten verbunden mit Aufwand und Verlusten für uns selbst. Und wer seine egoistischen Gene weitergeben will, sollte möglichst auf solche zeitraubenden Aktivitäten verzichten. Ein Gott der Barmherzigkeit mit Drohungen von ewigen Höllenstrafen und Ausschluss vom ewigen Leben erzwingen will, was ist das nur für ein Tyrann. So einen kann es nicht geben. Der ist doch nicht gut.

Wir können uns wehren gegen diese Aufforderung, unseren Hintern hochzukriegen und zu helfen. Wir können die Existenz dieser Forderung an uns leugnen. Sie bleibt unbarmherzig bestehen. Und sie wird am Ende unserer Zeit an uns gestellt. Warst Du barmherzig, freigiebig, liebevoll? Wirst Du allein und vereinsamt in einem Pflegeheim dahinvegetieren oder wirst Du von Freunden und den Kindern von Freunden besucht, von Deiner Familie versorgt und geachtet und verehrt … oder wirst Du einsam in einer kleinen Wohnung in einem Hochhaus sterben. Aber selbst dann – gerade dann – kannst Du Dich noch entscheiden. Stirbst Du dem ewigen Leben oder dem ewigen Tod.

26 Responses to “Theodizeefrage beantwortet: Warum läßt Gott uns und andere leiden”

  1. Nemesis Says:

    Gut und Böse sind menschliche Kategorien.” Genau da möchte ich einhaken und einige gewichtige Aspekte aus tiefenpsychologischer/anthropologischer Perspektive beisteuern:

    Solange man strikt zwischen Gott und Mensch trennt, solange ist die Theodizeefrage ein unlösbares Problem. Dasselbe gilt für den Satan:

    Solange wir strikt zwischen Satan und Mensch, oder zwischen Satan und Gott trennen, solange wird “das Böse” ein unlösbares Problem sein. Und so sagst Du ja auch selbst, dass Gut und Böse menschliche Kategorien sind. “Gott” und “Satan” sind nicht irgendwo da draussen, sind keine eigenständigen Persönlichkeiten, sondern sie sind in uns selbst, es sind durch und durch menschliche Seins- Kategorien, Seins- Dimensionen in uns selbst. Ohne Menschen gäbe es weder Gott, noch Satan, noch die Frage nach Gut und Böse oder die Frage nach dem Leiden in der Welt. Daher sollten wir nicht fragen, warum Gott das Böse und das Leiden zulässt, sondern warum WIR Böses und Gutes tun, warum WIR (unnötiges) Leiden in der Welt verursachen bzw zulassen. Und so kommst ja auch Du selbst offenbar in Deinem Artikel letztlich zu demselben Schluss.

    Nicht nur die Naturwissenschaften, sondern auch die sog. Naturreligionen betrachten die Tiere, völlig zu Recht, als unsere nahen Verwandten. Ein Tier fragt nicht nach Gut und Böse und es fragt auch nicht danach, wieso es Leiden in der Welt gibt. Wir selbst haben unsere Wurzeln im Tierreich. Erst der Biss in den Apfel, also die Bewusstwerdung des Menschen brachte ihm die Unterscheidung zwischen Gut und Böse, ein Sündenbewusstsein, ein Ge- wissen, ein Geschichtsbewusstsein und eine mehr oder weniger umfassende Vorstellung des Leidens in der Welt. Insofern war der Biss in den Apfel nicht zu vermeiden, denn bevor der Mensch in den Apfel biss, konnte er ja noch garnicht wissen, dass seine Tat in Gottes Augen böse war, er besass ja noch garnicht die Fähigkeit, bewusst und somit vollverantwortlich zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. So betrachtet ist die unselige, ungleiche Situation des armen, zerquälten Menschen, aufgespannt zwischen Gott und Satan im Paradies, und der zwangsläufig(!) folgende Sündenfall, eine einzige Double- Bind- Situation.

    Erst der Biss in den Apfel ermöglichte dem Menschen die Bewusstwerdung und sämtliche damit verbundenen (Gewissens-) Konflikte, Gewissens- bisse und metaphysischen(!) Leiden. Es ist der Konflikt zwischen Natur und Kultur als Folge der menschlichen Bewusstwerdung (“Ursünde”, “Sündenfall”), der uns die Frage nach Gut und Böse und nach dem Leiden in der Welt überhaupt erst möglich macht. In christlicher Terminologie gesprochen: Im Menschen vollzieht sich unter Schmerzen, unter Leiden die volle Bewusstwerdung der Natur, die volle Bewusstwerdung des Kosmos (und somit “Gottes”, wenn man so will)- im Neuen Testament heisst es “Und Gott wurde Mensch” und damit wurde der Mensch zu “Gott”, zum Kosmos, zum kosmischen Christus, der am Kreuz der Bewusstwerdung starb und wieder auferstand. Und dieser Prozess vollzieht sich ebenso in jedem einzelnen Individuum, sobald im Alter zwischen ca. 1.5 und 2 Jahren die Reifung eines Ich- oder Selbstbewusstseins (Individuation) einsetzt.

    Ohne den Biss in den Apfel gäbe es keine Bewusstwerdung des Menschen und somit keinen Gott, keinen Satan, kein Gut, kein Böse, kein Gewissen, keine Individuation, kein Geschichtsbewusstsein, keine Wissenschaft, keine Theodizeefrage und auch keinerlei metaphysischen Leiden. Ohne den Biss in den Apfel wären wir fraglose Affen geblieben (in den Mythen der Kulturen dieser Welt hat die sich häutende Schlange übrigens eine positive Konnotation, sie ist ein Natur- Symbol des ewigen Lebens). Insofern gebe ich hier erneut ein Plädoyer für den Satan (doch damit längst nicht gegen Gott!) und damit für den Menschen ab 🙂

    Es ist übrigens ganz besonders die abendländische, sog. westliche Kultur von diesem Biss in den Apfel und der damit verbundenen Individuation geprägt. Angefangen bei Gilgamesh, den sumerischen Gottkönigen, über die Pharaonen, die Könige und Propheten des israelitischen Volkes, die römischen Kaiser, die griechischen Philosophen bis hin zum modernen, säkularisierten Individuum und Bürger samt Menschenrechten ist die westliche Kultur geprägt von der Erscheinung und der Wertschätzung des Individuums. Die guten und bösen Folgen, die sich daraus ergaben, müssen noch diskutiert werden.

    Ich denke, ohne die garnicht zu überschätzenden Einsichten der Tiefenpsychologie/Anthropologie wird man sich immer in ideologisch-religiösen Winkeln verheddern, die Theodizeefrage lässt sich ohne Tiefenpsychologie/Anthropologie nur unbefriedigend beantworten.

  2. Nemesis Says:

    Mit dem Biss in den Apfel erfolgte die Vertreibung aus dem Paradies und der Mensch wurde dazu verdonnert, “im Schweisse seines Angesichts” sein Brot zu verdienen. Hier wird in der Genesis (in mythischer Sprache) menschheitsgeschichtlich von der sog. neolithischen Revolution berichtet:

    Vor ca. 10500 Jahren (ungefähr zu der Zeit, als die grossen Nordgletscher zu schmelzen begannen) trat der Mensch als nomadisierender Jäger und Sammler heraus aus dem mehr oder weniger unbewussten, geschichtslosen Naturzustand (“Paradies”), wurde sesshaft und begann Ackerbau und Viehzucht zu betreiben, eine ausgeprägte, patriarchale Hierarchie aufzubauen, es tauchten die ersten Gottkönige auf und es wurden die ersten Stadtstaaten gebaut. Die Bevölkerung wuchs immer weiter an und das kostete Unmengen an natürlichen Ressourcen. Dieser Prozess hält bis heute an und hat uns an den Rand des Zusammenbruchs der modernen Zivilisation gebracht (Noch in der “Kain und Abel”- Mythe wird übrigens vom Konflikt zwischen Nomaden- und Sesshaftenkulturen berichtet).

    Der Prozess der Bewusstwerdung des Menschen, in der Genesis als Sündenfall beschrieben, hat dem Menschen Bewusstsein, Geschichtsbewusstsein, Individuation, Kultur usw gebracht und das war gut so- weniger gut ist allerdings die Tatsache, dass dieser Prozess immer mehr zu Lasten der Natur und damit zu Lasten unseres lebensnotwendigen Lebensraums geht. Man hat bis weit in die 80er gehofft, den Planeten Erde rechtzeitig verlassen zu können, also buchstäblich den Lebensraum in den Himmel auszudehnen, wenn hier die Ressourcen ausgehen etc, aber dieser Traum hat sich inzwischen als Irrtum erwiesen. Der Plan, sich die Erde “untertan” zu machen, ist definitiv gescheitert.

    Wie kommen wir heraus aus dieser gruseligen Falle? Wie können wir erkennen, was gut und was böse für uns und unseren natürlichen Lebensraum ist? Wie können wir das Leiden in der Welt mindern? Durch Aufklärung, durch Bewusstwerdung, durch gerechtes Teilen der materiellen Güter, die uns Mutter Erde zur Verfügung stellt, durch ein neues, globales Zusammengehörigkeitsgefühl, indem die Nationen und Politiker zusammen , statt gegeneinander arbeiten, indem die Religionen zusammen, statt gegeneinander arbeiten, indem wir alle zusammen , statt gegeneinander arbeiten. Diese Zusammenarbeit jedoch kann nicht erzwungen, kann nicht von oben herab mit Gewalt verordnet, sondern muss durch wirkliche, echte Aufklärung und Einsicht als dringende Notwendigkeit, die allen dient, erkannt werden. WIR SITZEN ALLE IM SELBEN BOOT- dies ist die Message der Stunde, dies ist die Message der grossen, mächtigen, unüberwindbaren Natur an den kleinen, gebrechlichen Menschen und dies ist auch die unüberhörbare, flehentliche Message der Kinder und Kindeskinder an uns. Wenn jemand über uns richten wird, dann werden es zuvorderst die Kinder und Kindeskinder, dann werden es die nachfolgenden Generationen sein. Sela.

  3. Nemesis Says:

    … ok, ich geb zu, das mit dem “zusammen” war mir in einem Anfall von Optimismus so rausgerutscht 🙂

    Optimismus ist ein Mangel an Information.

    Heiner Müller

  4. sapere Says:

    Nemesis, ich will nochmal kurz was zu Deiner Satansinterpretation schreiben: Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, Satan – also das Böse – sei in uns, ein Teil von uns und es sei unsere Aufgabe, ihn zu respektieren … und zwar als Individuationsmotor als Bewußtseinskatalysator.

    Verstehe ich das richtig?

    Indem unsere auch tiefsitzenden aggressiv-desktruktiven Bestrebungen tiefenpsychologisch ausgeleuchtet und antroplogisch legitimiert werden, lassen sie sich – möglichst im Rahmen einer intellektuell verfeinerten Kultur – sozialadäquat realisieren und müssen nicht mehr unterdrückt oder sublimiert – oder gar im psychischen Konflikt verschoben und pathologisiert werden?

    So in etwa?

  5. Nemesis Says:

    Lieber sapere aude,

    ich fürchte, Du verstehst meine Satansinterpretation immer noch nicht ganz richtig. Ich wollte einfach nur aufzeigen, dass der Mensch im Zuge seiner Selbstbewusstwerdung in gewisse, folgenschwere Konflikte insbesondere gegen die Natur geraten ist. Und die Genesis zeichnet diese Konflikte in mythischer Sprache nach. Jedenfalls sind wir uns hoffentlich darüber einig, dass die Menschheit nicht allein von zwei Menschen (Adam und Eva) abstammt und da war auch niemand, der sich real mit einer Schlange unterhalten hat, oder? Es handelt sich um mythische Bilder, die den Konflikt zwischen Natur und Kultur beschreiben.

    Jedenfalls konnten “Adam und Eva” erst zwischen Gut und Böse unterscheiden, nachdem sie in den “Apfel der Erkenntnis von Gut und Böse” gebissen hatten, nicht wahr?

    Indem unsere auch tiefsitzenden aggressiv-desktruktiven Bestrebungen tiefenpsychologisch ausgeleuchtet und antroplogisch legitimiert werden, lassen sie sich – möglichst im Rahmen einer intellektuell verfeinerten Kultur – sozialadäquat realisieren und müssen nicht mehr unterdrückt oder sublimiert – oder gar im psychischen Konflikt verschoben und pathologisiert werden?

    Es geht mir nicht um eine Legitimation, sondern lediglich um ein Verständnis, um eine Erklärung und Deutung jener mythischen Bilder der Genesis. Die Bewusstwerdung des Menschen ist äusserst konfliktgeladen und mündete letztlich in die Ausbeutung und Zerstörung der Natur, es ist dies wiederum der von mir erwähnte Konflikt zwischen Natur und Kultur! Solange dieser Konflikt, der am Anfang der Bewusstwerdung des Menschen stand und bis heute andauert, nicht erkannt und aufgearbeitet wird, solange wird die Irrfahrt des modernen Menschen und sein unheilsames Verhältnis zur Natur andauern bzw in die Totalkatastrophe führen.

  6. sapere Says:

    Da sind wir uns doch einig. Die in der Genesis beschriebene Phylogenese spiegelt die Ontogenese wider. Das ist doch klar wie Kloßbrühe 🙂

    Und der Konflikt zwischen Natur und Kultur ist ja nun in allen Kulturen vermythologisiert bis hin zu Nietzsches Dionysos vs. Apollon in der “Geburt der Tragödie”

    Und ja, die Überbewertung des apollonischen Prinzips verführt zur Negation unserer Natur. Bis hin zu ihrer zunehmenden Vernichtung.

    Aber das ändert doch nichts an unserem Dissens: Du findest Satan prima. Ich nicht.

    Und ich würd gern wissen warum.

  7. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Na wunderbar, wir sind uns einig:

     Die in der Genesis beschriebene Phylogenese spiegelt die Ontogenese wider. Das ist doch klar wie Kloßbrühe 

    Und der Konflikt zwischen Natur und Kultur ist ja nun in allen Kulturen vermythologisiert bis hin zu Nietzsches Dionysos vs. Apollon in der “Geburt der Tragödie”.

    Und ja, die Überbewertung des apollonischen Prinzips verführt zur Negation unserer Natur. Bis hin zu ihrer zunehmenden Vernichtung.

    Genau das meinte ich mit meiner Interpretation des “Sündenfalls” in der Genesis (“Die Geburt der Tragödie aus dem Geist der Musik” ist übrigens eine wunderbare Schrift)!!

    Du findest Satan prima. Ich nicht. Und ich würd gern wissen warum.

    Wo hab ich gesagt, ich fände Satan “prima”?! Ich finde weder Gott noch Satan “prima”. Ich sage lediglich, dass Satan, so, wie er zB in der Genesis dargestellt ist, ein notwendiger, unvermeidlicher Faktor, ein Bild, ein Mythos der Bewusstwerdung des Menschen und sämtlicher damit zusammenhängender Konflikte darstellt. Der Konflikt zwischen Gott (Natur?) und Satan (Kultur?) spielt sich anthropologisch/tiefenpsychologisch im Menschen ab, sonst nirgends.

    Wäre es besser gewesen, der Mensch hätte auf den Biss in den Apfel, auf seine Bewusstwerdung verzichtet? Ich denke, die Bewusstwerdung des Menschen war nicht zu vermeiden. Statt nun etwa naiv “zurück zur Natur!” zu predigen, sollten wir meiner Ansicht nach jenen Bewusstwerdungsprozess wirklich zuende, zur Vollendung bringen, durch Aufklärung, Bewusstseinsarbeit, evt durch Meditation, Religion/Spiritualität, Kunst, ein neues Verhältnis zur Natur(!) usw. Wir können nicht zurück in den Urzustand, oder? Aber das, was wir hier besprechen, könnte meiner Ansicht nach ein Schritt in die richtige Richtung darstellen…. es geht nach meinem Dafürhalten um ein fruchtbares Gleichgewicht zwischen Apollo und Dionysos, um eine fruchtbare Harmonie zwischen beiden Kräften

    LG 🙂

  8. Nemesis Says:

    Gott wohnt in unseren Herzen, Lucifer (der Lichtbringer, der Morgenstern, der Zweifler) wohnt in unseren Köpfen und es geht darum, weder Herz noch Verstand über Bord zu werfen. Sehr viele Atheisten werfen in gewissem Sinne das Herz über Bord und legen dann jene von Dir erwähnte Kälte der Wissenschaft, der Ratio an den Tag, während sehr viele religiöse Menschen den Verstand über Bord werfen. Es geht darum, Herz und Verstand in Einklang zu bringen, dann wird sich auch das Unheil, das der Mensch bisher über die Natur und somit auch über sich selbst gebracht hat, gehörig mindern.

  9. sapere Says:

    Auch wenn wir uns in Vielem überraschend einig sind, in dieser Frage bin ich anderer Meinung. Satan steht nicht für Kultur oder Ratio.

    Satan steht für die enfesselte(!) Individualität, für den zügellosen Willen zur Macht, für die ungehemmte Durchsetzung aller – auch der dunkelsten – Bewegungen der menschlichen Seele, jederzeit, ohne Berücksichtigung und nicht nur in Inkaufnhame, sondern geradezu in der Suche nach den destruktiven Folgen solchen Handelns.

    Ich sehe Natur und Kultur nicht als Gegensätze, sondern als Notwendigkeiten. Ich identifiziere Gott also nicht mit Kultur ODER Natur, sondern mit beidem. So wie ich Gott nicht mit Ratio ODER mit Gefühl identifiziere, sondern mit beidem. Gott befindet sich in einer ausgewogenen Harmonie zwischen Ratio-Natur-Kultur-Gefühl:

    Satan dagegen ist der Exzess. Gefühl, Ratio, Natur und/oder Kultur in extremum. Der Teufel liegt im Detail. Luzifer bringt das Licht, indem wir die Extreme kennenlernen und ihre zerstörerische Gewalt erkennen … aber sie nach der Erkenntnis auch nicht weiter anstreben.

    Es geht eben NICHT um die Harmonisierung des Destruktiven mit dem Konstruktiven, des Bösen mit dem Guten. Es geht um die Erkenntnis des Bösen und des Guten und deren Trennung.

    Du hast Recht, dass man Satan, Luzifer, den Teufel nicht verleugnen darf, so als gäbe es ihn nicht. Aber wir sind zu einer Entscheidung gefordert: Himmel oder Hölle. Diese Entscheidung müssen wir treffen. Immer wieder.

    Es geht – wie Du schreibst – um die Harmonie zwischen Apollon und Dionysos. Das ist richtig. Satan aber ist nicht Dionysos oder Apollon. Satan stellt beide in einen nie endenden exzessiven Kampf gegeneinander.

  10. Nemesis Says:

    Satan steht nicht für Kultur oder Ratio

    Aber laut Genesis war er derjenige, der Eva den Apfel der Erkenntnis reichte und den Menschen damit aus dem unbewussten, geschichtslosen Urzustand holte.

    Du scheinst einen absoluten Gegensatz zwischen Satan und Gott zu sehen. Dann entsteht allerdings das Problem, dass wir alle von Gott für eine Tat bestraft werden, die unsere Ureltern begangen haben. Die Strafe war der Tod bzw das zweite Verbot, nämlich vom Baum des Lebens zu essen. Da jedoch der Mensch von Natur aus nunmal arg am Leben hängt, wurde ihm mithilfe unsäglicher theologischer Verrrenkungen und Kopfgeburten schliesslich doch ermöglicht, auch noch das zweite Verbot zu brechen, indem der Mensch schliesslich über Jesus Christus doch noch Zugang zum Baum des (ewigen) Lebens erhält 🙂 Wenn wir einen absoluten Gegensatz zwischen Gott und Satan konstatieren, dann tun sich unlösbare Widersprüche auf, die nur mithilfe endloser theologischer Winkelzüge äusserst notdürftig kaschiert werden können:

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Baum_der_Erkenntnis

    Eva, also die dumme Frau liess sich von der bösen, bösen Schlange verführen und wiederum sie, Eva, verführte dann Adam. Die Frau wird somit in den gängigen theologischen Interpretationen als doppelt minderwertig, als “das böse, sündige Fleisch” dargestellt, das sich von Satan verführen liess und anschliessend auch noch Adam, “das Geistige” verführte. Folgerichtig erkannten dann Adam und Eva, dass sie nackt waren und sie schämten sich wegen ihrer natürlichen, fleischlichen Nacktheit. Dieser Ansatz geht natürlich (bis hin zu den Hexenverbrennungen etc) voll und ganz in der kirchlichen Lehre auf 🙂 Bezeichnend übrigens auch, dass Adam, von Gott befragt, mit dem Finger auf Eva zeigte und diese wiederum zeigte mit dem Finger auf die Schlange- nur die Schlange selbst machte niemand anderen für ihre eigene Tat verantwortlich 🙂

    Es geht eben NICHT um die Harmonisierung des Destruktiven mit dem Konstruktiven, des Bösen mit dem Guten. Es geht um die Erkenntnis des Bösen und des Guten und deren Trennung.

    Hoppla, das klingt doch arg radikal-katholisch 🙂 Kennst Du auch nur einen einzigen Menschen, dem es gelungen ist, das Böse/Destruktive vollkommen in der eigenen Person auszurotten? Ich kenne niemanden. Was wurde in der Menschheitsgeschichte nicht alles an unsäglichen Verrenkungen unternommen, wieviele Greuel wurden begangen, um “Das Böse” in der Welt endgültig auszutilgen?

    Aber wir sind zu einer Entscheidung gefordert: Himmel oder Hölle. Diese Entscheidung müssen wir treffen. Immer wieder.

    Sorry, aber ich fürchte sehr, dass Du mit derlei Forderungen (ua) den armen Atheisten die Brücke zu einer gemeinsamen Verständigungsbasis endgültig verbaust 🙂

  11. sapere Says:

    Ich fürchte, wir befinden uns hier in sehr unterschiedlichen hermeneutischen Zirkeln 🙂

    Laut Genesis ist die Schlange (Satan) derjenige, der Eva den Apfel vom Baum der Erkenntnis bzw. der Allwissenheit (laut Luther) reichte.

    Das sind die Fakten.

    Aber es kommt auf die Deutung an. Du deutest Erkenntnis als etwas Gutes. Satan führte in Deiner Lesart den Menschen aus seiner Unmündigkeit, aus einem “unbewußten, geschichtslosen Urzustand”.

    Satan aber hat den Menschen zur Maßlosigkeit (siehe Kommentar oben) verführt. Der Mensch sollte allwissend sein wollen wie Gott. Der Mensch sollte sich zum Herren über Gut und Böse erheben wollen. Satan ist wie der fiese Bully in der Schule, der den Unbedarften Klassentrottel losschickt, sich mit den Autoritäten anzulegen und dann Keile einzustecken, an der er sich dann ergötzt.

    Die Schlange steht nicht für die erhellende Erkenntnis. Nicht für Freude und Licht. Die Schlange steht für Nacktheit und Krankheit, für Scham und Schuld und letztlich für den Tod. Die Schlange verführt zur Betrachtung und Berührung des Furchtbaren, Monströsen, des Schmerzvollen und geistlich Tödlichen. Die Schlange verführt zur Konzentration auf unsere (körperliche) Endlichkeit. Aber die Hinwendung und Akzeptanz des Abgrundes führt unweigerlich zum Abstieg … und letztlich zur Aktzeptanz des Bösen als unweigerlichen Bestandteils des Menschen … und damit zu seiner Realisierung … was wieder Böses gebiert …

    Es geht nicht darum, das Böse aus der eigenen Person “auszurotten”. Und schon gar nicht in anderen Personen. Die Überzeugung, das Gute zu verkörpern ist selbst schon Teil des Bösen.

    Es geht eher darum, seinen Blick auf den Baum des Lebens zu richten. Es geht darum, das irdische endliche Leben nicht als das einzig gültige zu erkennen.

    Wer das irdische Leben als das einzige sieht, muss verzweifeln. Muss sich in Ablenkungen und Rettungsversuche aller Art flüchten. Er muss sich dann auch wieder und wieder anmaßen, über gut und böse, richtig und falsch richten zu können, um körperlich zu überleben … um seine Gene unbedingt weitergeben zu können, als einziger Lebenssinn und -zweck … oder er muss die Frage nach Lebenssinn und -zweck einfach ignorieren. Aber auch da kommt die Verzweiflung an Ungerechtigkeit an Ohnmacht an Endlichkeit …

    Wer versteht, dass wir ein ewiges Leben haben, der wird von diesen Ängsten frei. Der kann sich auf das wachsende, das Lebendige, das Gute, Wahre und Schöne konzentrieren.

    Und der versteht, unsere Aufgabe ist nicht Gerechtigkeit zu erzwingen – sondern allein Barmherzigkeit, Barmherzigkeit und nochmals Barmherzigkeit … und die ist weder katholisch noch evangelisch noch atheistisch. 🙂

  12. Nemesis Says:

    Ich hab mich das oft gefragt, ob “Erkenntnis” soviel wert ist, wie man es allgemein vorgebetet bekommt. Ich persönlich betrachte “Wissen” als eine eher praktische Angelegenheit. Eine wichtige Rolle dabei spielt das Überleben, der Bauch, auch das Herz, weniger der Kopf. Wissenschaft, Theologie usw ist das, was Gautama Buddha als “ein Dickicht von Ansichten und Meinungen” bezeichnete. Allerdings gibt es (nicht nur) im Buddhismus die Tradition des Satipatthana, was man grob mit “Achtsamkeitsübung” übersetzen kann. Dort geht es um die achtsame Konzentration auf den Atem. Denken ist wie das Rauschen der Blätter im Wind oder wie das Plätschern des Regens oder wie das Glucksen in den Gedärmen. Es gibt tausendmillionen Bücherseiten Theologie, Wissenschaft und weiss der Himmel was noch und es kommen täglich unzählige weitere Seiten hinzu. Und ist der Mensch schlauer oder gar weiser geworden? Hat ihm der Biss in den Apfel was gebracht, ausser Zahnschmerzen? Wäre er besser ein fragloser Affe geblieben? Sind Schimpansen und Bonobos vielleicht gottesfürchtiger, liebevoller, barmherziger, weiser, als Homo Sapiens Sapiens?

    Tja, man hatte sich seit den Zeiten Gilgameshs, wahrscheinlich noch ein klein wenig früher, so manches “gedacht”. Auch Faust wollte viel “wissen” und hatte sich manches gedacht, grins… Und nun? Der Baum des ewigen Lebens? Der Himmel?… aber wohl nicht auf Erden:

    https://fractalplanet.wordpress.com/2015/01/08/once-more-mcphersons-methane-catastrophe/#.dpuf

    Sag, lieber sapere aude, ist Doktor Faustus wirklich im Himmel oder wollte uns der listige Johann Wolfgang von nur verarschen? 🙂

  13. Nemesis Says:

    Nu ja, man darf gespannt sein, wie unser Papi im Himmel das findet, dass seine (Konsum-) Herde den ganzen Planeten in eine Müllhalde bzw einen Klimagrill verwandelt. Der grosse Papa in Rom scheint zumindest schon zu ahnen, dass das gehörig auf die Backen geben wird:

    Vatican official calls for moral awakening on global warming

    http://www.theguardian.com/environment/2015/apr/28/vatican-climate-change-summit-to-highlight-moral-duty-for-action

    … ich jedenfalls bin froh, bereits in meiner frühen Kindheit mit meiner Nase ungefragt auf den Abgrund, auf die unsäglichen Ungerechtigkeiten in dieser Welt, auf Alter, Krankheit und Tod gestossen worden zu sein, denn ich habe daraus den Schluss gezogen, dass es besser ist, keine Nachkommen in diese Welt zu setzen. Die Herde jedoch wirft weiter Kinder in die Welt als gäbs kein Morgen… was ist das? Gottvertrauen? Oder einfach nur die unsägliche Ignoranz der drei Affen, “Nix hören, nix sehen, nix sagen”???

    Mit einem noch so kleinen Maaße von Frömmigkeit im Leibe sollte uns ein Gott, der zur rechten Zeit vom Schnupfen curirt, oder der uns in einem Augenblick in die Kutsche steigen heißt, wo gerade ein großer Regen losbricht, ein so absurder Gott sein, daß man ihn abschaffen müßte, selbst wenn er existirte. Ein Gott als Dienstbote, als Briefträger, als Kalendermann, – im Grunde ein Wort für die dümmste Art aller Zufälle … Die »göttliche Vorsehung«, wie sie heute noch ungefähr jeder dritte Mensch im »gebildeten Deutschland« glaubt, wäre ein Einwand gegen Gott, wie er stärker gar nicht gedacht werden konnte. Und in jedem Fall ist er ein Einwand gegen Deutsche! …

    F. Nietzsche, Der Antichrist

  14. sapere Says:

    Verarschen? “Verarscht” hat er Mephistopheles buchstäblich ja schon. Aber ich glaube, er ist in höh’ren Sphären. Nicht im Himmel auf Erden. Aber den gibt’s ja bekanntlich nur im Mythos. 🙂

    Dieser Schluss, aufgrund all des Leids keine Kinder in die Welt zu setzen, ist ja eben das, was der Satan will. Und Du unterwirfst Dich dieser scare-tactic … und nun die Klimakatastrophe. Alte Apokalypse in neuen Schläuchen. Und Du läßt Dich davon treiben? DAS macht Dir Angst???

    Ich halte es mit dem berühmten (fälschlich Luther zugeschriebenen) Wort: “Wenn ich wüsste, dass morgen der jüngste Tag wäre, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen.”

    Du hast Angst vor der Klima-Katastrophe und beschwörst Tod und Teufel, die großen Gleichmacher … und doch zeigst Du mit Deinem Nietzsche-Zitat, dass Du weißt, dass Gott kein Gott des billigen Budenzaubers ist … und keine Kleingäubigen braucht.

    Gottvertrauen, ja. Wie vor 70 Jahren und vor 100 Jahren und vor 300 Jahren und vor 500 Jahren und vor 1000 und vor 2000 Jahren.

    Wir stehen täglich vor der Welt Ende. Aber das ist nicht das Ende allen Seins. Es ist nicht unser Ende. Alleine Angst und Mutlosigkeit führen in Tod und ewige Verdammnis … der einzige Ausweg sind Liebe und Barmherzigkeit.

  15. Nemesis Says:

    Werter sapere aude,

    Du sagtest, dass Wissbegierigkeit in den Abgrund führt (#11), aber einer der Wissbegierigsten, nämlich Doktor Faustus, ist Deiner Ansicht nach „in höh’ren Sphären“? Ok.

    Dieser Schluss, aufgrund all des Leids keine Kinder in die Welt zu setzen, ist ja eben das, was der Satan will.

    Ach so, also weiter dem Gebot der Kirche folgen und bloss nicht verhüten („Seid fruchtbar und mehret Euch!“)? Wir haben zZt bereits mehr als 7 Milliarden Menschen auf der Erde und das bei extremer und weiter zunehmender Knappheit an Wasser und fruchtbaren Böden. Also noch mehr Hungerleider in die Welt setzen? Weisst Du, wieviele Leute ich kenne, die schlicht keine Kinder ernähren können und das in einem der reichsten Länder der Erde?! Und die Zahl jener Menschen, die nichtmal sich selbst, geschweige denn Kinder ernähren können, wird ins Uferlose steigen:

    22.3.2015 – UN warns world could have 40 percent water shortfall by 2030

    … The report predicts global water demand will increase 55 percent by 2050, while reserves dwindle. If current usage trends don’t change, the world will have only 60 percent of the water it needs in 2030, it said…”

    http://www.stamfordadvocate.com/news/science/article/UN-warns-world-could-have-40-percent-water-6147147.php

    Aber eventuell zeichnet sich in Sachen Welternährung eine Lösung ab:

    Die Weltbevölkerung wächst und schon heute bekommen wir nicht alle Menschen satt. Eine Lösung könnte sein: Wir essen mehr Insekten.

    2030 werden voraussichtlich neun Milliarden Menschen auf der Erde leben. Die Frage ist: Von was sollen sich all die Menschen ernähren? Schon heute ist der weltweite Hunger dramatisch. “Wir brauchen neue Eiweißquellen”, sagt deshalb Guido Ritter, Ernährungswissenschaftler an der FH Münster…

    http://dradiowissen.de/beitrag/weltern%C3%A4hrung-mehr-insekten-essen

    Leider steht es um die globale Insektenpopulation ebenfalls nicht besonders gut:

    “ Insect population is down by 45% in just 35 years: Scientists fear drop could harm planet because of vital role they play…”

    http://tinyurl.com/m9uyowg

    Und Du unterwirfst Dich dieser scare-tactic … und nun die Klimakatastrophe. Alte Apokalypse in neuen Schläuchen. Und Du läßt Dich davon treiben?

    Ah ok, Du meinst, der Klimawandel etc sei eine „scare-tactic“. „Alte Apokalypse“? Die Apokalypse(n) der Bibel sind ein Witz gegen das, was ansteht. Ob ich mich davon treiben lasse? Nöh, ich achte sehr genau auf meinen Konsum und meine CO2- Bilanz. Allerdings, dass Shell zZt in der rasant schmelzenden Arktis nach Öl bohrt, kann ich leider nicht verhindern. Vielleicht kannst Du es ja verhindern. Vielleicht macht es ja auch Sinn in der Logik der Energiekonzerne, immerhin wollen sie ja CO2 reduzieren. Ich hab echt keinen Schimmer, wie die ticken.

    … der einzige Ausweg sind Liebe und Barmherzigkeit.

    Da bin ich ganz bei Dir… allerdings bin ich nicht ganz sicher, ob Shell, Exxon Mobile, die Deutsche Bank und CO das unterschreiben werden… doch, bestimmt, die treten ja für das Wohl aller ein, oder?…

  16. Nemesis Says:

    Übrigens muss sich dann wohl auch der Oberhirte, der Papst Deinen Vorwurf der „scare-tactic“ gefallen lassen:

    Vatican official calls for moral awakening on global warming

    http://www.theguardian.com/environment/2015/apr/28/vatican-climate-change-summit-to-highlight-moral-duty-for-action

  17. Nemesis Says:

    Hier mal ein paar Takte aus obigem Artikel, also direkt aus dem Vatikan:

    Increasing use of fossil fuels is disrupting Earth on an “almost unfathomable scale”, a top Vatican official has said…

    „ In our recklessness, we are traversing some of the planet’s most fundamental natural boundaries,” warned Turkson. “And the lesson from the Garden of Eden still rings true today: pride, hubris, self-centredness are always perilous, indeed destructive. The very technology that has brought great reward is now poised to bring great ruin.”…

    Teresa Berger, a professor at the Yale Divinity School, said she believed the encyclical would have an overarching theological vision – one of “a God-sustained universe, anchored in a theology of creation as articulated in the biblical witness. And based on this, Pope Francis will probably not mince words, but note as evil, for example, the sin of exploiting the Earth.”

    Francis has already said he believes global warming is mostly manmade and that a Christian who does not protect God’s creation “is a Christian who does not care about the work of God”. He has also linked environmental exploitation to social and economic inequality, saying: “An economic system centred on the god of money needs to plunder nature to sustain the frenetic rhythm of consumption that is inherent to it.”…

    http://www.theguardian.com/environment/2015/apr/28/vatican-climate-change-summit-to-highlight-moral-duty-for-action

    Dein Chef sagt dasselbe wie ich, also:

    „Scare-tactic“ ???

  18. sapere Says:

    Nein, Nemesis, da hast Du mich mißverstanden. Ich schrieb nicht, dass Wißbegier in den Abgrund führt. Ich schrieb, dass maßlose (!) Wißbegier in den Abgrund führt. Wenn wissenschaftliche Erkenntnis über Menschlichkeit gestellt wird, individuelle Erkenntnis über Mitgefühl und Liebe, dann führt das schnurstracks ins Leid (emotionale Hölle).

    Die Schlange im Garten Eden will dem Menschen nicht das Licht bringen, sondern den Tod. Es geht ihr nicht um Wissen oder Erkenntnis. Es geht ihr darum, den Menschen zur Annahme zu verführen, er könnte in sein Schicksal eingreifen. Ihm den Glauben zu vermitteln, er sei Gott.

    Knappheit an Wasser, fruchtbaren Böden und Lebensraum für 10, 20 oder 30 Milliarden Menschen gibt es nicht. Die Erde ist groß genug, uns alle zu beherbergen und zu ernähren … allein unsere Energiereserven sind (noch) beschränkt und wenn alle Menschen den gleichen Lebensstil pflegen wollen wie die oberen 10.000, so wie es die Werbung für den Kapitalismus verspricht, kommen wir tatsächlich an Grenzen.

    Und wir können Shell, Exxon etc. nicht überreden, auf ihre Arbeit zu verzichten. Wir können und nur aufklären und boykottieren.

    Der Papst ist übrigens nicht mein “Oberhirte”. DAs Papsttum und die katholische Kirche sind eine Denomination im breiten Spektrum des Christentums. Ich zähle mich nicht zu den Katholiken, da ich vieles katholisches ablehne. Aber es gibt auch einen Kern in dem wir uns einig sind. Und das ist unsere Überzeugung, dass Jesus ein ziemlich Guter war.

    Und ich sage es nochmal: Ich bin der Überzeugung, dass wir einen absurden Lebensstil pflegen, der jedes Maß verloren hat. Ich bin dagegen und ich tue was ich kann dagegen. Aber ich verfalle nicht in Alarmismus und kämpfe nicht an allen Fronten gegen die Klimaerwärmung. Ich informiere und boykottiere. Das macht Franzi ja auch 🙂

  19. Nemesis Says:

    Aber ich verfalle nicht in Alarmismus und kämpfe nicht an allen Fronten gegen die Klimaerwärmung.

    Ich kämpfe nicht an allen Fronten gegen den Klimawandel. Dies hier ist nun der einzige und letzte Ort, an dem ich den Klimawandel noch erwähnte. Nutzen wir also die 10 – 20 Jahre, die noch bleiben, für Meditation, Schweigen und Gebet, statt unsere Zeit mit “Alarmismus” zu vergeuden, ich hab eh nix zu verlieren, ausser meinen Seelenfrieden. Sela.

    _()_

  20. sapere Says:

    Danke 🙂

  21. Nemesis Says:

    Immer wieder ist mir dieser Vorwurf des “Alarmismus” untergekommen und ich habe mich lange gefragt, was es mit diesem Vorwurf auf sich hat… jetzt endlich verstehe ich den Hintergrund dieses Vorwurfs:

    Dieser Vorwurf des “Alarmismus” kommt bezeichnenderweise immer nur von Menschen, die noch nicht selbst von den verheerenden Folgen des Klimawandels betroffen sind.

    Ja, jetzt endlich verstehe ich.

  22. Nemesis Says:

    Nun habe ich endlich Frieden gefunden, was diese Frage betrifft und muss mich nicht mehr länger damit beschäftigen. Endlich hat sich jener Druck, den ich jahre- und jahrzehntelang mit mir rumgeschleppt habe, aufgelöst. Die Mehrheit der Menschen in den reichen Industrieländern hat schlicht kein Empfinden für jene Leiden, welche sie selbst noch nicht erfahren hat (oder einstige Leiden vergessen hat). Und ich habe nun, wo ich das endlich verstanden habe, sogar reichlich Verständnis dafür und mein Unverständnis hat sich nun in Mitgefühl und Akzeptanz gewandelt. Es ist schwer, die Leiden der anderen zu verstehen oder auch nur zur Kenntnis zu nehmen, solange man nicht in den Schuhen der anderen gewandert ist, das verstehe ich nur zu gut. Mit entsprechender Erfahrung wird auch in den reichen Industrieländern das Verständnis für jene Leiden wachsen, die momentan noch weit, weit fort erscheinen und bis dahin werde ich mich in Mitgefühl und Akzeptanz üben.

  23. Nemesis Says:

    Message from the Kogi

    ‘From the beginning in Colombia
    everything, everything remained as it
    was
    among us,
    the native people;
    the same belief, the same mask,
    the same dance.
    Everything well organised, in order,
    A terrace for every animal.

    ‘Younger brother was permitted in 
    other places,
    other countries.
    There was a dividing line, the sea.

    ‘He said, ‘Younger Brother that side,
    Elder Brother this side.
    You cannot cross it.’
    Because this Colombia was the heart of 
    The world,
    Of the whole universe.
    ‘But Younger Brother came from
    another country
    and immediately saw gold
    and immediately began to rob.
    There were golden images,
    golden oracles.
    The Mama prophesied with golden
    Bowls,
    he had a golden tuma,
    he had everything
    and Younger Brother took it all to
    another country.
    ‘Now the Mama grows sad,
    he feels weak.
    He says that the earth is decaying.
    The earth is losing its strength
    Because they have taken away much
    petrol,
    coal,
    many minerals.

    ‘A human being has much liquid inside.
    If the liquid dries up we fall with
    weakness.
    This same thing can happen to the
    Earth,
    Weakness makes you fall,
    weakness.

    ‘So the earth catches diseases of all
    kinds.
    The animals die.
    The trees dry up.

    People fall ill.
    Many illnesses will appear
    And there will be no cure for them
    Why?

    ‘Because the Younger Brother is among us,
    Younger Brother is violating
    The basic foundation of the world’s law
    A total violation.
    Robbing.
    Ransacking.
    Building highways,
    Extracting petrol,
    minerals.

    ‘We tell you,
    We the people of this place,
    Kogi,
    Asario,
    Arhuaco:
    that is the violation

    ‘So the Mamas say,
    ‘please BBC
    no one else should come here,
    no more ransacking
    because the earth wants to collapse,
    the earth grows weak,
    we must protect it,
    we must respect it,
    because he does not respect the earth,
    because he does not respect it.’

    ‘Younger Brother thinks,
    ‘Yes! Here I am! I know much about
    the universe!’
    But this knowing is learning to destroy
    the world,
    to destroy everything,
    all humanity.

    ‘The earth feels, they take out petrol, it
    feels pain there.
    So the earth sends out sickness.
    There will be many medicines,
    drugs,
    but in the end the drugs will not be of
    any use.

    ‘The Mamas say that this tale must be
    learnt
    by the Younger Brother.’

    ( A message from the BBC documentary ‘From the Heart of the World – The Elder Brother’s Warning’ (1990) )

    http://www.theelderbrother.com/

  24. sapere Says:

    Ich trage mein Kreuz. Und ich trage Deins. Deshalb bist Du frei zu gehen wohin Du willst. Du kannst mir Dein Kreuz aber wieder abnehmen und es selbst tragen, wenn Du willst.

  25. Nemesis Says:

    Ok, habe mein/(unser?) Klimakreuz hierher geschleppt (Nick = “Curious”) endlich der richtige Ort für meine Sorgen:

    https://fractalplanet.wordpress.com/2015/01/08/once-more-mcphersons-methane-catastrophe/#comments

    Kannst uns ja mal besuchen kommen, wird bestimmt noch “aufregend” dieses Jahr^^

    LG,
    Nemesis

  26. hoffman stein scam Says:

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