Ungerechtigkeit

Mai 1st, 2015

Ich habe mir gestern, zur Feier des Tages, den Film “Kingsman” angeschaut. Das ist eine spannende und lustige Agentenkomödie. Ein Film, der durchgehend unterhält und nicht langweilig wird. Es gibt ein paar Seitenhiebe auf das Genre und ein paar neue Ideen, aber im Grunde ist das ein solide gemachter Unterhaltungsfilm mit einer Prise Verschwörungstheorie.

Der Bösewicht, gespielt von Samuel L. Jackson, ist ein Vertreter der Klimaerwärmungstheorie. Er will den Ausstoß der Treibhausgase senken, indem er einen Großteil der Menschheit auf perfide Weise vernichtet.

Die Idee ist nah an Dan Browns letztem Roman, nur hier soll die Menschheit mittels eines Virus’ vernichtet werden.

Bei Dan Brown, wie bei Kingsman wird die Welt durch Vertreter der gesellschaftlichen Elite gerettet. Durch Wissenschaftler aus Havard oder superreiche Geheimagenten, die im Londoner Edel-Stadtteil Knightsbridge oder auf üppigen englischen Landsitzen residieren.

Unterstützt werden diese elitären Weltretter – im Falle von Kingsman – von einem armen Underdog aus der untersten Unterschicht, der über außergewöhnliche Fähigkeiten verfügt. Um diese verborgenen Fähigkeiten zu entwickeln, muss der Underdog sich ausbilden und trainieren lassen und sich strengstem Regiment in Kadavergehorsam unterwerfen.

Sein Ausbilder, ein aristokratisch auftretender Geheimagent, exzellent gespielt von Colin Firth, lehrt den jungen Mann aus dem niedrigsten sozioökonomischen Gesellschaftssegment: “Manners maketh man”, also nicht die Herkunft, nicht das Geld, nicht die Chancen, allein die Umgangsformen seien entscheidend und machten einen Mann – unabhängig von seinen finanziellen Möglichkeiten – zum Gentleman.

Was der Fim dabei unterschlägt, ist, dass Umgangsformen nur in einer sozialen Umgebung ausgebildet werden. Der Film spielt mit Stereotypen. Wir sehen den proletenhaften amerikanischen Multimilliardär, die arroganten Absolventen der Eliteschulen Oxford, Cambridge und St. Andrews, wir sehen die brutalen und ungepflegten Angehörigen des “Lumpenproletariats” und wir sehen bigotte Christen.

Strahlend weiß heben sich dagegen die sportlichen, disziplinierten und gepflegten Geheimagenten ab. Sie residieren in holzgetäfelten Schlössern oder weißgestrichenen, großzügigen Londoner Stadthäusern, tragen perfekt geschneiderte Anzüge und treten parkettsicher auf.

Die Botschaft, die dieser Film vermittelt ist die, dass es schlechte reiche Menschen gibt, dass es schlechte arme Menschen gibt. Gut ist allein der, der sich den sozialen Aufstieg und Reichtum durch Disziplin, Fleiß und Gehorsam erarbeitet und bewahrt.

Beim Centre for Philosophy and Political Economy (CPPE) der Universität Leicester hat man eine klare Deutung dieses Films:

“At first glance, the movie could be seen as progressive. Eggsy wins out against the usual Kingsmen recruits: an assortment of Oxbridge toffs with various character flaws borne of privilege and arrogance. In this sense, he is able to transcend his impoverished background until, in the final scenes, he is transformed into a bespoke-suit-wearing super-spy, who saves the world, kills the baddies, and gets the girl. The message, at one level, is one of equality and merit where birth rank does not, should not, determine status and achieved rank. In the Kingsman universe, talent and commitment will ultimately prevail.”

Der Film aber zelebriert das Klassenbewußtsein, er zementiert die Klassenunterschiede und forciert die Mär von Aufstieg durch Chancengleicheit. Aber Chancengleichheit gibt es nicht. Soziale Mobilität findet faktisch in nur sehr begrenztem Umfang statt. Das gilt für Großbritannien, das gilt auch für Deutschland.

Der familiäre Hintergrund, die Bildung und das Vermögen der Familien spielen die größte Rolle bei der Schichtzugehörigkeit und bei den Chancen, die Menschen im Leben haben werden.

An der Universität Leicester wird das äußerst treffend formuliert:


“Kingsmen celebrates a world dominated by upper-class aesthetics and performativities. The ideal of the gentleman, well dressed, well behaved, highly educated and oozing establishment cultural capital, is venerated throughout the film. Equality, as far as it goes, is understood as the equality of opportunity to become one of the elite. Not only does this go against a reality in which social mobility is, if anything, decreasing, it also leaves the fundamental hierarchy of social class intact and even reinforces it. Throughout the film the working class are represented as a lumpenproletariat: the chavs whose demonization has been so effectively critiqued by Owen Jones. In this binary world the only feasible option is one of escape, either into drugs and violence, or upward social mobility. The idealised values – ethical and aesthetic – of the upper-class remain an unquestioned good, and something to be aspired to, throughout the film.”

Der Film ist wunderbar unterhaltsam und hat ein großes Publikum erreicht. Es hat den Regisseur, Matthew de Vere, den Ehemann von Claudia Schiffer, Besitzer eines Schlosses und Träger eines adligen Namens wahrscheinlich noch reicher gemacht. Ein solcher Film schafft Verständnis für die Beschwernisse, die reiche und mächtige Menschen haben und läßt deren Lebensstil wünschenswert und erreichbar erscheinen.

Wie die britischen Erfolgsserie “Downton Abbey” ist “Kingsman” ein Werbespot für die Klassenunterschiede der westlichen Gesellschaft im Allgemeinen und der britischen im Besonderen. Statt dass Bewußtsein für die Klassenunterschiede zu schaffen, haben die Unterhaltungsfilme der milliardenschweren Filmindustrie nur den Zweck den Status quo aufrecht zu erhalten und eine Scheinmotivation zu schaffen: Nur wer diszipliniert und gehorsam in den Fabriken und Toiletten der Wohlhabenden und Mächtigen arbeitet, hat ein Recht auf ein gutes Leben.

At a time when the only rational response to increasing inequality should be outrage at silver-spoon, inherited wealth, massive city-bonuses, and a culture of entitlement by the already privileged, escape from poverty is framed as an individualistic, aesthetic act of reshaping our image so that we not only look like the rich but act like them and identify with them.Rather than challenging the continuing class war that the wealthy are conducting against the poorest in society, we are being encouraged to identity with the wealthy against the working class.

In diesem Film wird man angehalten, sich gegen mit den “guten” Reichen gegen die Armen zu verbünden.

Was hat das nun alles mit diesem Blog und dem Thema dieses Blogs zu tun wird sich vielleicht nun mancher Leser, der es bis hierher geschafft hat, fragen.

Solche Filme sind unglaublich unterhaltsam – aber sie machen mich auf zwei Ebenen wütend. Zum einen, weil sie ein Bild der Welt zeichnen, das mit meinem Weltbild – und den bekannten Fakten – nicht übereinstimmt. Und sie machen mich wütend, weil allein die Menschen, die über den Einfluss und das Geld verfügen, in der Lage sind, solche Realitätsverzerrungen zu produzieren, zu veröffentlichen und einem großen Publikum vorzuführen.

Dieser Film ist das Symptom einer schreienden Ungerechtigkeit. Und man kann scheinbar nichts dagegen machen. Die Ungerechtigkeit und Grausamkeit dieser Welt. Dass Menschen unter unmenschlichen Bedingungen in riesigen Fabriken schuften müssen. Dass sie kein Familienleben haben, dass sie hungern, auf der Flucht ertrinken oder erschossen werden, all das macht wahnsinnig wütend.

Und wenn man sich die Übermacht der Reichen und Mächtigen, ihre Manipulationsmechanismen, ihre Überheblichkeit, Ihren Zynismus gespielter Hilflosigkeit angesichts des Leidens der Massen betrachtet, könnte man schier verzweifeln, man könnte resignieren. Man könnte versuchen, das Spiel mitzuspielen. Man könnte selbst zum Aufseher werden, zum Sklaventreiber, Menschenhändler, Räuber, Erpresser, so wie alle anderen, die nur ihre heile Haut zu retten versuchen. Ein apokalyptisches Bild kommt mir in den Sinn:

Ein Ausschnitt aus dem Film Worldwar Z. Zombies versuchen unter Einsatz aller zur Verfügung stehenden Kräfte eine Mauer zu erklimmen und treten auf die unter ihnen Stehenden und bilden so einen gewaltigen Menschenberg. Einer tritt auf den anderen nur mit dem Ziel, nicht unter den anderen, sondern darüber oder gar hinter der Mauer zu sein.

Dem Christentum wird vorgeworfen, diese schreiende Ungerechtigekit nicht zu sehen, sie kleinzureden, sie einfach nur zu erdulden. Aber das ist nicht die Botschaft Jesu. Ich denke, dass die Mächtigen dieser Welt die explosive und revolutionäre Kraft der Botschaft Jesu erkann haben und sie gezähmt haben, indem sie Wege gefunden haben, sie zu integrieren, sie umzudeuten, zu nivellieren. Und man kann diese elitäre Deutung der christlichen Botschaft ganz zu recht vorwerfen, Menschen zu Objekten, zu “Material”, zu “Humankapital” gemacht zu haben. Aber im Alten und Neuen Testament lese ich etwas anderes. Da lese ich vom Exodus. Vom Auszug der unterdrückten Sklaven, die sich nicht länger von den mächtigen Ägyptern unterjochen lassen wollen. Und da lese ich von Jesus, der in seiner Bergpredigt verspricht:

Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.
Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.
Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.
Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.
Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.
Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen.
Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich.

Was sich liest wie Wünsch-dir-was oder Ponyhof ist eine grundlegende Werteverschiebung. Jesus behauptet hier, in Vollmacht Gottes zu sprechen. Er behauptet, dass Arme, Schwache, Leidende, Auserwählte, Selige sind. Nicht die Reichen, Mächtigen, Schönen und Starken.

In der Bergpredigt steht nicht:
Selig sind, die da geistlich reich sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
Selig sind, die kein Leid zu tragen haben, denn sie bedürfen keines Trostes.
Selig sind die Starken, Mächtigen und Furchtlosen; denn sie werden das Erdreich besitzen.
Selig sind, die sich nicht um Gerechtigkeit scheren; denn nur sie sollen satt werden.
Selig sind die Unbarmherzigen; denn dann werden sie sich Sklaven kaufen können.
Selig sind, die Skrupellosen, denn sie kommen überall durch.
Selig sind die, die sich wehren und keinem Streit aus dem Weg gehen, denn: hilf dir selbst, dann hilft dir Gott.
Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen kein Risiko eingehen; denn sie kommen ungeschoren davon.

Nein, Jesu Botschaft verträgt sich nicht mit der Botschaft des Films Kingsman. Das verträgt sich nicht mit unserem gesunden Menschenverstand. Die Welt ist schlecht. Menschen sind eigennützig, falsch und gemein. Sie rauben, stehlen und morden. In dieser Welt muss man sich einrichten. Hier darf man doch nicht untergehen. Man muss die Spielregeln lernen und sie dann gekonnt zum eigenen Nutzen einsetzen um sich und seine egoistischen Gene zu retten.

Das Evangelium erzählt von Jesu Leidensweg. Es erzählt davon, dass Jesus ruhig und deutlich gesagt hat, dass Gott sein Vater ist. Er hat behauptet, dass er direkten Zugang zu Gott habe. Ohne die Pharisäer, ohne die Schriftgelehrten ohne die Reichen und Mächtigen. Das vertrug sich nicht mit der Macht. Die, welche die Macht hatten, wollten Jesus los werden, sie wollten ihn töten. Und er wußte, dass das so sein würde. Sie würden ihn schmähen, sie würden ihn anklagen und sie würden ihn nötigenfalls töten.

Auf jeder Eskalationsstufe hätte Jesus widerrufen können. Er hätte sich der Macht, der Gewalt unterwerfen können. Aber er entschied sich dagegen. Er ließ sich offenen Auges töten. Um zu zeigen, dass die Geschichte von Macht und Gewalt die ewig immer gleiche Geschichte ist. Und wenn er das Spiel mitgespielt hätte, wenn er sich unterworfen hätte, wenn er den Mächtigen gemäß im Tempel gepredigt hätte, wenn er die Botschaft der Pharisäer und Schriftgelehrten verbreitet hätte, wenn er nach unten getreten und nach oben gebuckelt hätte, hätte er überleben können. Er hätte seine Haut retten können, seinen Leib, sein Leben – aber nicht seine Seele.

“Lass Dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem”, heißt es im Römerbrief 12:21. Und im Markusevangelium heißt es: “Denn wer sein Leben will behalten, der wird’s verlieren; und wer sein Leben verliert um meinet-und des Evangeliums willen, der wird’s behalten. Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne, und nähme an seiner Seele Schaden?” (Mk 8:35,36).

Idealistisch? Auf jeden Fall. Revolutionär? Na aber! Mit dieser Botschaft im Herzen gibt es keine Sklaven … und keine Übermenschen.

74 Responses to “Ungerechtigkeit”

  1. Hermann Aichele Says:

    Super formuliert: “Nur wer diszipliniert und gehorsam in den Fabriken und Toiletten der Wohlhabenden und Mächtigen arbeitet, hat ein Recht auf ein gutes Leben.”
    Eben. Hier wird ein anderer Gott gewoben als der des Jesus und der des 1. Gebots: Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus dem Knechtshaus herausführt…
    Der Gott des freien Wettbewebs: Freie Bahn den Tüchtigen – denen, die andere unfrei halten können.

    Wo sind denn die andern Mitleser in diesem Blog? Da wären Kommentare mindestens ebenso wichtig wie bei den andern Blogbeiträgen.

  2. sapere Says:

    Danke, Herrmann 🙂 … aber ich fürchte, der Beitrag ist einfach zu lang … und zu speziell …

  3. Nemesis Says:

    Auf die Gefahr hin, dass ich mal wieder zuviel schwätze, geb ich dann auch gerne einen Kommentar zu diesem Artikel hier:

    Ich entstamme dem sog. “Lumpenproletariat”, dem Ghetto, ich habe das “Ganz Unten” sehr, sehr genau kennengelernt und atme im Grunde noch heute jeden Tag seine Luft 🙂 Und auch ich hatte lange Zeit etliche Vorbehalte gegen “die Reichen und Mächtigen”, war im Grunde meines Herzens ein “Klassenkämmpfer”. Doch während meiner unendlich langen und teils sehr leidvollen Reise sind mir gewisse Vorbehalte abhanden gekommen (auch, wenns nicht immer den Anschein hat 🙂 ). Ich weiss heute, dass “Reichtum” und “Armut” sehr relative Begriffe sind. Ich weiss heute, dass auch die Reichen leidende Wesen sind, die nicht vollkommen glücklich sind. Wer stark am äusseren Reichtum hängt, dem mangelt es evt an innerer, immaterieller Freiheit und Freude. Übermässsiger Reichtum ist ein Fetisch, eine Ersatzbefriedigung, geboren aus innerem Mangel. Auch die Reichen wittern, dass sie nicht vor Alter, Krankheit und Tod oder vor dem Verlust geliebter Menschen gefeit sind (und häufen evt gerade deswegen soviel materiellen Reichtum an). Und selbst wenn sie davor gefeit wären, so litten sie dennoch Mangel, denn nur wer gelernt hat, loszulassen, einfach und ohne viel Gepäck zu reisen, nur dessen Freude und Freiheit wird wirklich voll. Vielleicht irre ich mich, aber die Reichen wirken nicht wirklich vollkommen glücklich und frei… und, ehrlich gesagt, hat es mich nie zu jenem “strahlend weissen” Reichtum, wie er zB hier in dem angesprochenen Film offenbar gezeigt wird, hingezogen 🙂 Die Gemeinsamkeiten, die alle Menschen miteinander verbinden, erscheinen mir heute weitaus gewichtiger, als die Unterschiede, die sie trennen. Es gibt Dinge, vor denen müssen wir alle unser Knie beugen, ob es uns passt oder nicht. Und so sind wir alle, inklusive der “Reichen und Mächtigen” Schicksalsgenossen, Leidensgenossen, Verwandte, Brüder und Schwestern, ob uns das passt oder nicht 🙂

  4. Nemesis Says:

    Übrigens bin ich froh, dem Lumpenproletariat zu entstammen, das hat mir einige Umwege auf dem Weg nach ganz unten erspart. Ganz unten- ich denke, wir alle, ob reich oder arm, stark oder schwach, dumm oder schlau, wir alle werden uns dort wiedersehen, ganz unten 🙂 Und das gefällt mir, das verleiht mir die Gewissheit, dass die sozialen Ungerechtigkeiten auf unserem Planeten doch sehr flüchtig sind. Ganz unten, da sehe ich jene numinose Wirklichkeit, der wir alle früher oder später teilhaftig werden, egal, ob Christ, Atheist oder Busfahrer.

    Übrigens: Ist der Klimawandel aus Deiner Sicht nur eine “Klimaerwärmungstheorie“?

    Auf der Welt gibt es nichts, was weicher und dünner ist als Wasser. Doch um Hartes und Starres zu bezwingen, kommt nichts diesem gleich. – Daß das Schwache das Starke besiegt, das Harte dem Weichen unterliegt, jeder weiß es, doch keiner handelt danach. Aufrichtige Worte sind nicht geziert, gezierte Worte sind nicht aufrichtig. Der Tugendhafte ist nicht sprachgewandt, der sprachgewandte nicht tugendhaft.

    Der Mensch wird geboren weich und schwach, und er stirbt hart und stark. Die Gräser und Bäume treten ins Leben weich und zart und sterben trocken und dürr. Also: Das Harte und Starke begleitet den Tod, das Weiche und Zarte begleitet das Leben.

    Lao Tse

  5. sapere Says:

    Nemesis! Bitte! 🙂

    (Nicht beleidigt sein! Eigenes Blog aufmachen! Link posten!)

    https://de.wordpress.com/

  6. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Warum sollte ich beleidigt sein?! Das hier ist immerhin Dein Blog. Good luck everyone !

    _()_

  7. sapere Says:

    Du ziehst Dich scheinbar entspannt und völlig ungezwungen zurück, wenn ich Dich auf Deine zunehmende Präsenz hinweise.

    Ich bitte Dich zu bleiben.

    Aber ich bitte Dich auch, Deinen Mitteilungsdrang zusätzlich in einem eigenen Blog umzusetzen, damit es nicht zu solchen Hinweisen und Rückzügen kommen muss. Und damit Du das was Du sagen willst ohne Restriktionen und Rücksichten sagen kannst. Dass Du es ordnen und vielleicht sammeln und irgendwann an andere weitergeben kannst und sagen kannst: Nimm und lies! Das ist die Essenz meines Denkens. Vielleicht verstehst Du mich dann …

    Versuch es doch wenigstens mal!

  8. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Mein lieber Freund, ich kann garnicht so schnell zählen, wie die Leute des Lumpenproletariats um mich herum abkratzen, Alkohol, Drogen, mangelnde Gesundheitsversorgung, mangelhafte Ernährung, Freitod (ich kannte mindestens 20 Leute, die sich freiwillig weggemacht haben), die meisten HartzIVler kratzen scheinbar mit der Kanne Bier oder Pulle Schnapps in der Hand still und heimlich vor der Glotze ab usw usw usw… In meinem Umfeld haben die Leute eine durchschnittliche Lebenserwartung von vielleicht 50 Jahren 🙂 Wozu einen weiteren Blog zu den unzähligen Blogs dieser Welt hinzufügen?! ES WIRD SICH NICHTS ÄNDERN AN DEN UNGERECHTIGKEITEN, GANZ IM GEGENTEIL, so what!? Drauf geschissen. Die Kunst ist lang, aber das Leben ist verdammt kurz

  9. Nemesis Says:

    Mein Ziel ist nicht die Entschleierung sondern die schönsten Schleier zu entdecken und sie in all ihrer Pracht tief fühlbar zu machen.

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/2015/04/17/accountokkupation-brainwashing-irre-geworden/#comments

    Den evt nicht schönsten, aber wohl aussagekräftigsten Schleier habe ich bereits vor langer Zeit gefunden:

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Sensenmann

    Irgendjemand sagte mal “Der Tod ist Gott in der Zeit”… zur Vertiefung bitte hier entlang:

    http://forum.arctic-sea-ice.net

    … Die “strahlend weissen Reichen und Mächtigen” haben bisher jede Gelegenheit zur Gerechtigkeit mutwillig verstreichen lassen… wer glaubt da noch, dass sie ausgerechnet jetzt wo es richtig hart auf hart kommt, Gerechtigkeit walten lassen werden?! Ich als Angehöriger des Lumpenproletariats habe jedenfalls alle Hoffnung und jeden Glauben fahren lassen. Das Lumpenproletariat wird gemeinsam mit den “strahlend weissen Reichen und Mächtigen” ein Stelldichein haben, ganz unten – da ist die einzige Gerechtigkeit, die ich sehe:

    Der Klimawandel usw wird sämtlichen hochfliegenden Träumen der “strahlend weissen Reichen und Mächtigen” ein äusserst jähes Ende bereiten. Und würden sie die Bevölkerung der Erde auf 100 reduzieren, es würde ihnen nichts, rein garnichts nützen, denn die diversen globalen, klimatisch/ökologischen Kipppunkte/Feedbacks haben längst wie ein Zahnrad in das andere gegriffen, wie in einem Dominospiel. The heat is on- Game Over.

    … (Entschuldigung, Kommentar bitte unbedingt löschen, falls nervig, unangemessen oder überflüssig)

  10. sapere Says:

    Nemesis, um bei Faust-Zitaten zu bleiben, die uns inzwischen so vertraut sind:

    “Das also war des Pudels Kern!”

    Also sind Tod und Teufel DEIN Gott, weil sie die großen Gleichmacher sind? Weil sie niemanden vorziehen? Alle leiden lassen, ob arm, ob reich … ?!

    Hast Du Dich mit Luzifer abgefunden, hast Du ihn zu lieben gelernt, weil er so übermächtig scheint? Weil Du seine Macht in allem siehst, in Alkohol, Drogen, mangelnder Gesundheitsversorgung, mangelhafter Ernährung, Freitod, jeder Kanne Bier, jeder Pulle Schnaps, in der Glotze und letztlich in der unvermeidlichen – welcher Zynismus – Klimaerwärmung?

    Du fragst:

    “Wozu einen weiteren Blog zu den unzähligen Blogs dieser Welt hinzufügen?! ES WIRD SICH NICHTS ÄNDERN AN DEN UNGERECHTIGKEITEN, GANZ IM GEGENTEIL, so what!?”

    Ich antworte mit dem bekannten Gleichnis aus Matthäus 4:1-11:

      “Da ward Jesus vom Geist in die Wüste geführt, auf daß er von dem Teufel versucht würde. Und da er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn. Und der Versucher trat zu ihm und sprach: Bist du Gottes Sohn, so sprich, daß diese Steine Brot werden. Und er antwortete und sprach: Es steht geschrieben: “Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeglichen Wort, das durch den Mund Gottes geht.”

      Da führte ihn der Teufel mit sich in die Heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels und sprach zu ihm: Bist du Gottes Sohn, so laß dich hinab; denn es steht geschrieben: Er wird seinen Engeln über dir Befehl tun, und sie werden dich auf Händen tragen, auf daß du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest. Da sprach Jesus zu ihm: Wiederum steht auch geschrieben: “Du sollst Gott, deinen HERRN, nicht versuchen.”

      Wiederum führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, so du niederfällst und mich anbetest. Da sprach Jesus zu ihm: Hebe dich weg von mir Satan! denn es steht geschrieben: “Du sollst anbeten Gott, deinen HERRN, und ihm allein dienen.” Da verließ ihn der Teufel; und siehe, da traten die Engel zu ihm und dienten ihm.”

    Steine in Brot verwandeln, als Erlöser vor dem Tempel über allen schweben und Hoffnung geben, alle Macht haben und die Reichen und Mächtigen beherrschen und ihnen ihre Macht zum Guten nehmen, das ist die Aussicht, die der Teufel Jesus gibt.

    Alles Böse mit einem Federstrich beseitigen. Mit einer einzigen Bemerkung hätte er alle Menschen glücklich und gesund und hoffnungsfroh machen können. Er hätte sich nur dem Teufel unterwerfen müssen.

    Das ist ein starkes Bild. Eine starke Metapher. Was würdest Du tun, Nemesis, Menschensohn, wenn Du diese Aussichten hättest? Könntest Du sie weise nutzen?

    Es gibt zur Zeit einen neuen Monty-Python-Film. Da geben Aliens einem zufällig ausgewählten Briten absolute Macht, um zu sehen, wie die Menschen damit umgehen würden, und um zu prüfen, ob sie erhaltenswert sind oder endgültig vernichtet werden sollten:

    (Robin Williams hatte hier übrigens seine letzte Filmrolle als Sprecher des Hundes)

    Wie sieht es aus? Würdest Du alles richtig machen? Wären die Menschen dann glücklicher? Du? Glücklicher?

    Es gibt nur eine einzige klitzekleine Bedingung, man müßte sich dem Teufel unterwerfen … ist doch eigentlich kein Problem. Lucy ist doch niedlich, oder? Und er hat doch Recht! Die Welt ist ein Jammertal. Man sieht es jeden Tag, also warum nicht einfach mitmachen??? Warum das Böse nicht einfach hinnehmen und akzeptieren, ihm dienen?! Es hat doch sowieso die Macht über alles. Und sterben müssen wir am Ende sowieso. Alle gleich! Also warum nicht JETZT rücksichtslos leben. Warum nicht faulenzen, fressen, huren, stehlen, töten? Warum sich nicht totsaufen?

    Warum einen steinigen Weg gehen, wenn an dessen Ende sowieso nicht anderes als der Tod steht. Der grimme Schnitter, der uns alle gleich macht. Wozu sammeln? Wozu arbeiten? Wozu sich aufraffen? Wozu?

    “ES WIRD SICH NICHTS ÄNDERN AN DEN UNGERECHTIGKEITEN, GANZ IM GEGENTEIL, so what!?”

    Ich habe auch so gedacht. Wozu ein kleines Nischenblog eröffnen? Wozu Beiträge schreiben, die sowieso nie jemand liest? Wozu sich die Mühe machen? Es ändert sowieso nichts. Die Welt bleibt schlecht und ich habe meine Zeit verschwendet … Naja, vielleicht kann ich die anderen noch ein bißchen von oben herab belehren, wie dumm sie sind, so einen Schwachsinn zu glauben, dass es irgendwelche Hoffnung gibt …

    Hoffnung.

  11. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ach lieber Menschensohn, ich möchte Dir erstmal für Deine unendliche Geduld danken. Du stellst Dich der Diskussion und gehst ernsthaft auf die von mir aufgeworfenen Fragen ein, das ist schon mehr, als ich erfahrungsgemäss erwarten würde.

    Zunächst mal sehe ich weder Tod noch Teufel als Gott/Götter. Der Tod ist eine natürliche Angelegenheit und keine Strafe oÄ. Und wie ich den Teufel sehe, habe ich bereits an anderer Stelle versucht, ausführlich darzulegen. Der Tod macht biologisch gesehen alle gleich, richtig. Und das ist nur “gerecht”, dass auch die “Reichen und Mächtigen” dem Tod nicht entgehen. Die Justitia der Natur ist blind und teilt jedem gleichermassen aus, schaut nicht auf den Kontostand, eine Tatsache, die man von der weltlichen Gerichtsbarkeit nicht unbedingt erwarten kann, das weiss ich aus eigener harter Erfahrung.

    Mannmannmann, ich sehe keinen Teufel im Schnapps, in der Glotze etc. Was ich sehe, sind leidende, verirrte Menschen. Immerhin war ich selbst 5 Jahre auf harten Drogen, ich war ein JUNKIE 🙂 Und ich gebe keinem Teufel dafür die Schuld/Verantwortung, sondern ich gebe mir selbst dafür die Verantwortung. Würde ich nicht so denken, dann wäre ich niemals aus diesem Sumpf herausgekommen. Und genauso sehe ich den Klimawandel: Weder der Teufel, noch der Tod ist dafür verantwortlich, sondern global betrachtet ist es eine Minderheit, die einfach glaubt, dass das Geldanhäufen niemals enden würde, MENSCHEN sind dafür verantwortlich. Menschen, die alles tun, um tagtäglich ihre Profite zu steigern, ohne Rücksicht auf Verluste. Aber auch Reichtum hat einen Preis, wie man nun immer deutlicher erkennen kann. Aller Reichtum kommt von Mutter Erde, die sich nicht wehrt, die aber gewissen Naturgesetzen folgt, ob man das nun wahrhaben will oder nicht. Weisst Du, mir haben “anständige Christen” in meiner Familie immer wieder gesagt “Kümmer Dich nicht um den Klimawandel oder irgendwelche Ungerechtigkeiten, denk nicht über irgendetwas nach, geniesse Dein Leben, schlag mal im alten Testament nach, da steht, dass wir sowieso alle sterben müssen”. Natürlich, das kann man so machen, aber ich denke, man wird das den eigenen Kindern gegenüber zu verantworten haben, denn wenn jemand die knallharten Folgen des Klimawandels, der Umweltzerstörung usw zu tragen haben wird, dann werden es die etwaigen Nachkommen sein, denen man schlicht die Existenzgrundlage entzieht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie dafür sonderlich dankbar sein werden, eher im Gegenteil. Ist es rechtens mit der Bibel in der Hand so zu handeln und alles mit dem alten Testament zu rechtfertigen?!

    Du fragst, ob ich “mit einem Federstrich” die Ungerechtigkeiten der Welt beseitigen würde? Diese Frage ist müssig, denn ich wollte nie “Macht” haben, denn auch “Macht” hat einen Preis. Die vermeintlich “Mächtigen” sind nicht wirklich mächtig, sie glauben es nur, zu dieser Einsicht werden sie sehr bald gelangen. Die Naturgesetze sind “mächtig”, der Klimawandel ist “mächtig”, Hunger und Durst, Hitze und Kälte, Alter, Krankheit und Tod sind “mächtig”, da bleibt dann von der “Macht” der “Mächtigen” letztlich auch nicht mehr viel übrig (siehe #3 und #4 hier im Thread). Nicht Macht korrumpiert, sondern die Illusion der Macht.

    Wenn ich Wert auf “Macht” legen würde, dann hätte ich versucht, reich zu werden oder ich wäre Politiker geworden 🙂 Wenn Mutter Erde aufdreht, dann sind wir doch wie kleine Kinder, die sich in Sicherheit bringen, Mütter können verdammt unangenehm werden 🙂
    Und ich denke auch nicht, dass die Welt “schlecht” ist, die Welt ist wie sie ist. Aber mal ehrlich, glaubst Du, dass Dein Blog oder unsere Diskussion die Welt verändern wird? Ich nicht. Sagst ja selbst, der Blog hier sei nicht die Weltbühne. Ich wäre schon froh, wenn Theisten und Atheisten bzw die Religionen sich verständigen könnten/würden, aber selbst das steht ja wohl leider noch aus. Was das Aufraffen betrifft: Ich habe mich jeden Tag in meinem Leben aufgerafft und tue das immer noch, wäre dem nicht so, wäre ich längst untergegangen, mein Leben war von der ersten Minute an ein Überlebenskampf und ist es bis heute. Und ich setze meine äusserst bescheidenen Mittel dazu ein, andern Menschen zu helfen, sogar Menschen, die mir oft und oft in den Rücken gefallen sind. Und wenn ich selbst mal ein Anliegen habe, tja, dann bin ich meist ziemlich alleine, daher verlasse ich mich in der Regel nur noch auf mich selbst, wenn ich mal Hilfe brauche.

  12. Nemesis Says:

    Ich kann die Welt nicht ändern, ich kann nichtmal einen einzigen Menschen ändern, ich kann nicht ändern, dass trotz Klimawandel immer mehr SUV in Deutschland verkauft werden oder dass die Börsennachrichten (noch) mehr Gewicht haben, als der Klimawandel. Aber ich kann mich selbst ändern, ich kann laufen oder mit dem Fahrrad fahren und meinen Konsum soweit es geht einschränken. Ich besitze kaum etwas, fast alles, was ich habe, habe ich gebraucht besorgt oder aus dem Sperrmüll. Ich kann mich selbst ändern und auf mein eigenes Karma/Vipaka achten und das macht mich glücklich und frei.

  13. sapere Says:

    Nemesis, Du schreibst:

    “Zunächst mal sehe ich weder Tod noch Teufel als Gott/Götter. Der Tod ist eine natürliche Angelegenheit und keine Strafe oÄ.”

    Mit schien, dass Du Tod und Teufel hoch verehrst und ihnen wesentliche Macht zusprichst.

    Und wie ich den Teufel sehe, habe ich bereits an anderer Stelle versucht, ausführlich darzulegen.

    Ja, und genau das, hatte ich als Eloge auf den viel zu häufig falsch dargestellten – aus Deiner Sicht faszinierenden – Teufel verstanden. Irre ich mich da?

    Der Tod macht biologisch gesehen alle gleich, richtig. Und das ist nur “gerecht”, dass auch die “Reichen und Mächtigen” dem Tod nicht entgehen. Die Justitia der Natur ist blind und teilt jedem gleichermassen aus, schaut nicht auf den Kontostand, eine Tatsache, die man von der weltlichen Gerichtsbarkeit nicht unbedingt erwarten kann, das weiss ich aus eigener harter Erfahrung.

    Je nach Kontostand kannst Du aber Dein Leben verlängern. Das hast Du selbst bemerkt. Und auch Studien zeigen, dass die Lebenserwartung mit dem Wohlstand steigt. In die Kiste müssen wir trotzdem alle. Aber so mancher geht ruhig, zufrieden und lebenssatt … je nachdem, wie reich er war. Nicht reich an Dingen, sondern reich an Sinn. Ob er zurückgefunden hat … oder in der Traurigkeit verharrt.

    Du schreibst:

    Mannmannmann, ich sehe keinen Teufel im Schnapps, in der Glotze etc. Was ich sehe, sind leidende, verirrte Menschen. Immerhin war ich selbst 5 Jahre auf harten Drogen, ich war ein JUNKIE 🙂

    Warum das Smilie? Föllt es Dir schwer, Dich so zu öffnen, auch wenn Du es anonym tust?

    Du schreibst:

    Und ich gebe keinem Teufel dafür die Schuld/Verantwortung, sondern ich gebe mir selbst dafür die Verantwortung. Würde ich nicht so denken, dann wäre ich niemals aus diesem Sumpf herausgekommen.

    Könnte es sein, dass Du unverschuldet in diesen Sumpf gekommen bist, aber dass es in Deiner Hand und Verantwortung lag da wieder herauszukommen. Selbstverständlich ist das Wissen um die eigenen Möglichkeiten entscheidend für das Gefühl der Selbstwirksamkeit, aber Ich denke, Du bist nicht allein aus Deiner eigenen Schuld da hinein geraten und Du kommst auch nicht allein da heraus.

    Du schreibst:

    Und genauso sehe ich den Klimawandel: Weder der Teufel, noch der Tod ist dafür verantwortlich, sondern global betrachtet ist es eine Minderheit, die einfach glaubt, dass das Geldanhäufen niemals enden würde, MENSCHEN sind dafür verantwortlich. Menschen, die alles tun, um tagtäglich ihre Profite zu steigern, ohne Rücksicht auf Verluste. Aber auch Reichtum hat einen Preis, wie man nun immer deutlicher erkennen kann. Aller Reichtum kommt von Mutter Erde, die sich nicht wehrt, die aber gewissen Naturgesetzen folgt, ob man das nun wahrhaben will oder nicht.

    Ich bin mir über den postulierten einfachen kausalen Zusammenhang von Ausbeutung der Natur und Klimaerwärmung nicht so richtig im Klaren. Und ich weiß auch nicht, ob diese moderne Apokalypse den gleichen Weg geht wie alle anderen Apokalypsen zuvor … Nichtsdestotrotz sind wir in dieser Frage Gefangene, ja oft Sklaven Mächtigerer. Bleibt die Frage, wie man mit dieser scheinbaren Ohnmacht umgeht … Resignation oder Revolution.

    Du schreibst:

    Weisst Du, mir haben “anständige Christen” in meiner Familie immer wieder gesagt “Kümmer Dich nicht um den Klimawandel oder irgendwelche Ungerechtigkeiten, denk nicht über irgendetwas nach, geniesse Dein Leben, schlag mal im alten Testament nach, da steht, dass wir sowieso alle sterben müssen”. Natürlich, das kann man so machen, aber ich denke, man wird das den eigenen Kindern gegenüber zu verantworten haben, denn wenn jemand die knallharten Folgen des Klimawandels, der Umweltzerstörung usw zu tragen haben wird, dann werden es die etwaigen Nachkommen sein, denen man schlicht die Existenzgrundlage entzieht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie dafür sonderlich dankbar sein werden, eher im Gegenteil. Ist es rechtens mit der Bibel in der Hand so zu handeln und alles mit dem alten Testament zu rechtfertigen?!

    Nein. Aber jeder hat die Möglichkeit, mit Verweis auf die Bibel als Autorität, Unfug zu erzählen.

    Du fragst, ob ich “mit einem Federstrich” die Ungerechtigkeiten der Welt beseitigen würde? Diese Frage ist müssig, denn ich wollte nie “Macht” haben, denn auch “Macht” hat einen Preis.

    Es ist eine rhetorische Frage: Was würdest DU tun, wärest Du nicht so machtlos wie Du Dich fühlst. Wenn Du Dich nicht so fremdbestimmt fühlen würdest, so ohnmächtig. Was könntest Du tun?

    Du schreibst:

    Die vermeintlich “Mächtigen” sind nicht wirklich mächtig, sie glauben es nur, zu dieser Einsicht werden sie sehr bald gelangen. Die Naturgesetze sind “mächtig”, der Klimawandel ist “mächtig”, Hunger und Durst, Hitze und Kälte, Alter, Krankheit und Tod sind “mächtig”, da bleibt dann von der “Macht” der “Mächtigen” letztlich auch nicht mehr viel übrig (siehe #3 und #4 hier im Thread). Nicht Macht korrumpiert, sondern die Illusion der Macht.

    Denkst Du nicht, dass die Mächtigen sich über ihre Machtlosigkeit angesichts von Naturgewalten im Klaren sind? Das beraubt sie jedoch nicht ihrer Macht über Menschen. Und auch nicht des Mißbrauchs dieser Macht. Nur die Menschen können sie daran hindern.

    Wenn ich Wert auf “Macht” legen würde, dann hätte ich versucht, reich zu werden oder ich wäre Politiker geworden 🙂 Wenn Mutter Erde aufdreht, dann sind wir doch wie kleine Kinder, die sich in Sicherheit bringen, Mütter können verdammt unangenehm werden 🙂

    Hättest Du reich werden können? Politiker? Bringst Du die Disziplin, die Streßresistenz, die Anpassungsfähigkeit, die Cleverness, die Skrupellosigkeit mit?

    Und ich denke auch nicht, dass die Welt “schlecht” ist, die Welt ist wie sie ist.

    Also glaubst Du auch nicht, dass sie gut ist? Du glaubst, sie sei indifferent?

    Du fragst:

    Aber mal ehrlich, glaubst Du, dass Dein Blog oder unsere Diskussion die Welt verändern wird?

    Doch, das glaube ich.

    Du schreibst:

    Ich nicht. Sagst ja selbst, der Blog hier sei nicht die Weltbühne.

    Ja, das würde mich auch überfordern. Aber das heißt nicht, dass von diesem Blog oder unserer Diskussion kein Stein ins Rollen gebracht werden, der nicht auch eine Lawine auslösen könnte … viele kleine Steine machen die Lawine. Mein Blog ist nicht die einzige und alleinige Ursache der Weltveränderung … aber DIE ENTSCHEIDENDE. Wenn mein kleiner winziger Stein nicht zu rollen beginnt, rollt auch Deiner nicht und ein weiterer und ein weiterer nicht … Jeder noch so kleine winzige Stein ist DER ENTSCHEIDENDE Stein. Ohne ihn stünde die Lawine still.

    Ich wäre schon froh, wenn Theisten und Atheisten bzw die Religionen sich verständigen könnten/würden, aber selbst das steht ja wohl leider noch aus.

    Step by step, oho baby 🙂

    Du schreibst:

    Was das Aufraffen betrifft: Ich habe mich jeden Tag in meinem Leben aufgerafft und tue das immer noch, wäre dem nicht so, wäre ich längst untergegangen, mein Leben war von der ersten Minute an ein Überlebenskampf und ist es bis heute. Und ich setze meine äusserst bescheidenen Mittel dazu ein, andern Menschen zu helfen, sogar Menschen, die mir oft und oft in den Rücken gefallen sind. Und wenn ich selbst mal ein Anliegen habe, tja, dann bin ich meist ziemlich alleine, daher verlasse ich mich in der Regel nur noch auf mich selbst, wenn ich mal Hilfe brauche.

    Das klingt resigniert. Und offenbar fühlst Du Dich einsam …

    Ich kann die Welt nicht ändern, ich kann nichtmal einen einzigen Menschen ändern

    Oh doch, Du solltest nur nicht erwarten, dass er sich dahin ändert wohin Du ihn gern hättest. Aber dass Du andere durch Dein – gutes oder schlechtes – Beispiel beeinflusst, würde ich schon annehmen.

    ich kann nicht ändern, dass trotz Klimawandel immer mehr SUV in Deutschland verkauft werden oder dass die Börsennachrichten (noch) mehr Gewicht haben, als der Klimawandel.

    Och, vielleicht doch 🙂

    Aber ich kann mich selbst ändern, ich kann laufen oder mit dem Fahrrad fahren und meinen Konsum soweit es geht einschränken. Ich besitze kaum etwas, fast alles, was ich habe, habe ich gebraucht besorgt oder aus dem Sperrmüll. Ich kann mich selbst ändern und auf mein eigenes Karma/Vipaka achten und das macht mich glücklich und frei.

    Ja. Da hast Du Recht. Wer die Welt verändern möchte, muss bei sich selbst beginnen …

  14. Nemesis Says:

    Lieber sapere aude,

    ich bin erstaunt, wieviel Mühe Du Dir mit einem Looser, einem Nobody wie mir machst, das hätte ich so nicht erwartet. Ich bin es eigentlich gewöhnt, dass die Themen, die mir unter den Nägeln brennen, in der Regel schlicht ignoriert werden 🙂

    Nein, ich verehre weder Tod noch Teufel, aber ich habe gehörigen Respekt vor dem Tod, vor Alter, Krankheit und Tod. Ich habe den Tod in frühester Kindheit kennengelernt. Meine Mutter hat sich eine Kugel gegeben, als ich vier Jahre alt war. Mein Vater (Alkoholiker) hat sich das Leben genommen, als ich 15 war, ich hatte ihn damals gefunden und er wusste, dass ich es sein würde, der ihn findet. Ich denke, er wollte mich damit bestrafen, weil ich mit 13 freiwillig ins Heim gegangen bin und er am Ende ganz allein war. Als ich zwanzig war, habe ich meinen 19jährigen Bruder elendig verrecken gesehen usw usw. Ich habe gelernt: Auf den Tod kann man sich immer verlassen 🙂 Der Tod hat mich gezwungen, unter die glitzernde Oberfläche unserer modernen Welt zu blicken. Und dafür bin ich dankbar, sehr dankbar. Als Kleinkind hatte ich einen jener Träume, die immer wieder kamen: Ein schwarze Silhouette steht in der Tür und sagt, mich mit einer Armbewegung heranwinkend, nur einen Satz: “Komm arbeiten”. Das war die Aufforderung, mich den dunklen Seiten unseres Daseins zu stellen, nicht an der Oberfläche zu bleiben. Dieser repetitive Traum hat mich letztlich erkennen lassen, dass die hochfliegenden Träume der modernen Zivilisation Trugbilder sind, die in den Abgrund führen. Ich hatte immer diesen Verdacht, diesen Instinkt, dass irgendetwas nicht stimmt mit den rosigen, rosaroten Versprechen der modernen Zivilisation. Nach langer, qualvoller Reise bin ich irgendwann bei mir selbst angekommen, allein, horchend, witternd wie ein gejagtes Wild. Ich gebe viel auf die Instinkte der Tiere.

    Du sagst, man könne je nach Kontostand sein Leben verlängern 🙂 Aber was nützt das ?! Sogar wenn man sein Leben mithilfe des Geldes um 1000 Jahre verlängern könnte, wenn der Tod auf der Matte steht, dann sind 1000 Jahre wie ein Tag. Und wenn man 1 Millionen Jahre leben würde, wenn der Tod auf der Matte steht, dann sind 1 Millionen Jahre wie ein Nichts, denn das Leben ist dann Vergangenheit , Schaum auf den glitzernden Wogen des Urmeeres.

    Das Smilie in Bezug auf meine Junkie- Vergangenheit ist einfach nur ein Ex- Junkie- Smilie 🙂 Wärst Du ein Ex- Junkie, dann wüsstest Du dieses Grinsen (des Todes) zu deuten 🙂 Ich habe kein Problem, darüber offen zu sprechen bzw mich dahingehend zu öffnen, denn ich empfinde das nicht als Schande, ich bin ein Survivor, deshalb grinse ich, ich hatte gedacht, ich schaffe vielleicht die 25 oder 30 und nun zucke ich immer noch, das lässt mich einfach grinsen 🙂

    Ich denke, es war eine meiner Aufgaben, in den Drogensumpf hinein zu gehen und wieder hinaus zu gelangen. Insofern ist es aus meiner Sicht nicht so wichtig, wer oder was daran Schuld war. Wichtig ist, dass ich die Ver- antwort– ung für diese Aufgabe übernommen habe, sonst wäre ich definitiv untergegangen.

    Du sagst, Dir sei der kausale Zusammenhang von Naturausbeutung und Klimawandel nicht so richtig klar… kennst Du das Gilgamesh Epos? Gilgamesh ist die Blaupause aller faustischen Charaktere. Er hatte für seine Machtträume die Zedern des Libanon gefällt und ua den Gott des Waldes, Humbaba, getötet. Humbaba hat ihn dafür verflucht. Rücksichtslose, macht- und geldgeile Naturausbeutung hat ihren Preis, alles hat einen Preis, nichts ist umsonst.

    Resignation oder Revolution? Wir können den Klimawandel nicht mehr aufhalten. Das Einzige, was uns bleibt, ist, in Würde und gegenseitiger Rücksichtnahme den Tatsachen ins Auge zu sehen. Wir können uns mannhaft dem Fluch Humbabas stellen, die Folgen der Naturausbeutung tragen, aber aufhalten werden wir Humbaba nicht. Wir können uns in gegenseitiger Rücksichtnahme dem Untergang der modernen Zivilisation stellen oder uns auf dem Weg dorthin gegenseitig abschlachten- ich befürchte Letzteres, denn “die Reichen und Mächtigen” werden alles tun, um jenem Fluch zu entgehen, sie werden nicht nachlassen, sie werden nicht loslassen.

    Du fragst, was ich tun würde, wenn ich nicht ohnmächtig/machtlos wäre? Wenn ich ein einziges mal die Möglichkeit hätte, den “Reichen und Mächtigen” auf der Weltbühne etwas mitzuteilen, dann würde ich ihnen sagen:

    ” Vergesst Euren ganzen Gold- und Silberplunder, macht Euch locker, macht Euch frei von dem ganzen wertlosen Zeugs, macht Euch frei von dem Mühlstein um Euren Hals, macht Euch frei von dem wertlosen Ballast, der Euch hinabzieht in den Urabgrund ! Ich empfehle Euch wärmstens die Lektüre folgender Geschichte”:

    http://www.internet-maerchen.de/maerchen/fischer.htm

  15. Nemesis Says:

    Noch zum Rest Deines letzten Kommentars:

    Wenn die “Reichen und Mächtigen” sich über ihre Machtlosigkeit im Klaren sind, warum machen sie dann immer weiter?! Warum verschanzen sie sich immer mehr?! Sie sollten sich im eigenen Interesse(!) endlich locker machen (siehe #14, letzter Absatz).

    Ob ich reich hätte werden können? Keine Ahnung, ich weiss nur, dass mich Reichtum nie interessiert hat. Reichtum betrachte ich als Plunder, Asche, Asche, A S C H E .

    Du fragst, ob ich die Welt als indifferent betrachte? Ich betrachte die Welt als leidend, als beherrscht von Hunger und Durst, Hitze und Kälte, Alter, Krankheit und Tod. Egal, ob reich oder arm, gut oder böse, niemand entgeht diesen Dingen.

    Lawine? Rollende Steine? Revolution? Aufbegehren? Sich wehren? Endlich aufräumen, Schluss machen mit den Ungerechtigkeiten? Wo sind denn alle bisherigen Revolutionen geendet? Sind sie nicht im Kreis gegangen und herrschten nicht am Ende stets dieselben Machtverhältnisse, die man bekämpfen und abschaffen wollte? Ich hoffe auf keine Revolution mehr. Ich wünsche nur, dass “die Reichen und Mächtigen” im eigenen Interesse endlich aufwachen, sich locker machen und sich von ihrem ganzen Plunder befreien.

    Du hoffst wirklich noch auf eine Verständigung zwischen Theisten, Atheisten und den Religionen? Na, dann bist Du ein sehr optimistischer Mann. Ich weiss Deine Bemühungen jedenfalls sehr zu schätzen, wenn ich da auch kaum noch Hoffnung habe….

    Du sagst, ich hätte resigniert und würde mich einsam fühlen… In mancherlei Hinsicht habe ich vollkommen resigniert, das ist wohl richtig. Einsam fühle ich mich, das ist richtig. Aber ich empfinde die Einsamkeit, das All- Ein(s)- Sein als meine Urheimat, als meine Zuflucht, ich leide also nicht darunter, im Gegenteil. Dennoch habe ich einige sehr gute Freunde, mir fehlt nichts.

    Auf meine Feststellung, dass ich keinen einzigen Menschen ändern kann, sagst Du:

    Oh doch, Du solltest nur nicht erwarten, dass er sich dahin ändert wohin Du ihn gern hättest. Aber dass Du andere durch Dein – gutes oder schlechtes – Beispiel beeinflusst, würde ich schon annehmen.

    Mh, ich habe da so meine Zweifel und vielleicht ist es sogar ganz gut, dass ich miemanden ändern kann, denn jeder folgt berechtigterweise seinem eigenen Stern, seinem eigenen Weg.

    Du glaubst, dass ich vielleicht ändern kann, dass in Deutschland trotz Klimawandel immer mehr SUV verkauft werden und die Börse mehr Gewicht hat, als der Klimawandel ?! Mein lieber Freund, Du träumst 🙂

    Ja. Da hast Du Recht. Wer die Welt verändern möchte, muss bei sich selbst beginnen …

    Na dann sind wir uns in diesem wichtigen Punkt schonmal einig 🙂 Übrigens, das Gedicht von Gerhard Schöne finde ich sehr schön. Glaub mir, ich achte sehr, sehr genau auf die kleinen Blumen am Wegrand 🙂

    _()_

  16. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ich bin mir über den postulierten einfachen kausalen Zusammenhang von Ausbeutung der Natur und Klimaerwärmung nicht so richtig im Klaren.

    Entschuldige bitte, aber das erscheint mir unbegreiflich, dass Du den Zusammenhang nicht erkennst. Das derzeitige Wirtschaftssystem beruht auf der Ausbeutung und Verbrennung fossiler Energieträger. Die Wachstumsmaschine der modernen Zivilisation bläst binnen kürzester Zeit das CO2 in die Atmosphäre, das im Laufe von hunderten von Millionen von Jahren in der Erdkruste gespeichert wurde. Zur Zeit beträgt der Anteil des CO2 in der Atmosphäre ca. 405ppm, die globale Mittel- Temperatur wird exponential ansteigen (ebenso steigt der Meeresspiegel bereits jetzt expontial an). Die Regenwälder, die wertvolle CO2 Speicher darstellen, werden in rasendem Tempo abgeholzt und so gehen diese Speicher verloren und das darin enthaltende CO2 wird freigesetzt, was eine weitere Erwärmung der globalen Mittel- Temperatur bedeutet. Die global emittierten Staubpartikel setzen sich auf den Eisflächen ab, was wiederum die Albedo der Erde verringert, was wiederum zu weiterer Erwärmung führt. Durch die globale Erwärmung wird der arktische Ozean aufgeheizt und es entweicht das darin gespeicherte Methanhydrat, der sibirische Permafrost taut auf und es entweicht auch dort Menthanhydrat. Methan ist richtig böse, denn es übersteigt die klimatische Wirkung von CO2 um ein Vielfaches. Überall werden, gegen Umweltveränderungen sehr anfällige, Monokulturen angepflanzt, natürliche Habitate werden dafür geplündert und plattgemacht, wodurch weitere potenzielle CO2 Speicher verloren gehen. Durch die Erhöhung der globalen Mitteltemperaturen entstehen extreme Dürren, wodurch Bäume verdursten oder verbrennen, das in den Bäumen gespeicherte CO2 wird in die Atmosphäre freigesetzt und die Bäume sind als potenzielle CO2 Speicher verloren. Allein Kalifornien hat 2014 aufgrund extremer Dürre 12.5 Millionen Bäme verloren, Kalifornien wird binnen kürzester Zeit den Bach runter gehen und der gesamte Südwesten der USA (der sog. crop belt) wird folgen, von den anderen globalen Entwicklungen ganz zu schweigen, ich könnte Dich wochen- und monatelang mit den Fakten unterhalten, die ich binnen 30 Jahren gesichtet habe usw usw usw usw usw…. der CO2 Fingerabdruck des Menschen auf diesem Planeten lässt sich anhand von Eiskernbohrungen ca. 10 000 Jahre zurückverfolgen, der Mensch beeinflusst also durch Abholzung etc bereits seit ca. 10 000 Jahren das Klima der Erde.

    Die Zusammenhänge sind unübersehbar. Die gesamte Erde ist ein einziger Superorganismus, alles ist miteinander verbunden, auf der Erde sowie im gesamten Kosmos. Was der Mensch der Erde antut, das tut er buchstäblich und unentrinnbar sich selbst an. Wenn man einen Planeten wie ein Stück Scheisse behandelt, dann kann man nicht erwarten, dass hinten Schokolade rauskommt.

  17. Nemesis Says:

    Übrigens noch zu meiner obigen Aussage (#9) “Der Tod ist Gott in der Zeit”:

    Ich will damit, wie bereits gesagt, nicht den Tod “vergöttlichen”, sondern ich meine es ganz in dem Sinne, in dem auch Nietzsche in der “Geburt der Tragödie” schreibt:

    Ihr fallt nieder, Millionen? Ahnst Du den Schöpfer, Welt?

  18. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Hallo erstmal. 🙂 Du schreibst:

    Jesus behauptet hier, in Vollmacht Gottes zu sprechen. Er behauptet, dass Arme, Schwache, Leidende, Auserwählte, Selige sind. Nicht die Reichen, Mächtigen, Schönen und Starken.

    Ich weiß eigentlich nicht, warum ich hier jetzt schreibe. Du hast mir mehr als einmal zu verstehen gegeben, du willst keine Links. Du hast deine eigenen Ansichten über biblische Dinge. Okay das muss ich wohl akzeptieren. Tue ich auch. Aber du schriebst auch einmal (daran kann ich mich erinnern), dass du auch aus dem Grunde mit mir schreibst, weil du wissen willst, ob du vielleicht verkehrt liegst. Das macht mir in der Beziehung ein bißchen Hoffnung. Denn du liegst sowas von verkehrt mit deiner Interpretation der Bergpredigt, speziell dieser Aussage, dass ich einfach – da ich deine Ausführungen dazu nun schon mal gelesen habe – nicht schweigen möchte.

    Du kannst meine Links allerdings auch links liegen lassen. Ich habe damit kein Problem. Aber du hast nun immerhin auch die Möglichkeit, mal nachzuschauen und anhand der Bibel zu überprüfen, ob Wegert und Nestvogel nicht doch Recht haben. Es liegt an dir. Eine Diskussion von meiner Seite aus dazu wird es nicht geben (habe keine Zeit dafür).

    Lieben Gruß
    Christina 🙂

    (Random Links entfernt vom Blogbetreiber)

  19. sapere Says:

    Christina, ich habe Deine Links mal gelöscht, da nicht klar ist, was sie zur Diskussion und zum besseren Verständnis des Textes beitragen.

    Gern kannst Du mir durch Auszüge und Zitate, die sich auf meinen Blogpost beziehen, zeigen, wo ich mich irre. Aber zufällige Links Deiner Lieblingstheologen zum Thema Bergpredigt finde ich jetzt nicht übermäßig prickelnd.

    Ich freue mich über jeden Deiner Kommentare und jeden inhaltlich sinnvollen Beitrag. Random Links lösche ich aber weiterhin.

    Liebe Grüße zurück. 🙂
    sapere aude

  20. Christina Says:

    Hallo sapere aude,

    die gelöschten Links sind kein Problem für mich, wirklich. 🙂 Warum auch, ich kenne ja die Wahrheit. Es ist alleine dein Problem, wenn du gewissen Sachen nicht auf den Grund gehen willst, wenn man dich schon mit der Nase darauf stukt. 😉

    Allerdings muss ich eine Aussage meinerseits wohl revidieren. Du hast mich anscheinend ein bißchen angeflunkert, als du einmal schriebst, dass du herausfinden möchtest, ob du vielleicht mit deinen Ansichten falsch liegst. Du zeigst mir jedoch mit deinem Verhalten indirekt, dass dem anscheinend doch nicht so ist. Vielleicht hast du auch Angst vor der Wahrheit oder dass dein Kartenhaus zusammenbrechen könnte. Keine Ahnung, was genau dein Motiv ist. Aber es ist schon auffallend, dass du bei ganz bestimmten Links von mir (nicht bei allen) besonders allergisch reagierst. Kannst du jetzt ruhig leugnen, aber es ist so. 😉 (Kann mich nicht erinnern, dass du jemals auf irgendeinen Link von Nemesis so allergisch reagiert hättest bzw. mit Löschung geantwortet hättest und die haben nun meistens überhaupt, aber rein überhaupt gar nichts mit dem jeweiligen Thema zu tun gehabt. Da hätte man es durchaus noch nachvollziehen können. 😉 )

    Dabei möchte ich es mal belassen. 🙂

  21. sapere Says:

    Christina, ich gehe gern Dingen auf den Grund. Aber nur solange ich sie dialogisch klären kann.

    Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass Du hier das gesamte bibeltreue Internet posten könntest, es tut nichts zur Sache.

    Stell Dir vor, Du fragst mich, warum ich eigentlich Atheist war und ich würde Dir nur repetetiv antworten: Bitte lies Dir das Gesamtwerk von Richard Dawkins durch, da steht alles drin. Sowas ist nicht hilfreich. Das ist keine Antwort auf die Frage. Was Du machst ist blindwütige Mission. Worum ich Dich aber bitte, ist Begegnung und Dialog. Du hast Angst davor, weil Du fürchtest, in Deinem Glauben erschüttert zu werden oder keine Antworten zu haben. Aber darum mußt Du Dir keine Sorgen machen. Gott wird Dich leiten.

    Ich reagiere nicht bei “bestimmten” Links besonders allergisch. Ich reagiere allergisch, wenn Du völlig willkürlich massenhaft Erbauungliteratur verlinkst, die mit dem Blogeintrag und Deiner Kritik dn dem was ich konkret geschrieben habe null zu tun hat. Das ärgert mich.

    Also erneut die Bitte: Wenn Du Kritik hast und die mit einem Zitat untermauern möchtest, gern. Aber mein Blog ist keine Linkschleuder oder SEO-Farm.

    P.S. Ich habe auch Nemesis Links schon gelöscht. Kannst ihn fragen. 🙂

  22. Christina Says:

    ERSTENS:Ich habe absolut keine Angst in meinem Glauben erschüttert zu werden. Habe ich aber schon öfter geschrieben, denke ich mal. Schon gar nicht durch liberale Theologie. Soviel dazu. Dazu weiß ich zuviel darüber und kann im Gegenzug biblische Zusammenhänge in den Texten des AT und NT erkennen, die Liberaltheologen verschlossen bleiben, weil man braucht dazu eine demütige Haltung und den Geist Gottes, der einen – wie schon Jesus sagte – in alle Wahrheit leitet. Ich habe auch nie geschrieben – so wie du – dass ich mit dir diskutieren würde, weil ich schauen möchte, ob ich vielleicht falsch liege. Ich bin mir nämlich sicher, dass ich nicht falsch liege. Das mag dir komisch vorkommen, aber es ist so. Das heißt aber nicht – damit wir uns nicht falsch verstehen – dass ich denke, dass ich allwissend wäre und nichts dazu lernen könnte. Von bibeltreuen Autoren lerne ich immer wieder was dazu, weil ich natürlich auch noch nicht alles weiß. 😉

    ZWEITENS: Ich bin da wohl ein anderer Typus als du. Wenn du mir schreiben würdest, du bist deshalb Atheist, weil dich das Werk xyz von Richard Dawkins total überzeugt hat, dann fände ich das vollkommen in Ordnung, wenn du so argumentierst. Ich würde nicht von dir erwarten, dass du mir sämtliche seiner Argumentationsketten in ellenlangen Seiten darlegst. Ich würde mir sein Werk anschauen und es meinen Erkenntnissen gegenüber stellen, um es dann im Lichte meiner Erkenntnisse zu beurteilen. Und das würde ich erst recht tun, wenn ich mir in meinen Erkenntnissen etwas unsicher wäre, so wie du dich in der Vergangenheit einmal geoutet hattest. Also ich lese z. B. viel zu Themen bei denen ich mir unsicher bin, einfach um an die Wahrheit heran zu kommen. Dazu brauche ich niemanden, der mit mir diskutiert. Deshalb nehme ich dir das mit der Unsicherheit und dem “Schauen ob du richtig liegst”, nicht mehr so richtig ab. Denn jemand der so tickt, verhält sich anders. Der würde alles verschlingen, was ihm dazu in die Hände fällt. Meine Meinung.

    Ich reagiere allergisch, wenn Du völlig willkürlich massenhaft Erbauungliteratur verlinkst, die mit dem Blogeintrag und Deiner Kritik dn dem was ich konkret geschrieben habe null zu tun hat. Das ärgert mich.

    Entspricht alles nicht der Wahrheit. Die Links waren nicht “willkürlich”, sondern von mir gut durchdacht. Unter “massenhaft” (es waren glaube ich 4 Stück) verstehe ich auch was anderes. Und mit dem Blogeintrag (nämlich deiner Auslegung der Bergpredigt) hatten alle sehr wohl was zu tun.

    Ich finde es irgendwie auch etwas amüsant, du schriebst in einem Kommentar eines anderen Treads (“love”) an mich:

    Und das gleiche gilt auch für das Evangelium. Liest man den Text, wie er eben so da steht, ist er nichts anderes als eben ein Text. Aber wenn man ihn mit dem Herzen liest, entdeckt man plötzlich eine Zwischenebene, die eine ganz andere, faszinierende Welt eröffnet. Aber dazubenötigt man die Intuition! Fehlt die, dann sagt einem der Text nichts anderes als ein Geschichtsbuch oder ein Biologiebuch oder ein Gesetzbuch. So wie Du die Bibel liest, ist sie nichts anderes als das.

    Wenn ich in den Text einsteige, gerate ich in eine faszinierende Welt HINTER dem Text. Das ist wie bei C.S. Lewis wenn die Kinder in den Narnia Chroniken in den gewöhnlichen Kleiderschrank steigen und in einer zauberhaften Welt herauskommen. Alle anderen sehen nichts als einen gewöhnlichen Kleiderschrank. Die Kinder aber sehen eine vierte Dimension. So geht es mir mit der Bibel, seitdem ich sie nicht mehr wie ein Fundamentalist – also wörtlich- lese.

    und dann tust du bei der “Bergpredigt” genau das, was du kritisierst. Du liest sie wörtlich. 😉 Das ist nun nicht weiter schlimm. Im Gegenteil, das ist gut. Schlimm ist nur, dass du nicht um die wirkliche Bedeutung weißt, wen Jesus mit diesen Sanftmütigen, Armen, Hungernden nach Gerechtigkeit, Friedfertigen usw. meint. Von wem redet Jesus da eigentlich? Das erschließt sich dir nicht, sondern nur demjenigen, der die gesamte Bibel als Einheit sieht und sie im Kontext betrachtet. Ja, die Bergpredigt wird sehr oft mißbraucht, nicht nur von Liberaltheologen, auch alle Gutmenschen mögen sie natürlich sehr.

    Ich reagiere nicht bei „bestimmten“ Links besonders allergisch.

    Na ja, nach meinem Eindruck schon. Das erste mal reagiertest du so verärgert, nachdem ich dir einen Artikel einer ehemaligen Theologiestudentin (Anita Kupfermann), verlinkt hatte, die all die negativen Auswirkungen des liberalen Studiums auf ihr persönliches Leben und schließlich ihre Umkehr geschildert hatte. Da hast du damals sehr verärgert reagiert. Darüber war ich damals schon etwas überrascht und habe mich gefragt, warum du gerade auf diesen Link so allergisch reagiert hast. Schließlich gab es vorher ja auch schon Links. Hatte er etwa an den Festen deiner Überzeugung gerüttelt? Das war jedenfalls so ein bißchen mein Eindruck. Man macht sich ja so seine Gedanken. Es war, glaube ich, auch das erste Mal – wenn ich mich recht erinnere – dass du das Löschen von Links in Erwägung gezogen und mir mitgeteilt hast. Vorher war das nicht der Fall. Dieser Artikel war der Auslöser, wie es aussah. Da nahm das sozusagen seinen Anfang. Und das fand ich damals schon seltsam. Habe aber nichts weiter gesagt. Also, ich denke nach wie vor, dass da schon ein gewisser Zusammenhang besteht zwischen dem Inhalt von Links und deiner Reaktion.

    Beste Grüße 🙂

  23. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

      ERSTENS:Ich habe absolut keine Angst in meinem Glauben erschüttert zu werden. Habe ich aber schon öfter geschrieben, denke ich mal. Schon gar nicht durch liberale Theologie. Soviel dazu. Dazu weiß ich zuviel darüber und kann im Gegenzug biblische Zusammenhänge in den Texten des AT und NT erkennen, die Liberaltheologen verschlossen bleiben, weil man braucht dazu eine demütige Haltung und den Geist Gottes, der einen – wie schon Jesus sagte – in alle Wahrheit leitet.

    Das setzt voraus, dass Du eine demütige Haltung hast und den Geist Gottes. 🙂 Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du damit dann auch zum Ausdruck bringen, dass mir das eigentlich fehlt. Soso. Ich bin immer wieder erstaunt über Dein erhebliches Selbstbewußtsein und Deine Fähigkeit, mich und meinen Glauben im Kern zu entwerten.

    Du schreibst weiter:

      Ich habe auch nie geschrieben – so wie du – dass ich mit dir diskutieren würde, weil ich schauen möchte, ob ich vielleicht falsch liege. Ich bin mir nämlich sicher, dass ich nicht falsch liege. Das mag dir komisch vorkommen, aber es ist so. Das heißt aber nicht – damit wir uns nicht falsch verstehen – dass ich denke, dass ich allwissend wäre und nichts dazu lernen könnte. Von bibeltreuen Autoren lerne ich immer wieder was dazu, weil ich natürlich auch noch nicht alles weiß. 😉

    Das verstehe ich nicht. Das mußt Du mir näher erklären. Einerseits liegst Du hundertprozent richtig andererseits irrst Du Dich aber auch. Irgendwie erscheint mir das wie ein im Kern logischer Widerspruch 🙂

    Aber der Glaube kann ja bekanntlich auch der Logik widerstehen. Du willst aber sicher eigentlich sagen, dass Du ganz ganz ganz sicher weißt, dass ICH falsch liege und dass auch ich von bibeltreuen Autoren lernen könnte, oder? Heil den bibeltreuen Autoren. Sie sind unfehlbare Lichtgestalten. Anders als wir. Von Ihnen werden wir Gottes Wort in ganz und gar reiner und wahrhaftiger Auslegung aufnehmen können wie Manna vom Himmel!!!

    Du schreibst weiter:

      ZWEITENS: Ich bin da wohl ein anderer Typus als du. Wenn du mir schreiben würdest, du bist deshalb Atheist, weil dich das Werk xyz von Richard Dawkins total überzeugt hat, dann fände ich das vollkommen in Ordnung, wenn du so argumentierst. Ich würde nicht von dir erwarten, dass du mir sämtliche seiner Argumentationsketten in ellenlangen Seiten darlegst. Ich würde mir sein Werk anschauen und es meinen Erkenntnissen gegenüber stellen, um es dann im Lichte meiner Erkenntnisse zu beurteilen.

    Ja, aber dann wäre unsere Debatte vorbei. Und ich hätte keine Möglichkeit auh mal kritische Nachfragen zu stellen. Es gäbe keine Möglichkeit, Deine Position und die des “bibeltreuen Autors” zu erschüttern. Das ist dann nichts anderes als Propaganda und Machtausübung und keine Auseinandersetzung auf Augenhöhe. Sowas brauche ich nicht. Wenn Du das brauchst, kann ich Dir nicht weiterhelfen. Du hilfst mir aber nicht, indem Du es mir immer wieder anbietest. Ich werde diese Links also immer wieder löschen. Das ist mein Blog. Hier mache ich die Regeln. Wenn DU aber mit mir von Mensch zu Menschen sprechen möchtest, dann bin ich dazu immer bereit, das weißt Du. Und wenn Du einen Deiner “bibeltreuen Autoren” dazu bringst, hier zu kommentieren, dann werde ich auch mit ihm sprechen aber ich poste hier keine Propaganda. Es geht in diesem Blog um Dialog nicht um evangelikalen Monolog und missionarische Propaganda.

    Du schreibst weiter:

      Also ich lese z. B. viel zu Themen bei denen ich mir unsicher bin, einfach um an die Wahrheit heran zu kommen. Dazu brauche ich niemanden, der mit mir diskutiert. Deshalb nehme ich dir das mit der Unsicherheit und dem “Schauen ob du richtig liegst”, nicht mehr so richtig ab. Denn jemand der so tickt, verhält sich anders. Der würde alles verschlingen, was ihm dazu in die Hände fällt. Meine Meinung.

    Wenn ich mir bei einem Thema unsicher bin mache ich es wie Du. Und ich gehe noch einen Schritt weiter. Ich lese auch die Kritik dessen, was mir da präsentiert wird. Denn ich will das ganze Bild haben. Du liest nur das, was Dich bestätigt. Ich lese auch das, was meine Position infrage stellen könnte, um zu sehen ob meine Position dem auch stand hält. Denn nur so bin ich für alle Eventualitäten gewappnet. Wenn ich nur Propaganda lese und nie zur Übung auch gegen eine gleichwertigen Gegner kämpfe, unterliege ich dann, wenn es drauf ankommt. Denn die Wirklichkeit ist meist etwas anders als die Theorie. Deshalb suche ich auch den Dialog. So kann ich mich prüfen und üben.

    Du schreibst weiter:

      Die Links waren nicht “willkürlich”, sondern von mir gut durchdacht. Unter “massenhaft” (es waren glaube ich 4 Stück) verstehe ich auch was anderes. Und mit dem Blogeintrag (nämlich deiner Auslegung der Bergpredigt) hatten alle sehr wohl was zu tun.

    Mir war nur nicht klar, was Deine Links mit dem was ich KONKRET geschrieben hatte zu tun hatten. Inwieweit sie es KONKRET infrage stellten. Mag sein, dass Du Dir was dabei gedacht hast, aber Du hast es nicht weiter ausgeführt. Das ist in etwa so, wie wenn ich schreiben würde, Donald Trump hat eine Frau vergewaltigt. Und Du schreibst, das stimmt doch gar nicht, lies mal sämtliche Jahrgänge der New York Times seit 1960 bis heute durch. Da steht nichts davon. Und ich antworte: Ich habe aber konkrete Beweise, nämlich die Aussage von Frau XY neulich bei Fox News. Und Du sagst, jaaaa das mag ja sein, aber lies die Jahrgänge der New York Times, da steht nix. Denn Du glaubst lieber der NYT, diesem hoch angesehenen Blatt, in dem seit Jahrzehnten nichts darüber steht, als meiner komischen Zeugin. Und ich sage, ich habe keine Zeit, mir sämtliche Jahrgänge der NYT von 1960b bis heute durchzulesen. Schreib mir einfach auf, wo die NYT konkret meiner Zeugin widerpsricht, das spart mir nämlich Zeit. Aber Du sagst, nein, Du mußt das alles lesen.

    Also was ich sagen will: Deine ganzen Links zu lesen kostet Zeit. Ich muss sparsam mit meiner Zeit umgehen. Denn ich habe neben dem Blog auch ein Leben. Wenn Du also ganz konkrete Abschnitte bei Deinen bibeltreuen Autoren findest, die meinen Aussagen widersprechen, schaue ich sie mir gerne an. Aber ich lese mir nicht 4 fünseitige Predigten durch ohne zu wissen, was das soll.

    Du schreibst:

      und dann tust du bei der “Bergpredigt” genau das, was du kritisierst. Du liest sie wörtlich. 😉 Das ist nun nicht weiter schlimm. Im Gegenteil, das ist gut. Schlimm ist nur, dass du nicht um die wirkliche Bedeutung weißt, wen Jesus mit diesen Sanftmütigen, Armen, Hungernden nach Gerechtigkeit, Friedfertigen usw. meint. Von wem redet Jesus da eigentlich? Das erschließt sich dir nicht, sondern nur demjenigen, der die gesamte Bibel als Einheit sieht und sie im Kontext betrachtet. Ja, die Bergpredigt wird sehr oft mißbraucht, nicht nur von Liberaltheologen, auch alle Gutmenschen mögen sie natürlich sehr.

    Du bist mir offenbar mit Deinem Wissen voraus. Erleuchte mich bitte. Gern in dem “Love-Thread”!

    Du schreibst weiter:

      Das erste mal reagiertest du so verärgert, nachdem ich dir einen Artikel einer ehemaligen Theologiestudentin (Anita Kupfermann), verlinkt hatte, die all die negativen Auswirkungen des liberalen Studiums auf ihr persönliches Leben und schließlich ihre Umkehr geschildert hatte. Da hast du damals sehr verärgert reagiert. Darüber war ich damals schon etwas überrascht und habe mich gefragt, warum du gerade auf diesen Link so allergisch reagiert hast. Schließlich gab es vorher ja auch schon Links. Hatte er etwa an den Festen deiner Überzeugung gerüttelt? Das war jedenfalls so ein bißchen  mein Eindruck. Man macht sich ja so seine Gedanken. Es war, glaube ich, auch das erste Mal – wenn ich mich recht erinnere – dass du das Löschen von Links in Erwägung gezogen und mir mitgeteilt hast. Vorher war das nicht der Fall. Dieser Artikel war der Auslöser, wie es aussah. Da nahm das sozusagen seinen Anfang. Und das fand ich damals schon seltsam. Habe aber nichts weiter gesagt. Also, ich denke nach wie vor, dass da schon ein gewisser Zusammenhang besteht zwischen dem Inhalt von Links und deiner Reaktion.

    Christina, auch für den Fall, dass ich mich wiederhole:

    1. Das hier ist kein Propagandablog. Ich poste keine Propaganda und ich dulde sie auch nicht.

    2. Ich freue mich über jedes Dialogangebot. Wenn Du konkrete Einwände hast, gegen das was ich schreibe und das mit ausgewählten(!) Zitaten belegst, finde ich das prima. Da kann man selbst auch mal nach- und weiterlesen. Aber (sinngemäß) zu schreiben “Ah, Du postest was zur Bergpredigt, da hab ich auch noch vier Predigten zum Verlinken” geht gar nicht. Verstehst Du das?

    Wie kann ich Dir das nur begreiflich machen? Stell Dir vor, Du hättest ein Blog, in dem Du mit anderen über Deinen bibeltreuen Glauben diskutieren möchtest und von anderen bibeltreuen Christen noch dazulernen möchtest. Und das läuft auch gut. Aber aller 5 Tage kommt ein Atheist vorbei und schreibt, das man das was Du schreibst, doch wohl nicht so sagen könne. Und Du solltest mal Daniel Dennett lesen. Und Christopher Hitchens. Und das Blog von Pharyngula. Und das Blog von Friendly Atheist. Und im Freigeisterhaus hat vor zehn Tagen XYZ einen tollen Beitrag gepostet, den solltest Du auch lesen. Und dann postet er 10 Links. Und am nächsten Tag 5 andere Links. Und zwei Wochen später noch 4 Links, die aber alle nur sehr entfernt mit Deinem Thema zu tun haben. Und all das, um zu zeigen, dass Du in dieser Frage, die Du in Deinem Blogeingtrag aufgeworfen hast, komplett falsch liegst.

    Verstehst Du, dass das nervt? Nicht weil ich nicht gern inhaltlich mit Dir diskutiere, sondern weil Deine Links zu unkonkret sind und das Lesen all dieser Links zuviel Zeit frißt.

    Mach es konkret. Dann antworte ich Dir auch konkret. Aber nicht: Hier 50 Seiten! Lies die erstmal, dann können wir weiterdiskutieren! Dafür fehlt mir die Zeit. Ich will nicht missioniert werden. Ich will sehen, ob ich mich irre. Aber dazu muß auch ich die Gelegenheit haben, gleichwertig zu Wort zu kommen.

  24. Christina Says:

    Ohh, ich befürchte meine Antwort wird wieder lang. Du hast Glück, dass ich gerade 4 Tage frei habe. ^^ Okay, ich versuche es so kurz wie möglich hinzukriegen. 🙂

    Und ich hätte keine Möglichkeit auh mal kritische Nachfragen zu stellen. Es gäbe keine Möglichkeit, Deine Position und die des „bibeltreuen Autors“ zu erschüttern.

    Lieber sapere aude, es geht im Leben doch gar nicht darum, irgend jemand anderen zu erschüttern. Man sollte nur für sich selbst die Wahrheit herausfinden. Das finde ich wichtig.

    Ich will mal versuchen, dir zu erzählen, auf welchem Wege ich gelernt habe und immer noch lerne.

    Alles, was ich bisher gelernt habe über Jahre hinweg, was die Bibel angeht usw., habe ich nicht aus Diskussionen gelernt. Dazu hatte ich gar nicht die Möglichkeiten. Ich hatte vornehmlich gar niemanden, mit dem ich diskutieren konnte. Ganz wenige Sachen habe ich aus Gesprächen mit Anderen mitgenommen. Es gab so etwas, ja, aber im Vergleich doch eher selten.

    Auf welchem Wege ich gelernt habe und immer noch lerne, ist der folgende: Also ich lese Bücher von verschiedenen Autoren. Vergleiche miteinander, was die schreiben. Ich kann mich mit ihnen nicht unterhalten, kann keine kritischen Nachfragen stellen. Denn manche leben schon nicht mehr, und die noch leben, sind für mich natürlich gar nicht erreichbar. Aber ich bin “hungrig”, dass Wort Gottes richtig zu verstehen und Gott immer besser kennen zu lernen und es interessiert mich, wie Andere (in diesem Falle bibeltreue Autoren) die Dinge auslegen und vor allen Dingen, ob sie ihre Ansichten auch biblisch belegen können (denn das ist ausschlaggebend), welche Argumente und Beweise sie für ihre Sicht der Dinge haben. Da gibt es zu nicht so relevanten Sachen auch unterschiedliche Meinungen unter bibeltreuen Autoren, manchmal total gegensätzlich. Nach solcher Lektüre bleiben bei mir auch manchmal Fragen zurück. Die muss ich dann erstmal einfach ruhen lassen, bleibt mir nichts weiter übrig, weil ich kann ja nicht nachfragen. Ich habe aber die wunderbare Erfahrung gemacht, dass Gott mir bisher alle meine Fragen beantwortet hat, irgendwann. Manchmal erst nach Jahren bin ich dann durch irgend eine andere Lektüre auf eine Antwort gestoßen. Ich habe nicht locker gelassen, bis Gott mir durch Bibellesen oder irgend ein anders Buch oder eine Predigt etc. eine Antwort gegeben hat. Es lohnt sich zu warten und Gott zu vertrauen, dass er zu gegebener Zeit alle Fragen beantworten wird. So habe ich es jedenfalls erlebt. Du wirst nicht immer Menschen parat haben, die dir eine befriedigende Antwort auf eine dich gerade bewegende Frage geben können. Oft wissen die, mit denen du zu tun hast, noch weniger als du selbst.

    Also, ich lese Bücher verschiedener bibeltreuer Autoren in dieser Art und Weise. Und dann höre ich natürlich Predigten, nicht nur Sonntags in der Gemeinde, sondern auch von ganz verschiedenen Pastoren etc. im Internet. Früher (also noch vor dem Internet) habe ich von einer guten Freundin aufgenommene Predigten von Bibeltagen o. ä. auf Kassetten bekommen. Die wurden dann wenn gut, kopiert und wieder weitergereicht. Sie hatte glaube ich 300 Stück oder mehr davon. Heute bekomme ich immer noch mal hin und wieder welche von ihr, natürlich jetzt aktuelle und nicht mehr auf Kassette, sondern CD. Auch bei diesen Predigten kann und konnte ich niemals kritische Nachfragen stellen. Auch da bleibt manches dann mal offen. Und man sortiert und merkt auch manchmal, hier liegt derjenige mit seiner Auslegung jetzt aber näher an der Wahrheit und der andere hatte ja dieses oder jenes im Bibeltext nicht mit beachtet und ist deshalb wohl zu einer falschen Schlußfolgerung in diesem einen Punkt gekommen (was nicht heißt, dass er bei der gesamten Predigt falsch lag).

    So passiert Wachstum im Glauben. Man braucht dazu keine Diskussionen. Auch du brauchst die nicht wirklich. Du kommst auch so ans Ziel, glaube mir. 🙂

    Wenn ich mir bei einem Thema unsicher bin mache ich es wie Du. Und ich gehe noch einen Schritt weiter. Ich lese auch die Kritik dessen, was mir da präsentiert wird. Denn ich will das ganze Bild haben.

    Ich lese auch das, was meine Position infrage stellen könnte, um zu sehen ob meine Position dem auch stand hält.

    Deshalb liest du auch meine empfohlenen Links, verstehe. 😉

    (Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.^^)

    Du liest nur das, was Dich bestätigt.

    Na ja, das glaubst du. Dass ich dein Buch, dass du mir mal von Bart Ehrmann empfohlen hattest nicht lesen wollte, hat z. T. mit Zeit zu tun und damit, dass ich kein Geld für sowas ausgeben möchte, was bei mir dann hinterher wahrscheinlich doch nur in der Tonne landet. Und natürlich auch damit, dass ich kein deutschsprachiges Gegenstück von einem anderen Autor (beispielsweise James White) damit vergleichen kann. Du kannst mir ja viel erzählen, z. B. dass Ehrmann die Debatte mit White haushoch gewonnen hätte. Das glaube ich nicht so ganz. ^^ Ein Verlierer stellt eine aus seiner Sicht verlorene Debatte sicher nicht ins Internet, und das noch bevor sein Gegner es ebenfalls tut, gell? Anscheinend gehen wohl beide Herren davon aus, dass sie die Debatte gewonnen hätten. Da mache ich mir doch ganz gerne selbst ein Bild davon. Was liberaltheologische Schriften angeht, wie gesagt, ich gebe nicht gerne Geld für in meinen Augen Müll aus. Und kostenlos – so wie ich dir das anbieten kann (ich erwarte ja nicht, dass du was kaufst) kannst du mir nun nichts anbieten, außer der Schrift von Bultmann, die du mir mal verlinkt hattest. Na ja, ich bin darüber aber auch nicht traurig, weil mich derartige Literatur auch eigentlich nicht wirklich interessiert. Ich hatte in der Vergangenheit schon (über Jahre hinweg) Diskussionen im Internet mit einem damals noch im Studium befindlichen Theologiestudenten (liberal versteht sich). Ich kenne die theolog. Ansichten auch aus der Richtung, nicht nur von Linnemann. Ich weiß, was für ein Kauderwelsch die reden und wie sie die Bedeutung von Wörtern verdrehen. Linnemann hat vollkommen Recht. Ich habe es aus erster Hand ganz genauso erlebt.

    Interessant in der Hinsicht, ich habe mal das Buch eines chinesischen Pastors gelesen, der nach seiner Flucht nach Europa (Christen werden in China ziemlich übel verfolgt), von anderen Christen hier gefragt wurde, auf welcher theolog. Schule er denn ausgebildet worden wäre, worauf seine Antwort war: „In der Schule des Heiligen Geistes.“ ^^ (Ich weiß nicht, ob du die Ironie in dieser Bemerkung richtig verstehst.^^)

    Na ja, genug geschwatzt. Du weißt nun, wie ich lerne und dass man dazu keine Diskussionen braucht. Nur ein aufrichtig suchendes Herz, denke ich mal. Das reicht vollkommen. Alles andere tut dann Gott schon zu seiner Zeit. ^^

  25. Nemesis Says:

    ” Der Schatten des Bambus fegt den Boden der Veranda, aber der Staub regt sich nicht von der Stelle.
    Der Mond wird im Wasser gespiegelt, aber er hinterlässt keine Spur auf der Oberfläche des Teiches.”

    Zen- Glosse

  26. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Noch eines zu guter Letzt: Du schreibst:

    Du bist mir offenbar mit Deinem Wissen voraus. Erleuchte mich bitte.

    Na ja, auch wenn das etwas sarkastisch von dir gemeint sein sollte, ich habe ein Weilchen mit mir gerungen (schließlich hast du ja die Quelle deiner möglichen Erkenntnis gelöscht ;)), aber ich will mal nicht so sein, ich werde dir trotzdem mal noch einen Tipp geben.

    Du schreibst bezüglich der Bergpredigt:

    Was sich liest wie Wünsch-dir-was oder Ponyhof ist eine grundlegende Werteverschiebung. Jesus behauptet hier, in Vollmacht Gottes zu sprechen. Er behauptet, dass Arme, Schwache, Leidende, Auserwählte, Selige sind. Nicht die Reichen, Mächtigen, Schönen und Starken.

    Mit “Armen” meint Jesus jedoch hier keine materielle Armut, er meint auch keine geistige Armut. Er sagt nicht “Selig sind die Dummen.” Wäre das so, dann wärst du selbst ja schon mal von der “Seligkeit” ausgeschlossen. *hust* 😉 Es steht wörtlich da: “Selig sind die geistlich Armen”. Was ist damit gemeint? Was sind geistlich Arme? Find’s raus! Die Links sind bestimmt noch in deinem Papierkorb zu finden.

    Jesus sagt auch nicht “Selig sind die Häßlichen”, wie man zwangsläufig aus deinen Erklärungen schlußfolgern müßte. ^^ Das steht noch nicht mal ansatzweise im Text, dass Jesus die “Schönen” nicht selig spricht, sondern nur die Häßlichen. Das hast du einfach frei erfunden. 😉

    Ich könnte jetzt mit allen anderen Begriffen so weitermachen. Aber ich lasse es mal dabei. Es ist sehr interessant mal in die Bergpredigt einzutauchen. Da öffnen sich einem Horizonte. Und man merkt mit großem Erschrecken, wie sehr doch die Bergpredigt von gewissen Kreisen für eigene Interessen fehlgedeutet und mißbraucht wurde und wird. Und Zuhörer – so wie du – die schlucken das einfach ungeprüft. Schade.

    Aber ich will nicht zu hart mit dir sein. Ich habe mir ja selbst früher nicht weiter Gedanken drum gemacht und es lange Zeit ähnlich gesehen wie du. Letztendlich ist es alles nur Gottes Gnade.

  27. sapere Says:

    Liebe Christina, ich bin ja schon froh, dass Du mir keine Bosheit, sondern nur Ahnungslosigkeit unterstellst. 🙂

    Du bist auch so nett, mich darauf hinzuweisen, wo ich eventuell irren könnte. Aber Du machst nicht deutlich, worin Deiner Ansicht nach die einzig wahre und gültige Deutung bestehen könnte. Aber Du gibst mir großherzig einen Tip wo sie zu finden sein könnte: In Deinen Links.

    Kann es sein, dass Du Angst hast, dass ich Deine Argumentation einfach widerlegen würde, wenn Du präzise werden würdest und dass Du deshalb lieber vage bleibst?

    Mach es doch mal konkret! Was ist gemeint, wenn mit Jesu Worten nicht die Zerschundenen, Mutlosen, Traurigen gemeint sind, auch wenn er sie nicht direkt anspricht?

    Was denkst Du? Wen meint Jesus wirklich? Und wieso bin ich Deiner Ansicht nach – wie so viele arme Seelen – auf dem Holzweg?

  28. Christina Says:

    Kann es sein, dass Du Angst hast, dass ich Deine Argumentation einfach widerlegen würde, wenn Du präzise werden würdest und dass Du deshalb lieber vage bleibst?

    Nein, ganz und gar nicht. Warum ich nicht präziser werde hat einen anderen Grund. Denselben, warum ich auch bei anderen Fragen sehr oft nicht kurz geantwortet habe, sondern auf Artikel verwiesen. Weil nämlich zum Verständnis von vielen Sachverhalten, es oft nötig ist, dass man weiter ausholt, auf den Kontext eines Textes eingeht usw. Sonst versteht man die Dinge nicht richtig. Es gibt selten Dinge, die man in 3 Sätzen richtig beantworten kann. Und ich kann doch hier nicht 5 Seiten schreiben. Da fehlt mir einfach die Zeit dazu.

    “Glückselig sind die geistlich Armen, denn ihrer ist das Reich der Himmel!”

    Was verstehst du nun unter “geistlich Armen”? Du hast dich noch nicht dazu geäußert.

  29. sapere Says:

    Soso, Du hast also keine Zeit, mir Deine Kritik zu erklären … aber ich soll Zeit haben, Deine Links zu lesen 🙂

    Ich verstehe das mit Deiner beschränkten Zeit. Mir geht das nämlich auch so. Aber ich konzentriere mich dann darauf, was mir wirklich wichtig ist. 5 von Dir ausgewählte Predigten zur Bergpredigt zu lesen, ohne dass Du mir erklärst, warum ich die jetzt unbedingt lesen soll, dafür fehlt mir einfach die Zeit.

    Und ich sage es noch einmal: Ich nehme mir gern die Zeit, wenn Du konkret wirst. Dazu mußt Du auch keine 5 Seiten schreiben. Es reichen ein paar klare präzise Sätze. Warum ist es falsch, wenn ich schreibe, dass nicht die Reichen und Schönen und Mächtigen ins Himmelreich kommen? Es geht bei den Seligpreisungen meiner Ansicht nach nicht darum, dass Arme, Hässliche und Ohnmächtige buchstäblich ins Himmelreich wandern.

    Der Begriff “geistlich Arme” und “Traurige” oder unter Ungerechtigkeit leidende usw. bezieht sich meiner Ansicht nach auf Menschen, die verzweifelt sind, Menschen, die es sehr sehr schwer haben. Menschen die schlicht und ergreifend unglücklich sind und mit ihrem Schicksal hadern in welcher Form auch immer. Und Jesus spricht ihnen Mut zu und gibt Ihnen eine unerhörte Zusage: Sie werden erhalten, wonach sie sich sehnen, wenn sie ihm vertrauen. Und ich denke, dass es eine Zusage an ALLE Menschen ist und nicht an selbst Auserwählte. Es ist eine Zusage an Menschen, die sich durch dieses Wort erreichen lassen und ihm glauben. Ein Wort an ALLE Armen, Hungernden, Weinenden, Sanftmütigen, Barmherzigen, Friedfertigen, die reinen Herzens sind und um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden und sich nach ihr sehnen.

  30. Christina Says:

    Lieber sapere aude, überlege mal bitte, ob das wirklich so sein kann, wie du schreibst? Warum steht in unserem Text “geistlich” Arme und nicht einfach nur “Arme”?

    Und dann möchte ich dir noch eine zweite Frage stellen. Du schreibst, dass du denkst, dass diese Zusage Jesu an ALLE Menschen gerichtet ist. Dann möchte ich dich bitten, den Text doch noch mal genau zu lesen, insbesondere den Kontext. Aus ihm geht nämlich hervor, an wen diese Worte Jesu gerichtet sind. Einmal Matth. 5, 11 und dann die Parallelstelle in Lukas 6, 20, wo es nun besonders deutlich wird, zu wem Jesus hier spricht, an wen er seine Worte richtet.

    Schreibe mir bitte dann mal deine Antwort, ob du immer noch glaubst, dass Jesus seine Zusage an ALLE Menschen richtet. Dann sehen wir weiter.

  31. sapere Says:

    Christina, in Matthäus steht “geistig Arme” in Lukas “Arme”

    Und er hob seine Augen auf über seine Jünger und sprach: Selig seid ihr Armen; denn das Reich Gottes ist euer.

    Und ein paar Verse später:

    Aber dagegen weh euch Reichen! denn ihr habt euren Trost dahin.

    Ich will Dir auch sagen, warum ich denke, dass es sich ganz allgemein an alle Reichen richtet. Denn wenn Du Lukas 16:19 liest, hast Du den näher erläuterten weitergehenden Kontext dieser Bergpredigt. Es geht darum, dass Menschen, denen es hier auf Erden gut geht, die in fleischlicher Fülle leben große Angst vor dem Tod haben, weil sie viel zu verlieren haben. Der Arme, Verstoßene, Traurige hat nicht nur nichts zu verlieren, sondern nur zu gewinnen, wenn er stirbt. Er ist nämlich seinen Schmerz los. Und das ist eine köstliche Belohnung für all das Leid.

    Und wenn Du Dir den Kontext des Textes bei Matthäus anschaust, dann siehst Du, dass Jesus seine Jünger anspricht, aber ganz allgemein spricht:

    Als er aber das Volk sah, ging er auf einen Berg und setzte sich; und seine Jünger traten zu ihm.

    2 Und er tat seinen Mund auf, lehrte sie und sprach:
    3 Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
    4 Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.
    5 Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.
    6 Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.
    7 Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.
    8 Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.
    9 Selig sind die Friedfertigen;1 denn sie werden Gottes Kinder heißen.
    10 Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich.

    Und dann erst in Vers 11 – zufällig der Vers, den Du erwähnenswert findest – wird eine direkte Anrede gewählt. Da sagt er “IHR”

    11 Selig seid ihr

    Also schließe ich, dass sich die Rede im Text an die Jünger richtet und für alle Menschen gilt.

    Aber warum beharrst Du so darauf, dass das Wort nicht an ALLE Menschen gerichtet sein soll? Was ist denn Deine Interpretation?

  32. Nemesis Says:

    ” Aber dagegen weh euch Reichen! denn ihr habt euren Trost dahin.”

    Der Spruch gefiel mir schon immer 3:-)

  33. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Tasten wir uns mal ganz langsam an den Text heran und lassen wir das mit den „geistlich Armen“ bzw. wie Lukas schreibt „Armen“ und „Reichen“ erstmal kurz beiseite. Ich werde später noch darauf zurückkommen. Du wirst noch merken warum. Lass uns erst einmal was anderes klären.

    Nun, ich hoffe mal, wir sind uns einig, dass Jesus in den Seligpreisungen nicht völlig willkürlich irgendwelche Dinge gesagt hat, die ihm gerade so einfielen, sondern dass die gesamten Seligpreisungen von Vers 3 bis Vers 11 irgendwie eine Einheit darstellen und zusammengehören. Siehst du das auch so? Wenn ja, dann bestätige mir das bitte in deinem nächsten Kommentar oder dementiere es. Danke.

  34. sapere Says:

    Also grundsätzlich: Jesus sagt nicht irgendwelche zufälligen und beliebigen Dinge 🙂 Darin sind wir uns einig.

    Und die Seligpreisungen stehen in einem unmittelbaren Zusammenhang zueinander und sind auch intertextuell in den Gesamttext der Evangelien einbettbar: Siehe Lazarus-Erzählung.

    Jetzt bin ich aber gespannt, was Du daraus machst. 🙂

  35. Christina Says:

    Zum nächsten Punkt, du schreibst:

    Und dann erst in Vers 11 – zufällig der Vers, den Du erwähnenswert findest – wird eine direkte Anrede gewählt. Da sagt er „IHR“

    11 Selig seid ihr

    Also schließe ich, dass sich die Rede im Text an die Jünger richtet und für alle Menschen gilt.

    Moment mal. Das Wörtchen “Ihr” ist in Vers 11 nicht das Schlüsselwort, das uns zum richtigen Verständniss dieser Aussage Jesu bringt. Schauen wir uns den Vers mal im Zusammenhang an:

    „Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und alles Böse lügnerisch gegen euch reden werden um meinetwillen“.

    Merkst du was? Es geht hier nicht um Schmähung oder Verfolgung im allgemeinen Sinn (den vielleicht jeder Mensch schon mal in irgendeiner Weise in seinem Leben erlebt hat), sondern um eine ganz bestimmte Art von Verfolgung – nämlich um der Zugehörigkeit zu Jesu willen. Solch eine Verfolgung erleiden nicht ALLE Menschen, sondern nur die Nachfolger Jesu. Deshalb kann sich das “Ihr”, das du anführst nur ausschließlich auf die Jünger beziehen.

    Drei Verse weiter findest du das ebenfalls noch mal bestätigt. Auch hier wieder wendet sich Jesus an die Menschen, die bereits eine Beziehung zu Ihm haben. Nur ein Gläubiger kann „Licht der Welt“ (Matth. 5. 14) sein.

    Kannst du mir folgen? Sind wir uns da einig?

  36. sapere Says:

    Ich folge Dir darin, dass sich die Anrede “ihr” auf seine Jünger bezieht. Wenn er aber NICHT die Anrede “ihr” nutzt, bezieht sich die Aussage nicht ausschließlich auf seine Jünger. Er spricht zu ihnen aber nicht nur über sie.

    Insoweit folge ich Deiner Auslegung also nicht. Insbesondere möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass wir hier über “wörtliche” Rede streiten. Also über einzelne Worte, die vor 2000 Jahren exakt genau so gefallen sein sollen und frühestens 30 oder gar hundert Jahre später aufgeschrieben worden sein sollen.

    Ich gehe davon aus, dass das Gedächtnis der Menschen zum damaligen Zeitpunkt nicht besser funktionierte als heute. Und dass die Autoren der Evangelien des Matthäus und des Lukas selbst nicht dabei waren als die Worte fielen.

    Aber selbst wenn Matthäus einer der zwölf Jünger Jesu gewesen wäre – was strittig ist, da er in den Evangelien nicht eindeutig benannt wird – aber selbst wenn er dabei gewesen wäre …. Ein kleines Experiment für Dich:

    Ich habe meinen letzten Kommentar auf Moderation gestellt. Kannst Du Dich noch an seinen exakten Wortlaut erinnern? Kannst Du ihn bitte wortwörtlich aufschreiben?! Wir vergleichen dann.

  37. Christina Says:

    Ich folge Dir darin, dass sich die Anrede „ihr“ auf seine Jünger bezieht. Wenn er aber NICHT die Anrede „ihr“ nutzt, bezieht sich die Aussage nicht ausschließlich auf seine Jünger. Er spricht zu ihnen aber nicht nur über sie.

    Ich dachte eigentlich, wir waren uns darüber einig, wenn ich mich recht erinnere (siehe dein Kommentar, der jetzt in der Moderation liegt), dass die Seligpreisungen eine zusammenhängende Einheit darstellen. Jesus beginnt sie, indem er seine Jünger anspricht und er beendet sie, in dem er von der Verfolgung seiner Jünger redet. Es wäre schon ulkig, wenn die Verse, die dazwischen liegen, jetzt plötzlich an andere Menschen gerichtet wären. Außerdem – ich wies schon darauf hin – geht die Bergpredigt genauso weiter. „Salz der Erde“ und „Licht der Welt“ können nur Nachfolger Jesu sein. Alles ziemlich logisch. ^^

    Ich habe meinen letzten Kommentar auf Moderation gestellt. Kannst Du Dich noch an seinen exakten Wortlaut erinnern? Kannst Du ihn bitte wortwörtlich aufschreiben?! Wir vergleichen dann.

    Du vergißt dabei die übernatürliche Komponente. Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen deinem Kommentar, meinem Gedächtnis und den Evangelien. Falls dir das nicht bewußt ist, weise ich dich mal darauf hin. ^^

    Das sind Jesu Worte: „…..der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.“ Joh. 16,7

    Doch halt, ich vergaß ja völlig, du glaubst ja gar nicht an die Inspiration der Schriften. Wie konnte ich das nur vergessen…. dass ich auch so ein schlechtes Gedächtnis habe. Dabei weist du mich doch nicht zum ersten Mal darauf hin. Und wenn das so ist, dann kann ich doch gar nicht so argumentieren, wie ich das immer tue – nämlich mit der Bibel. Eigentlich kann ich dann überhaupt nicht argumentieren, weil du meine Argumente ja niemals akzeptieren kannst und wirst. Ich frage mich gerade, warum unterhalten wir uns dann überhaupt? Ich glaube unter diesem Gesichtspunkt ist das ziemliche Zeitvergeudung. Und hat Jesus – Entschuldigung, wenn ich wieder mit einem Bibelvers komme – nicht auch gesagt, dass wir mit unserer Zeit gut haushalten sollen?

    Aber weil mir grad so danach ist (ich bin halt ein bißchen sauer auf mich selbst – nicht auf dich – dass ich meine Zeit verplempere), muss ich das einfach mal loswerden:

    *Sarkasmus an* Mir fällt grad ein, eigentlich sind die ganzen Seligpreisungen doch mehr als fraglich. Findest du nicht auch? Man kann sich doch überhaupt nicht darauf verlassen, was der Matthäus da so aus seinen alten Erinnerungen gekramt hat, ob Jesus das wirklich überhaupt alles so gesagt hat? Die Sanftmütigen sollen selig sein? Und die Trauernden? Und dann erst das mit den Barmherzigen? Vielleicht litt der schon an Altersdemenz, wer weiß das schon? Oder seine Phantasie ist einfach mal mit ihm durchgegangen. Vielleicht war es einfach auch nur sein Wunschdenken, dass Jesus das gesagt haben könnte? Also nichts ist ausgeschlossen. Meinst du nicht auch? Ob der Matthäus überhaupt ein Jünger Jesu war? Ja, das steht ja auch noch in den Sternen. Das weiß auch niemand so genau. Und hahaha …..übernatürliche Mitteilung…. wer hat denn sowas schon gehört? Wer’s glaubt wird selig. Also ich finde, dass ein Gott die Erde und den riesigen Kosmos usw. geschaffen hat, dass kann man sich noch gut vorstellen, dass der das hingekriegt hat….aber dass derselbe Gott Menschen irgendetwas übernatürlich mitteilen kann mit dem Auftrag es niederzuschreiben, das kannst du nun wirklich nicht ernsthaft glauben? Das wäre selbst für diesen Gott viel zu schwer – nein unmöglich. Was, du meinst, das erstere – also die Welt zu erschaffen – sei viel schwieriger wie das Letztere? Ach, nun komm, wer’s glaubt, wir selig.*Sarkasmus aus*

    Ich werde unsere Diskussion hier jetzt nicht mehr weiter fort führen. Den Grund dafür habe ich dich weiter oben schon wissen lassen. Die Grundlage meiner Argumentation ist die Bibel. Du wirst deshalb meine Argumente niemals akzeptieren. Deshalb macht das Ganze keinen Sinn.

    Mein Fazit ist: Du bist jemand und willst auch jemand bleiben, der sich seinen Gott selbst zusammenbastelt. Du suchst dir aus der Bibel immer nur das heraus, was dir angenehm ist und dir gefällt. Und was dir nicht in deinen Kram passt, dass wird entweder passend gemacht oder als Menschenwort abgeschrieben. Ich kann dich nicht dran hindern.

    Lies die Links, wenn dich meine Position interessiert und wenn nicht, dann lasse es. Ist mir egal. Nichts für ungut. Ich bin nicht auf dich sauer, nur auf mich selbst. 🙂

  38. sapere Says:

    Liebe Christina, ich verstehe nicht so recht warum Du wütend wirst. Nur weil ich Deinen Argumenten nicht vorbehaltlos folge, stampfst Du mit den Füßen auf und ziehst Dich trotzig zurück? Ach ja, ich vergaß, wir spielen ja nach Deinen Regeln. 🙂 Entschuldige.

    Also gut, ich verstehe, dass Du, als Verfechterin der Verbalinspiration im Sinne der Chicagoer Erklärung, der Ansicht bist, die Worte Jesu seien – ganz und gar irrtumsfrei – exakt genau so gefallen.

    Diese Immunisierung gegen jedwede Kritik sichert selbstverständlich Deine Argumentation gegen alle skeptischen Einwürfe ab. Und es macht ja inhaltlich auch Sinn so zu denken. Denn wenn Gott die Schrift nicht verbal inspirieren könnte weil das der menschlichen Vernunft und den Naturgesetzen widerspräche, was wäre das dann für ein Gott, wenn er der menschlichen Vernunft und den Naturgesetzen unterworfen wäre. Da könnten wir ja gleich die Vernunft und die Naturgesetze anbeten. Und das tun faktisch ja auch die meisten Menschen und werden dadurch unglücklich. Also … nehmen wir nur mal an, ich würde mich auf Deine Argumentation der Verbalinspiration einlassen. Selbst dann hättest Du Unrecht. Und das möchte ich Dir zeigen: 

    Ich dachte eigentlich, wir waren uns darüber einig, wenn ich mich recht erinnere (siehe dein Kommentar, der jetzt in der Moderation liegt), dass die Seligpreisungen eine zusammenhängende Einheit darstellen. Jesus beginnt sie, indem er seine Jünger anspricht und er beendet sie, in dem er von der Verfolgung seiner Jünger redet. Es wäre schon ulkig, wenn die Verse, die dazwischen liegen, jetzt plötzlich an andere Menschen gerichtet wären.  Außerdem – ich wies schon darauf hin – geht die Bergpredigt genauso weiter. „Salz der Erde“ und „Licht der Welt“ können nur Nachfolger Jesu sein. Alles ziemlich logisch. ^^

    Nein, Christina, wir waren uns nicht darüber einig, dass die Seligpreisungen eine zusammenhängende Einheit darstellen, in dem Sinn, den Du in den Begriff Einheit legst. Selbstverständlich sind wir uns einig, dass es von Jesus in einer Rede formuliert wurde. Aber auch, dass Jesus ist in der Lage gewesen sei zwischen direkter und indirekter Rede zu unterscheiden. Auch im Rahmen einer einzigen zusammenhängenden Rede.

    Ich sage es deshalb noch einmal, auch wenn es Deine ganze Argumentation zerschießt: Jesus hat die Jünger angesprochen, aber er hat nicht nur über sie geredet – denn dann hat er sie direkt mit “ihr” angesprochen – sondern er hat auch zu den Jüngern über die Menschen an sich gesprochen. Ich weiß, dass Dir das wichtig ist, dass nur die Jünger gemeint sein sollen, weil sonst Deine ganze Denke nicht funktioniert … aber … es tut mir leid … aus den Originalworten Jesu ist nicht in absoluter Eindeutigkeit zu entnehmen, dass einzig und allein die Jünger gemeint sein sollen.

    Das wäre ja auch lustig, wenn man dann nämlich das Wort mit den Reichen nimmt, denen er Weh androht, weil sie ihren Lohn dahin haben, dann wären damit ja auch ausschließlich die Jünger gemeint. Aber diesen Widerspruch wolltest Du ja später erklären.

    Du schreibst:

    Das sind Jesu Worte: „…..der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.“  Joh. 16,7

    Da steht erinnern … nicht “wortwörtlich” erinnern.

    Du schreibst:

    *Sarkasmus an* Mir fällt grad ein, eigentlich sind die ganzen Seligpreisungen doch mehr als fraglich. Findest du nicht auch? Man kann sich doch überhaupt nicht darauf verlassen, was der Matthäus da so aus seinen alten Erinnerungen gekramt hat, ob Jesus das wirklich überhaupt alles so gesagt hat? Die Sanftmütigen sollen selig sein? Und die Trauernden? Und dann erst das mit den Barmherzigen? Vielleicht litt der schon an Altersdemenz, wer weiß das schon? Oder seine Phantasie ist einfach mal mit ihm durchgegangen. Vielleicht war es einfach auch nur sein Wunschdenken, dass Jesus das gesagt haben könnte? Also nichts ist ausgeschlossen. Meinst du nicht auch? Ob der Matthäus überhaupt ein Jünger Jesu war? Ja, das steht ja auch noch in den Sternen. Das weiß auch niemand so genau. Und hahaha …..übernatürliche Mitteilung…. wer hat denn sowas schon gehört? Wer’s glaubt wird selig. Also ich finde, dass ein Gott die Erde und den riesigen Kosmos usw. geschaffen hat, dass kann man sich noch gut vorstellen, dass der das hingekriegt hat….aber dass derselbe Gott Menschen irgendetwas übernatürlich mitteilen kann mit dem Auftrag es niederzuschreiben, das kannst du nun wirklich nicht ernsthaft glauben? Das wäre selbst für diesen Gott viel zu schwer – nein unmöglich. Was, du meinst, das erstere – also die Welt zu erschaffen – sei  viel schwieriger wie das Letztere? Ach, nun komm, wer’s glaubt, wir selig.*Sarkasmus aus*

    Ich glaube(!), dass die Seligpreisungen korrekt sind, weil sie mich unmittelbar ansprechen. Ich finde richtig was da steht. Ich kann es unterschreiben. Und da ist es völlig egal, wer wann was wie aufgeschrieben hat. Diese Seligpreisungen sind wahr. Daran glaube ich. Das ist das entscheidende. Mein Glauben daran. Wenn ich nicht mehr daran glaube, werden diese Seligpreisungen unwahr und verlieren ihre Bedeutung für mich(!). DAS ist der entscheidende Aspekt, nicht, dass es sich um ein historisch unzweifelhaftes Ereignis handelt. Wichtig ist mein Glaube daran.

    Du schreibst:

    Ich werde unsere Diskussion hier jetzt nicht mehr weiter fort führen. Den Grund dafür habe ich dich weiter oben schon wissen lassen. Die Grundlage meiner Argumentation ist die Bibel. Du wirst deshalb meine Argumente niemals akzeptieren. Deshalb macht das Ganze keinen Sinn.

    Es macht keinen Sinn eine Diskussion zu führen, wenn man sich über die Prämissen nicht einig ist. Da hast Du recht. Und unser Problem in diesem konkreten Fall ist die Verbalinspiration. Ich gehe mit Dir konform, dass es wichtig ist, Gott auch in diesem Sinne in der Bibel zu erkennen. Ich will deshalb gern auf Deine Argumente diesbezüglich eingehen. Die Verbalinspiration war ja auch nur ein Nebenkriegsschauplatz.

    Du schreibst:

    Mein Fazit ist: Du bist jemand und willst auch jemand bleiben, der sich seinen Gott selbst zusammenbastelt. Du suchst dir aus der Bibel immer nur das heraus, was dir angenehm ist und dir gefällt. Und was dir nicht in deinen Kram passt, dass wird entweder passend gemacht oder als Menschenwort abgeschrieben. Ich kann dich nicht dran hindern.

    Ich denke, dass die ganze Bibel “Menschenwort” ist. Aber es ist göttlich inspiriertes Menschenwort. Vielleicht können wir uns darauf einigen.

    Du schreibst:

    Lies die Links, wenn dich meine Position interessiert und wenn nicht, dann lasse es. Ist mir egal. Nichts für ungut. Ich bin nicht auf dich sauer, nur auf mich selbst. 🙂

    Deshalb lese ich Deine Links nur, wenn sie klar Deine Position wiedergeben. Mit Deinen Links kann ich nämlich nicht diskutieren. Das immunisiert nämlich auch Dich und Deine Autoren gegen jede Kritik und Auseinandersetzung. Wenn Du mit mir disktuierst, kommst Du an die Grenzen Deiner Argumente. Du wirst dann wütend. Weil Dir die Argumente ausgehen und weil das was ich schreibe plausibler ist. Und dann gehst Du weg, weil Du nicht noch weiter zweifeln willst, sondern fest weiter in Deiner Überzeugung verharren willst.

    Überleg Dir doch mal – wenn Du jetzt wirklich aussteigen willst – ob Gott wollen würde, dass Du im Unsinn verharrst. Denkst Du, dass es Gottes Wille ist, dass Du Autoritäten glaubst, die sich gegen jede Kritik immunisieren, indem sie behaupten sie allein verkündigten Gottes unfehlbares Wort? Und wer’s nicht glaubt, kommt in die Hölle?

  39. Christina Says:

    Liebe Christina, ich verstehe nicht so recht warum Du wütend wirst.

    Ich bin ganz und gar nicht wütend. Ich ärgere mich nur ein bißchen über mich selbst. Kennst du sowas nicht, dass man sich manchmal über sich selbst ärgert?

    Du meinst anscheinend, wenn jemand ärgerlich wird, dann kann das nur daran liegen, dass ihm die Argumente ausgehen oder er seine Ansichten erschüttert sieht? Dass jemand über sich selbst ärgerlich sein könnte, weil er für ein schier aussichtsloses Unterfangen seine Zeit verschwendet hat, so etwas kommt dir gar nicht in den Sinn, auch nicht mal für 1 Sekunde?

    Also gut, ich verstehe, dass Du, als Verfechterin der Verbalinspiration im Sinne der Chicagoer Erklärung, der Ansicht bist, die Worte Jesu seien – ganz und gar irrtumsfrei – exakt genau so gefallen.

    Ja, wenn du dich darauf nicht verlassen kannst, dass Jesus exakt genau das gesagt hat, dann kannst du dich überhaupt auf gar nichts verlassen, was er gesagt hat (bzw. nach deiner Auffassung gesagt haben soll), nicht mal auf die von dir so geliebten Seligpreisungen. Das musst du zugeben, wenn du konsequent bist.

    Es macht dann überhaupt gar keinen Sinn, sich mit der Bibel irgendwie mehr zu befassen, als mit anderen Büchern. Es gibt eine Menge von Leuten und Schriften, die alle behaupten, Gott habe zu ihnen gesprochen. Dann ist alles in der Bibel genauso unsicher wie in jedem anderen religiösen Buch.

    … aber … es tut mir leid … aus den Originalworten Jesu ist nicht in absoluter Eindeutigkeit zu entnehmen, dass einzig und allein die Jünger gemeint sein sollen.

    Aus dem Kontext und Zusammenhang schon, aber damit hast du es ja nicht allzusehr.

    Hier noch mal ein paar unterschiedliche Bibelübersetzungen von Matth. 5, 3. Vielleicht erhellt es das Ganze für dich ein wenig (ich lese häufig in verschiedene Bibelübersetzungen nach, wenn ein Vers für mich nicht so ganz verständlich ist):

    „Selig, die da geistlich arm sind …..“ (Lutherbibel)

    „Glücklich sind, die erkennen, wie arm sie vor Gott sind, denn Gottes Herrschaft und Herrlichkeit gehört ihnen“ (Hoffnung für Alle)

    „Freuen dürfen sich alle, die nur noch von Gott etwas erwarten….. (Gute Nachricht)

    Ich glaube, diese anderen Übersetzungen in zeitgemäßem Deutsch erhellen das für ungeübte Ohren etwas schwer verständliche „geistlich arm“ etwas. Jesus denkt hier nicht an eine materielle, sondern an eine geistliche Armut. Glücklich sind die zu nennen, die erkennen, wie arm sie vor Gott sind. Im Reich Gottes gibt es niemanden, der nicht „arm vor Gott“ ist. Erst wenn du leer bist, kannst du gefüllt werden. Erlösung kann niemals verdient, sondern nur empfangen werden. „Denn nur durch seine unverdiente Güte seid ihr vom Tod errettet worden. Ihr habt sie erfahren, weil ihr an Jesus Christus glaubt. Aber selbst dieser Glaube ist ein Geschenk Gottes und nicht euer eigenes Werk.“ (Eph. 2, 8) Man könnte die erste Seligpreisung also auch so übersetzen: „Glückwunsch für die, die demütig und bereit genug sind, ihre Not zu erkennen – denn sie sind Kandidaten für die Hilfe Gottes.“

    Die ganzen Seligpreisungen in Lukas 6, 21 – 26 (auch das mit den Reichen) sind ebenso wie diese erste, geistlich zu verstehen. Ich zitiere mal zu Lukas 6, 21 – 26 aus der Bruns-Bibel mit Erklärungen:

    Lukas nennt vier Seligpreisungen Jesu. Sie gelten seinen Jüngern. Als vor Gott ganz arm Gewordene haben sie Anteil am Reichtum Christi in seinem Reich. Als vor Gott Hungernde werden sie gesättigt durch Christus. Als vor Gott über ihre Schuld Weinende sollen sie zu überschäumender Heilsfreude gelangen. Als Gehaßte, Verstoßene, Geschmähte um des Namens Jesu willen sollen sie sich dennoch freuen, ja sogar jubeln, denn sie stehen im Wohlgefallen Gottes.

    In den Weherufen werden seine Widersacher gewarnt: Wer in sich selbst reich ist, verliert den ewigen Reichtum. Wer am Wesen dieser Welt genug hat, wird einmal schrecklich hungern. Wer sich leichtfertig über Sünde und Schuld hinwegsetzt, wird einmal trauern und weinen. Wer sich hier als Lehrer, der Christus verleugnet, loben und umschmeicheln läßt, wird einmal als falscher Prophet entlarvt und gerichtet.

    Deshalb lese ich Deine Links nur, wenn sie klar Deine Position wiedergeben.

    Was sollten sie denn sonst wiedergeben? Spaßvogel. 🙂 Glaubst du ich schicke dir Links, die Dinge enthalten, die meiner Position widersprechen? Das wäre doch ziemlich irrsinnig.

    Mit Deinen Links kann ich nämlich nicht diskutieren. Das immunisiert nämlich auch Dich und Deine Autoren gegen jede Kritik und Auseinandersetzung.

    Wieso denn das? Sehe ich absolut nicht so. Du könntest z. B. lesen und dann deinerseits versuchen zu widerlegen. Aber davon hältst du nichts. ^^ Du willst die ganze Arbeit lieber mir überlassen. ^^

    Wenn Du mit mir disktuierst, kommst Du an die Grenzen Deiner Argumente. Du wirst dann wütend. Weil Dir die Argumente ausgehen und weil das was ich schreibe plausibler ist. Und dann gehst Du weg, weil Du nicht noch weiter zweifeln willst, sondern fest weiter in Deiner Überzeugung verharren willst.

    Du Spaßvogel! ^^ Du glaubst, ich bin wütend, nur weil ich mich sarkastisch mal über ein paar Dinge lustig mache?

    Meinst du diese Art plausibler Argumente:

    Ich glaube(!), dass die Seligpreisungen korrekt sind, weil sie mich unmittelbar ansprechen. Ich finde richtig was da steht. Ich kann es unterschreiben. Und da ist es völlig egal, wer wann was wie aufgeschrieben hat. Diese Seligpreisungen sind wahr. Daran glaube ich. Das ist das entscheidende. Mein Glauben daran.

    Ich glaube(!), dass 2 + 2 = 5 korrekt ist. Dieses Ergebnis spricht mich unmittelbar an. Ich finde richtig, was da steht. Das kann ich unterschreiben. Und da ist es völlig egal, wer wann was wie in ein Mathematikbuch geschrieben hat. Diese Rechnung ist wahr. Daran glaube ich. Das ist das entscheidende. Mein Glauben daran.

    Ja also ich muss zugeben, dein Argument hat mich total überzeugt. Jetzt fällt mir wirklich nichts mehr ein. Ich gebe mich geschlagen. Ich werde das jetzt in Zukunft auch so machen. Alles, was ich glaube ist wahr. Mein Glaube daran ist das Entscheidende. Was ist gegen dieser Art Glauben denn schon ein Glaube an so eine lausige Inspiration? ^^

    Sorry, mein Sarkasmus geht manchmal mit mir durch. Ich hoffe, es beleidigt dich nicht, wenn ich in dieser Art schreibe. Ist nicht bös gemeint. ^^

    Ich möchte zum Reichtum auch noch mal generell was anmerken. Ich kann aus meiner Bibel nicht herauslesen, dass Jesus Reichtum generell verurteilt. Er verurteilt nur den, der sein Herz daran hängt. Denjenigen, der seinen Reichtum nicht als ein Geschenk Gottes sieht, das er bekommen hat, damit er anderen Notleidenden helfen kann. Der alles nur für sich hortet „da wo es die Motten und der Rost fressen“. Das ist es, was Jesus anprangert: „Man kann nicht zwei Herren dienen, Gott und dem Mammon.“ Wenn es auf dieser Welt aber z. B. keine Christen gäbe, die ein bißchen mehr im Portmoney haben, könnte den Armen nicht geholfen werden, z. B. auch den verfolgten und notleidenden Glaubensgeschwistern z. B. in der muslimischen Welt usw.

    Jetzt habe ich einen irren langen Kommentar geschrieben. Kann gut sein, dass alles ein bißchen kreuz und quer durcheinander ist. Kann mich nicht mehr so gut konzentrieren. Ist auch schon irre spät. Bin sicher nicht auf alles eingegangen, aber es soll jetzt so reichen.

  40. Christina Says:

    PS: Es heißt natürlich: Portmonee.^^ Das sah mir gestern Nacht schon so komisch aus, nachdem ich das geschrieben hatte, aber ich hatte keine Kraft mehr danach zu googeln. Vielleicht sollte ich doch in Zukunft lieber auf die deutsche Variante zurückgreifen: Geldbörse. ^^

    Apropos, zum (christlichen) Reichtum gibt es ein schönes Lied von Manfred Siebald. Das ist schon uralt, aber der Text hat mir schon immer gut gefallen. Auf Youtube gibt es ja einige Lieder von ihm, aber das habe ich leider dort nicht gefunden. Deshalb hier an der Stelle nur der Text. Vielleicht kennst du es auch schon. Das Lied heißt: „Womit habe ich das verdient.“: http://www.cv-perspektive.de/projekt01/media/pdf/archiv/2003/09/perspektive_2003_09_womit_hab_ich_das_verdient.pdf

  41. sapere Says:

    Mensch, Christina, wieder ein Link. Und prompt warst Du wieder im Spamfilter. 🙂 Du bist unbelehrbar …

  42. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

    Ich bin ganz und gar nicht wütend. Ich ärgere mich nur ein bißchen über mich selbst. Kennst du sowas nicht, dass man sich manchmal über sich selbst ärgert?

    Jedenfalls hat sich Dein Kommentar sehr verärgert angehört. 🙂 Ob Du Dich nun über Dich selbst oder über mich geärgert hast … ich denke, ja, dass Du Dich über meine Uneinsichtigkeit ärgerst. Da verschwendest Du Deine Zeit an jemanden, der einfach nicht kapiert, dass die Bibel buchstäblich und Wort für Wort – ja sogar Buchstabe für Buchstabe – Gottes Wort ist.

    Da ist jemand, der sich auch nicht belehren läßt, dass die ganzen verschiedenen Bibelversionen und die Änderungen und Verbesserungen und Neuordnungen der Bibelbücher, die vielen Konzile und Bischofsentscheidungen über Apokryphen oder nicht, auch die Streitigkeiten zwischen verschiedenen Glaubensschulen und -richtungen (z.B. Arianischer Streit) bei denen Bibelteile ausgesondert wurden und die Tatsache, dass das Christentum im 4. Jahrhundert Staatsreligion wurde und deshalb staatlich festgelegt wurde, welche Lesart der Bibel gelten solle … überhaupt nichts zur Sache tun. Gottes Wort ist Gottes Wort. Basta. Bis in den einzelnen Buchstaben hinein. 🙂

    Ich denke, die Frage nach der Verbalinspiration bleibt ein offener Diskussionspunkt zwischen uns. Denn ich teile einerseits Deine Auffassung, dass die Bibel Gottes inspiriertes Wort ist. Die Frage ist nur, was damit gemeint ist. Denn ich – für meinen Teil – denke, dass es nicht auf den einzelnen Buchstaben ankommt und nicht auf jedes einzelne Wort. Ich denke, dass der Sinngehalt des ganzen relevant ist.

    Ich will das an einem Beispiel verdeutlichen:

    Du hast mir einen Link geschickt. In diesem Lied geht es um Hunger und Sattheit. Und man kann dieses Lied mit den Seligpreisungen in Verbindung bringen. Dort ist auch von Hungernden die Rede. Aber in dem Lied spricht der Liedermacher auch davon, dass er seinen Hunger “im Lokal” stillen kann. Und tatsächlich ist es ja so, wir werden übermäßig gesättigt, wenn wir wollen. Und in anderen Gegenden der Welt müssen Menschen hungern. Aber Menschen hungern nicht nur nach Brot sondern auch nach geistlicher Nahrung. Und in diesem Sinn kann man das Lied auch deuten. Und das ist – so nehme ich an – auch Deine Intention.

    Ist dann der einzelne Buchstabe, das einzelne Wort wichtig? Geht es nicht einfach darum, was der Autor meinte? Was er mit diesem Lied sagen wollte? So ähnlich ist es auch mit den Seligpreisungen. Es geht nicht darum, nur die Jünger anzusprechen. Alle Menschen kennen das Gefühl des körperlichen Hungers und des seelischen Hungers. Und beides(!) ist ein Problem. Und beide Formen des Hungers zu stillen ist Christenpflicht.

    Das zu erkennen und für richtig zu halten bedarf es nicht des historischen Beweises dass die Aufforderungen wirklich von Jesus ausgesprochen wurden. Dass wir die Aufgabe haben, den Hunger der Menschen zu stillen, das empfindet man als richtig – oder man empfindet es eben nicht. Dass man Armen hilft, wird nicht deshalb richtig, weil es in der Bibel steht. Es ist richtig weil man es in sich spürt. Dass es von Jesus und anderen in Worte gefasst und in ein “Heiliges Buch” geschrieben wurde, hebt die Bedeutung dieser Impulse der Menschlichkeit hervor. Aber es ist nicht erst deshalb richtig, weil es aufgeschrieben wurde.

    Jesus fragt, die Pharisärer was ihnen zum Thema Ehescheidung von Mose geboten wurde. Und sie antworteten, man könne der Frau einen Scheidebrief geben und damit sei die Sache erledigt. Dabei weiß doch jeder – in seinem Herzen – dass das eben nicht alles ist. Und so antortet Jesus auch folgerichtig: Wegen der Härtigkeit eurer Herzen hat er euch dieses Gebot gegeben. Hättet ihr auch nur einen Funken Mitgefühl und nur eine Ahnung davon, wie es der Frau gehen muss, die man mit einem schändlichen Scheidebrief entläßt, man würde das nie tun.

    Und natürlich kann man sich auch buchstäblich an das Gesetz halten und glauben, man handle richtig und werde deshalb nicht von Gott bestraft. Aber wie steht es in Jeremia:

    Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben; und sie sollen mein Volk sein, so will ich ihr Gott sein; und wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: “Erkenne den HERRN”, sondern sie sollen mich alle kennen, beide, klein und groß, spricht der HERR. Denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünden nimmermehr gedenken

    Er gibt uns sein Gesetz ins Herz und schreibt es in unseren Sinn. Es ist da. In jedem Menschen. Aber nicht jeder Mensch hat die Kraft und das Vertrauen diesem Gesetz Gottes zu folgen und folgt stattdessen lieber dem Gesetz der Welt, weil es ihnen aufgezwungen oder buchstäblich eingeprügelt wurde.

    An diese – also an alle Menschen – richtet sich deshalb Jesu Wort. An die Hungernden in Leib UND Geist. An die geistlich Armen, die oft auch die materiell Armen sindn, die Trauernden, die Mutlosen. Diese Menschen aufzurichten, ihnen Gottes Wort und echtes Brot, und Teilhabe zu bringen, das ist Christenpflicht. Oder siehst Du das anders?

    Christina, Du schreibst:

    Ja, wenn du dich darauf nicht verlassen kannst, dass Jesus exakt genau das gesagt hat, dann kannst du dich überhaupt auf gar nichts verlassen, was er gesagt hat (bzw. nach deiner Auffassung gesagt haben soll), nicht mal auf die von dir so geliebten Seligpreisungen. Das musst du zugeben, wenn du konsequent bist.

    Doch, Christina, nämlich dann, wenn mich dieses Buch mehr anspricht und mein Herz bewegt, als jedes andere beliebige Buch. Wenn in den Worten Jesu Wahrheiten ausgeprochen wurden, die ich heimlich dachte und ahnte, die ich aber nie auszusprechen wagte, weil ich fürchtete, von der Welt verlacht und verhöhnt und verprügelt zu werden. Aber zu wissen, dass ich mit diesem Denken und Fühlen nicht allein bin, das gibt mir Kraft und Mut dazu zu stehen und es gegen die Fürsten der Welt und deren Wort zu stellen.

    Du schreibst:

    Es macht dann überhaupt gar keinen Sinn, sich mit der Bibel irgendwie mehr zu befassen, als mit  anderen Büchern. Es gibt eine Menge von Leuten und Schriften, die alle behaupten, Gott habe zu ihnen gesprochen. Dann ist alles in der Bibel genauso unsicher wie in jedem anderen religiösen Buch.

    Oh ja, da hast Du ganz recht. Ein jeder kann diese Auffassung vertreten, im Sinne Gottes zu handeln. So zum Beispiel Christen der vergangenen 2000 Jahre, wenn sie – angefangen von Konstantin dem Großen – im Namen Gottes mordeten und abschlachteten, vernichteten, verbrannten, bei lebendigem Leib begruben … all das haben Christen getan. Und berühmte Christen, Heilige, gaben ihnen den Freibrief hierfür. Sie sprachen von einem “gerechten Krieg” von der Lehre der “Zwei Reiche” in denen der Fürst unbarmherzig das Schwert gegen Feinde führen darf. All das im Namen Christi. All das im Namen Gottes.

    Deshalb bin ich sehr sicher, dass eine erhebliche Unsicherheit darüber besteht, ob und wie und wer nun eigentlich richtig liegt. Warum also sollte man sich nun mit der Bibel anders befassen als mit beliebigen anderen Büchern? Weil in diesem Buch so viele Wahrheiten so verdichtet stehen, dass es schwer ist, als Mensch, der nach dem Eigentlichen sucht, an diesem Buch vorbei zu gehen.

    Dieses Buch schlägt alle Bücher, die ich bisher gelesen habe – und ich habe sehr viele Bücher gelesen – an Tiefe und Einsicht. Das ist mein persönliches Empfinden. Nicht mehr. Ich spreche mir deshalb nicht das Recht zu, anderen Menschen anzudrohen, ihnen erginge es schlecht, wenn sie nicht die gleiche Einsicht hätten wie ich. Ich bin einfach überzeugt, dass richtig ist, was da steht. Aber ich kann das nicht mit Feuer und Schwert aber auch nicht mit wissenschaftlichen Methoden “beweisen”. Ich empfinde es so. Und ich weiß, es gibt sehr sehr viele Menschen, denen es ähnlich geht wie mir. Und das gibt mir die Kraft, den Zumutungen der Welt zu widerstehen und anderen Menschen Kraft zu geben. Deshalb verehre ich die Bibel so. Weil sie den Kraftlosen Kaft geben, den Haltlosen Halt und den Bedeutungslosen einen Sinn geben kann.

    Du schreibst:

    Ich glaube, diese anderen Übersetzungen in zeitgemäßem Deutsch erhellen das für ungeübte Ohren etwas schwer verständliche „geistlich arm“ etwas. Jesus denkt hier nicht an eine materielle, sondern an eine geistliche Armut. Glücklich sind die zu nennen, die erkennen, wie arm sie vor Gott sind. Im Reich Gottes gibt es niemanden, der nicht „arm vor Gott“ ist. Erst wenn du leer bist, kannst du gefüllt werden. Erlösung kann niemals verdient, sondern nur empfangen werden. „Denn nur durch seine unverdiente Güte seid ihr vom Tod errettet worden. Ihr habt sie erfahren, weil ihr an Jesus Christus glaubt. Aber selbst dieser Glaube ist ein Geschenk Gottes und nicht euer eigenes Werk.“ (Eph. 2, 8) Man könnte die erste Seligpreisung also auch so übersetzen: „Glückwunsch für die, die demütig und bereit genug sind, ihre Not zu erkennen – denn sie sind Kandidaten für die Hilfe Gottes.“

    Ich denke, Jesus denkt hier sehr wohl an die leibliche UND die geistliche Armut. Denn beides geht sehr sehr oft miteinander einher. Denn Armut ist eine Frage der Empfindung. Es gibt Menschen, deren HAb und Gut passt in eine Kiste und die fühlen sich reich. Und dann gibt es Menschen, die Häuser und Ländereien besitzen und wahnsinnig arm sind. Aber Armut, wie wir sie verstehen, also bei der “Tafel” nach Essen anzustehen und in der Kleidersammlung nach Klamotten zu wühlen, führt bei Menschen oft dazu, sich als arm und vor allem als ausgeschlossen zu erleben. Deshalb hat Jesus dieses Bild, diese Metapher gewählt. Materiell Arme sind oft – nicht immer – aber oft auch geistlich Arme.

    Aber die eigentliche Frage ist ja, ob man selig wird, wenn man erkannt hat, das man eher eigentlich geistlich arm ist und nicht in erster Linie materiell arm und dass man dadurch – also durch diese Erkenntnis – überhaupt erst die Chance auf Seligkeit hat.

    Christina, was denkst Du, ein Mensch, der im Leben vorher noch nie von Gott oder von Jesus gehört hat, könnte der sich von den Seligpreisungen angesprochen fühlen? Und könnte hierdurch die Neugier in ihm wachsen, zu schauen, wer ihm hier Seligkeit verspricht, wenn er sich arm, ausgestoßen, ungerecht behandelt fühlt?

    Denn diese Seligkeitzusage ist ja unerhört. Eine Zumutung. Geradezu eine Dummheit. Und trotzdem tut der das. Mit welcher Vollmacht? So könnte man fragen … auch wenn man kein Jünger Jesu ist. Es reicht, dass man sich traurig, leer und arm fühlt. Es reicht, dass man das Gefühl hat, dass Ungerechtigkeit herrscht in der Welt und Gewalt und Bosheit. Dann beginnt man zu fragen und zu suchen und stößt bei dieser Suche vielleicht auf diese unerhörten Zusagen.

    Du schreibst weiter:

    In den Weherufen werden seine Widersacher gewarnt: Wer in sich selbst reich ist, verliert den ewigen Reichtum. Wer am Wesen dieser Welt genug hat, wird einmal schrecklich hungern. Wer sich leichtfertig über Sünde und Schuld hinwegsetzt, wird einmal trauern und weinen. Wer sich hier als Lehrer, der Christus verleugnet, loben und umschmeicheln läßt, wird einmal als falscher Prophet entlarvt und gerichtet.

    Aber wenn sich das Wort an seine Widersacher wendet, wie kann er diese Worte dann an ausschließlich an seine gläubigen Jünger richten, wie Du schreibst? Sind seine Jünger denn gleichzeitig seine Widersacher? Das verstehe ich nicht.

    Du schreibst auf meine Aussage, dass ich Deine Links nur lese, wenn sie klar Deine Position wiedergeben:

    Was sollten sie denn sonst wiedergeben? Spaßvogel. 🙂 Glaubst du ich schicke dir Links, die Dinge enthalten, die meiner Position widersprechen? Das wäre doch ziemlich irrsinnig.

    Meine Betonung liegt hier auf dem Wörtchen “klar”. Das heißt, ich möchte wissen, was an dem von Dir verlinkten Text KONKRET Deine Kritik an dem von mir Geschriebenen enthält. Ein “das sehe ich anders”und dann 4 PRedigten zu verlinken, reicht mir nicht. Ich möchte wissen, wo meine Aussagen konkret falsch sein sollen. Das erschloss sich mir aus den Links nicht.

    Du schreibst:

    Du könntest z. B. lesen und dann deinerseits versuchen zu widerlegen. Aber davon hältst du nichts. ^^  Du willst die ganze Arbeit lieber mir überlassen.

    Warum sollte ich irgendwelche Predigten aus dem Netz wiederlegen. Da hätte ich aber viel zu tun, wenn ich das mit jeder beliebigen Quatschpredigt machen wollte. 🙂

    Ich glaube(!), dass 2 + 2 = 5 korrekt ist. Dieses Ergebnis spricht mich unmittelbar an. Ich finde richtig, was da steht. Das kann ich unterschreiben. Und da ist es völlig egal, wer wann was wie in ein Mathematikbuch geschrieben hat. Diese Rechnung ist wahr. Daran glaube ich. Das ist das entscheidende. Mein Glauben daran.

    Wenn Du meinst. Dazu kann ich nicht viel sagen. Das Thema 2+2=5 interessiert mich aber nicht so sehr, dass ich da jetzt seitenlang mit Dir streiten würde. 🙂

    Guck mal, Christina, für Dich ist es wichtig, dass Dein Glaube gleichrangig mit Naturgesetzen oder mathematischen Grundregeln ist, weil Du sonst nicht glauben kannst. Du brauchst ein stabiles Gesetz. Was Verläßliches. So wie die Pharisäer. Da ist es auch wichtig, sich über Buchstabe und Wort zu streiten, weil man sich ja auch irren könnte … und dann Gnade Dir Gott 🙂

    Für mich funktioniert das etwas anders. Ich spüre den Heiligen Geist in mir. Nicht immer und es gibt Zeiten mit schweren Glaubenszweifeln (dazu später mehr). Aber ich habe auch Zeiten großer Klarheit und Freiheit und des Vertrauens.

    Du schreibst:

    also ich muss zugeben, dein Argument hat mich total überzeugt. Jetzt fällt mir wirklich nichts mehr ein. Ich gebe mich geschlagen. Ich werde das jetzt in Zukunft auch so machen. Alles, was ich glaube ist wahr. Mein Glaube daran ist das Entscheidende. Was ist gegen dieser Art Glauben denn schon ein Glaube an so eine lausige Inspiration? ^^

    Das ist auch so. Alles was Du glaubst, ist wahr. Für Dich ist es das. Solange bis Du merkst, dass Du Dich geirrt hast. 2+2 ist ja nicht wirklich 5. Und Du glaubst das auch nicht. Du glaubst, 2+2=4. Aber was wenn Du Dich da irrst? 🙂 Wahr ist das von dem Du glaubst es sei wahr. Und wenn Du Deinen Irrtum bemerkst ist eben die Korrektur wahr. Aber auch die könnte falsch sein. 🙂

    Daran merken wir: Entscheidend ist was Du glaubst(!). Deshalb sollte man gut prüfen was man so glaubt. Ich tue das regelmäßig. Zum Beispiel indem ich mit Dir diskutiere. Vielleicht irre ich mich ja. Vielleicht kannst Du mir ja helfen, meine Überzeugungen zu korrigieren. Denn ich möchte nicht irgendwelchen Quatsch glauben. 🙂

    Ich möchte zum Reichtum auch noch mal generell was anmerken. Ich kann aus meiner Bibel nicht herauslesen, dass Jesus Reichtum generell verurteilt. Er verurteilt nur den, der sein Herz daran hängt. Denjenigen, der seinen Reichtum nicht als ein Geschenk Gottes sieht, das er bekommen hat, damit er anderen Notleidenden helfen kann. Der alles nur für sich hortet „da wo es die Motten und der Rost fressen“. Das ist es, was Jesus anprangert: „Man kann nicht zwei Herren dienen, Gott und dem Mammon.“ Wenn es auf dieser Welt aber z. B. keine Christen gäbe, die ein bißchen mehr im Portmoney haben, könnte den Armen nicht geholfen werden, z. B. auch den verfolgten und notleidenden Glaubensgeschwistern  z. B. in der muslimischen Welt usw.

    In diesem Deinem letzten Absatz sind wir uns voll und ganz einig. 🙂 Aber glaubst Du, dass unter seinen Jüngern – an die sich seine Rede ja Deiner Meinung nach ausschließlich richtete – solche reichen Leute waren, die alles für sich horteten?

    Es heißt übrigens: Portemonnaie 🙂

  43. Nemesis Says:

    Zitat Christina:

    ” Wenn es auf dieser Welt aber z. B. keine Christen gäbe, die ein bißchen mehr im Portmoney haben, könnte den Armen nicht geholfen werden, z. B. auch den verfolgten und notleidenden Glaubensgeschwistern z. B. in der muslimischen Welt usw.”

    🙂

    DIESE “Logik” wird, gottlob, sehr bald ein Ende haben. Todsicher 3:-) Das, was gewisse Leute an Reichtum besitzen, wurde anderen GESTOHLEN oder aufgrund rücksichtsloser Ausbeutung der Natur erworben. Es gibt keinen Reichtum ohne Diebstahl. Nein, andere ihrer Lebensgrundlage berauben und dann einen Bruchteil der Beute als “Wohltätigkeit” zu deklarieren, das ist Heuchelei, Ablasshandel, nichts weiter. Aber wie gesagt:

    Diese Art Heuchelei wird baldigst ihr natürliches Ende finden, dafür wird Mutter Natur sorgen 3:-) Und dieser ewige, bösartige und hinterhältige Seitenhieb gegen die Muslime zeugt auch nicht gerade von Weitherzigkeit oder Weisheit- ich sage das als jemand, der sich von jedweder institutionalisierten Form der Religion freigemacht hat 😎 Liebe Christina:

    Warum missbrauchst Du Deine Religion permanent als Dolch, den Du Andersgläubigen in den Rücken rammst?^^…

  44. Nemesis Says:

    Zitat Christina:

    Ich glaube(!), dass 2 + 2 = 5 korrekt ist. Dieses Ergebnis spricht mich unmittelbar an. Ich finde richtig, was da steht. Das kann ich unterschreiben. Und da ist es völlig egal, wer wann was wie in ein Mathematikbuch geschrieben hat. Diese Rechnung ist wahr. Daran glaube ich. Das ist das entscheidende. Mein Glauben daran.”

    Yoar, das ist die Message, die der Folterknecht O’Brien seinem Opfer Winston in Orwell’s “1984” mitteilt. O’Brien sagte übrigens auch, dass die Naturgesetze für DIE PARTEI nicht gelten, denn Mitglieder der Partei können laut des Folterers O’Brien auch die Naturgesetze ausser Kraft setzen, genau, wie Dein Gott, liebe Christina 😎 Es ist dies die Logik der MACHT, die sich über jedwede Vernunft hinwegsetzt, allein, weil angeblich die MACHT entscheidet, was richtig und falsch ist.

    ” O’Brien erklärt Winston die einzelnen Schritte der Umerziehung: lernen, verstehen und akzeptieren. Um Winstons Widerstand gegen das System zu brechen, will O’Brien seinen Willen manipulieren. Dazu zwingt O’Brien ihn, seinen von den Folterungen zerschundenen und ausgemergelten Körper im Spiegel zu betrachten. Da sich Winston als Streiter für die Menschheit begreift („lernen“), versucht man ihm so klarzumachen, dass Gegenwehr zwecklos ist, da die Menschheit der Partei Ozeaniens (sowie Ostasiens und Eurasiens) ebenso ausgeliefert sei wie er selbst. Angewidert von sich selbst, empfindet Winston seinen Anblick als kläglich und würdelos („verstehen“) und nimmt die nährende Hand der Partei dankbar an („akzeptieren“).

    O’Brien enthüllt ihm das metaphysische Geheimnis der Partei: Die Macht (über Menschen) als Selbstzweck. Die Macht der Partei dient nur der Ausübung von Macht: „Wenn Sie sich ein Bild von der Zukunft ausmalen wollen, dann stellen Sie sich einen Stiefel vor, der in ein Menschenantlitz tritt – immer und immer wieder.“ Folgerichtig steht am Ende der Umerziehung nicht der Straferlass, sondern der endgültige Tod: „Sie sind ein schwieriger Fall. Aber geben Sie die Hoffnung nicht auf. Jeder wird früher oder später geheilt. Am Schluss erschießen wir Sie.“ Die von der mittelalterlichen Inquisition („Du sollst nicht!“) und den totalitären Systemen („Du sollst!“) gepflegten Gebote, die immer nur Märtyrer erzeugten, da die Opfer nicht „akzeptierten“, „bejahten“, werden ersetzt durch das Gebot der Partei: „[Ein zeitloses] Sei!“. O’Brien: „Jeder wird reingewaschen [„geheilt“].

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/1984_(Roman)

    🙂

  45. Christina Says:

    Du bist unbelehrbar …

    Scheint so…. ^^ Manchmal braucht man einfach Links um etwas mitzuteilen.

    Ich warte ja eigentlich immer noch auf eine Erklärung deinerseits, warum Nemesis Links ohne Probleme durchgehen? Diese Frage habe ich dir schon häufiger gestellt. Aber bisher hast du mir darauf noch keine befriedigende Antwort gegeben oder geben können. Mir will das einfach nicht in den Kopf. Vielleicht gibt es da ja einen Trick. Den wüßte ich auch gerne. ^^

    In diesem Deinem letzten Absatz sind wir uns voll und ganz einig. 🙂 Aber glaubst Du, dass unter seinen Jüngern – an die sich seine Rede ja Deiner Meinung nach ausschließlich richtete – solche reichen Leute waren, die alles für sich horteten?

    Nein, die Jünger waren sicher nicht reich. Und ist das nicht der beste Beweis, dass “arm” und “reich” hier nur geistlich gemeint sein können? ^^

    Ein Jünger ist ja ein Nachfolger Jesu. Und unter den Nachfolgern Jesu (ich beziehe das jetzt mal nicht nur auf damals, sondern auf alle Zeitepochen bis heute) gibt es immer auch “falsche Jünger”, die das nur äußerlich, dem Namen nach sind (z. B. Namenschristen). Jesus sagte mal an anderer Stelle: Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: HERR, HERR! haben wir nicht in deinem Namen geweissagt, haben wir nicht in deinem Namen Teufel ausgetrieben, und haben wir nicht in deinem Namen viele Taten getan? Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie erkannt; weichet alle von mir, ihr Übeltäter! Matth. 7, 23

    “Christen” (ich schreibe das absichtlich in Anführungszeichen), die innerlich “reich” sind, sind also ihrem Wesen nach das Gegenteil von denen die hier als “arm” bezeichnet werden. Der Ausdruck WIDERSACHER ist schon korrekt, denn wer Christus verleugnet ist ein “falscher Prophet” und somit ein Widersacher. So einer kann sogar auf einer Kanzel stehen. Er hat mal Theologie (hist.-krit.) studiert und glaubt nun, dass er “reich” an Erkenntnis ist, in Wirklichkeit ist er aber das genaue Gegenteil. (Du sprichst: Ich bin reich und habe gar satt und bedarf nichts! und weißt nicht, daß du bist elend und jämmerlich, arm, blind und bloß.… Off. 3, 16 )

    An “diese Art Jünger” sind Jesu Worte gerichtet. Vergiß nicht, auch Judas war bei dieser Rede anwesend.

    Damit habe ich dann gleichzeitig deine Frage

    Aber wenn sich das Wort an seine Widersacher wendet, wie kann er diese Worte dann an ausschließlich an seine gläubigen Jünger richten, wie Du schreibst? Sind seine Jünger denn gleichzeitig seine Widersacher? Das verstehe ich nicht.

    beantwortet. Denke ich zumindest.

    Es heißt übrigens: Portemonnaie 🙂

    Portmonee ist laut Duden auch richtig. Ich habe heute früh nachgeschaut. Beide Schreibweisen sind richtig. Nur meine gestern gewählte Variante war natürlich falsch. So oft benutze ich dieses Wort nicht. Aber wir machen hier ja hoffentlich keinen Rechtschreibwettbewerb. 😉 Trotzdem Danke für den Hinweis.

  46. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

    Ich warte ja eigentlich immer noch auf eine Erklärung deinerseits, warum Nemesis Links ohne Probleme durchgehen? Diese Frage habe ich dir schon häufiger gestellt. Aber bisher hast du mir darauf noch keine befriedigende Antwort gegeben oder geben können. Mir will das einfach nicht in den Kopf. Vielleicht gibt es da ja einen Trick. Den wüßte ich auch gerne. ^^

    Ich kann es Dir nicht sagen. Ich wüßte es auch gern. 🙂

    Du schreibst:

    Nein, die Jünger waren sicher nicht reich. Und ist das nicht der beste Beweis, dass “arm” und “reich” hier nur geistlich gemeint sein können? ^^

    Aber wenn “nur” der “geistliche” Reichtum gemeint gewesen sein soll, wieso steht da, dass sich die Reichen vorsehen sollen?

    Jesus verspricht den Armen das Himmelreich – also Reichtum. Gleichzeitig sagt er, dass die, die schon geistlich reich sind, also schon im Himmelreich, dass es denen schlecht gehen wird?

    Das macht keinen Sinn für mich.

    Könnte es vielleicht sein, dass genau das gemeint ist, was Du im vorherigen Kommentar geschrieben hast, dass es um die materiell Reichen geht, die ihr Herz an diesen materiellen Reichtum hängen und nicht um die geistlich Reichen?!

    Selbstverständlich gibt es “falsche Propheten” und “Widersacher” Jesu. Aber denkst Du, dass die geistlich reich sind? Denkst Du, dass Jesus die ansprach. Dass Jesus Judas ansprach? War Judas geistlich reich? Denkst Du wirklich.

    Ich denke, hier irrst Du fundamental.

    Mit den Armen sind die materiell Armen gemeint, die ihre Armut auch als Hoffnungslosigkeit empfinden. Denn wenn sie getröstet werden, fühlen sie sich reich und bedürfen eines materiellen Reichtums nicht, es reicht ihnen das Lebensnotwendige. Und es sind alle Armen gemeint, nicht nur die, die bereits Jesu Jünger sind. Sondern auch und besonders die, die erst seine Jünger werden sollen.

    Mit den Reichen sind die materiell Reichen gemeint, die ihr Herz an den weltlichen Reichtum hängen. Denn die haben wahnsinnige Angst diesen Reichtum zu verlieren. Wer Schätze im Himmel sammelt, der wird geistlich reich – auch schon auf Erden. Und dem droht Jesus kein Weh an. Die Drohung richtet sich gegen die materiell Reichen, die geistlich eben nicht reich, sondern arm sind – denen wird es schlecht ergehen. Es sei denn, sie erkennen ihre Armut und suchen den geistlichen Reichtum, indem sie ihren weltlichen Reichtum verschenken, so wie der reiche Jüngling:

    Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach! Da der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt von ihm, denn er hatte viele Güter. Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen. Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, denn daß ein Reicher ins Reich Gottes komme. Da das seine Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann denn selig werden? Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

    Denkst Du mit dem reichen Jüngling ist ein “geistlich reicher” Jüngling gemeint? Nein! Ein materiell Reicher!

    Wenn Jesus sagt “Weh euch ihr Reichen”, dann richtet sich dies an die äußerlich Reichen, an die Mächtigen und Einflussreichen. Natürlich auch an die Schriftgelehrten und Pharisäer. An die, die behaupten, sie seien reich und ihren materiellen und weltlichen Reichtum ausstellen. So wie im Matthäus Kapitel 23. Es richtet sich an die, herumzeigen, wie reich sie materiell, also in dieser Welt sind.

    Und damit sind sehr wohl ALLE Menschen gemeint. Auch und gerade die, die noch nicht seine Jünger sind aber werden können – wenn sie seine Regeln beachten

  47. Nemesis Says:

    Perfekter Reply, werter sapere aude:

    ” Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!…”

    Perfekt 🙂

  48. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ich kann es Dir nicht sagen. Ich wüßte es auch gern.

    Hihihi…..das find ich gut. ^^ Vielleicht kann uns ja Nemesis weiterhelfen.

    Aber wenn „nur“ der „geistliche“ Reichtum gemeint gewesen sein soll, wieso steht da, dass sich die Reichen vorsehen sollen?

    Jesus verspricht den Armen das Himmelreich – also Reichtum. Gleichzeitig sagt er, dass die, die schon geistlich reich sind, also schon im Himmelreich, dass es denen schlecht gehen wird?

    Das macht keinen Sinn für mich.

    Könnte es vielleicht sein, dass genau das gemeint ist, was Du im vorherigen Kommentar geschrieben hast, dass es um die materiell Reichen geht, die ihr Herz an diesen materiellen Reichtum hängen und nicht um die geistlich Reichen?!

    Ich denke meinerseits, dass es darum geht, dass sich gewisse Leute „einbilden“ geistlich reich zu sein, es aber in Wirklichkeit gar nicht sind, sondern nur menschliche (religiöse) Weisheit vorzuweisen haben. Sie waren niemals leer, darum konnte Gott sie auch nicht füllen.

    Denkst Du mit dem reichen Jüngling ist ein „geistlich reicher“ Jüngling gemeint?

    Nein, das denke ich nicht. Ist aber auch eine völlig andere Geschichte und steht in einem anderen Zusammenhang. Das Problem des reichen Jünglings war auch nicht sein Reichtum (nach dem Motto: „Selig sind nur die materiell Armen“), sondern, dass sein Herz an diesem Reichtum hing. „Wo dein Herz ist, da ist auch dein Gott.“ Das hat Jesus, der das Herz eines jeden Menschen bestens kennt, ihm hier klargemacht. Der Jüngling war der Überzeugung, dass er ALLE Gebote gehalten hätte. Er war blind gegen sich selbst. Jesu Aufforderung all seinen Besitz zu verkaufen (wozu er nicht bereit war, weil er eben daran hing), legte offen, dass dem eben doch nicht so war, denn das 10. Gebot sagt: „Du sollst nicht begehren.“ Und der Jüngling begehrte Reichtum. Trotzdem ist der Reichtum hier generell nicht das eigentliche Problem, sondern das Herz (die Gesinnung), dass an diesem Reichtum hing. Er konnte ihn nicht aufgeben, selbst für Gott nicht. Er war also zu seinem Gott geworden. Damit hat er auch gegen das 1. Gebot verstoßen: „Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“ Und gegen Jesu Gebot: „Liebe Gott von ganzem Herzen und mit deinem ganzen Verstand und liebe deinen Nächsten wie dich selbst.“ Wenn der Jüngling reich gewesen wäre, aber sein Herz nicht an diesem Reichtum gehangen hätte, hätte Jesus seinen Finger nicht in diese Wunde gelegt. Dann vielleicht aber in eine andere. Denn kein Mensch kann alle Gebote halten. Wer das von sich behauptet, betrügt sich selbst. Darum geht es meines Erachtens in dieser Geschichte vom reichen Jüngling.

    Und damit sind sehr wohl ALLE Menschen gemeint. Auch und gerade die, die noch nicht seine Jünger sind aber werden können – wenn sie seine Regeln beachten

    Man wird nicht durch die Beachtung gewisser Regeln Christ/Nachfolger Jesu. Seit wann glaubst du sowas? Das wäre Gerechtigkeit aus Werken.

  49. Nemesis Says:

    Übrigens:

    Ihr behauptet ja steif und fest, dass Gott ein MANN ist. Diese Gottesvorstellung reicht übrigens bis in die Zeit der sumerischen Gottkönige zurück.

    Woran macht ihr die MÄNNLICHKEIT Gottes denn eigentlich fest? Mannsein ist ja durch die Natur ziemlich klar und eindeutig geregelt. Nun gut, der männliche Gott im Christentum hat ja bekanntlich einen langen, weissen Bart und tritt sehr männlich-dominant in Erscheinung. Aber das allein genügt nicht wirklich als Beweis der Männlichkeit, da fehlt noch was^^ Also, ihr wisst schon, was ich meine 🙂 :

    Wenn Gott so eindeutig, wie ihr das darstellt, ein Mann ist, dann muss er auch ein männliches Geschlechtsteil haben. Oder ist Gott ein MANN ohne Geschlechtsteil? 😎

    http://wp.production.patheos.com/blogs/camelswithhammers/files/2014/05/Image-of-God.jpg

  50. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

    Ich denke meinerseits, dass es darum geht, dass sich gewisse Leute „einbilden“ geistlich reich zu sein, es aber in Wirklichkeit gar nicht sind, sondern nur menschliche (religiöse) Weisheit vorzuweisen haben. Sie waren niemals leer, darum konnte Gott sie auch nicht füllen.

    Aber dann sind sie doch nicht reich. Wenn sie sich das nur „einbilden“. Hätte Jesus dann nicht sagen müssen, dass es denen, „die sich einbilden“ reich zu sein, schlecht ergehen wird?
    Es tut mir leid, Christina, aber mit Deiner Interpretation gehe ich nicht konform. Vor allem da Jesus sehr oft in anderen Kontexten ähnlich von dem Verhältnis von Armut und Reichtum sprach. Warum sollten ausgerechnet bei den Seligpreisungen nicht „die Reichen“ und „die Armen“ gemeint sein, sondern nur die „die glauben sie seien die Reichen“ und nur die „geistlich armen Jünger, die wissen, dass sie geistlich arm sind“. Sorry, diese Interpretation ist ein Schuß von hinten durch die Brust ins Auge. :- )
    Und was willst Du eigentlich mit dieser abwegigen Interpretation beweisen?
    Also inwieweit widerspricht das meiner Interpretation, dass nicht die in den Himmel kommen, die auf Erden reich und mächtig und schön waren und sich vor allem auf ihr weltliches Fortkommen konzentrierten, sondern die, die arm und schwach und getreten wurden und dann erst Jesu Seligpreisungen hörten und dann erst glaubten?
    Christina, heißt es nicht in Lukas 16:13: Kein Knecht kann zwei Herren dienen: entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird dem einen anhangen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott samt dem Mammon dienen.
    Ich will Dir noch einmal alle Bibelstellen aufzählen, in denen dieses Problem ebenfalls noch einmal klar herausgestellt wird:
    1.)Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen. Matthäus 19.23
    2.) Aber dagegen weh euch Reichen! denn ihr habt euren Trost dahin. Lukas 6.24
    3.) Und er sagte ihnen ein Gleichnis und sprach: Es war ein reicher Mensch, das Feld hatte wohl getragen. Lukas 12.16
    4.) Es war aber ein reicher Mann, der kleidete sich mit Purpur und köstlicher Leinwand und lebte alle Tage herrlich und in Freuden. Lukas 16.19
    5.) Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, denn daß ein Reicher ins Reich Gottes komme. Markus 10.25
    6.) Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, denn daß ein Reicher ins Reich Gottes komme. Matthäus 19.24
    7.) Es ist leichter, daß ein Kamel gehe durch ein Nadelöhr, denn daß ein Reicher in das Reich Gottes komme. Lukas 18.25
    8.) Er aber sprach zu seinen Jüngern: Es war ein reicher Mann, der hatte einen Haushalter; der ward von ihm berüchtigt, als hätte er ihm seine Güter umgebracht. Lukas 16.1
    9.) Die Hungrigen füllt er mit Gütern und läßt die Reichen leer. Lukas 1.53

    Auf meine Frage, ob mit dem „reichen Jüngling“ ein geistlich reicher Jüngling gemeint sein sollte, schreibst Du:

    Nein, das denke ich nicht. Ist aber auch eine völlig andere Geschichte und steht in einem anderen Zusammenhang. Das Problem des reichen Jünglings war auch nicht sein Reichtum (nach dem Motto: „Selig sind nur die materiell Armen“), sondern, dass sein Herz an diesem Reichtum hing. „Wo dein Herz ist, da ist auch dein Gott.“ Das hat Jesus, der das Herz eines jeden Menschen bestens kennt, ihm hier klargemacht. Der Jüngling war der Überzeugung, dass er ALLE Gebote gehalten hätte. Er war blind gegen sich selbst. Jesu Aufforderung all seinen Besitz zu verkaufen (wozu er nicht bereit war, weil er eben daran hing), legte offen, dass dem eben doch nicht so war, denn das 10. Gebot sagt: „Du sollst nicht begehren.“ Und der Jüngling begehrte Reichtum. Trotzdem ist der Reichtum hier generell nicht das eigentliche Problem, sondern das Herz (die Gesinnung), dass an diesem Reichtum hing. Er konnte ihn nicht aufgeben, selbst für Gott nicht. Er war also zu seinem Gott geworden. Damit hat er auch gegen das 1. Gebot verstoßen: „Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“ Und gegen Jesu Gebot: „Liebe Gott von ganzem Herzen und mit deinem ganzen Verstand und liebe deinen Nächsten wie dich selbst.“ Wenn der Jüngling reich gewesen wäre, aber sein Herz nicht an diesem Reichtum gehangen hätte, hätte Jesus seinen Finger nicht in diese Wunde gelegt. Dann vielleicht aber in eine andere. Denn kein Mensch kann alle Gebote halten. Wer das von sich behauptet, betrügt sich selbst. Darum geht es meines Erachtens in dieser Geschichte vom reichen Jüngling.

    Verstehe ich Dich hier richtig, Du glaubst dass reiche Menschen in den Himmel kommen können, wenn sie nicht mit dem Herzen am Reichtum hängen und ihn nicht zum Gott machen? Aber dann „besitzen“ sie den weltlichen Reichtum doch auch nicht und sind nur dessen Verwalter.
    Sagen wir es mal so: Es gibt sicher Menschen, die werden durch einen glücklichen Zufall reich. So wie wir. Im Verhältnis zu allen anderen Menschen in der Welt sind wir – du und ich – ja durchaus reich. 95% der Weltbevölkerung haben weniger als wir. Wir haben uns diesen Reichtum nicht ausgesucht. Wir haben nicht um diesen Reichtum gekämpft. Er ist nicht Gegenstand unseres täglichen Sinnens und Trachtens. Insoweit bin ich mit Dir überein, dass die bloße Tatsache, dass man materiell mehr als andere hat, nicht dazu führt, dass man von der Seligkeit ausgeschlossen ist. Aber in dem Moment in dem mein Reichtum, meine Schönheit und meine Macht mein Lebensinhalt werden – und das gilt für Jünger Jesu und für Nichtchristen – werde ich von diesem Abgott aufgefressen. Wenn mir aber Mammon in die Hände gefallen ist und ich dann vor allem zugunsten Ärmerer wirtschafte und ihn damit nicht zum Selbstzweck vermehre um reicher zu werden, sondern vor allem systematisch verschenke, wie im Gleichnis vom unehrlichen Verwalter, dann kann ich trotzdem geistlich reich werden.
    Du schreibst:

    Man wird nicht durch die Beachtung gewisser Regeln Christ/Nachfolger Jesu. Seit wann glaubst du sowas? Das wäre Gerechtigkeit aus Werken.

    Ich glaube das nicht. Rechtfertigung ist Glaubensfrage – die Nachfolge aber eine Werkfrage. Jesus gibt Gebote. Nimmt man sie an und glaubt man, ist man gerechtfertigt. Nimmt man sie an, ohne zu glauben, ist man nicht gerechtfertigt.

  51. Hermann Aichele Says:

    Spannend, dass eine von mir längst vergessene Diskussion hier wieder auftaucht. Ja, ich nehme mir vor, wieder mehr drauf zu achten, was “sapere aude” Spannendes schreibt.
    Bei den Versuchen, ihn in ein Prokrustesbett einer “bibeltreuen” oder sonstwie rechtgläubigen Christlichkeit einzupassen, will ich allerdings nicht mitmachen. So was macht mir Atembeschwerden.
    Sage ich bloß zu der strittigen Übersetzungsfrage. Ich akzeptiere die Übersetzung “arm vor Gott”. Aber das hat in dem Zusammenhang auch einen gesellschaftskritischen Touch: der Bergprediger lobt das ihm zugelaufene Volk, dem von den Großen Priestern in Jerusalem bedeutet wird: ihr da draußen auf dem Land braucht gar nicht mitzureden, denn ihr habt nicht die rechte geistliche Erkenntnis.
    Ich lernte bei jüdischen AQuslegern, schlage es jetzt aber nicht nach, dass der ganze Satz auch heißen kann: selig sind die, die in der Kraft des Geistes arm sein können.

    Ja, und neckisch finde ich jetzt die neueste Frage von “Nemesis” nach Gottes Männlichkeit. IN einem anderen theologischen Zusammenhang (verrate ich jetzt nicht, wo das ist) hatten auch schon Leute Probleme damit, dass sich Gott auf einen Thron setzt – mit welchem Körperteil denn?!
    Aber dann müsste man mit seinen Adlerflügeln auch Schwierigkeiten bekommen. Oder eben zugeben, dass jede Rede von Gott Bildsprache ist – geformt nach unserem, menschlichen Bild. Und deshalb muss ich auch bei meinem ersten Kommentar, im März vorigen Jahres, nicht lange nachdenken, wie das mit den Körperteilen Gottes ist. Da schrieb ich ja “Hier wird ein anderer Gott gewoben”. Vielleicht müsste man eher fragen, ob “er” aus Purpur gewoben wird oder aus Sackleinen. Ja, und manchmal ist “er” wohl “elend, nackt und bloß”. Aber das hat weniger mit FKK zu tun, eher mit Armut. Womit wir wieder beim eigentlichen Thema des Threads wären.
    Na ja, die Bemerkung nicht zu verkneifen: es ist geistlich (oder meinetwegen “innerlich”) eminent wichtig, materielle Armut nicht als was bloß Äußeres wegzuschieben.

  52. sapere Says:

    Lieber Hermann, vielen Dank für die unverhoffte Schützenhilfe 🙂

    Zwei Sachen in Deinem Kommentar sind sehr hervorzuheben:

    Selig sind die, die in der Kraft des Geistes arm sein können.

    Es ist geistlich (oder meinetwegen „innerlich“) eminent wichtig, materielle Armut nicht als was bloß Äußeres wegzuschieben.

    Vielen Dank dafür.

  53. sapere Says:

    Und noch eine Kleinigkeit zur Ergänzung, Christina: Du fragst mich doch immer, warum ich die Diskussion mit Dir so schätze. Durch diese Diskussionen stoße ich auf Stellen und Ebenen in der Bibel, die mir zuvor in diesem Licht noch nicht erschienen. Das ist immer sehr spannend. Zum Beispiel bin ich durch die Recherche für gute Argumente auf das wenig bekannte Gleichnis vom “ungerechten Verwalter” gestoßen. Und auch das ist in unserem Kontext sehr hilfreich. Und ich sehe es als Stütze meiner Argumentation:

    Man wird von Gott reich mit Talenten beschenkt. Man kann diese Talente nun zur Selbstbefriedigung einsetzen … oder sie in den Dienst anderer stellen, sie also verschenken. Und man kann als Verwalter (Priester, Jünger Jesu) hart und unerbittlich gegen andere und ihre Schuld Gott gegenüber sein … oder man kann in Gottes Namen großzügig Schuld vergeben. Nur so kann man Schätze im Himmel sammeln. Und das gilt für alle(!) Menschen. Seien sie Christen oder nicht.

    Einfach wunderbar!

    Für diese vielen spannenden Anregungen wollte ich einfach mal Danke sagen 🙂

  54. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ich weiß noch nicht, wann ich wieder Zeit und Muße finde, mich mit deinem Kommentar auseinanderzusetzen. Gestern hatte ich frei, deshalb kamen da ein paar mehr Kommentare von meiner Seite. Doch dieses Wochenende und die nächsten Tage bin ich wieder auf Arbeit. Da fällt nicht so viel Zeit ab, zumal ich eine Antwort auch nicht gleich so aus dem Ärmel schüttele und ich mich erst mal gedanklich mit deinem Kommentar auseinanderzusetzen muss. Und macht es überhaupt Sinn? Das frage ich mich natürlich auch. Wollte ich doch schon ein paar Kommentare vorher eigentlich Schluss machen. Du kennst den Grund. Für mich ist alles Gottes Wort – für dich nicht. Mit solchen Voraussetzungen kann man nicht erwarten, dass das jeweilige Gegenüber, die vorgebrachten Antworten/Argumente akzeptiert. Also macht eine Diskussion eigentlich auch gar keinen Sinn. Nun hatte ich aber trotzdem weiter gemacht, weil ich abschließend noch die eine oder andere Frage beantworten wollte, doch mit jedem Kommentar kommen immer wieder neue Aspekte und Fragen auf. Und so nimmt unsere Diskussion ja nie oder vorläufig kein Ende, habe ich festgestellt. Nun frage ich mich, soll ich das wirklich machen? Aber, sollte ich doch noch mal antworten, kann es ein Weilchen dauern. Ich würde dir dann per Mail Bescheid geben, wenn es soweit ist.

    Mir ist aber heute eine schöne Zusammenfassung der Seligpreisungen – so wie ich sie verstehe – in die Hände gefallen. All die Erklärungen, die du in meinen Links gefunden hättest, hat John Mac Arthur ganz kurz in ein paar Sätzen zusammen gefaßt (wäre mir selbst nie gelungen ^^), und die möchte ich hier noch mal zum Besten geben:

    Folgen wir dem Gedankengang des Herrn: Wahres Glück beginnt mit der “Armut im Geist” (Vers 3). Das bedeutet, du hast der Sünde gegenüber die richtige Einstellung, die dich zum “Trauern” über sie bringt (Vers 4). Das Trauern über die Sünde bringt Sanftmut hervor und führt zu Hunger und Durst nach der Gerechtigkeit (Vers 5-6); daraus erwachsen Barmherzigkeit, Reinheit des Herzens und ein friedevoller Geist (Vers 7-9) – Verhaltensweisen, die dir Glückseligkeit bringen (Vers 12).

    Wenn du dieses Verhalten zeigst, kannst du mit Angriffen, Verfolgungen und falschen Anklagen rechnen (Verse 10-11), weil dein Leben eine irritierende Zurechtweisung für die Weltmenschen ist. Aber trotz der Verfolgungen kannst du “dich freuen und jubeln”; denn dein “Lohn ist groß in den Himmeln” (Vers 12).

    Du bist eines der göttlichen Lichter in einer von der Sünde verdunkelten Welt (Vers 14); und während die meisten Menschen Christus verwerfen werden, können andere durch das Zeugnis deines Lebens zu Ihm gezogen werden. Sei Ihm heute treu, dann kann Er dich auf diese Weise brauchen. (John Mac Arthur)

    Und noch etwas habe ich auf dem Herzen. In einem der vorherigen Kommentare schriebst du, dass es in deinem Leben Zeiten gibt, in denen du von schweren Glaubenszweifeln geplagt wirst. Das ist bei mir hängen geblieben und heute fiel mir etwas ein, das möchte ich gerne an dich weitergeben (vielleicht kennst du das Zitat auch schon). Ich kann mich gut erinnern, es gab ganz früher in meinem Leben auch solche Zeiten der Glaubenszweifel und dann fiel mir eines Tages mal eine Postkarte mit einem Zitat von Leo Tolstoi in die Hände. Das hat mir damals so gut gefallen, ich fand die Aussage so treffend, dass ich sie auswendig gelernt habe. Die Karte habe ich schon lange nicht mehr. Aber der Spruch ist bei mir hängen geblieben, obwohl ich eigentlich eher schlechtes Gedächtnis habe. ^^ Und heute auf dem Weg von der Arbeit nach Hause, als ich so über unser Gespräch hier nachdachte, fiel er mir plötzlich wieder ein. Ich möchte dazu noch sagen, ich habe schon seit vielen Jahren keine Glaubenszweifel mehr gehabt. Das ist mir aber erst nach deiner Bemerkung richtig bewusst geworden. Vorher habe ich gar nicht so darüber nachgedacht. Und je mehr ich darüber nachdenke, ich glaube, der Schlüssel dafür liegt schon irgendwie mit in diesem Zitat begründet.

    Wenn dir der Gedanke kommt, dass alles, was du über Gott gedacht hast, verkehrt ist und dass es keinen Gott gibt, so gerate darüber nicht in Bestürzung. Es geht allen so. Glaube aber nicht, dass dein Unglaube daher rührt, dass es keinen Gott gibt. Vielmehr war an deinem Glauben etwas verkehrt, du musst dich bemühen besser zu begreifen, wen du Gott nennst. Wenn ein Wilder aufhört an seinen hölzernen Gott zu glauben, so heißt das nicht, dass es keinen Gott gäbe, sondern nur, dass er nicht aus Holz ist. (Leo Tolstoi)

    Zweifel an Gott kommen uns doch, wenn unsere Vorstellungen von ihm verkehrt sind, wenn er nicht so in unserem Leben wirkt und handelt, wie wir uns das dachten. Dann sind wir enttäuscht und dann kommen uns Zweifel. Das liegt aber nicht an Gott, sondern an unseren falschen Vorstellungen, wie er denn sein müsste. Du solltest also herausfinden, an welcher Stelle deine Vorstellungen von Gott verkehrt sind und sie korrigieren. Ich glaube, das ist der Schlüssel, warum ich heute keine Glaubenszweifel mehr habe. Ich wünsche dir auch, dass du an diesen Punkt kommst.

  55. sapere Says:

    Mh, also keine konkrete Antwort, schade. 🙂

    Ich habe das Gefühl, Du verlierst immer dann die Lust – und die Zeit – wenn Dir die Argumente ausgehen … Du antwortest einfach nicht mehr und schreibst dann irgendwann später zu einem ganz anderen Thema lieber etwas neues. Ich bedaure das etwas, weil ich es gerade so spannend fand. Aber solange auch Du in der Pause zum Nachdenken kommst, ist ja allen gedient. 🙂

    Ich habe übrigens keine Zweifel an Gott. Der war und ist schon immer da gewesen. Ich habe eher Zweifel an dem menschlichen Zugang zu Gott. Ich frage mich, ob die Religionen, so wie sie sind, der richtige Weg zur Kontaktaufnahme mit Gott sind. Ich frage mich, ist das Christentum der richtige Weg und nicht, ob Gott existiert. Ich zweifle an der menschlichen Theologie, nicht an ihrem Gegenstand. Insofern trifft es das Zitat von Tolstoi recht gut. Da sind wir uns einig. 🙂

    Was die Seligpreisungen angeht: Ich denke, dass wir auch hier wieder gar nicht so weit voneinander entfernt sind, wie Du es darstellt. Wir sind uns doch einig, dass der Mammon, das Fleisch, die Welt die Menschen verführen. Und die, die sich davon verführen lassen, sind verloren, seien sie materiell arm oder reich.

    Aber die, die sich auf die Suche nach einer anderen Antwort begeben, weil sie erkannt haben, dass die Ursache des Leids in ihnen selbst ist aber innere Ruhe weder in der Welt, nicht in einem Menschen selbst zu finden ist, sondern nur in der bedingungslosen Liebe und starkem Vertrauen Gott gegenüber erfahren werden kann, die können Erlösung gewinnen.

    Ich nehme an, dass Dir das zu abstrakt ist, weil Du zur Zeit den Glauben an Deine hölzernen Propheten Nestvogel et al. wichtig findest. Du brauchst offenbar immer eine bestimmte Lehrautorität. Aber ich finde sie wenig überzeugend. Und letztlich entscheide ich was ich glaube … und Du entscheidest was Du glaubst – wenn Du Dich von Deinem jetzigen Glauben immer weiter- und gar wegentwickelst. 🙂

  56. Christina Says:

    @sapere aude:

    Du schreibst:

    Ich habe das Gefühl, Du verlierst immer dann die Lust – und die Zeit – wenn Dir die Argumente ausgehen … Du antwortest einfach nicht mehr und schreibst dann irgendwann später zu einem ganz anderen Thema lieber etwas neues. Ich bedaure das etwas, weil ich es gerade so spannend fand.

    Ich kann es wirklich sehr gut verstehen, wenn du solche Schlüsse ziehst. Es ist ja wahr, dass ich (ich erinnere mich an einmal) unsere Diskussion schon mal abgebrochen hatte. Und dann nach einiger Zeit zu einem anderen Thema wieder was schrieb. Zwei Gründe neben der Zeit möchte ich mal zur Erklärung dieses Phänomens anführen.

    1. Ich habe eine psychisch sehr anstrengende Arbeit (arbeite mit schwer Demenzkranken). Dazu kommt, dass wir permanent unter Personalmangel leiden. Wenn ich abends nach Hause komme, bin ich oft einfach nur noch platt und nicht mehr fähig zu Hause noch groß irgendetwas zu machen. Da ist der Computer in gewisser Weise meine Entspannung, um erst mal runterzukommen. Auf der Arbeit muss ich viel reden, am PC kann ich endlich mal schweigen und nur meine Finger müssen sich bewegen.^^ Ich empfinde das als entspannend und deshalb schreibe ich eben auch auf Blog’s, so wie deinem. Das macht mir auch großen Spaß, solange ich alles was von mir verlangt wird an Antworten einfach so aus dem Ärmel schütteln kann. Natürlich recherchiere ich auch manchmal, aber das hält sich doch in Grenzen. Wenn es komplexer wird, dann muss ich natürlich auch mehr meinen Geist anstrengen und überlegen und recherchieren und mich mit der Materie richtig intensiv auseinandersetzen. Das ist für mich dann aber nicht mehr entspannend, sondern wieder richtig geistig anstrengend. Und geistige Anstrengung habe ich schon den ganzen Tag genug gehabt. Ich möchte mich eigentlich erholen. Das ist der erste Grund, weshalb ich mich dann ausklinke. Zeit – wie ich angegeben habe – spielt natürlich ebenfalls eine Rolle.

    2. Ja, das ist eigentlich fast noch der wichtigere Grund. Wie du ja selbst festgestellt und zugegeben hast, ist das größte Problem zwischen uns in unseren Diskussionen, dass unsere Ansichten was die Inspiration der Bibel angeht, weit auseinander gehen. Das hatte ich leider dann irgendwie nach der ersten Diskussion wieder vergessen und bin erneut eingestiegen, bis … ja bis ich mich durch irgendeine Bemerkung deinerseits wieder schmerzlich daran erinnert habe, dass bei so einer unterschiedlichen Ausgangsbasis ja bei einer Diskussion eigentlich nicht viel herauskommen kann. Mal angenommen, ich würde irgendeine Ansicht von dir durch Bibelzitate widerlegen, dann könntest du immer noch sagen: “Ja, das steht zwar dort, aber das hat Jesus so nicht wörtlich gesagt, dass haben die Schreiber der Evangelien so aus ihrem Gedächtnis oder aus den Erzählungen anderer wieder gegeben, das ist nur Menschenwort usw.” Und Paulus … ja von Paulus, da hältst du ja auch nicht so viel….wenn ich mich recht erinnere, dann glaubst du, der hatte so seine eigene Theologie, die gar nicht mit der von Jesus im Einklang stünde. Mit dem könnte ich also auch gar nicht argumentieren.

    Ich kann auf bibeltreuen Blogs dagegen auf gleicher Grundlage (Inspiration der ganzen Schrift) diskutieren und auch wenn die Meinungen dort auseinandergehen sollten, jeder wird biblische Argumente letztendlich akzeptieren und gegebenenfalls, wenn er anhand der Argumente anderer eines Besseren belehrt wird, seine bisherigen Ansichten korrigieren. Bei dir ist das anders. Deshalb wird die Diskussion zwischen uns zu keinem Ergebnis führen, für keine Seite. Das müsstest du doch auch eigentlich so sehen. Ich habe mir jedenfalls vorgenommen, dass ich das nie wieder vergessen will, dass wir keine gemeinsame Diskussionsbasis haben. Das bewahrt mich dann vielleicht davor, irgenwann wieder einzusteigen, hoffe ich zumindest. 🙂

    Aber ich will trotzdem, wenn es die Zeit zuläßt, noch versuchen, diese eine Sache hier zu Ende zu bringen, wenn ich wieder ein paar freie Tage habe vielleicht. Ist eben doch zeitintensiv. Aber versprechen tue ich nichts.

    Und wenn du durch mich wirklich so viele Gedankenanstöße bekommen hast, wie du schreibst, dann lies doch einfach mal bibeltreue Literatur. Da bekommst du ganz bestimmt noch viel mehr Gedankenanstöße. Mit Sicherheit. ^^

    Schönen Abend noch !!!

  57. Nemesis Says:

    @Hermann Aichele, #51

    ” Oder eben zugeben, dass jede Rede von Gott Bildsprache ist – geformt nach unserem, menschlichen Bild.”

    Exakt. Das Bild des männlichen, patriarchialen Gottes ist ein menschliches Bild, gewachsen in einem klaren historischen Kontext mit einer klaren, propagandistischen Botschaft. Gott ist da ein Mann, Jesus ist da ein Mann, seine 12 Jünger sind allesamt Männer usw usw usw. In jenem menschlichen Gottesbild offenbart sich unzweideutig die patriachiale Herrscherfigur des Sonnenkultes (Sol Invictus):

    http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-anbetung-der-sonne/

    http://anthrowiki.at/Sol_(Gott)#Sol_Invictus_als_Reichsgott

    http://scilogs.spektrum.de/chrono/gallery/12/EchnatonFamiliebetend.jpg

    https://sites.google.com/site/investigatingchristianity/_/rsrc/1270607797455/home/caesar-and-christ/SilverDisc_SolInvictus_200s_FromPessinus_BritishMuseum.jpg

    http://www.holyblasphemy.net/wp-content/uploads/2008/10/image049.jpg

    http://www.truthbeknown.com/images/sunking.jpg

  58. sapere Says:

    Christina, Du schreibst, dass Du hier vor allem zur Entspannung schreibst. Wenn es tiefergehender Recherche bedarf, reicht Deine Kraft nicht.

    Das verstehe ich.

    Und es zeigt mir, dass meine Nachfragen und meine Hinweise auf mögliche Fehlinterpretationen Deinerseits und vonseiten Deiner “Neuen Apostel” Nestvogel, Liebi et al. nicht einfach so mit ein paar Standardargumenten vom Tisch zu wischen sind.

    Das freut mich natürlich einerseits … stimmt mich aber andererseits ungeduldig, weil Du ja nie schreiben würdest, dass ich Dich ins Zweifeln gebracht hätte … du hast nur leider keine Zeit, Dir geeignete Argumente zu suchen. 🙂

    Aber ich bin dankbar für die Diskussion bis hierher. Es gab ja bisher nicht nur plötzlich abgebrochene Diskussionen, sondern Du hast ja mindestens eine Diskussion auch schon mit mir bis zum bitteren Ende ausgefochten 🙂

    Ich freue mich denn also auf Deine guten Gegenargumente gegen meine Position, solltest Du irgendwann dafür Zeit finden. Solltest Du bei Deiner Recherche aber zu der Einsicht kommen, dass ich gar nicht so falsch liege, wie Du zunächst dachtest, würde ich mich ebenfalls über eine entsprechende Rückmeldung freuen. Ich verspreche Dir auch, nicht allzusehr zu triumphieren. 🙂 Weiß ich doch, dass wir alle Sünder sind und uns nicht rühmen können, sondern ganz allein Gott.

  59. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ich verspreche Dir auch, nicht allzusehr zu triumphieren.

    Nicht allzusehr? Also ein bißchen schon? ^^ Na ja, es sei dir gegönnt. 🙂

    Ich möchte mal generell etwas loswerden. Ich denke meinerseits, es ist im Leben nicht immer so, dass derjenige mit den besseren Argumenten Recht haben muss. Das trifft auf uns Beide zu – auf mich genauso wie auf dich – auf alle Menschen. Es könnte z. B. durchaus der Fall sein, dass Jemand eigentlich richtig liegt und Recht hat, er aber nicht die nötigen Argumente vorzubringen weiß (vielleicht aus Mangel an betreffendem Wissen diesbezüglich, intellektuellen Fähigkeiten oder weil er vielleicht sprachlich Schwierigkeiten hat, das was er denkt und weiß in die richtigen Worte einzupacken) Was ich damit sagen will, es muss nicht immer derjenige Recht haben, der einen anderen argumentativ „niederknüppeln“ kann, wenn du verstehst, was ich meine. 🙂

    Nun zu unserem Thema:

    Du schriebst:

    Zum Beispiel bin ich durch die Recherche für gute Argumente auf das wenig bekannte Gleichnis vom „ungerechten Verwalter“ gestoßen. Und auch das ist in unserem Kontext sehr hilfreich. Und ich sehe es als Stütze meiner Argumentation:
    Man wird von Gott reich mit Talenten beschenkt. Man kann diese Talente nun zur Selbstbefriedigung einsetzen … oder sie in den Dienst anderer stellen, sie also verschenken. Und man kann als Verwalter (Priester, Jünger Jesu) hart und unerbittlich gegen andere und ihre Schuld Gott gegenüber sein … oder man kann in Gottes Namen großzügig Schuld vergeben. Nur so kann man Schätze im Himmel sammeln. Und das gilt für alle(!) Menschen. Seien sie Christen oder nicht.

    Ich vermute du sprichst das Gleichnis vom ungerechten Verwalter in Lukas 16 an. In dem Gleichnis geht es jedoch nicht um Vergebung von Schuld/Sünde (wie du das interpretierst), wenn du mal den Kontext hinzuziehst. Nein, es geht darum, dass wir uns Freunde machen sollen mit dem ungerechten Mammon. Wird besonders deutlich, wenn du mal die anschließenden Verse 10 – 14 liest. Mit Sündenvergebung hat das Gleichnis nichts zu tun.

    Nochmal zu den Seligpreisungen. Ich habe noch ein bißchen dazu recherchiert und auch verschiedene Ansichten kennen gelernt. Die haben mich aber letztendlich alle nicht überzeugt. Ich bleibe vom Grundsatz her bei meiner bisherigen Aussage.

    Ganz interessant fand ich z. B. auch den Aspekt, dass es in der ersten Seligpreisung heißt: „Selig sind die geistlich Armen, denn ihrer ist das Reich der Himmel

    Was versteht man unter “Reich der Himmel”. Das Reich der Himmel ist ein Gebiet, in dem die Herrschaft Gottes anerkannt wird. Wo immer sich Menschen der Herrschaft Gottes unterstellen, besteht das Reich der Himmel.

    Dann können in der 1. Seligpreisung mit den “geistlich Armen” schon alleine aus dem Grunde nicht materiell armen Menschen gemeint sein, weil sich eben nicht alle materiell armen Menschen der Herrschaft Gottes unterstellen. Materielle Armut ist noch kein Eintrittstor in den Himmel.

    Mein Fazit: Die Seligpreisungen stellen uns den Idealbürger des Königreiches Christi vor. Die Eigenschaften, die hier beschrieben und empfohlen werden, entsprechen dem Gegenteil der weltlich anerkannten Werte.

  60. sapere Says:

    Ich dachte, jetzt kommt wer weiß was für ein doller Kommentar. Stundenlange Recherchezeit … 😉

    Zu den Seligpreisungen: Christina, ich möchte Dir noch einmal den Kommentar von Herrn Aibele ans Herz legen. Er weißt zu Recht darauf hin, dass materielle und seelische Armut sehr oft korreliert sind. Und es geht um die Menschen, die sich als leidend, vermissend, suchend empfinden. Diese Menschen sollen getröstet werden. Ich weiß, Du möchtest es gern so interpretiert haben, dass nur die Menschen, die schon an Jesus glauben letztlich auch das Reich der Himmel zu Gesicht bekommen werden. Die, die (noch) nicht glauben sind Deiner Ansicht nach nicht gemeint. Sondern allein die, die an Jesus Christus glauben. Aber kannst Du Dir vorstellen, dass diese Botschaft eben gerade auf Nichtgläubige eine große Anziehungskraft ausübt? Und dass es gerade(!) die sind, die hierdurch – durch dieses unerhörte Versprechen – zu Jesus finden sollen?

    Das Gleichnis vom ungerechten Verwalter: Christina, es geht in diesem Gleichnis um viele Themen. Ein Thema ist, dass man den ungerechten Mammon zum Freund machen (also all die unverdienten Geschenke des Reichtums und der Fähigkeiten) nicht einfach brach liegen lassen soll, sondern dass man seine Kompetenzen zum Wohl der anderen Menschen einsetzen soll – was sich übrigens mit anderen Gleichnissen (dem von den Talenten z.B. deckt). Dieses Gleichnis vom ungerechten Verwalter sagt aber NICHT(!) dass man protzigen Reichtum erarbeiten soll und dass der gut und gerechtfertigt sei. Also Leute, die mit Privatjets durch die Gegend jetten und Jesus predigen sind nicht gemeint. Und auch nicht die, die über Millionen verfügen. Denn(!) eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als dass ein (materiell) Reicher in den Himmel kommt.

    Aber das Gleichnis spricht auch von Schuld und Schulderlass. Und mit dem Verwalter sind in diesem Fall alle Menschen gemeint, die die Botschaft Jesu “verwalten”. Und mit dem reichen Herren ist Gott gemeint. Wir alle sind vor Gott “ungerechte Verwalter”. Wir können ihm nicht geracht werden. Und alle, die ebenfalls in Gottes Schuld stehen und über deren Schuld wir selbst auch gern peinlich genau Buch führen, all denen sollen wir ihre Schuld nachlassen. Denn wir sind selbst nicht ohne Schuld. Das ist eben auch mit diesem Gleichnis gemeint.

    Ein sehr vielschichtiges und schwer verständliches und oft mißverstandenes … und deshalb wohl auch ungern im Gottesdienst ausgelegtes Gleichnis. 🙂 Aber ich finds echt prima.

  61. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ich dachte, jetzt kommt wer weiß was für ein doller Kommentar. Stundenlange Recherchezeit …

    Tut mir leid, wenn du enttäuscht bist. Ich hatte eigentlich erst mindestens das 4fache geschrieben, habe es dann aber doch nicht abgeschickt, weil ich befürchtete, dass wir sonst wahrscheinlich wieder vom hundertsten ins tausende kommen. Ich dachte mir: In der Kürze liegt die Würze. ^^

    Christina, ich möchte Dir noch einmal den Kommentar von Herrn Aibele ans Herz legen. Er weißt zu Recht darauf hin, dass materielle und seelische Armut sehr oft korreliert sind.

    Richtig, wer arm ist, ist auch meist nicht so gebildet (Ausnahmen bestätigen die Regel. Dafür wäre Nemesis das beste Beispiel). Und wer nicht so gebildet ist, dem steht seine „angebliche“ Bildung nicht so im Wege, sondern der läßt sich einfältig glaubend von Gott leiten, demütig seinen Mangel an Einsicht erkennend, läßt er sich vom Herrn und Seinem Geist unterweisen. https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=237)

    Ich weiß, Du möchtest es gern so interpretiert haben, dass nur die Menschen, die schon an Jesus glauben letztlich auch das Reich der Himmel zu Gesicht bekommen werden.

    Nein, nicht WERDEN zu Gesicht bekommen. Sie SIND schon im Reich der Himmel. Das Reich der Himmel ist nicht in ferner Zukunft. Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich Gottes komme, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man es beobachten könnte. Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. Lukas 17, 20-21

    Aber kannst Du Dir vorstellen, dass diese Botschaft eben gerade auf Nichtgläubige eine große Anziehungskraft ausübt? Und dass es gerade(!) die sind, die hierdurch – durch dieses unerhörte Versprechen – zu Jesus finden sollen?

    Nichtgläubige haben bei der Bergpredigt ja durchaus zugehört, was Jesus seinen Jüngern sagte. Am Ende der Bergpredigt steht: Sie „entsetzten“ sich über den Bergprediger. Sie waren also wohl eher erschrocken über diese Botschaft. Angezogen fühlen sich wohl eher solche Menschen, die die Bergpredigt falsch interpretieren.

    Das Gleichnis vom ungerechten Verwalter: Christina, es geht in diesem Gleichnis um viele Themen.

    Dem würde ich widersprechen.

    Ein Thema ist, dass man den ungerechten Mammon zum Freund machen (also all die unverdienten Geschenke des Reichtums und der Fähigkeiten) nicht einfach brach liegen lassen soll,

    Richtig erkannt. Genau darum geht es.

    sondern dass man seine Kompetenzen zum Wohl der anderen Menschen einsetzen soll – was sich übrigens mit anderen Gleichnissen (dem von den Talenten z.B. deckt).

    An das Wohl der anderen Menschen hat der Verwalter dabei wohl weniger gedacht, als an seinen eigenen Vorteil, den er aus seinem betrügerischen Handeln (was übrigens Sünde ist. Betrug = Sünde) zu ziehen hoffte.

    Dieses Gleichnis vom ungerechten Verwalter sagt aber NICHT(!) dass man protzigen Reichtum erarbeiten soll und dass der gut und gerechtfertigt sei.

    Nein, das tut es nicht. Habe ich aber auch nie behauptet.

    Also Leute, die mit Privatjets durch die Gegend jetten und Jesus predigen sind nicht gemeint. Und auch nicht die, die über Millionen verfügen.

    Also ich denke, dass dieses Gleichnis schon eine Botschaft für reiche Leute bereit hält. Natürlich keine gute. 😉 Vers 14 sagt doch gerade, dass dieses Gleichnis u. a. den Pharisäern auf die Füße tritt, die sehr am Gelde hingen. Also ist die Botschaft auch heute, an solche Leute gerichtet, die du oben beschreibst, die nämlich geldliebend sind und sich jeden Luxus gönnen und sich dabei noch Christen nennen.

    Denn(!) eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als dass ein (materiell) Reicher in den Himmel kommt.

    Man könnte auch sagen: Denn (!) eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als dass ein geistlich Reicher (d. h. ein „Gebildeter“) in den Himmel (das Reich Gottes) kommt.

    Die „Gebildeten“ sind meist auch die materiell Reichen; denn die können sich Bildung leisten. (Das war damals vielleicht noch mehr zutreffend als heute in Deutschland, obwohl es in gewisser Weise auch heute zutrifft); das heißt, sie sind die über und über vom menschlichen Gedankengut Belasteten und Beschwerten. Es wird ihnen so ungeheuer furchtbar schwer, sich vom Ballast ihres Lebens, als auch vom Ballast ihres Kopfes zu trennen, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr als ein Reicher wirklich ins Himmelreich, das heißt in die befreiende Armut des Geistes Christi eingeht

    Fritz Binde (der Evangelist der „Gebildeten“ ^^, früher Atheist und Anarchist) sagt in seinem Buch „Harte Reden“ (ja ich habe wirklich ein paar Stunden recherchiert zum Thema Seligpreisungen ^^): Wenn sich ein „Gebildeter“ in meine Sprechstunde wagt, so brauche ich sechsmal so viel Zeit dazu, ihm biblische Wahrheiten verständlich und begreiflich zu machen, als für den einfachen Besucher nötig ist. Der „Gebildete“ bringt gleich eine Zone von kritischer Kälte und selbstbewußter Unnahbarkeit mit, mit der er dem Geiste Gottes widersteht…….usw. S. 242

    Lieber sapere aude, ich habe eine Menge über dich nachgedacht. Steht auch dir, vielleicht manchmal deine enorme Bildung im Wege, der Wahrheit des Wortes Gottes zu glauben und zu akzeptieren? Könnte das vielleicht sein? Wenn ich mich auf deinem Blog so umschaue, du hast z. B. Bücher gelesen, von deren Autoren habe ich in meinem ganzen Leben bisher noch nicht mal die Namen gehört. Und was dir an der Bibel alles unglaubwürdig und unannehmbar erscheint, die Liste ist ja auch ganz schön lang. Wirf den ganzen Ballast aus deinem Kopf heraus und fange bei Null an. ^^

    „Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr das Reich Gottes nicht sehen.“ (Jesus)

    Und mit dem reichen Herren ist Gott gemeint.

    Ja.

    Und mit dem Verwalter sind in diesem Fall alle Menschen gemeint, die die Botschaft Jesu „verwalten“

    Alle Menschen sind mit dem Verwalter gemeint – ja, aber die Botschaft Jesu (das Evangelium) ist nicht der Gegenstand der „Verwaltung“.

    Und alle, die ebenfalls in Gottes Schuld stehen und über deren Schuld wir selbst auch gern peinlich genau Buch führen, all denen sollen wir ihre Schuld nachlassen.

    Natürlich sind wir aufgerufen, anderen Menschen zu vergeben. Das ist Gegenstand des Vaterunsers. „Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.“ Da sagst du ja nichts Falsches. Aber es ist nicht Gegenstand dieses Gleichnisses. Da irrst du. Das hört sich zwar sehr gut an und klingt auch irgendwie einleuchtend, doch Jesus selbst erklärt ja am Schluß der Geschichte, was dieses Gleichnis bedeuten soll. Er sagt nämlich in Vers 9: „Auch ich sage euch: Macht euch Freunde mit dem ungerechten Mammon, damit, wenn ihr Mangel habt, sie euch aufnehmen in die ewigen Hütten!“ Lies es nach. Du solltest jetzt nicht mehr in das Gleichnis hineinlegen, als Jesus das tut.

    Denn wir sind selbst nicht ohne Schuld. Das ist eben auch mit diesem Gleichnis gemeint.

    Du darfst in ein Gleichnis nicht zu viel hineininterpretieren. Ich habe diese Lektion auch erst lernen müssen. Wir hatten vor vielen Jahren bei uns in der Gemeinde mal so eine Art Bibelwoche mit Gruppenarbeiten so in kleinen Grüppchen. In meiner Gruppe ging es um das Gleichnis von dem verlorenen Schaf, das der gute Hirte suchen geht. Ich hatte mit dem Gleichnis immer irgendwie ein Problem, weil ich mir gesagt habe, es ist ja gut und schön und toll (zumindest für das eine Schaf), dass der gute Hirte (Jesus) sich auf den Weg macht, um dem verlorenen Schäflein (Mensch) nachzugehen um es wieder heimzuholen. Aber was wird in dieser Zeit der Abwesenheit mit den anderen 99 Schafen? Ist es nicht verantwortungslos, ja sogar lieblos, die ganze Herde alleine zurückzulassen, nur wegen dem einen Schaf? Was ist, wenn inzwischen ein Raubtier in die Herde einfällt und die zurückgelassenen Schafe reißt? Oder wenn irgend ein Schaf krank wird oder sich verletzt? Dann ist niemand da, um zu helfen. Ist das eine Schaf was Besseres, hat Jesus das mehr lieb, als die 99 anderen, die nun in Gefahr sind? Sind Jesus die anderen Schafe denn ganz egal? Daraufhin hat mir ein älterer, schon erfahrenerer Glaubensbruder gesagt (ich bin ihm heute dafür immer noch dankbar, weil mich das auch in Bezug auf andere Gleichnisse viel gelehrt hat), dass man in ein Gleichnis nicht zu viel hineininterpretieren darf!!! Ein Gleichnis (daher der Name) soll immer „nur einen ganz bestimmten Aspekt“ illustrieren, nicht mehr und nicht weniger. Es geht in dem Gleichnis von den Schafen überhaupt nicht um die 99 Schafe. Hier soll nur illustriert werden, dass Jesus einem verirrten Schaf nachgeht, um es wieder zurückzubringen. Nicht mehr und nicht weniger. Darum geht es. Es geht um Jesu Fürsorge den Verlorenen gegenüber. Das andere spielt erst mal gar keine Rolle. Also, ein Gleichnis nie zu weit ausdehnen.

    Und so darfst du auch in das Gleichnis von dem betrügerischen Verwalter, denn was er tat, war ja letztendlich Betrug, nicht zu viel hineininterpretieren, auch wenn dir diese Interpretation vielleicht sehr zusagt. Wie schon gesagt, Jesus erklärt dieses Gleichnis sogar selbst. Es gibt also gar keinen Zweifel daran, wie er es gemeint hat. Es geht hier um die Vorsorge für die Zukunft. Jesus lobt nicht den Betrug, die Unehrlichkeit des Verwalters. (also hier wieder ganz eindeutig nicht zu viel hinein interpretieren, Jesus lobt, aber er lobt nicht den Betrug!!!) Der Verwalter wird nur für seine Vorsicht gelobt. Er hatte umsichtig gehandelt. Er hatte für die Zukunft vorgesorgt.

    Wenn wir das auf unser eigenes Leben übertragen wollen, dann müssen wir uns dieses einen Punktes klar sein: Die Zukunft der Kinder Gottes liegt nicht auf dieser Erde, sondern im Himmel. So wie der Verwalter Schritte unternimmt, dass er Freunde hat, wenn er sich hier unten zur Ruhe setzt, so sollte der Christ die Güter seines Herrn benutzen, so dass ihm ein Willkommensfest sicher ist, wenn er in den Himmel kommt. Der Herr sagte: „Die Söhne dieser Welt (also die Ungläubigen) sind klüger als die Söhne des Lichts gegen ihr eigenes Geschlecht“. Das bedeutet, dass die Gottlosen, nicht wiedergeborenen Menschen mehr Weisheit für ihre Zukunft in dieser Welt zu sorgen, zeigen, als die echten Gläubigen beim Aufhäufen von Reichtümern im Himmel. Wir sollten uns „Freunde mit Hilfe des ungerechten Mammons“ machen. Das heißt, wir sollten unser Geld und unseren Besitz so verwenden, dass wir Seelen für Christus gewinnen und so Freundschaften schließen, die auch in der Ewigkeit fortbestehen.

    Ein sehr vielschichtiges und schwer verständliches und oft mißverstandenes … und deshalb wohl auch ungern im Gottesdienst ausgelegtes Gleichnis.

    Ja, es ist auf den ersten Blick schwer verständlich. Denn wie kann Jesus einen Betrüger und seinen Betrug loben?

    Aber ich finds echt prima.

    Ich auch. 🙂

    Ich hoffe, das war die jetzt lang genug. ^^

  62. Nemesis Says:

    ” Nehmt nichts mit auf den Weg, keinen Wanderstab und keine Vorratstasche, kein Brot, kein Geld und kein zweites Hemd.“

    Lukas 9,3

    ” Wenn jeder einzelne darauf verzichtet, Besitz anzuhäufen, dann werden alle genug haben.“

    Franz von Assisi

    ” Wer wenig besitzt, wird umso weniger besessen: Gelobt sei die kleine Armut!“

    Friedrich Nietzsche

    ” Wenn du etwas loslässt, bist du etwas glücklicher. Wenn du viel loslässt, bist du viel glücklicher. Wenn du ganz loslässt, bist du frei.“

    Ajahn Chah

  63. Nemesis Says:

    Wer den wirklichen Wert bzw Unwert materiellen Reichtum’s erkennen will, der sollte mal auf einen Friedhof gehen und dort meditieren 3:-)

    http://tinyurl.com/zm25m6g

    Wir treffen uns alle dort wieder, sehr bald, todsicher, schnurz, ob reich oder arm 🙂

  64. Nemesis Says:

    @Christina

    ” Richtig, wer arm ist, ist auch meist nicht so gebildet (Ausnahmen bestätigen die Regel. Dafür wäre Nemesis das beste Beispiel). Und wer nicht so gebildet ist, dem steht seine „angebliche“ Bildung nicht so im Wege, sondern der läßt sich einfältig glaubend von Gott leiten, demütig seinen Mangel an Einsicht erkennend, läßt er sich vom Herrn und Seinem Geist unterweisen.”

    Ooh, möchtest Du damit etwa andeuten, ich sei gebildet? Ehrlich gesagt, ich habe aus guten Gründen bereits sehr früh die Schule verlassen und später auf dem zweiten Bildungsweg grad mal den Hauptschulabschluss gemacht. Mag also sein, dass Du mich als gebildet betrachtest, ich jedoch tue das nicht 🙂 Allerdings habe ich mir in meinem Leben erlaubt, bei allen Dingen mindestens zweimal hinzuschauen- wenn Du das bereits als Bildung betrachtest, sei mir das recht 🙂

  65. Nemesis Says:

    Sorry für den Mehrfachpost, aber mir ist da noch ein wichtiger Gedanke gekommen:

    @Christina

    ” Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, da sie die Motten und der Rost fressen und da die Diebe nachgraben und stehlen. Sammelt euch aber Schätze im Himmel, da sie weder Motten noch Rost fressen und da die Diebe nicht nachgraben noch stehlen. Denn wo euer Schatz ist, da ist auch euer Herz.”

    Matthäus 6,19 – 21

    Würde es Dir etwas ausmachen, diese Bibelstelle auszulegen? Wie ist das gemeint, was da geschrieben steht? Du hattest diese Stelle in einem Deiner Kommentare (siehe oben, #39) angesprochen, hattest jedoch leider nicht den genauen Wortlaut zitiert^^. Zitat Christina (#39):

    ” Ich möchte zum Reichtum auch noch mal generell was anmerken. Ich kann aus meiner Bibel nicht herauslesen, dass Jesus Reichtum generell verurteilt. Er verurteilt nur den, der sein Herz daran hängt. Denjenigen, der seinen Reichtum nicht als ein Geschenk Gottes sieht, das er bekommen hat, damit er anderen Notleidenden helfen kann. Der alles nur für sich hortet „da wo es die Motten und der Rost fressen“. Das ist es, was Jesus anprangert: „Man kann nicht zwei Herren dienen, Gott und dem Mammon.“ Wenn es auf dieser Welt aber z. B. keine Christen gäbe, die ein bißchen mehr im Portmoney haben, könnte den Armen nicht geholfen werden, z. B. auch den verfolgten und notleidenden Glaubensgeschwistern z. B. in der muslimischen Welt usw.”

    Was genau meint Jesus mit den “Schätzen auf Erden”, die man NICHT sammeln soll? Ich meine, da steht nix von Reichtum als “Geschenk Gottes”, wie von Dir in Deinem Kommentar behauptet. In der gesamten Bibel steht nix von Reichtum als “Geschenk Gottes” 🙂 Und was genau meint Jesus mit jenen “Schätzen im Himmel”, die man DOCH sammeln soll?

    Ach ja, und bei der Gelegenheit, würdest Du bitte auch gleich noch diese Stelle hier auslegen?:

    ” Nehmt nichts mit auf den Weg, keinen Wanderstab und keine Vorratstasche, kein Brot, kein Geld und kein zweites Hemd.”

    Lukas 9,3

    Herzlichen Dank schonmal im Voraus! 🙂

  66. Nemesis Says:

    @Christina

    Zur Erläuterung, um es klipp und klar zu sagen:

    Ich kann mich leider nicht des Eindruck’s erwehren, dass Du da, wo es Dir in den Kram passt, die Bibel wortwörtlich, buchstabengetreu auslegst (wie eben zB bei den Wundergeschichten), während Du da, wo es Dir nicht in den Kram passt (wie zB beim materiellen Reichtum), die Bibel allegorisch/metaphorisch auslegst 🙂

  67. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Ooh, möchtest Du damit etwa andeuten, ich sei gebildet?

    Ja, das ist so mein Eindruck von dir. ^^ Du liest anscheinend eine Menge und bildest dich auf diesem Wege, auch wenn du nur einen Hauptschulabschluß hast, wie du schreibst.

    Ich kann mich leider nicht des Eindruck’s erwehren, dass Du da, wo es Dir in den Kram passt, die Bibel wortwörtlich, buchstabengetreu auslegst (wie eben zB bei den Wundergeschichten), während Du da, wo es Dir nicht in den Kram passt (wie zB beim materiellen Reichtum), die Bibel allegorisch/metaphorisch auslegst

    Wenn sapere aude es erlaubt, möchte ich dir ein Buch empfehlen und hier verlinken, das dir beim richtigen Verständnis von Bibeltexten hilfreich sein könnte. Es beantwortet gleichzeitig deine Frage, warum ich das einmal so und einmal so mache.

    Bibelstudium für Einsteiger: Eine Einführung in das Verstehen der Heiligen Schrift, R. C. Sproul

    https://www.amazon.de/Bibelstudium-f%C3%BCr-Einsteiger-Einf%C3%BChrung-Verstehen/dp/3935558899

    Aus dem Klappentext:
    Der Mensch lebt nicht allein von Brot, sondern muss sich vom Wort Gottes ernähren (Mt 4,4). Dieses Buch hilft, richtig an die Bibel heranzugehen und sie richtig zu verstehen. Zuerst zeigt der Autor, warum wir die Bibel studieren sollten und verdeutlicht auch das Vermächtnis der Reformation, die das persönliche Bibelstudium überhaupt ermöglicht hat. Dann erklärt er, was beim Bibellesen zu beachten ist, wie z.B. Hintergrund des jeweiligen Bibelbuches, literarischer Stil, Zusammenhang, die Wichtigkeit und die Grenzen buchstäblicher Auslegung usw., und dass die Schrift allein durch die Schrift auszulegen ist. Häufige Fehler beim Bibelstudium werden geklärt und praktische Tipps und Hilfsmittel genannt. In leichtverständlichem und gut lesbarem Stil wird so nicht nur Biblschülern und Studenten, sondern jedem Christen eine solide Hermeneutik (Lehre vom rechten Verstehen der Bibel) vermittelt.

    “Wenn ich der Teufel wäre, wäre ich höchst unerfreut über dieses Buch.” (James I. Packer)

    Ich habe ein paar Seiten des Buches gefunden, die du kostenlos online lesen kannst. Es sind auch gerade die (darüber bin ich sehr erfreut 🙂 ), die deine Frage beantworten werden:

    http://www.betanien.de/verlag/muster/bibelstudium-auszug.pdf

  68. Nemesis Says:

    @Christina

    Danke zunächst für Deinen Buchtip^^ Aber leider hast Du meine Fragen allesamt unbeantwortet gelassen. Ich würde mich freuen, wenn Du ganz persönlich Deine Ansichten zu den von mir gestellten Fragen bzw zur Auslegung der von mir zitierten Bibelstellen mitteilen würdest 🙂 Weisst Du, ich könnte ja jetzt auch, genau wie Du, einen Dritten zu Rate ziehen und Dir zB Eugen Drewermann zur Hermeneutik empfehlen- aber ich gehe wohl recht in der Annahme, dass uns das auch nicht wirklich weiterhelfen würde, richtig?

    Also, wie legst DU PERSÖNLICH die zitierten Bibelstellen aus? Habe bitte Vertrauen in DICH selbst… 🙂

  69. Nemesis Says:

    @Christina

    Übrigens:

    ” Wenn ich der Teufel wäre, wäre ich höchst unerfreut über dieses Buch.“

    Glaubt der werte Herr Packer wirklich, Lucy würden irgendwelche Bücher kratzen? 3:-) Liebe Christina, Du verteufelst geistigen Reichtum bzw Bildung, aber gleichzeitig empfiehlst oder zitierst Du ständig irgemdwelche Bücher. Als ob Bücher nicht grundlegende geistige Nahrung der menschlichen Bildung seien 🙂

    Wusstest Du eigentlich, dass Jesus bereits mit 13 Jahren die Lehrer im Tempel belehrt hatte? Ohne eine tiefgreifende Bildung hätte er keine Chance gehabt, im Tempel auch nur gehört zu werden. Vielleicht ist ja geistige Arroganz das eigentliche Problem so mancher Gebildeten, nicht Bildung an sich^^ Denn wo geistige Arroganz herrscht (wie zB bei den Pharisäern oder auch den materialistischen, strikt religionsfeindlichen Atheisten wie zB Dawkins), da herrscht auch schnell die Ignoranz, man versteift auf eine Doktrin und man lernt nicht mehr WEITER 🙂 Du, sapere aude und auch ich sind im globalen Durchschnitt äusserst gebildet, das fängt schon beim Lesen und Schreiben an und hört beim Zitieren und Empfehlen gewisser Bücher noch lange nicht auf 🙂 Ich bezeichne geistigen bzw seelischen Reichtum als “wahre Schätze im Himmel”, denn genau dieser geistige bzw seelische Reichtum ist weder durch Rost, noch durch Motten zu zerfressen- übrigens ganz im Gegenteil zum materiellen Reichtum 🙂

  70. Nemesis Says:

    Um die Sache noch ein wenig näher im christlichen Licht auszuleuchten:

    Der geistige und seelische Reichtum, den Jesus von Nazareth vor Jahrtausenden ausgeteilt hat, ist immer noch lebendig und wirksam. Und warum? Weil eben Motten und Rost jenen geistigen und seelischen Reichtum nicht zerfressen konnten. Der Himmel ist ein geistig-seelischer Ort, kein materieller Ort, denn nur im geistig-seelischen Himmel können Motten und Rost jenen Reichtum über Jahrtausende, ja in Ewigkeit nicht verzehren. 🙂

  71. Nemesis Says:

    Jesus sprach auch in einem Gleichnis von einem Schatz, den jemand in einem Acker gefunden hatte. Meinte er etwa einen materiellen Schatz, also Gold, Silber, Geld? Oder meinte er nicht vielmehr einen geistig-seelischen Schatz, nämlich das geistig-seelische Himmelreich? Jesus verglich das Himmelreich zB auch mit einem Senfkorn. Meinte er etwa ein materielles Senfkorn oder meinte er ein gleichnishaftes, geistig-seelisches Senfkorn? 🙂

    Dieses geistig-seelische Senfkorn, dieses geistig-seelische Himmelreich soll WACHSEN (genauso, wie das Leben selbst wächst) und nicht bei irgendeiner raum-zeitlich, also historisch gebundenen Doktrin stehenbleiben und erstarren. Es soll wachsen wie ein Baum, sodass “allerlei Vögel” in jenem Baum eine ewige Heimat und ewigen Schutz finden. Dieser Baum ist ein ewiger Baum, so wie Ygdrasil, die Weltenesche, ein ewiger Baum ist. Dieser geistig-seelische Baum ist nichts Geringeres als die ewige Weltenachse (Axis Mundi) selbst.

  72. sapere Says:

    Nemesis, bitte!

  73. Nemesis Says:

    Gerne, sapere aude 🙂

  74. Christina Says:

    PS:

    Ein Prinzip der Schriftauslegung ist z. B., dass ich unklare, schwierige Stellen der Schrift im Licht von eindeutigen klaren Schriftaussagen beurteilen sollte. Wenn ich bei der Auslegung einer schwierigen Stelle zu einem Ergebnis komme, dass anderen eindeutigen klaren Schriftstellen widerspricht, dann kann an meiner Schriftauslegung etwas nicht stimmen. Dann muss ich weiter suchen.

    Grundlage dafür ist natürlich mein Glaube an die Inspiration der Bibel und dass die gesamten Schriften der Bibel aufeinander aufbauen und eine sich nicht widersprechende Einheit bilden. Also kein wildes Kauderwelsch der Gedankenwelt von verschiedenen Autoren sind.
    Ein Gedanke zu den Seligpreisungen fiel mir noch ein, den möchte ich nochmal ergänzen:

    Dieses Prinzip läßt sich z. B. auch gut auf die “Seligpreisung der Armen” anwenden. Nirgendwo in der Schrift steht, dass Jemand einzig und allein aus materieller Armut errettet wird, sondern es heißt immer wieder “aus GLAUBEN werdet ihr errettet”.

    Beispiele:
    Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. Epheser 2,8

    Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm. Joh. 3, 16

    Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittels des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; Eph. 2, 8

    Und überlegt mal, wäre es nicht auch völlig absurd, wenn jemandem – sorry – wie z. B. dir Nemesis (in deinem jetzigen Zustand – man weiß ja nicht was die Zukunft noch an Überraschungen bereit hält 🙂 ), also wenn dir, der du mehr als einmal hier auf dem Blog deine ablehnende Einstellung dem Gott der Bibel und Christus gegenüber kundgetan hast, das Reich der Himmel verheißen werden würde? Ein Reich, dass er gar nicht haben will, das er gar nicht begehrt? Ein Reich, von dem wir weiter oben festgestellt haben, dass es nicht erst in ferner Zukunft, sondern schon im Jetzt und Hier völlig real existiert? Wenn du nun gegen deinen Willen dort hinein versetzt würdest? Fändest du das toll? Wärst du damit einverstanden, dass Gott deinen Willen gar nicht respektiert? Nur weil du materiell arm bist? Also alle Armen werden in den Himmel (auch später) gezwungen, obwohl sie eigentlich darauf pfeifen? Das wäre doch ziemlich gemein, was? Also schon aus diesem Grunde können mit den “geistlich Armen” wohl nicht einfach ALLE “materiell Armen” gemeint sein.

    Das nur noch mal so als Gedankenanregung. 🙂

    @ Nemesis:

    Abschließend noch zu deinen Fragen:

    “ Nehmt nichts mit auf den Weg, keinen Wanderstab und keine Vorratstasche, kein Brot, kein Geld und kein zweites Hemd.“ Lukas 3, 9

    Nun, die Jünger sollten eine Gelegenheit erhalten, die Prinzipien in die Praxis umzusetzen, die Jesus sie gelehrt hatte. Sie sollten ihm in Bezug auf materielle Versorgung vertrauen.

    “ Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, da sie die Motten und der Rost fressen und da die Diebe nachgraben und stehlen. Sammelt euch aber Schätze im Himmel, da sie weder Motten noch Rost fressen und da die Diebe nicht nachgraben noch stehlen. Denn wo euer Schatz ist, da ist auch euer Herz.“

    Wenn Jesus sagt: »Sammelt euch nicht Schätze auf Erden«, dann will er damit sagen, dass Materielles niemals Sicherheit geben kann. Jede Art von materiellen Schätzen auf der Erde kann entweder von den Naturgewalten zerstört werden (Motte und Rost) oder von Dieben gestohlen werden. Jesus sagt, dass die einzigen Investitionen, die nie verloren gehen können, Schätze im Himmel sind.

    Und was genau meint Jesus mit jenen „Schätzen im Himmel“, die man DOCH sammeln soll?

    Habe ich glaube ich schon mal an sapere aude erwähnt. Das heißt, wir sollten unser Geld und unseren Besitz so verwenden, dass wir Seelen für Christus gewinnen und so Freundschaften schließen, die auch in der Ewigkeit fortbestehen.

    Ich meine, da steht nix von Reichtum als „Geschenk Gottes“, wie von Dir in Deinem Kommentar behauptet. In der gesamten Bibel steht nix von Reichtum als „Geschenk Gottes“

    „Denn wenn Gott einem Menschen Reichtum und Güter gibt und lässt ihn davon essen und trinken und sein Teil nehmen und fröhlich sein bei seinem Mühen, so ist das eine Gottesgabe.“ Prediger 5, 18

    Gott beschenkt die Menschen verdient (vgl. Hiob 42,10ff) und unverdient (vgl. Mt 5,45) mit zahlreichen materiellen Gütern.

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