Die übliche Diskussion V

September 29th, 2010

Ich so: „Ich habe meiner Tochter eine Bibel gegeben. So macht man jemanden zum Atheisten“ http://is.gd/fziXq

LeD1987 so: Nun kann man aber sich an die Bibel setzen, nur um sie wiederlegen zu wollen oder um offen zu lesen und nachzuprüfen.

Ich so: Warum sollte man denn die Bibel „wiederlegen“ wollen? Kannst Du den Koran widerlegen? Oder Grimms Märchen?

LeD1987 so: Warum Grimms Märchen widerlegen? Jeder weiß, dass sie nur zum Vergnügen dienen. Koran und Bibel aber behaupten selig zu machen

Ich so: Wo ist der Unterschied?

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22 Responses to “Die übliche Diskussion V”

  1. Danny Says:

    Zwischen der Bibel und dem Koran? Oder zwischen Unterhaltungslektüre und Rettung des Menschen?

  2. sapere Says:

    „Rettung“? Was denn für eine „Rettung“?

    Wenn Bibel und Koran keine Unterhaltungslektüre sind, was sind sie dann?

  3. Danny Says:

    Zum einen deine Einbildung was sie zu sein scheinen und zum anderen das, was sie sind.

  4. sapere Says:

    Und Du weißt – im Gegensatz zu mir – was sie wirklich, wirklich sind?

    Was sind sie denn nun? Keine Unterhaltungslektüre?

    Ich bin so gespannt!

    Die Frage nach der „Rettung“ hast Du noch nicht beantwortet.

  5. Danny Says:

    Eins vorweg; ich halte mich nicht für etwas Besseres als du es bist. Für mich gilt:

    „Denn bei Gott gibt es kein Ansehen der Person“ Röm. 2:11 (falls du es nachlesen möchtest; du hast bestimmt auch eine Bibel und wenn nicht, deine Tochter hat ja jetzt auch eine).

    Am Ende aber sind wir beide gleich.

    Ich atmete um nicht zu ersticken, du hast es ebenso getan; ich aß um nicht zu verhungern und du aßest ebenso und ich streckte mich aus Weisheit zu erlangen und du strecktest dich nach ihr aus ebenso. Alles hatte seine bestimmte Zeit. Am Ende aber kommt der Tod, jeder muss ihn schmecken. Beide gehen dahin, so wie sie kamen. Nackt kamen sie und ohne Habe auf die Welt, und gehen müssen sie und müssen alle Habe zurücklassen. Aber einen Unterschied wird es zwischen uns geben: Beide werden auferweckt werden, einer von ihnen zum ewigen Leben, der andere aber zum Gericht.

    „Wer an den Sohn Gottes glaubt, der hat dieses Zeugnis in sich. Wer Gott nicht glaubt, der hat ihn zum Lügner gemacht; denn er hat nicht an das Zeugnis geglaubt, welches Gott bezeugt hat von seinem Sohn. Und das ist das Zeugnis, daß uns Gott das ewige Leben gegeben hat; und dieses Leben ist in seinem Sohn. Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn nicht hat, der hat das Leben nicht.“ (1. Johannes 5:10-12).

    Schau: Wie du lesen kannst ist es dir möglich und frei gestellt, Jesus als Erlöser einen Lügner zu nennen und ihn abzulehnen. Er hat dir völlig frei gestellt, dich für Gott zu entscheiden oder gegen Ihn. Auch hat Er dir freigestellt, deiner Tochter den Atheismus vorzuleben oder den Glauben an Christus. Du allein darfst entscheiden. Das ist die Liebe Jesu zu dir; dass du selbst entscheiden kannst, ob du ihn annehmen willst oder nicht. Er will dich nicht als „Ja“- sagenden Roboter programmiert haben, der ihm jeden Morgen mechanisch „Ich lieb dich“ abspult, sondern Er will, dass deine Liebe zu ihm frei geäußert ist.

    Bedenke aber:

    „So wird nun ein jeglicher von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben.“

    und

    „…mir wird sich jedes Knie beugen“ (Römer 14:11.12).

    Denn der Schöpfer wird in sein Eigentum zurückkehren und die Seinen zu sich holen und alle die Ihn ablehnten der Verlorenheit preisgeben.

    Es ist wie bei diesem Beispiel: Ein Mensch gibt einem Anderen einen sehr wertvollen Gegenstand und erlaubt ihm, ihn zu hüten. Gleichzeitig ermahnt er aber auch, dass der Empfänger sorgsam damit umzugehen habe und dass dieser Gegenstand einzigartig sei und er zur Rechenschaft gezogen wird, wenn er Schaden daran anrichtet. Wenn nun dieser Mensch das Wertvolle schädigt, macht ihm der Empfänger einen Vorwurf obwohl er wusste, dass sein freies Handeln Konsequenzen haben wird? Kann er nun leugnen, er habe den Schaden nicht verursacht?

    Ja, kann er.

    Aber nach dem Recht wird er trotzdem verurteilt und muss die Konsequenzen tragen.

    Vor Gott nun sind wir beide schuldig geworden, denn wir haben sein Gesetz und seinen Willen übertreten und die Schuld, die es zu bezahlen gilt, lastet auf uns.

    Dazu aber kam Jesus in die Welt, um unser beider Schuld auf sich zu nehmen, unser beider Schuldgeld auszulösen und den Preis zu bezahlen, damit wir selbst nicht zuschanden werden, da dieser Gegenstand so wertvoll ist, dass wir ihn im Leben nie bezahlen könnten.

    Dieser Gegenstand; der aber bist du und ich und deine Tochter.

    Darin nun liegt die Rettung; dass der Wille des Vaters bekannt ist und wir ihn verfehlen und Schuld auf uns geladen haben aber sein Sohn einer von uns wurde und den Willen erfüllte und sich dazu hingegeben hat, damit wir frei sein können von der Schuld und versöhnt sind mit dem Eigentümer allen Lebens.

    „Da wir nun gerechtfertigt worden sind durch Glauben, so haben wir Frieden mit Gott durch unseren Herrn Jesus Christus, durch welchen wir im Glauben auch den Zugang erlangt haben zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung auf die Herrlichkeit Gottes.“ (Römer 5:1.2)

  6. sapere Says:

    Ich habe Deinen Kommentar durch Absätze und Leerzeilen mal ein bißchen lesbarer gemacht.

    So, Danny, Du hältst Dich also für nichts „Besseres“. Ich auch nicht. Da haben wir ja was gemeinsam. Super.

    Und dann schreibst Du, dass ich mir eine Bibel bei meiner Tochter borgen soll.

    Wenn Du das Ausgangszitat richtig verstanden hättest, wüßtest Du, dass auch ich über mehrere Bibelausgaben verfüge und die Bibel wahrscheinlich mindestens so gut kenne wie Du – wenn nicht sogar besser. Und das ist der Grund, warum ich Atheist bin.

    Du zitierst hier ziemlich lang aus der Bibel.

    Ich verstehe nicht so recht wieso. Denn Du tust so, als sei das, was in diesem Buch steht wahr.

    Wie kommst Du darauf?

    Ist das, was im Koran steht genau so wahr wie das, was in der Bibel steht? Und was ist mit der Bhagavad Gita und dem Buch Mormon?

    Meine erste Frage ist, also:

    Wie kommst Du darauf, dass das was in der Bibel steht kein Märchen ist?

    Du hast Angst, oder? Du hast Angst, dass Du in der Hölle landen könntest, wenn Du nicht für wahr hältst was in der Bibel steht?

    Sag mir doch mal, wo ich frei entscheiden kann, wenn mir jemand anbietet ein „Geschenk“ anzunhemen – aber falls ich es ablehne, mich zu foltern.

    Was hat das mit Freiheit zu tun? Kannst Du das sinnvoll begründen? Das ist meine zweite Frage.

    Du schreibst:

    „Dazu aber kam Jesus in die Welt, um unser beider Schuld auf sich zu nehmen, unser beider Schuldgeld auszulösen und den Preis zu bezahlen, damit wir selbst nicht zuschanden werden, da dieser Gegenstand so wertvoll ist, dass wir ihn im Leben nie bezahlen könnten.“

    Ich habe noch nicht so recht verstanden, wofür ich „Schuld“ trage. Woher habe ich die denn? Wem gegenüber? Da ist meine dritte Frage.

    Und wo wir gerade dabei sind.

    Ich benötige noch ein paar Ratschläge von Dir im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze in der Bibel und wie sie konkret zu befolgen sind,

    a.) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, daß dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

    b.) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Deiner Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

    c.) Ich weiß, daß ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

    d.) Lev. 25:44 stellt fest, daß ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, daß würde auf Polen zutreffen, aber nicht auf Franzosen. Kannst Du das klären? Warum darf ich keine Franzosen besitzen?

    e.) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, daß er getötet werden muß. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?

    f.) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Gräuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Gräuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könntest Du das klarstellen?

    g.) In Lev. 21:20 wird dargelegt, daß ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muß zugeben, daß ich Lesebrillen trage. Muß meine Sehkraft perfekt sein oder gibt’s hier ein wenig Spielraum?

    h.) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

    i.) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, daß das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

    j.) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, daß wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14)

    So, das wärs erstmal. Bin gespannt auf Deine Antworten.

  7. Danny Says:

    Was du leider rausgekürzt hast ist, dass ich auch betont habe, dass du sicher auch eine Bibel hast und falls nicht, dann kannst du, wenn du willst dir die deiner Tochter ausborgen!
    Mir ist klar, dass ein überzeugter Atheist seine Meinung ja irgendwo her haben muss.

    Es gibt so viele Menschen, die sich besser in der Bibel auskennen als ich, und das ist mir auch sehr wohl bewusst. Auch beanspruche ich hier nicht, dass ich die Bibel besser kenne. Du magst mir sogar vorraus haben, die Bibel besser zu kennen.

    Zu deinen Fragen, die zugegeben sehr zynisch und „geladen“ wirken: Auch mir ist Richard Dawkins bekannt, von dem du hier glaube ich reichlich schöpfst. Korrigiere mich, falls dem nicht so ist.

    Bevor ich nun versuche auf deine Fragen zu antworten: Ich lasse mich nicht auf ein zynisches Frage-Antwortspiel ein. Fragen, die rhetorischer Natur sind und dazu dienen sollen, sich Luft zu machen und anzuklagen sind sinnlos. Ich versuche dies meinerseits auch zu verhindern.
    Auch kommt es mir so vor, als sollte ich hier als „Der-den-Mund-voll-nimmt-aber-dann-dicht-macht-und-geht-Christ“ zur Schau gestellt werden. Warum sonst hast du mich mich auf meine Einladung hin, per Email etwas privat weiterzuschreiben in diesen Blog zitiert? Dazu dann noch die Überschrift „Die übliche Diskussion V“ ist sehr respektlos gegenüber einem Menschen, der den Glauben mindestens so ernst nimmt, wie du den Rationalismus.

    Du selbst bittest mich ja darum, dir bei einigen Texten auszuhelfen. Daher mache ich zur Bedingung, dich zu öffnen, so wie ich mich dir öffne und mich anhand deiner Fragen selbst prüfe, was mein Glaube ist.

    Wenn du dich nicht zügeln kannst und auf diesen Zynismus nicht verzichten magst, hat es keinen Sinn. Dann wirds wohl bleiben bei: „Die übliche Diskussion“

    Was ist dein Wort: Ja oder Nein?

  8. sapere Says:

    Danny, Dich in mein Blog zu bitten folgte allein praktischen Erwägungen.

    Der Austausch per Email ist mir zu unübersichtlich. Ich habe meine Diskussionen gern schön chronologisch und übersichtlich geordnet vor mir, so dass ich mich später hier und da auf das eine oder andere beziehen kann.

    Über eine mögliche „Bloßstellung“ musst Du Dir keine Sorgen machen. Hier liest niemand mit. Das ist zu speziell 🙂

    (Falls doch jemand anderes mitliest, möge er sich bitte mit einem kurzen Hallo melden! Bin gespannt)

    Was meine Bibelkenntnis angeht: Du hast mit Deiner Formulierung zumindest in Betracht gezogen, dass ich keine Bibel besitze und mir eine bei meiner Tochter ausleihen müßte.

    Das war sicher humorvoll gemeint und sei Dir nachgesehen. Nebensächlich.

    Die Fragen a.) bis j.) des letzten Absatzes stammen nicht von Dawkins. Aber auch – wie Du richtig erkannt hast – nicht von mir.

    Bevor ich mit jemandem in eine ernsthafte Diskussion einsteige filtere ich gern die Spinner heraus. Du schreibst zwar viele Wortgirlanden und zitierst umfänglich aus der Bibel – scheinst aber kein totaler Crank zu sein und es ernst zu meinen.

    Der Titel „die übliche Diskussion“ ist keineswegs respektlos. Dass ich mit Dir diskutiere sollte Respekt genug sein.

    Ich nehme „den Rationalismus“ übrigens nicht ernster als Du. Denn Du selbst legst ja offenbar Wert darauf, hier sinnvoll zu kommunizieren.

    Ich bin also gespannt wie Du meine drei anderen Fragen beantwortest, die durchaus ernst gemeint sind:

    1. Wie kommst Du darauf, dass das was in der Bibel steht kein Märchen ist? Irgendwelche Beweise außer Deiner ganz persönlichen anerzogenen Überzeugung?

    2. Sag mir doch mal, wo ich frei entscheiden kann, wenn mir jemand anbietet ein “Geschenk” anzunehmen – mich aber, falls ich es ablehne, zu foltern?

    3. Ich habe noch nicht so recht verstanden, wofür ich “Schuld” trage. Woher habe ich die denn? Wem gegenüber?

  9. Danny Says:

    Bitte entschuldige meine Schachtelsätze und fehlende oder mangelhafte Interpunktion. Wem das Herz voll ist, dem geht der Mund eben über 🙂

    Ich fang mal von hinten an:
    Zur Frage 3:
    Gott offenbart durch sein Wort, dass ER der Schöpfer ist und dies als Faktum darstellt.
    So lesen wir: „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.“
    Wir lesen nichts davon, wie Gott sich selbst vorstellt oder sich der Schöpfung beweist. Eine Grundeigenschaft Gottes ist dabei, dass Er sich (aus Seiner Sicht) nicht beweisen muss, da Er von sich selbst bezeugt, der Ursprung zu sein. Er lässt sich auch nicht von uns formen, wie wir Ihn gerne hätten sondern möchte Seine Schöpfung wissen, wie Er sie sehen möchte. Gott lässt sich dem Menschen auch nicht gleichsetzen, indem Er sich erst erklären muss, wie ein Mensch der sich rechtfertigen muss. Denn Er ist nicht ein Mensch, sondern das Göttliche.
    Dazu eine kleine Auslese aus der Bibel:
    –> „O eure Verkehrtheit! Soll denn der Töpfer dem Ton gleichgeachtet werden oder das Werk von seinem Meister sagen: >>Er hat mich nicht gemacht<>Er versteht es nicht< „Nun aber bist du, HERR, unser Vater, wir sind der Ton, und du bist unser Töpfer; wir alle sind das Werk deiner Hände.“ Jesaja 64:7
    –> „Oder hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen? Römer 9:21
    –> „Ich bin, der ich bin!“ 2.Mose 3:14

    Gott beansprucht dich und mich als das Seine. Wir haben uns aber von Ihm abgewandt und gesagt: „Ich will mein eigener Gott sein und selbst über mich entscheiden!“. So war es im Garten Eden. Adam und Eva waren freie Geschöpfe und durften frei entscheiden, ob sie aus freien Stücken Gehorsam sein wollen. Eine weitere Eigenschaft Gottes ist es, dass Er die Liebe von Menschen zu Ihm abprüft, um zu sehen ob sie wirklich mit dem Herzen lieben oder mit dem Mund nur heucheln.
    –> „Alle Wege des Menschen sind rein in seinen Augen, aber der HERR prüft die Geister.“ Sprüche 16:2
    –> „Jeder Weg eines Menschen ist recht in seinen Augen, aber der HERR prüft die Herzen.“ Sprüche 21:2
    Wie wir wissen, haben Adam und Eva den Willen nicht befolgt und sich gegen den Gehorsam entschieden.

    Kam nun Gott und hat bitterböse den Menschen totgeschlagen? Wir lesen, dass der HERR sie mit Fellen bekleidete, weil sie sich schämten über ihrer Nacktheit und nun der Fluch auf ihnen lastete, wie sie es selbst wollten, nun für sich alleine zu sorgen. Das Feld im Schweiße des Angesichts beackern, darum zu kämpfen, Essen zu haben und Kinder zu gebären unter Schmerzen und die Sterblichkeit des Leibes resultierte, da das Leben nur bei Gott ist (Odem). All das war ihnen vorher gegeben als Selbstverständlichkeit von Gott. Nahrung ohne Mühe und Ackern, Nachkommen ohne Schmerzen, bekleidet vom Glanz Gottes und seiner Herrlichkeit und einen Körper, der nicht altert. Für alles war gesorgt. Aber der Mensch gab sich damit nicht zufrieden und wollte selbst Gott sein.
    Von dieser Zeit an, hat sich die Sünde mit jedem Neugeborenen fortgepflanzt und sich vermehrt, da der Mensch zwar erkannte, was gut und böse war, aber das Gute nicht mehr vermochte zu tun, da das Gute aus Gott kommt und von Ihm ist, sie aber nun ihre eigenen Götter sein wollten. Gott hat es zugelassen. Der Satz: „Wenn ihr das tut, müsst ihr gewisslich sterben“ bedeutet wörtlich: „Sterbend sterben“. Die Menschen wussten es und taten es trotzdem. Darum tragen wir auch die Konsequenzen. Wir altern. Wir sterben.
    Deine Frage nach der Schuld nun: Die Schuld trägt jeder Mensch, weil auch jeder, so wie die Sünde durch Adam kam, sie auch jeder gebiert. Alle haben gesündigt, alle haben die Herrlichkeit Gottes verfehlt.
    –> „Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer!“ Römer 3:12
    –> „Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei (Unzucht), Unreinigkeit, Zügellosigkeit; Götzendienst, Zauberei, feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Selbstsucht, Zwietracht, Parteiungen; Neid, Mord, Trunkenheit, Gelage und dergleichen, wovon ich euch vorraussage, daß die, welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden.“
    –> „Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung. Gegen solche gibt es kein Gesetz.“
    Galater 5:19-23
    Diese Schuld haben wir in uns! Die Sünde, den Satan, welcher ist der Vater der Lüge und ein Mörder von Anfang an. Denn wir sprechen immer humanistisch das Gute zu tun… Aber offenbar sind die Früchte der Menscheit, die sich ohne Gott leben will: furchtbare Kriege, Genozide, Vergewaltigungen, Kinderschänderei, Menschen sprengen sich in die Luft, Kreuzzüge auf der ganzen Welt, Menschen werden im Namen der Religion gefoltert, eine Inquisition tötete ca. 10.000.000 Menschen, Konzerne kippen Tonnenweise Getreide ins offene Meer nur um den Kurs stabil zu halten und die Menschen verhungern, während die Reichen immer fetter werden. Da ist nur Ausbeutung, Konsum, Betäubung, Berieselung, Spaß über alles, da schläft jeder mit jedem, Magie und Mystizismus überall, Gewalt rund um die Uhr und ein Skandalon jagt den Nächsten. Jeder lügt jeden an, jeder ist sich selbst nur der Nächste. Es zählt nur das Ich.
    Der HERR ist kein Papiertieger. Auch bestimmen nicht die Kinder über ihre Eltern, sondern die Eltern geben Regeln für die Kinder. Und das ist auch der Sinn meiner Rede über die Motivation, mit der ich an die Bibel gehe. Gehe ich schon mit voreingenommener Meinung und meiner „Brille“ ans Wort Gottes, wird auch alles so dargestellt, wie ich es letztlich finden möchte. Wenn du den Schöpfer wirklich erforschen willst und alles prüfen willst, dann wird sich auch das Wort dir öffnen. Kommen wir aber mit dem Gedanken: „So, jetzt beweis dich mal, jetzt gib mir mal Rechenschaft was du da oben so treibst!“, dann bleibt es dir verschlossen und der HERR lässt dir deine Ansichten und was du gerne über die Bibel glauben möchtest. Z.b. auch das Bild des grausamen Gottes im AT.

    Die Schuld haben wir Gott gegenüber, da wir das Geschenk, unser freies Leben, nicht Gott darbringen zur Anbetung und zur Freude an Gott. Anbetung deshalb, weil Er uns wunderbar erschaffen hat und wir grandios gebildet sind und Ihm danken sollten. Wir benutzen es eher um das zu tun, was Gott nicht will. Wir beten uns selbst an und dienen uns selbst.

  10. Danny Says:

    Zu 2:
    Das Geschenk ist nicht, dass du den freien Willen bekommen hast und dann damit frei entscheiden darfst was du damit machst und das dann in Gottes Augen gut. Auch nicht, dass Er das ewig weitergehen lässt. Sondern vielmehr ist das das Geschenk, dass du dich entscheiden kannst für ein vergängliches, kurzes Leben hier auf der Erde, mit allen Konsequenzen des eigenen Handelns und allen Früchten des eignenen Handelns. Damit bist du tatsächlich dein eigener „Gott“ gewesen. Das Geschenk ist aber auch das, das du dich entscheiden kannst für das ewige Reich Gottes und Ihn als den wahren und einzigen Gott anzunehmen.
    Denn der HERR möchte das, was wir verloren haben wieder bekommen:
    So finden wir in der Bibel ein Muster:
    –> Fall des Menschen im ersten Buch der Bibel: Baum des Lebens verloren (1.M.3:22), Tod (2:17), Brot muss selbst erarbeitet werden (3:19), Herrschaft verloren (3:24), Nackt/Kleid der Gerechtigkeit verloren (3:7), von Gott ausgewiesen (3:23)
    –> Wiederherstellung des Menschen, der den HERRN angenommen hat im letzten Buch der Bibel: Baum des Lebens wiederhergestellt (2:7), Sieg über den Tod (2:11), statt Brot gibt es göttliches Manna (2:17), Herrschaft wiederhergestellt (2:26), mit weißen Kleidern bekleidet, d.h. wieder seine Gerechtigkeit erfüllt uns (3:5), keine Trennung mehr zu Gott (3:12).
    Also eine vollständige Wiederherstellung. Gott sehnt sich nach seinen Kindern.

    Die Folter aber ist nicht ein ungerechtes böses Handeln, sondern das gerechte Gericht über alle Taten unseres Lebens und jede Sünde. In meinen Augen ist das auch nur gerecht, dass ein Hitler das zurückbekommt, was er den Menschen antat. Gott spricht:
    –> „Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: >>Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr< „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tod zum Leben hindurchgedrungen.

  11. Danny Says:

    Zu 1:
    Ja habe ich. Dies ist gleichzeitig auch der Unterschied zwischen Koran und Bibel. Keine andere Religion hat dies:

    Das Alte Testament, das etwa 450 v. Chr. bereits fertiggestellt wurde, beinhaltet über 300 Prophezeiungen über den kommenden Messias, die sich alle im Leben, Sterben und in der Auferstehung Jesu erfüllten.

    Wenn ein Mensch nur acht dieser Prophezeiungen durch Zufall erfüllen würde, so entspräche dies einer Wahrscheinlichkeit von 1:100 Billiarden.
    Die Wahrscheinlichkeit zur Erfüllung aller Voraussagen ist damit gleich Null, d. h. der Zufall scheidet als Erklärungsversuch aus.

    Hier ein paar Textstellen, die 500 Jahre vorraus auf Jesus deuten:
    (Bitte nimm deine Bibel zur Hand und lese alle nach)
    Zuerst kommt die Prophezeiung, dann die Erfüllung.

    Micha 5:1–> Erfüllung Matthäus 2:1 (Geburtsort Bethlehem)
    Jesaja 7:14–> Matthäus 1:18 (Jungfrau geboren)
    Jesaja 53:3–> Johannes 1:1 (Ablehnung)
    Jesaja 53:9–> Matthäus 27:57-60 (von Reichen begraben)
    Jesaja 53:7–> Matthäus 26:62.63 (Schweigen)
    Jesaja 8:23 und Jesaja 9:1–> Matthäus 4:12-16 (Ort)
    Jesaja 11:2-4–> Lukas 2:52 (Sein Wesen)
    Jesaja 53:12–> Matthäus 27:38 (mit Verbrechern/Übeltätern)
    Sachaja 9:9–> Joh. 12:13.14 (Einzug)
    Sachaja 12:11–> Johannes 19:34 (durchbohrt)
    Sachaja 11:12–> Matthäus 26:15 (verkauft)
    Psalm 41:10–> Markus 14:10 (Verrat duch Vertrauten)
    Psalm 69:22–> Johannes 19:29 (bittere Galle)
    Psalm 22:19–> Markus 15:24 (Würfel und Los)
    Psalm 34:21–> Johannes 19:23 (Knochen nicht gebrochen)
    Psalm 16:10–> Matthäus 28:9 (Auferweckung)

    Dies soll nur eine kleine Auswahl sein. Es gibt noch viele mehr. 1:100 Billiarden und dazu kommt mein Glaube an den Erlöser. Das ist mein Glaube.

  12. sapere Says:

    Ich beginne und bleibe auch bei Deiner Antwort auf meine erste Frage, da sie die Voraussetzung für die Beschäftigung mit den anderen beiden Fragen ist.

    Ist die Antwort auf die erste Frage falsch, können wir uns die Erörterung der beiden anderen sparen.

    Und Du wählst als Antwort auf meine erste Frage also den klassischen zirkulären „Beweis“:

    In der Bibel steht die Wahrheit.

    Woher wissen wir das?

    Weil es in der Bibel steht.

    Woher wissen wir dass das wahr ist?

    Weil in der Bibel steht, dass das was in der Bibel steht wahr ist.

    Woher wissen wir, dass das wahr ist?

    Weil in der Bibel steht … usw.

    Du behauptest also, Deine Zitate aus der Bibel seien der „Beweis“ dafür, dass sie wahr sind.

    Bist Du Dir sicher, dass Du das ernsthaft behaupten willst?

    Ich nahm an, dass Du vernünftig argumentieren willst.

    Mal abgesehen von der Tatsache, dass die von Dir genannten Bibelstellen (Du nennst sie „Prophezeiungen“) derart global und allgemeingültig sind, dass sie im Prinzip beliebig gedeutet werden können.

    Der Einfachheit halber möchte Ich Dich also bitten, an mindestens einem einzigen richtig guten Beispiel komplett unzweifelhaft zu beweisen, dass im Alten Testament eine präzise Prophezeiung aufgestellt wurde, die sich wirklich erfüllt hat.

    Und mit WIRKLICH meine ich nicht, dass dann im NT steht, dass sie sich erfüllt hat. Das ist zu billig. Das ist Dir hoffentlich klar. Sondern dass in unabhängigen Quellen (also nicht der Bibel) etwas darüber steht.

    Was meinst Du? Haben die Autoren des Neuen Testaments das Alte Testament gelesen?

    Könntest Du Dir vorstellen, dass sie ihre Geschichte über diesen Jesus so schön geschrieben haben könnten, dass es wie die Faust aufs Auge zu treffen scheint?

    Wie schließt Du diesen Einwand aus?

  13. Danny Says:

    Du bist Atheist; ich bin an Christus gläubig geworden.

    Warum erwartest du, dass ich dir in diesem Gespräch meinen Glauben auf atheistischer Art und Weise bezeuge, sprich auf deine Art und Weise?

    Was ich jetzt bin, bin ich in Jesus; denn ich bin in seinen Tod getauft, und habe damit auch Anteil an Seiner Auferstehung beim jüngsten Gericht.

    Ich denke Austausch mit anderen Atheisten hast du zu genüge und kennst alle möglichen Ausrichtungen, um Gott zu widerlegen und den Glauben für nutzlos zu erklären.

    Außerbiblische Quellen gibt es jede Menge. Auch archäologische Funde untermauern die Glaubwürdigkeit der Bibel.

    Aber all das wird nichts bringen, wenn ich dirs hier aufzähle, weil du nicht glauben willst. Damit erübrigt sich die Prophetie der Offenbarung und anderer Bücher.

    Ich kann dich daher nur um eines BITTEN: Bist du ein Mensch, der sich sein Urteil selbst bilden möchte, und nicht nur schlauen Zitaten von Weltmenschen glaubt? Dann bitte ich dich von ganzem Herzen, dass du folgendes wirklich einmal tust:
    Gehe auf deine Knie, sprich zum Himmel und frage nach Gott. Sag ihm, dass du ihn kennenlernen willst. Sag ihm, dass du ihn suchst und wissen möchtest aus erster Hand, was für ein Gott Er ist.
    „Denn jeder, der bittet, empfängt und wer sucht, der findet; und wer anklopft, dem wird aufgetan.“ Lukas 11:9

    Wenn du dir nun selbst ein Bild machen möchtest und herausfinden möchtest, dass Gott lebt, dann kommst du nicht daran vorbei; alles andere hat keinen Sinn. Nur das du selbst Gott erfahren kannst. Aber denke, wenn du es willst, bitte daran, dass du „anklopfst“, dass du „bittest“. Nicht das du an die Tür hämmerst, nicht das du etwa forderst, dass er sich nun gefälligst zeigen soll. Dann wird es nicht passieren.

    Hört sich doch interessant an oder? Verlieren kannst du nichts, nur das Größte für dich gewinnen.

    Denn auch all das was diese Denker und Dichter von sich geben, sind reine Theorien. Auch hier gibt es Fakto keine Beweise, die die Existenz Gottes ausschließen können. Was gestern als Wahrheit galt, weil die Menschen es so definieren, das ist morgen schon wieder hinfällig. All das sind nur Gedankenmodelle. Keiner hat einen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass Gott nicht lebt oder Er nur in unseren Köpfen existiert oder nur wegen unserer Sehnsucht nach Religiosität.

    Ebenso die EvolutionsTHEORIE. Nichts weiter als reine Spekulation. Keiner hat die Evolution vom Einzeller in der Ursuppe über den Affen zum Menschen miterlebt. Hier kann ich auch sagen: „Ich glaube nur, was ich mit eigenen Augen sehe!“

    Nur glauben alle den Wissenschaftlern in weißen Kitteln, weil sie sagen es ist so. Keiner von denen hats aber je erlebt! Aber die müssen es ja wissen; die haben ja einen Doktor oder Professor. Jesus war ja nur ein Zimmermannssohn.

  14. sapere Says:

    Danny, Du schreibst:

    Warum erwartest du, dass ich dir in diesem Gespräch meinen Glauben auf atheistischer Art und Weise bezeuge, sprich auf deine Art und Weise?

    Das erwarte ich nicht. Du hattest behauptet, Du hättest Beweise!

    Ich habe Dich daraufhin lediglich gebeten, ein einziges Beispiel für eine tatsächlich zutreffende Prophezeiung zu geben.

    Dieses Beispiel bleibst Du schuldig. Du schreibst stattdessen ganz global:

    „Außerbiblische Quellen gibt es jede Menge. Auch archäologische Funde untermauern die Glaubwürdigkeit der Bibel.“

    Du hast nicht einen einzigen genannt.

    Das hat einen ganz einfachen Grund: Es gibt keinen.

    Ich habe Dich nach Beweisen gefragt. Du hast behauptet, Du hättest welche. Ich habe Dich gebeten, sie zu zeigen. Daraufhin hast Du Dich auf Deinen „Glauben“ zurückgezogen.

    Danny,. ich will Dir was sagen: Ich glaube nicht irgendetwas, weil ein dahergelaufender Theist mich emotional erpressen will nach dem Motto: Entweder Du glaubst was ich Dir erzähle oder Du landest nach Deinem Tod in einem See aus Feuer.

    Ich will Beweise für das was Du sagst. Und zwar nicht deswegen, weil ich prinzipiell nichts glauben will, sondern weil ich nichts „glaube“, von dem ich nicht mal weiß, was es überhaupt sein soll.

    So einfach ist das.

    Also bitte stell nicht einfach irgendwelche unprüfbaren Behauptungen auf!

    Glaubst Du einfach jeden x-beliebigen Kram, den man Dir erzählt?

    Danny, Du schreibst, ich solle „auf die Knie gehen“ und nach „Gott fragen“.
    Ich habe auch eine Bitte an Dich:

    Gehe auf deine Knie, sprich zum Himmel und frage nach dem Lutropilor!.
    Sag ihm, dass du ihn kennenlernen willst. Sag ihm, dass du ihn suchst und wissen möchtest aus erster Hand, was für ein Lutropilor Er ist.

    Wenn du dir nun selbst ein Bild machen möchtest und herausfinden möchtest, dass der Lutropilor lebt, dann kommst du nicht daran vorbei; alles andere hat keinen Sinn. Nur das du selbst den Lutropilor erfahren kannst. Aber denke, wenn du es willst, bitte daran, dass du „anklopfst“, dass du „bittest“. Nicht das du an die Tür hämmerst, nicht das du etwa forderst, dass er sich nun gefälligst zeigen soll. Dann wird es nicht passieren.

    Das ist natürlich alles Unfug. Und das weißt du auch.

    Denn dann, wenn Du auf die Knie gehst und nach dem Lutropilor oder dem „Gott“ fragst, dann sprichst Du mit einer imaginären Gestalt. Einer Einbildung Deiner Psyche.

    Das kannst Du ganz leicht prüfen. Du mußt Dir nur klar machen, dass dieser eingebildete „Gott“ in Deinem Kopf immer nur das weiß, was Du selbst auch schon wußtest.

    Das heißt, solltest Du hin und wieder mit „Gott“ sprechen und sollte er Dir sogar antworten, dann bitte „ihn“ mal, Dir die „Quantenverschränkung“ oder das „Hilbertsche Theorem“ zu erklären!

    Ich fürchte, das wird „ihm“ wohl zu schwierig sein 🙂

    Und selbstverständlich läßt sich zeigen, dass Dein „Gott“ nur ein Hirngespinst ist. Du müßtest nur bereit sein, dass auch zuzulassen :o)

    Thema EvolutionsTHEORIE:

    Weißt Du, was der Begriff „Theorie“ in der Wissenschaft bedeutet?

    Prüfbarkeit!

    Hier kannst Du das mal nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

    Das entspricht sicher nicht Deiner Vorstellung von einer Theorie.

    Selbstverständlich hat niemand die Evolution „mit eigenen Augen gesehen“.

    Aber Du verlangst von mir, angeblichen „historischen Beweisen“ für die Gültigkeit der Bibel zu glauben und stellst die historische Beweisführung für die Evolution rundweg infrage?!

    Hallo?

    Und abschließend zum „Zimmermannssohn“ Jesus:

    1. War der laut Bibel meiner Erkenntnis nach der „Sohn Gottes“.

    2. Und selbst wenn er als der Sohn Josephs oder eines anderen dahergelaufenden Strauchdiebs beschrieben worden wäre, was tut das zur Sache?

    Die Bibelautoren lassen Jesus menschenverachtenden Schwachsinn verbreiten. Das ist Grund genug, diese Art von Literatur gründlich zu hinterfragen.

    Und Du bleibst die Antworten weiterhin schuldig.

  15. Danny Says:

    Ich habe das deshalb so „global“ ausgedrückt, weil es keinen Sinn machen würde es hier aufzuführen.
    Hättest du einen offenen Geist und eine Bereitschaft den HERRN und ERLÖSER erforschen zu wollen, dann hätte ich mit großer Hingabe versucht darzubringen, was ich weiß.

    Aber eben: Du sagst es ja selbst. Für dich ist der Schöpfer mit jedem beliebigen Begriff eintauschbar und eh nur ein Produkt des Menschen Psyche. Was hat das hier mit uns dann noch für einen Sinn? Da steht Philosophie gegen Philosophie. Lehre gegen Lehre. Meinung gegen Meinung.

    Erpressen will ich dich auch nicht. Ich habe dich nur darum gebeten und dich darauf verwiesen, dass es dir nicht zum Schaden sein kann. Und von Schwefel und Feuer habe ich auch nicht gesprochen! Hast du eine Wut in dir!

    Was wehrst du dich denn eigentlich so dagegen, nach deinem Schöpfer selbst zu fragen? Sich die komplette Bibel mal vorzunehmen und selbst und ohne „Fachlektüre“ oder Haßtiraden von verbitterten Denkern zu studieren?

    So ist es auch in der Wissenschaft: Bevor es ein Ergebnis gibt, muss zuerst eine Bestandsaufnahme gestellt werden.
    Wenn du nun ausgerechnet die Bibel als Spaßlektüre oder Nonsens darstellen willst, musst du auch die Bibel als Grundstein der Auseinandersetzung heranziehen und logisch auswerten. Dazu gehört auch, dass man die Bibel so nimmt, wie sie verstanden werden will und das die Bereitschaft vorhanden sein muss, bei Beweislage zur Bestätigung hin, auch diese „Theorie“ als Fakt anzunehmen.

    Du bleibst sonst nur ein Philosoph oder Denker ganz ohne Beweise. Und mit Philosophie lässt sich nichts beweisen.

    So muss ich auch, um die Evolutionstherorie zu widerlegen, mit den Argumenten arbeiten, die sie mir liefert und als Grundbestand aufzeigt. Ich muss sie offen studieren, neutral bewerten und zu einem Schluss kommen, basierend auf den Fakten.
    Dazu gehört die Basis der Evidenz, wie du selbst sagtest und der Empirismus plus einige andere Grundsockel der Wissenschaft.

    Alles andere wäre einfach nur meine persönliche Meinung oder philosophisches Gedankengut. Könnte sein, könnte nicht…

    Ein Philosoph sagte mal über die Frage was denn die Philosophie bewirken wolle:
    „Die Philosophie ist der Versuch, in einem dunklen Zimmer ohne Licht eine schwarze Katze zu fangen, die gar nicht da drin ist.“

    Ich finde du bist der Antworten schuldig!

    Zeige du mir wissenschaftliche Beweise, die GOTT widerlegen. WIRKLICH und MESSBAR.

    Alles andere ist reiner Glaube oder Meinung. Auf der einen mein Glaube, auf der anderen dein Glaube. Wenn du aber wissenschaftlich GOTT als FAKT widerlegen kannst, dann ist das Beweisführung.

    Ich finde du bist es zuerst schuldig, dich der Bibel einmal ganz genau anzunehmen und durchzuarbeiten. Frag dich erst mal ob nicht was dran sein könnte, bevor du dich so dagegen wendest.

    Ich bin so gespannt!

  16. sapere Says:

    Danny, ich fürchte, hier liegt ein Mißverständnis vor. Ich wehre mich gegen gar nichts.

    Ich habe einen offenen Geist und eine Bereitschaft alles zu erforschen, das es gibt.

    Du schreibst, es stünde Philosophie gegen Philosophie. Lehre gegen Lehre. Meinung gegen Meinung.

    Sieh mal: Du kannst von mir verlangen, mir alles durchzulesen, was Du schreibst und es unkritisch als richtig und wahr zu übernehmen. Im Gegenzug könnte ich dasselbe von Dir verlangen. Könnte Dich fragen, warum DU nicht den offenen Geist und die Bereitschaft hast, zu erkennen, dass Dein „Gott“ ein Hirngespinst ist. Ich kann ebenfalls mit großer Hingabe versuchen, dazubringen, was ich weiß.

    Aber das können wir uns alles sparen.

    Ich will Dich nicht überzeugen! Ich will stattdessen, dass Du MICH überzeugst!

    Denn das willst Du doch, oder? Das ist doch Deine Aufgabe, die Dir Jesus Christus übertragen hat.Stimmts?

    Ich hätte nur gern eine kleine Gegenleistung dafür, dass Du mich überzeugen darfst: Du mußt Dir kritische Nachfragen gefallen lassen.

    Das ist ein fairer Deal, finde ich.

    Dazu gehört z.B. die frage, wie Du darauf kommst, dass ich „eine Wut“ in mir habe?
    Ich weise lediglich darauf hin, dass man in der Bibel allen, die naicht galuben, was darin steht mit „Verdammnis“ (Matth. 5,22, 29f; 13,36-46) und der Finsternis, in der Heulen und Zähneklappern herrscht (Matth 8,12), vor dem Gerichtstag (Matth 10, 15) und vor der Gehenna (Matth. 10,28) droht.

    Du fragst mich, warum ich mich „dagegen wehre“ nach meinem „Schöpfer“ zu fragen.

    Dann frage ich mich, wie Du darauf kommst. Ich spreche Doch gerade mit Dir, um herauszufinden, was Du damit meinst.

    Du schreibst außerdem, dass ich die Bibel so nehmens soll, wie sie verstanden werden will und das die Bereitschaft vorhanden sein muss, bei Beweislage zur Bestätigung hin, auch diese „Theorie“ als Fakt anzunehmen.

    Das tue ich doch. Nur leider ist die Beweis- und Faktenlage außerordentlich dünn. Du wirst sicher verstehen, dass ich nicht dazu gedrängelt werden will, irgendetwas blind zu glauben, oder? Du prüfst doch sicher auch erst, ehe Du etwas glaubst, oder sehe ich das falsch?

    Du schreibst viel von Evidenz. Aber leider hast Du immer noch keine Evidenz geliefert. Stattdessen beschuldigst Du mich fehlender Offenheit. Aber wie deutlich soll ich denn noch sagen, wie neugierig ich auf die Fakten bin, die Du mir liefern wirst!!!

    Dein Beispiel von dem Philosophen ist sehr hübsch. Weißt Du übrigens wie dieses Gleichnis weitergeht. „Die Philosophie ist der Versuch, in einem dunklen Zimmer ohne Licht eine schwarze Katze zu fangen, die gar nicht da drin ist.

    Die Theologie ist der Versuch in einem dunklen Zimmer ohne Licht eine schwarze Katze zu fangen, die gar nicht da drin ist – und irgendwann laut zu rufen: ICH HAB SIE!

    Du schreibst, ich sei Antworten schuldig. Ich kann mich nur leider an die Frage nicht erinnern.

    Du fragst nach „wissenschaftlichen Beweise, die GOTT widerlegen. WIRKLICH und MESSBAR“

    Die kann ich Dir gern liefern. Wenn Du mir sagst, was das Wort „Gott“ bedeutet. Was es bezeichnet.

    Wenn ich z.B. die Kartoffel, die ich gerade gegessen habe als „Gott“ bezeichne, dann habe ich absolut zweifelsfrei bewiesen, dass es „Gott“ nicht mehr gibt.

    Ich habe sie ja gegessen.

    Wenn Du aber den Papst als „Gott“ bezeichnest, dann kann ich natürlich nicht widerlegen, dass es ihn gibt.

    Also, Du verstehst schon. Sag mir, was der Begriff „Gott“ bedeuten soll und ich kann Dir sagen, ob es das gibt oder nicht.

    Und während Du das klärst, arbeite ich Bibel zum hundersten Mal durch. Vielleicht finde ich ja noch ein paar Absurditäten, die ich vorher noch nicht kannte :o)

    http://skepticsannotatedbible.com/

  17. Pushuk Says:

    Hallo Leute,

    lese seit langem mal wieder mit – schön dass Danny bis jetzt noch nicht aufgegeben hat 🙂
    Aber wie ich feststellen muss – ob Blog, Chat oder Fernsehdiskussion – immer wieder, – und ohne dass sie es merken – setzen Theisten, oder SOnstgläubige vorraus, dass nicht SIE in der Beweislast sind, sondern die Nicht-Gläubigen…

    Und immer wieder die gleiche zirkuläre Logik…
    Falls es Danny nocht nicht aufgefallen ist – damit kann jeder Gläubige, egal ob er an Gott /Allah / Zeus / den gross JUJU auf dem Berg glaubt alles „beweisen“. Wie kann das sein? Haben alle Recht ???? Existiert jeder denkbare Gott?
    Das ist schlichter UNfug / Unlogik…
    DEswegen kann als Basis für eine sinnvolle Diskussion doch nur gelten, das derjenige, der seinen persönlichen Gott (was auch immer) anderen Menschen kundtun will, Beweise vorlegen muss, die seinen Glauben untermauern!
    Und zwar Beweise – die einer WISSENSCHAFTLICHEN Untersuchung standhalten.
    Sobald man aber als Ungläubiger mit Wissenschaft kommt, dann wird meistens damit argumentiert, dass GOtt ja ausserhalb der Wissenschaft existiert .. BLOB… die übliche Immunisierung – und wieder der Punkt – so kann jeder argumentieren und alles ist möglich…

    usw. und so fort…

  18. Pushuk Says:

    kann man alles nachlesen bei
    http://www.dittmar-online.net/uber/hga.html

    da bin ich das erste Mal über Atheismus und Argumentation gegen Religion gestolpert.

    Man muss nur offen sein und sich mal die tatsächlichen Fakten vor AUgen halten, warum man bisher eigentlich geglaubt hat. Wenn man ganz ehrlich ist, dann nur weil man bis dato nicht wirklich drüber nachgedacht hat. Und weil man zufälligerweise in einer Gegend aufgewachsen ist, wo dieser Glaube weit verbreitet ist und deswegen die Eltern/Bezugspersonen/etc. diesen Glauben preferieren…
    Würde man Kindern bis sie ins Alter kommen, in dem sie selber über ihren Glauben entscheiden können – nichts über Glauben oder Ähnliches erzählen, oder von mir aus auch im Rahmen des Ethikunterrichts verschiedene Glaubensrichtungen wertfrei und ohne Bevorzugung einer speziellen Religion vermitteln, dann glaube ich, dass nur noch die wenigsten Kinder sich für eine der Religionen entscheiden würden…
    Eigentlich bin ich sogar dafür, dass man Kinder bis zu dieser Zeit nicht religiös beinflussen DARF! Müsste verboten werden – Im GG steht ja Religionsfreiheit – eine Indoktrination im Kindesalter sehe ich als unzulässige Beeinflussung – sonst haben ja all die schönen anderen Religionen (inkl. Nicht-Religionen) keine Chance.

  19. Neal Gunlock Says:

    Aber keine Sorge: normalerweise bekommen die Hunde keine Schäden, soweit es sich nur um kleine Mengen handelt. Größere Mengen von verdorbenem Fleisch oder Wurst sind allerdings absolut schädlich.

  20. Danny Says:

    Hallo zusammen,

    habe nun endlich Zeit wieder zu schreiben.

    Und während ich das kläre, arbeitest du die Bibel zum hundersten mal durch? Wow!
    100 mal die Bibel durchgearbeitet!
    Schade, dass es dir nichts gebracht hat, da du ja scheinbar 99 mal nur nach Absurditäten gesucht hast und es das 100. mal ebenso tust. Auch deine angefügte Webadresse bringt dir nichts, auch wenn du mit der 1000 mal die Bibel durchgarbeitet hast.

    Du schreibst:

    –>
    Sieh mal: Du kannst von mir verlangen, mir alles durchzulesen, was Du schreibst und es unkritisch als richtig und wahr zu übernehmen. Im Gegenzug könnte ich dasselbe von Dir verlangen. Könnte Dich fragen, warum DU nicht den offenen Geist und die Bereitschaft hast, zu erkennen, dass Dein “Gott” ein Hirngespinst ist. Ich kann ebenfalls mit großer Hingabe versuchen, dazubringen, was ich weiß.
    –>

    -Nicht ich will dir sagen, was ich definiere was Gott bedeuten SOLL, sondern ich lese die Bibel und lasse mir zeigen wer GOTT IST. Ich glaube an CHRISTUS aus Glauben. Alle Atheisten werden nun den Kopf schütteln und sagen „war ja klar“. Hier werden wir wohl nie auf einen Nenner kommen. Am Ende werden wir sehen, wer Recht hatte.

    Eine Frage am Rande: Ein Colibakterium im Darm hat 6 eingebaute „Elektromotoren“ und sie funktionieren ohne Anschluss von Strom oder so etwas im Darm. Wie kann so etwas Komplexes aus Zufall entstehen? Keiner hat es je beobachtet, keiner hat es je gesehen, dennoch glauben es so viele, dass Zufall so etwas zusammensetzen könnte. Hast du mir Beweise, wie die Evolution das geschafft hat?

    Noch eine: Das Geißeltierchen: ein Einzeller, der sich mit einem rotierenden Flagellum (Geißel) fortbewegt. Dieser kleine Motor besteht aus vielen Proteinteilchen und unterteilt sich in Stator, Buchse und Antriebswelle. Fehlt nur ein einziges Proteinteilchen, ist dieser ganze organische Motor funktionsunfähig. Somit handelt es sich um ein nichtreduzierbares komplexes System, weil kein einziges Teil fehlen darf. Es kann sich also nicht durch allmähliche Modifikation entwickelt haben, sondern muss von Anfang an in seiner vollendeten Form existiert haben. Das Flagellum ist durch molekulare Evolution nicht zu erklären. Sie kann nicht beschreiben, wie komplexe biochemische Systeme entstanden sein könnten. Jede einzelne Zelle stellt eine eigene molekulare Maschine dar, die eine nichtreduzierbare Struktur aufweist. Darwinisten konnten bislang keine Erklärung für das Problem nichtreduzierbarer Komplexität bieten, Kannst du das „Problem“ lösen?

    Noch was zu bedenken:
    Bereits das Protein als Grundbaustein aller Zellen, das nicht annähernd so kompliziert ist wie die Zelle, stellt die Wissenschaft vor Probleme. Zwar hat man im Experiment Aminosäuren erzeugen können, aber jedes Protein hat seine spezifische Aminosäureabfolge. Nicht nur das Vorhandensein der Aminosäuren ist ausschlaggebend, sondern vor allem ihre Reihenfolge, die der genetische Code festlegt. So meint der Biochemiker Klaus Dose: „Mehr als 30 Jahre experimentelle Forschung zum Ursprung des Lebens auf den Feldern der chemischen und molekularen Evolution haben eher zu einer besseren Wahrnehmung der immensen Probleme des Ursprungs des Lebens auf der Erde als zu einer Lösung geführt. Gegenwärtig enden alle Diskussionen über grundsätzliche Theorien und Experimente auf dem Gebiet entweder in einer Sackgasse oder in dem Eingeständnis, dass man die Antwort nicht weiß.“

    Der Biologe Stuart Alan A. Kaufmann sieht es ähnlich: „Jeder, der Ihnen erzählt, er wüsste, wie das Leben auf der Erde vor rund 3,45 Milliarden Jahren begonnen habe, ist ein Dummkopf oder ein Schurke. Keiner weiß es.“ Siegfried Scherer, ebenfalls Biologe, meint: „Als Biologe bin ich der Überzeugung, dass Kernprobleme der Evolutionstheorie bisher nicht gelöst wurden. Stichworte sind: Ursprung des Lebens, Entstehung biologischer Information, Makroevolution, z. B. Bauplanentstehung.“

    Wenns euch Interessiert: Hier das ganze mal als Video in meinem alten Blog.
    http://spyglasses.wordpress.com/

    Und noch ein FAKT.
    Zum Thema Information:
    Jedes Lebewesen hat einen Bauplan und dieser Bauplan wird durch Information dargestellt in Form der DNS Moleküle. Und Information, so definiert es die Wissenschaft, ist eine geistige Größe, die NICHT IN der Materie enstehen kann. Jede Information benötigt Intelligenz, damit sie überhaupt enstehen KANN.
    Die Frage ist: Wie kommt man vom einen Bauplan zum anderen? Darauf kann die Evolution keine Antwort geben.
    Mutation und Selektion sind darauf keine Antwort, weil auf diese Weise keine neuen Baupläne enstehen können.
    Wie erklärt ihr mir das? Ich bin gespannt!

    Nun zu den biblischen Beweisen:
    Auch hier sei auf meinen Blog verwiesen!
    http://spyglasses.wordpress.com/

  21. pushuk Says:

    @danny

    nur weil man „Noch“ nicht erklären kann, warum bestimmte Gegebenheiten so sind wie sie sind – heisst das im Umkehrschluss noch lange nicht, das dafür ein Designer – Erschaffer, verantwortlich ist!
    Und schon gar nicht, wenn man sich das „Design“ anschaut – ist nämlich keineswegs perfekt…
    Eigentlich ziemlich chaotisch von der Arbeitsweise, wie Herr Schmidt-Salomon immer mal wieder gerne in Diskussionen darlegt…

    Alles in allem wirft die These „Gott“ Trillionen mal mehr Fragen auf, als Sie beantwortet – falls man Fragen zulässt – ansonsten muss man Halt nur einen starken Glauben haben umd seine vom „Designer“ gegebene Intelligenz bloss nicht nutzen…

    Die Evolutionstheorie beantwortet dafür tausende von Fragen, aber auch nicht alle… bis jetzt…

    Genau wie die Frage nach dem URsprung des Universum – gleiches Spiel – nur weil man Zur Zeit nur schwerlich eine sinnvolle Aussage treffen kann, ist der Umkehrschluss zum „unbewegten Beweger“ ein Trugschluss. Verschiebt die Erklärung nur nach hinten (wer hat den Beweger geschaffen etc…)

  22. pushuk Says:

    @danny
    zu deinen Beweisen für die Bibel gibts wie immer Gegenbeweise:
    http://www.fehler-in-der-bibel.de/up.html

    hab mal kurz in die „Beweise“ reingeschaut – kann leider nicht überprüfen, ob die Prophezeihungen „vor“ oder „nach“ den Vorraussagen eingetroffen sind. Aber in der Wissenschaft reicht eigentlich EIN Beweis, dass eine Theorie nicht stimmt – und es gibt erwiesenermassen – zahllose Beispiele, nicht eingetroffener Prophezeiungen… siehe auch im angegebenen link. Dafür reicht es die Bibel selbst als Beweis zu nehmen – da stehts ja drin – wo hingegen, die „Beweise“ aus deinem link, so ohne weiteres nicht zu überprüfen sind.

    Gruß Pushuk

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