Der häufigste Einwand gegen die Anwendung naturwissenschaftlicher Methoden und logischer Argumentation auf die Gottesfrage ist, dass dieses „Gott“ außerhalb von Raum, Zeit und Logik stehen soll und deshalb derlei Gesetzen nicht unterworfen sei.

Daniel Dennett hat auf diesen Einwand in seinem Buch „Darwin‘s Dangerous Idea: Evolution and the meanings of life“ eine simple und dabei sehr einleuchtende Antwort gegeben:

Wunderbar, lass uns diesen Einwand überdenken. Aber ich bezweifle, dass der Verteidiger der Religion es besonders angenehm finden wird, wenn wir es sorgfältig untersuchen.

Der Philosoph Ronaldo de Souza beschrieb philosophische Theologie einst als „intellektuelles Tennis ohne Netz“ und ich gebe zu, dass ich tatsächlich bis jetzt unhinterfragt angenommen habe, dass das Netz des rationalen Urteils aufgespannt sei. Aber man kann es natürlich auch abnehmen, wenn du willst.

Dein Aufschlag.

diogen

Was auch immer du vorbringen wirst werde ich folgendermaßen beantworten:

„Aus dem was du sagst folgt zweifelsfrei, dass Gott ein Schinkenbrot in Silberfolie ist. Das ist nicht gerade ein verehrungswürdiger Gott“.

Wenn du dann zurückschlägst, indem du wissen willst, wie ich meine Behauptung logisch rechtfertigen will, dass dein Aufschlag eine derart groteske Schlußfolgerung zuließe, werde ich antworten:

„Oh, du willst das Netz für mein Rückspiel wieder aufgespannt haben, nicht aber für deine Aufschläge?“

Entweder ist das Netz aufgespannt oder es ist abgenommen. Wenn das Netz unten ist, gibt es keine Regeln und jeder kann beliebig alles sagen was er will. Das Idiotischste das man sich denken kann. Ich habe dir nur zugestanden, dass du nicht deine oder meine Zeit verschwenden willst indem wir ohne Netz spielen.

40 Responses to “Außerhalb von Raum, Zeit und Logik”

  1. Leonard Goldmann Says:

    Hm, ich denke die Ansicht hinkt ein wenig. Denn ein wirklich religöser Mensch wird dir Antworten:
    Selbstverständlich, Gott ist auch das Schinkenbrot!

    Gruß
    Leo

  2. sapere Says:

    Ja, lieber Leonard Goldmann, dann stünden Schinkenbrote aber auch “außerhalb” von Raum, Zeit und Logik und hätten braune Antennen mit Kreissägenmotiven auf den Lachfalten.

  3. Leonard Goldmann Says:

    Sicherlich kann es solche Schinkenbrote geben 🙂

  4. Felix Says:

    Was ist, wenn er darauf besteht, dass Logik schon für alles gilt, außer für Gott?

    Also ich denke nicht, dass man einen Christen so von seinem Glauben abbringen könnte. Genausowenig, wie er dich überzeugen könnte.

  5. MJ Says:

    Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen einem religiösem Christen und einem glaubenden Christen:

    1.) bei “religiösen Christen” mag das funktionieren, da sie “nur” von der Existenz Gottes überzeugt sind. Sie orientieren sich anhand der Religion, die ihnen ein Lebenskonzept der Hoffnung aufzeigt – aber es bleibt ein menschliches Lebenskonzept, und solche sind aufgrund ihrer Fehlbarkeit unnötig/nützlich wie jedes andere auch.

    2.) bei – zugegebenermaßen selten vorkommenden – “glaubenden Christen” wird das nicht funktionieren, da sie “wissen”, das Gott existiert, weil sie eine persönliche Verbindung zu ihm gefunden haben (genauso wie man das auch bei einem menschlichen Partner spüren kann). Glaubende Christen orientieren sich ausschließlich an Gott/Jesus persönlich, der mit Ihnen durch Gedanken/Gefühle/dieBibel u.a. seine Liebe, seine Freundschaft und sein Lebensvorstellung mitteilt. Wenn sie sich innerlich entscheidet, diese Lebensvorstellung übernehmen zu wollen, dann vertrauen (glaubt) sie Gott/Jesus, das er ihnen dabei hilft sich zu verändern. Sie werden innerlich mit einem permanenten Glück, tiefe Ruhe, Gelassenheit, Liebe zu Gott und den Menschen und Zufriedenheit ausgefüllt und im warsten Sinn “bessere Menschen”. Gott/Jesus selbst, nicht die Religion ist Grundlage ihres Lebens, und da diese für sich “wissen”, das Gott ausserhalb der Zeit/Raum existiert, ist das für sie Logik pur. …und man wird sie nicht überzeugen können.

    P.S. das Weltbild, das Gott/Jesus einem persönlich offenbart, ist durchweg logisch. Objektiv betrachtet sogar oft logischer als das “normale”/irdische Weltbild.
    Das Problem ist nur, das man es als “aussenstehender”, ja sogar als religiöser Christ, nicht verstehen KANN und es deswegen äußerst unlogisch erscheint. Erkennen kann man diese Logik nur durch eine persönliche Beziehung mit Gott/Jesus.
    Erklären könnte ich sie schon, allerdings betrifft das alle Lebensbereiche und ein Gespräch würde ein paar Stunden dauern, bis ich alle Fragen zufriedenstellend beantwortet habe, geschweige denn hier auf die Schnelle 😉

  6. sapere Says:

    Schinkenbrote mit Lachfalten, soso, Leonard Goldmann. Was schreibst Du eigentlich so, wenn Du Deine Medikamente mal nicht genommen hast? 😉

    =======================================

    Felix, es geht hier nicht um “Überzeugung”.

    Wenn ich sage, Logik gilt für alles außer für den Lutropilor. Und wenn ich dann versuche, Dir den Lutropilor zu erklären, würdest Du dann sagen, dass das, was ich Dir da erklären will, logisch ist?

    Entweder logisch oder nicht. Entweder gilt die Logik für den Lutropilor und ich kann ihn Dir sinnvoll und logisch erklären oder sie gilt nicht für den Lutropilor und ich kann nichts Sinnvolles über den Lutropilor sagen. Und zu sinnvollen Aussagen gehören auch Aussagen über Existenz.

    =======================================

    MJ, zu Deinen “wesentlichen” Unterschieden zwischen religiösen und glaubenden Christen:

    Ich sehe den Unterschied zwischen

    “Sie orientieren sich anhand der Religion, die ihnen ein Lebenskonzept der Hoffnung aufzeigt”

    und

    “Glaubende Christen orientieren sich ausschließlich an Gott/Jesus persönlich, der mit Ihnen durch Gedanken/Gefühle/dieBibel u.a. seine Liebe, seine Freundschaft und sein Lebensvorstellung mitteilt.”

    nicht.

    Beide Christenvarianten orientieren sich an einem Buch (Bibel), das ihnen ein Lebenskonzept mitteilt und an ihren eigenen menschlichen Gedanken und Gefühlen, die fehlbar sind und sich auf kein konkretes Objekt beziehen, da es weder einen Jesus noch einen “Gott” gibt.

    Es handelt sich in beiden Fällen um den üblichen “Gotteswahn”.

    Wenn man sich nur intensiv genug einredet, dass man eine Beziehung zu Julia Roberts oder George Clooney hat, kann man das irgendwann auch ganz tief in sich empfinden. Der menschliche Verstand ist sehr beeinflussbar.

    Wenn ich Dich z.B. bitte, Dir in den nächsten 5 Minuten ganz sicher keinen blauen Elefanten vorzustellen, wirst Du das nicht können.

    Bei Deinem Jesus, der Dir angeblich seine Liebe, seine Freudnschaft und seine Lebensvorstellung mitteilt, handelt es sich um nichts anderes als um einen imaginären Freund.

    Im Prinzip bestätigst Du Dich und Deine Gedanken nur selbst und machst sie sogar bedeutender, indem Du glaubst, Deine Gefühle und Gedanken und Lebensvorstellungen seien einzig wahr und richtig weil sie angeblich vom Herrscher der Welt kommen.

    Das ist im Prinzip die Grundlage für totalitären Fundamentalismus.

    Wie wäre es, wenn mal in Bertracht ziehen würdest, dass die Stimmen in Deinem Kopf nicht von einer Person kommen, sondern dass die von Deinem Hirn produziert werden?!

    Und Logik ist keine Frage einer angeblichen Beziehung zu einer eingebildeten Person. Logik ist die Grundlage einvernehmlicher menschlicher Kommunikation. Wenn die Regeln der Logik nicht mehr gelten, kannst Du selbstverständlich alle möglichen Laute aus Deinem Mund kommen lassen und willkürliche Wortkombinationen verfassen – aber es ist und bleibt sinnloses Gebrabbel.

    Aber mach Dir keine Sorgen!

    Mein Blog und ich sind geduldig. Du kannst uns also gern in aller Ausführlichkeit erklären, was dieses “Jesus” sein soll, das da mit Dir spricht und das Dich angeblich liebt.

    Aber in der Zwischenzeit kannst Du Dich ja mal nach einem richtigen Menschen umschauen, der Dich wirklich liebt und den Du lieben kannst, dann mußt Du Dir auch keine Personen mehr einbilden, die Dich lieben. Dass Dir das mit so absurden Vorstellungen ein wenig schwer fällt, kann ich natürlich verstehen. Vielleicht kann ich Dir ja helfen, wieder ein bißchen klarer zu sehen – dann klappt’s vielleicht auch irgendwann mit der Nachbarin 😉

  7. Leonard Goldmann Says:

    hm, also ich bin, um mich mal deutlich zu positionieren, kein Christ, kein Missionar, zwar gläubig, aber auch ein vernünftiger, logischer Mensch. Aber mal eine grundsätzliche Frage:

    Worin besteht eigentlich der Unterschied zwischen einem fanatischem, gläubigen, missionierendem Christen und einem wissenschaftlichen, logischen und propagierendem Atheisten?

    Wissen nicht beide GAR NICHTS, glauben an ihre Theorien und versuchen nicht beide die Welt von ihrem Glauben zu überzeugen?
    Ich sehe keinen Unterschied, zu mal der Religiöse zur Zeit genauso wenig Fakten in der Hand hat, wie der Wissenschaftler.

    Wer hat außerdem jemals bewiesen das nicht etwas außerhalb von Raum und Zeit stehen kann?

  8. sapere Says:

    Das sind ja gleich drei Fragen auf einmal! Das geht nun wirklich nicht. 😉

    Ok, vielleicht doch:

    1.) Wenn Du mit einem “wissenschaftlichen, logischen und propagandierenden Atheisten” mich meinst, dann muss ich Dir entgegnen: Ich betreibe keine Propaganda. Ich will mit guten Arguementen überzeugt werden. Dazu muss ich mich ja irgendwie dann auch äußern. Dass Dir das wie Propaganda vorkommt, mag sein, kann ich aber auch nicht ändern.

    Der persönliche Unterschied zwischen einem “fanatischem, gläubigen, missionierendem Christen und einem wissenschaftlichen und logischen Atheisten?” ist mir egal – es sei denn, mein Leib und Leben sind bedroht.

    Wenn der “fanatische, gläubige, missionierende Christ” ein gutes Argument hat, höre ich es mir gerne an – genauso gerne wie eine gutes Argument von einem “wissenschaftlichen und logischen Atheisten”.

    2.) Also ich weiß eine ganze Menge. Und dass Du auch einiges weißt, wie man z.B. eine Tastatur bedient, schließe ich einfach mal daraus, dass Du hier in meinem Blog kommentierst.

    Wissenschaftler versuchen niemanden von Ihrem “Glauben” zu überzeugen. Was für ein Quatsch. Wissenschaftler fordern, dass jeder selbst PRÜFEN kann, ob die aufgestellte Hypothese zutrifft oder nicht. Niemand muss hier “missioniert” werden. Fakten sprechen in der Regel für sich selbst.

    Ich sehe nicht, dass Wissenschaftler genausowenig Fakten in der Hand hätten wie Religiöse.

    Zu Deiner Frage, wer überhaupt jemals bewiesen hätte, dass nichts außerhalb von Raum und Zeit stehen könne: Niemand. Denn so etwas wäre weder möglich, noch nötig. Denn Raum und Zeit sind die Veraussetzung für “etwas” und “Beweise”.

    Deshalb ist diese Frage nach einem “Beweis” für “etwas” außerhalb von Raum und Zeit unsinnig und überflüssig. Und in etwa so nützlich wie die Frage, wann der viereckige Kreis nun endlich Kinder bekommt.

    Du bezeichnest Dich als “logischen Menschen” und als “gläubig”.

    Was glaubst Du denn? Dass der Mond aus grünem Käse ist?

  9. Leonard Goldmann Says:

    😀 Nein, das behaupte ich nicht.
    Aber es gibt in der Wissenschaft dutzende offene Fragen, gerade in der Quantenphysik die eben “das göttliche” (nämlich die Frage nach einer unbekannten Macht “hinter all dem”) stellen.

    So die Frage sind Zeitsprünge Möglich, gibt es ein Ende des Universums, was ist die Kraft hinter Erdanziehung, Magnetismus etc. Stell dir doch einmal vor das die Wissenschaft noch nicht einmal weiß was im Erdkern abgeht. Klar dazu gibt es einen Haufen Theorien- aber kein Wissen. Wusstest du das der Mond mehr erforscht ist als die Tiefsee? All solche und noch hunderte weitere Punkte zeigen das NICHT Wissen der Menschheit.

    Ein religiöser Mensch kann überzeugt sein, glauben, aber er weiß nicht! Einem wissenschaftler geht es gerade bei den höheren Dingen nicht anders. Natürlich weiß er worraus der Mond oberflächlich besteht. Das weiß ein religiöser Mensch aber genau so. Die Frage nach einem Leben nach dem Tod, ist jedoch wesentlich tiefgreifender als die BEstandteile von Papier zu analyisieren. Die Wissenschaft hat bis heute nicht klären können was die Seele ist, oder ob es sie überhaupt in unserem Sinne gibt. Es existieren zwar tonnenweise Theorien, die Unterscheiden sich aber von wissenschaftler, zu Wissenschaftsdisziplin und von Weltanschauung zu Persönlichkeit. Am Ende bleibt es alles Theorie und nicht wissen.

    Solange man etwas nicht weiß, verstehe ich auch garnicht wieso überhaupt jemand, jemanden überzeugen soll. Solange keine Seite einen belastbaren Beweis hat ist es eine Diskussion wie über das Wetter im nächsten Sommer. Der eine glaubt so, der andere so. Der eine meint es zu wissen, der andere meint es abschätzen zu können. Theorie, gegen Theorie eben…

  10. sapere Says:

    Na klar, die “Quantenphysik”.

    Hast Du irgendwelche Ahnung von Quantenphyisk, dass Du die hier als “Argument” in die Diskussion einbringen kannst?

    In der Wissenschaft gibt es Millionen offener Fragen, sonst bräuchten wir keine Wissenschaft. Dann wüßten wir ja alles.

    Und wenn wir díe Frage(!) nach dem stellen, was “hinter all dem” steht, dann haben wir offenbar noch keine Antwort.

    Aber “Gläubige” sind natürlich meist klüger als Millionen von Wissenschaftlern und wissen besser, was “hinter all dem” steht. Nämlich der “Gott” der in der Bibel steht.

    Die Frage nach Leben und Tod ist nicht tiefgreifender als die Analyse von Papierbestandteilen.

    Wenn Du mit “Seele” Psyche meinst, dann ist die bereits hervorragend erforscht. Es gibt sogar eine empirische Wissenschaft, die sich mit der Psyche beschäftigt. Vielleicht hast Du ja schon davon gehört.

    Du verwendest hier sehr beliebig die Begriffe “Theorie” und “Wissen”.

    Weißt Du was der Begriff “Theorie” üblicherweise bedeutet? Weißt Du was “Wissen” ist?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wissen

    Bei einer Diskussion über das Wetter im nächsten Jahr kann man sehr wohl eingrenzen, welche Witterungsverhältnisse wahrscheinlich herrschen werden. Und das Schönste ist: Man kann seine Hypothese auch prüfen.

    Das ist aber mit logisch widersprüchlichen und faktisch unmöglichen Dingen wie z.B. Göttern nicht möglich. Darin liegt der Unterschied zwischen theologischen “Theorien” und wissenschaftlichen Theorien.

    Ein Beispiel:

    1. Napoleon wird morgen um 12 Uhr hurollogilieren und sich dabei einen viereckigen Kreis verwandeln.

    2. Die Sonne wird morgen aufgehen.

    Zu welcher der beiden Hypothesen wirst Du mir zustimmen?

  11. Leonard Goldmann Says:

    Genau das ist was ich meine. Die Psyche wird erforscht, doch steht auch diese Disziplin noch völlig am Anfang und weiß sehr wenig bis garnichts. Gerade in diesem Bereich habe ich sehr viel Einblick und kann dir aus wissenschaftlicher Sicht bestätigen, das die Erforschung des Gehirnes und der Psyche (wie so viele andere Disziplinen) derart jung sind und in den Kinderschuhen stecken, das jegliche Theorien im Jahresrhythmus überworfen werden.

    Der Mensch hat in der Wissenschaft in den Vergangenen Jahrhunderten sehr viel erreicht, doch ist unser Wissen extrem begrenzt. Wenn du dich ein wenig interdisziplinär, kritisch mit vorherrschenden Theorien auseinander setzt, wirst du feststellen das wir noch nicht einmal Wissen wie Gewitterblitze entstehen. Zwar gibt es dafür Theorien, doch keine Beweise und viele Fragezeichen.

    Aber nochmal allgemein, meinst du nicht auch, das du über deine Argumentation genau das versuchst, was du schwer religiösen Menschen vorwirfst? Verkündest, deine Ansicht, die einzig gültige ist und alles andere alberner Käse?

  12. sapere Says:

    Ah, Du kennst Dich also aus. Besser als ich vielleicht sogar. Zufällig kenne ich mich ja auch sehr gut aus. Na dann erzähl mir mal konkret, welche “Theorien” der Psychologie da jetzt im Jahresrhythmus überworfen werden!

    Nochmal, Leonard, dass wir nicht alles wissen oder wissen können, heißt nicht, dass wir alles glauben müssen.

    Stell eine konkrete Hypothese auf und wir können sie prüfen. Alles andere ist leeres Gewäsch.

    Ich weiß nicht was Du meinst, wenn Du mich fragst, ob ich “mit meiner Argumentation nicht genau das versuche, was ich schwer religiösen Menschen vorwerfe”.

    Meine Ansicht ist nicht die “einzig gültige”. Wo habe ich das denn gesagt?

    Was ich denke oder für gültig halte ist nicht relevant. Relevant ist, ob das was ich sage stimmt. Dazu muss es prüfbar sein.

    Was machst denn Du, wenn Du wissen willst, ob Deine Vermutung über irgendeinen Sachverhalt stimmt?

    Fragst Du dann einen Guru? Guckst Du in ein Buch? Denkst Du angestrengt drüber nach? Oder prüfst Du einfach anhand der Fakten, ob es stimmt?

  13. Leonard Goldmann Says:

    In der Psyche gibt es zum Beispiel die Fragen:
    Was macht Liebe aus.
    Was macht unseren Charakter aus, oder ganz zu schweigen von dem völlig unzureichend beackertem Thema der Angstforschung. Mal sind es Gene, mal soziologische Einflüsse, dann wieder Chemie, dann fehlt uns wieder ein Baustein um überhaupt weiter zu kommen.

    Ich glaube, die Erkenntnis- nichts zu wissen- auch in der heutigen Zeit, ist das Tor zur Toleranz. Wenn ich etwas wissen will (und ich rede bei einem solchen Thema nicht von der Existenz des Elefanten, sondern eben tiefer greifenden Fragen wie eben zum Beispiel “Was macht unseren Charakter aus”) dann höre ich mir die verschiedenen Lehrmeinungen an, lese Bücher, hinterfrage, denke nach, sortiere aus und werde am Ende sicherlich GLAUBEN was ICH glauben KANN. Prüfbar ist heute was garnichts an solch elementaren Fragen. Damit muss ich mich abfinden. Bis es soweit ist glaubt jeder was er mag und kann nicht erwarten das der gegenüber den selben Erkenntnisprozess hinter sich hat und eben dasselbe glaubt.

    Ich liebe Polemik 😀 aber du nutzt sie hier etwas verquer. Du kannst nicht in den Raum stellen das du die Existenz eines Butterbrotes belegen kannst, ein religöser aber nicht die Existenz Gottes und somit die Wissenschaft mehr belegen kann.

    Wenn es die Existenz eines Butterbrotes belegt werden kann, belegt dir der religiöse, das es die Bibel gibt- gedruckt und gebunden.

    Belege das es Universitäten gibt die an der Erforschung des Weltalls arbeiten.
    Der religiöse belegt dir das es Gotteshäuser gibt die aktiv an höherem in der Religionswissenschaft arbeiten.

    Last but not least kann derzeit weder die Wissenschaft, noch die Religion beweisen, ob es z.B. außerhalb der Erde leben gibt und ob dies evtl. das Leben auf der Erde beeinflusst.

    Faktisch gesehen sind in diesen Punkten die religiösen wie die Atheisten gleichermaßen unwissend.

  14. sapere Says:

    Du hast keine Ahnung von Psychologie, oder?

    Das merkt man schon an den Formulierungen Deiner Fragestellungen. Im Übrigen sind es nicht entweder Gene, oder biochemische oder soziale Einflüsse, die Auswirkung auf Angstgenese oder oder -therapie haben. Es ist immer eine mindestens eine Kombination aus den genannten Faktoren.

    Übrigens ist Angst bereits recht gut erforscht. Es gibt wirksame Medikamente und hervorragende psychotherapeutische und psychoedukative Verfahren zur Angstkontrolle.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Angst

    Die Liebesfrage wird in Affiliationsforschung beantwortet

    http://www.lehrbuch-psychologie.de/sozialpsychologie/bereich/lerncenter

    Und unser “Charakter” wird in der Differentiellen- und Persönlichkeitspsychologie erforscht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Differentielle_und_Persönlichkeitspsychologie

    Lies da überall mal rein. Du wist erstaunt sein, was wir alles schon wissen. Dass DU es noch nicht wußtest, ist kein Maßstab.

    “Das Tor zur Toleranz” ist nicht Beliebigkeit, sondern Respekt vor der Irrtumsfähigkeit von Menschen. Der Begriff des Irrtums schließt ein, dass es auch einen “Nicht-Irrtum” gibt, also Fakten.

    Auch bei komplizierteren Umständen ist Wahrheit keine Frage eines individuellen Erkenntnisprozesses.

    Die Existenz unserer Erde oder unseres Sonnensystems ist keine “Glaubensfrage”. Und auch wie ein individueller menschlicher Charakter geformt ist, ist keine “Glaubensfrage”.

    Entscheidend ist, ob Du künftiges Verhalten korrekt vorhersagen kannst. Wenn nicht, ist Deine Theorie falsch. So einfach ist das.

    Verstehe ich das jetzt richtig, Du hast “Gott” mit einem “Butterbrot” verglichen? Anschließend vergleichst Du das Butterbrot mit der Bibel.

    Butterbrot und Bibel gibt es. Götter nicht.

    Und verstehe ich das richtig, Du willst von mir den “Beleg” das Universitäten an der “Erforschung des Weltalls” arbeiten?

    Und Du behauptest, dass in “Gotteshäusern aktiv an höherem in der Religionswissenschaft” gearbeitet wird?!

    Das ist kompletter Schwachsinn. Was soll denn dieses “Höhere” sein? Und wußtest Du, dass Religionswissenschaft die Erforschung der Religion ist und nicht die “Erforschung” angeblicher übernatürlicher Phänomene?

    Religion kann GAR NICHTS beweisen. Oder kannst Du mir ein einziges Beispiel nennen, in dem Religion schon einmal etwas “bewiesen” hätte?

    Dagegen versuchen Naturwissenschaften derzeit, Spuren von Leben im Weltall zu finden. Mit empirischen Methoden.

    Da können sich natürlich die Theologen hinsetzen und darüber nachgrübeln, ob es Leben im All gibt. Prüfen und beweisen können das nur Wissenschaftler.

    Ob es Leben im All gibt, weiß bisher niemand.

    Aber es ist prinzipiell möglich.

    Deshalb wird diese Frage auch naturwissenschaftlich erforscht.

    “Götter” sind i.a.R. prinzipiell unmöglich. Deshalb interessieren sich die Naturwissenschaftler auch eher für relevante Fragen und nicht für solchen Hokuspokus.

  15. Leonard Goldmann Says:

    Es tut mir Leid, aber ich komme mit Logik hier nicht weiter. Die Diskussion hat mir gezeigt das Atheisten in deinem Sinne, fanatische und intolerante und Missionare und Jünger der Technik und Wissenschaft sind, als Ersatzreligion sind.

    Warum ich das GLAUBE?!
    Erstens:
    “Götter sind unmöglich” Tja, auf den wissenschaftlichen Beweis wäre ich sehr gespannt (die weltweite Wissenschaft sicherlich auch)

    Zweitens:
    “Übrigens ist Angst bereits recht gut erforscht. Es gibt wirksame Medikamente und hervorragende psychotherapeutische und psychoedukative Verfahren zur Angstkontrolle.”

    Ich war jahrelang tätig bei einer der weltweiten Institute in der ANgsterforschung und kann dir amtlich versichern, das diese wenige Jahre alte Disziplin völlig im Dunkeln tappt. Zwar ist es bisher gelungen ein paar Symptome tot zu kloppen, das verursacht derzeit aber mehr Probleme wie Lösungen. Gerade diese Disziplin ist das beste Beispiel wie wenig wir wissen, doch in der Bild Zeitung steht das ein neuer Beta Blocker erprobt wird, schon glauben ein paar Wissenschaftsjünger, das wieder eine Krankheit ausgerottet sei…

  16. sapere Says:

    Leonard, das ist absurd.

    Ist Dir die Bedeutung der Begriffe “fanatisch”, “intolerant” und “missionarisch” bekannt?

    Fanatismus kommt von fanatique oder lat. fanaticus; göttlich inspiriert.

    Als solchen wirst Du mich wohl kaum bezeichnen können.

    Toleranz, auch Duldsamkeit, ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten.

    Darfst Du Deine Meinung hier nicht äußern? Lasse ich Dich nicht frei reden? Hindere ich Dich an Deiner Religionsausübung? Beschränke ich Dich irgendwie in Deinen Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten?

    Ein Missionar (aus dem Lateinischen für Gesandter) ist ein Angehöriger einer Religion, der oft in einem fremden Land, seinen Glauben verbreiten will oder, im Auftrag einer Missionsgesellschaft, religiös motiviert soziale Arbeit leistet. Mit dem Begriff sind im europäisch geprägten Kulturkreis vor allem christliche Missionare gemeint, während die anderen missionierenden Religionen ihre eigenen Bezeichnungen für diese Personengruppe haben.

    Du willst einen “wissenschaftliche Beweis” das Götter unmöglich sind?

    Ganz einfach: Der Begriff “Gott” bedeutet “viereckiger Kreis” und viereckige Kreise sind bereits logisch unmöglich.

    Du warst also bei einem “der weltweiten Institute in der Angstforschung” tätig? Uiuiui das hört sich aber wichtig an. Wie heißt denn dieses tolle Institut?

    Und Du schreibst, dass ein “paar Wissenschaftsjünger” glaubten, das “wieder eine Krankheit ausgerottet sei”.

    Mit “Wissenschaftsjünger” meinst Du sicherlich nicht mich. Da ich nirgendwo von “ausrotten” geschrieben habe. Ich habe von “Kontrolle” geschrieben.

    Und wenn Du Dich so dolle auskennst, kannst Du mir ja mal ein paar Studien aus peer reviewed journals liefern, die zeigen, wie zurückgeblieben die Angstforschung ist.

  17. Leonard Goldmann Says:

    1. der deutsche Ableger des Instituts ist die Christoph Dornier Stiftung an der Uniklinik Dresden

    desweiteren möchte ich mich aus dieser Debatte verabschieden. Ich glaube dein Standpunkt, wie auch meiner ist hinlänglich erklärt

  18. Nayru1337 Says:

    Hey Sapere,

    zum Glück hilft hier mein Mathestudium wieder mal weiter 😉 Für einen Mathematiker ist ein Kreis (im geometrischen Sinn) eine Menge von Punkten die alle den gleichen Abstand zu einem bestimmten Punkt (Mittelpunkt) haben.

    Der Begriff “Abstand” ist in der Mathematik verallgemeinert unter “Norm” zu finden (für Geometrie siehe: normierter Raum).

    In p-unendlich Norm (auch bekannt als “Maximumsnorm”) ist ein Kreis ein Quadrat mit zu den Koordinatenachsen parallelen Seiten!

    Auch in p1 Norm (“Betragssummennorm”) ergibt sich ein Kreis als ein auf die Spitze gestelltes Quadrat.

    Es gibt also mindestens einen Kreis mit vier Ecken 🙂 Tatsächlich kenne ich gerade nur die p2 Norm (Euklidische Norm) in der ein Kreis gar keine Ecken hat. Es kommt eben alles auf die Metrik an *fg*.

    Liebe Grüße
    Nayru

  19. sapere Says:

    Alles Gute, Leonard.

    Nayru, lies mal hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Quadratur_des_Kreises

  20. CHR Says:

    Tach Sapere,

    das ist mal wieder ein hübscher Kampf, den Du hier führst. Im Allgemeinen kann man nichts gegen Deine Position einwänden, lediglich zwei randständige Posten irritieren mich.

    Erstens vermute ich, dass Linguistik nicht Dein Steckenpferd ist, sonst hättest Du wohl kaum auf die Analogie von Logik und Kommunikation. Was Du Logik in der menschlichen Kommunikation nennst, beruht auf einer scheinbaren Logik, deren Widersprüchlichkeit den meisten Sprecherinnen und Sprechern nicht aufgeht. Kommunikation ist aber gemeinhin als situative und nicht-statische Gemengelage von Konventionalisierung (Normierung) und Varianz (Individualisierung) innerhalb diverser Sprachräume beschrieben. Wenn Du mit Logik Regelhaftigkeit meintest, dann wird Dir niemand widersprechen, zumal es auch für die Varianz selbst wiederum Metaregeln gibt oder geben kann. Logisch im formalen Sinne ist das allerdings nicht, das hat auch damit zu tun, dass im semiotischen (auch im semantischen) Sinne jede Sprache willkürliche (nach de Saussure ist der Begriff Arbitrarität geläufiger) Zeichen wählt, die dann jedoch über Konventionalisierung ihre ‘naturgegebene Form’ annehmen. Willkürlich bleiben die Zeichen in der Regel, weil sie phonisch und graphisch, wenn wir beim Deutschen bleiben, selten die Form des Bezeichneten nachvollziehen. Die Kommunikation wird dann erst durch die Konventionalisierung arbiträrer Zeichen möglich, lässt aber immer Spielraum nach oben wie unten.
    Dementsprechend kann Sprache logisch sein oder Logik enthalten, sie ist aber nicht vollumfassend deckungsleich mit formal logischen Systemen. Es reicht, wenn sie konventionalisiert genug ist, um Verständigung zu ermöglichen, und variabel genug

    Zweitens glaube ich, Du hast Dich ein wenig unglücklich ausgedrückt, als Du angedeutet hast, die wissenschaftliche Methode liefere Wahrheit. Das ist nicht, warum diese Methode entwickelt wurde. Sie wurde vielmehr aus der Not geboren, dass die Wahrheit im ontologischen Sinne möglich und erforschbar ist, epistemisch allerdings nicht fassbar. Dazu entwickelte sich die bislang beste Möglichkeit zur Beurteilung von Hypothesen. Die wissenschaftliche Methode ist ein epistemisches Hilfsmittel zur Annäherung an Wahrheit im ontologischen Sinne, aber auch hier gilt: Sie produziert nicht Wahrheit, sondern eine möglichst präzise Annäherung daran.

    Grundsätzlich werden aber beide Punkte, die ich angesprochen habe, von Gläubigen gerne angeführt, um ihren Glauben abzuschotten. Das ist purer Schwachsinn, da die Grenzen der Erkenntnistheorie ebenfalls auch für das Erkennen der Existenz Gottes gelten. Der Vorteil der wissenschaftlichen Methode ist, dass sie sich der Erkenntnisgrenzen bewusst ist und sich an diese herantasten will, während Glaube oftmals dazu verleitet, individuelle Erkenntnisse durch einen rhetorischen Akt zur ontologischen Wahrheit zu deklarieren.

  21. Nayru1337 Says:

    Yeah, ich kenne die “Quadratur des Kreises”. Und jetzt?

    Es gibt immer noch Kreise mit vier Ecken. Ich hab dir ja gleich zwei gezeigt.

  22. sapere Says:

    CHR, vollkommen d’accord. Danke für die Präzisierung.

    Nayru, Ferdinand von Lindemann konnte 1882 beweisen, dass Pi nicht algebraisch, sondern transzendent ist. Deshalb ist Pi nicht konstruierbar und die Quadratur des Kreises unmöglich.

  23. Nayru1337 Says:

    Ja und was hat das jetzt mit der Existenz von Kreisen mit Ecken zu tun?

    Bei der “Quadratur des Kreises” geht es darum, aus einem _gegebenen_ Kreis ein Quadrat mit gleichem Flächeninhalt nur mit Lineal und Zirkel zu konstruieren. Natürlich existiert ein solches Quadrat – und man kann es auch konstruieren. Nur eben nicht mit Lineal und Zirkel. Aber ich verstehe nicht was all das damit zu tun hat, dass ein Kreis in einem p1 normierten Raum vier Ecken hat.

    Das in der “Quadratur des Kreises” gegebene Problem bezieht sich offensichtlich auf eine Konstruktion in euklidischer Geometrie (daher auch Lineal und Zirkel).

  24. Felix Says:

    Ich denke mal das Problem das Nyaru mit dem Kreis und dem Quadrat hat hängt davon ab, dass er halt Kreis anders definiert als du. (Aber das ist wohl eher ein mathematischer Scherz – obwohl Nyaru wohl Recht hat, wenn man als “Abstand” die Unendlichnorm nehmen darf.)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Normierter_Raum#Veranschaulichung_in_der_euklidischen_Ebene
    Ist auch wirklich nicht so wichtig eigentlich.

    Was vielleicht weniger umstritten ist, wäre “Gott bedeutet .”.

    Und das wiederum ist für einen Gläubigen auch nicht offensichtlich.
    Da sucht man besser zwei Bibelstellen oder die berühmten drei Aussagen über Gott, die sich widersprechen.
    Dann kommt das Argument, dass Gott den Menschen Freiheit und Verantwortung gegeben hat.

    Also der Gedankengang, der mich zum Zweifeln an Gott gebracht hat, ist wie die Religionen entstanden sind. Als “normaler” Christ denkt man überhaupt nicht darüber nach, wenn man die Bibel oder einen Religionslehrer fragt, sagt er einem, dass es Offenbarungen Gottes an Propheten waren.

    Die Alternative wäre, dass diese Propheten und ihre Anhänger sehr stark einen Gott gewünscht haben, der Naturphänomene erklärt und sie beschützt.
    Wenn man schon mal selber erlebt hat wie man ent-täuscht wurde, weiß wie unsicher die Intuition/”persönliche Verbindung zu Gott” ist.

    Zum Thema “Atheisten können Gott ja auch nicht widerlegen!” finde ich: stimmt. Aber ich möchte auf die Gärtner-Geschichte hinweisen:
    http://www.reli4you.at/basics/gottesfrage.html
    (Auf einer Seite zum Religionsunterricht!)

  25. Felix Says:

    (Ups, die eine Zeile sollte heißen:
    __

    Was vielleicht weniger umstritten ist, wäre “Gott bedeutet [hier beliebiges Unmögliches einsetzen]”.
    __

    Das durfte man wohl nicht in spitze Klammern setzen.)

  26. Dave Says:

    Ich sehe auch keinen wesentlichen Unterschied zwischen Christen und Atheisten – zumindestens in Bezug auf das was sie glauben.
    Ich betreibe ein christliches Forum und kann daher guzrnguten Gewissens behaupten, dass auch unter “logisch denkenden Atheisten” mindestens genauso viele durchgeknallte Spinner gibt wie unter den den Christen… Menschen die in Bezug auf ihre Philosophie einen Missionseifer an den Tag legen bei dem selbst Reinhard Bonnke (ein bekannter Missionar) vor Neid erblaßen würde.

    Und für viele wissenschaftliche “Theorien” braucht man um einiges mehr an Glauben als für die Existenz eines allmächtigen Wesens. Ich bin Christ WEGEN der Wissenschaft, nicht TROTZ der Wissenschaft.
    Weil vieles was man in der Wissenschaft als Quasi-Tatsache hinstellte, für mich einfach ZU weit hergeholt war – weiter als an die Existenz eines Gottes zu glauben.

  27. sapere Says:

    Nayru, das mag alles sein. Aber “Gott” ist exakt der “Gott”, den Ferdinand von Lindemann als unmöglich bewiesen hat. q.e.d. 😀

    Felix, klar. Nayru definiert “Gott” halt als mögliche Entität. Das ist doch super. Noch superer ist, dass wir uns einig sind, dass “Gott” ein viereckiger Kreis ist und kein gasförmiges Wirbeltier.

    Du schreibst, Atheisten könnten “Gott” nicht widerlegen. Und Du stimmst dem zu. Da frage ich mich natürlich, wie man eine Person oder ein Objekt widerlegen soll. Man kann doch immer nur Hypothesen oder Behauptungen widerlegen, oder?

    Und die Behauptung, dass es einen “Gott” gibt, läßt sich ausgezeichnet widerlegen. Je nachdem, das Wort “Gott” bedeuten soll.

    Die Gärtnergeschichte ist übrigens grober Unfug. :o) Wenn man sowas im Religionsunterricht lernt, wundert mich nichts mehr 🙂

  28. sapere Says:

    Dave, mit dem ersten Teil hast Du teilweise Recht. Es gibt reichlich durchgeknallte Atheisten mit undifferenziertem Religionshass. Aber einen Reinhard Bonnke, wird es bei Atheisten nicht geben. Denn Atheisten haben nichts zu versprechen – außer der kalten Realität. D.h. sie ziehen deshalb üblicherweise gutgläubigen Leuten mit ihrer “Mission” auch kein Geld aus der Nase. Und Atheisten haben auch keinen Grund ihres Atheismus wegen Gewaltverbrechen oder Terroranschläge zu begehen.

    Und was den “Glauben” an wissenschaftliche Theorien angeht:

    Wissenschaftliche Theorien beruhen auf Fakten und deren beständiger Prüfung. Deshalb können sie sich selbstverständlich auch als falsch herausstellen.

    Worauf beruhen denn theologische Theorien?

    Sie beruhen auf Inspiration, Tradition und Autorität und widersprechen der Logik, naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und dem gesunden Menschenverstand. An sowas zu zu glauben ist natürlich naheliegender als an “wissenschaftliche Theorien” zu glauben.

  29. Nayru1337 Says:

    Ich glaub es ist endlich angekommen! *strike*

    Natürlich handelte es sich bei meinem kleinen Ausflug nur um eine mathematische Spielerei die mit der Sache eigentlich nichts zu tun hat – bis auf die Tatsache, dass man schnell feststellt zu welch unterschiedlichen Ergebnissen man kommt, wenn man irgendwo im Hinterzimmer eine andere Definition für etwas verwendet als der Gesprächspartner.

    Man kann sich in stundenlangen Gesprächen die Haare raufen um nachher festzustellen, dass man gar nicht über die gleiche Sache gesprochen hat.

    Und da kommen wir wieder zur guten alten deutschen Sprachphilosophie – Das Verhältnis von Sprache und Wirklichkeit. Aber lassen wir das besser, denn ich glaube aus einem solchen erkenntnistheoretischen Sumpf kommen wir auch nicht wieder raus.

    Peace out.

  30. sapere Says:

    Nayru, hab ich jetzt was verpasst, oder ist bei Dir irgendwas angekommen, was bei mir nicht angekommen ist.

    Dass man die Bedeutung eines Begriff korrekt definieren muss, ehe man die reale Existenz seiner Entsprechung behaupten kann, ist übrigens genau das, was ich hier mit Dir seit Wochen diskutiere.

    Die Bedeutung des Begriffes “Gott” ist beliebig.

    Mit Hilfe eines klar definierten Begriffes und weiterer intersubjektiv klar definierter Begriffe kann man Vorhersagen über das Verhalten des Objektes treffen, das diesem Begriff entspricht.

    Damit läßt sich das intersubjektive Verständnis dieser Begriff-Objekt-Kombination verifizieren und stabilisieren.

    Wird der Begriff “Gott” nachvollziehbar definiert, z.B. als Lederschuh, der im Berliner Reichstagsgebäude liegt, läßt sich das prüfen. Die Prüfungen führen dann zur Verifikation oder Falsifikation je nach Definition.

    Das entfällt bei logisch widersprüchlichen oder leeren Begriffen ohne verlässliche Bedeutung wie z.B. “Gott” als “Allmächtiges” oder “Undefiniertes”, da es keine sinnvolle unlogische Kommunikation und keine intersubjektive Möglichkeit zur objektiven Aufstellung von Vorhersagen und deren Prüfung über nicht definierte “Objekte” gibt.

    “Gott” ist und bleibt damit nichts anderes als ein Produkt eines kollektiven Wahns, dessen Begriff mit schwachen rhetorischen Tricks gegen Prüfung immunisiert werden soll. Siehe auch:

    http://www.godlessgeeks.com/LINKS/Dragon.htm

  31. Nayru1337 Says:

    Geil, also doch hinein in den Sumpf!

    Reden wir also mal über Definitionslehre. Soweit ich mich erinnere gibt es da mindestens eine Hand voll verschiedener Auffassungen darüber was eine Definition ist und wie bzw. ob man sie als “richtig” oder “falsch” bezeichnen kann.

    Popper war der Ansicht, Definitionen ergäben sich durch den Gebrauch von selbst. Wittgenstein fand, es gäbe überhaupt gar keine Definitionen und Aristoteles hingegen meinte es gäbe Begriffe, die man “richtig” und “falsch” definieren kann.

    Sapere, wie denkst du über Definitionen? Ich vermute dich als Essentialist in letzterer Ecke.

  32. sapere Says:

    Hey Nayru, Du drehst ja jetzt richtig auf, freut mich 🙂

    Ok, ich weiß nicht, ob Du es mitbekommen hast, aber ich hab ein meinem letzten Kommentar umschrieben, welche Ansicht ich vertrete.

    Das bedeutet auch, dass ich keiner, auch keiner der von Dir genannten “Lehren” anhänge.

    Ich möchte es noch einmal paraphrasieren:

    Wenn ich mit Mr. X kommuniziere und ihm mitteilen möchte, dass Objekt A existiert, dann ist die intersubjektive Wahrheit und Richtigkeit meiner Behauptung an gewisse Umstände gebunden:

    1. A existiert tatsächlich

    2. Ich muss das Objekt, das mit A bezeichnet wird, zum Erfahrungsgegenstand von Mr. X machen. Dazu muss ich A möglichst nachvollziehbar definieren und Hypothesen darüber aufstellen, wie A sich zukünftig verhalten wird.

    Dass ich keine absolut vollständige Beschreibung des “wahren Charakters” von A erreiche versteht sich von selbst. Unsere Erkenntnisfähigkeit ist begrenzt.

    3. Durch den Akt des gemeinsamen Erlebens zutreffender Vorhersagen über das Verhalten des für Mr. X von mir nachvollziehbar definierten A läßt sich ein gemeinsamer Deutungshorizont eröffnen, der eine sinnnvolle Kommunikation über A und weitere von meiner Person unabhängige Prüfungen des Verhaltens von A ermöglicht.

    Beispiel:

    Du kennst mich nicht. Weißt nicht wie ich aussehe, rieche oder lache. Aber Du kannst trotzdem nachvollziehbare Vorhersagen über mein Verhalten treffen, wenn Du mich als Betreiber diese Blogs definierst, der Deine Kommentare liest und ein Interesse daran hat, sie zu beantworten.

    Damit lassen sich Vorhersagen über mich treffen, die Du mit anderen teilen und überpüfen kannst.

    Natürlich kann es sich bei mir auch um zwei Personen oder drei handeln, die Dir hier unter demselben Pseudonym antworten. Oder ich bin möglicherweise ein Roboter.

    Aber auch das sind mögliche Hypothesen, die man vor dem Hintergrund geteilten hypothesengeprüften Wissens ebenfalls prüfen kann.

    Alles steht und fällt also mit der immer differenzierteren Definition möglicher Ereignisse und deren kollektiver Erlebnisse.

    Auch Nichtveränderung ist übrigens ein Verhalten, das sich vorhersagen lassen und geprüft werden kann. Das machen wir z.B. jeden Tag von früh bis spät automatisch, wenn wir annehmen, dass unser Bett, von dem wir aufstehen in unserer Wohnung steht in der auch ein Bad ist in dem eine Zahnbürste liegt.

    Alles Hypothesen die wir täglich aufs Neue ganz automatisch prüfen und die sich auch in kollektiver Erfahrung als zutreffend erweisen.

    Eine von Menschen generell unabhängige objektive Definition von Objekten oder ein “Wesen” gibt es also nicht. Aber es gibt sehr wohl “richtige” und “falsche” Defintionen auf der Basis falscher/richtiger logischer Prämissen oder als falsch/richtig erwiesener intersubjektiv geprüfter Vorhersagen.

  33. sapere Says:

    Leonard, schön, dass Du Stephen Hawking anführst. Weißt Du was er auf die Frage geantwortet hat, was besser sei, Wissenschaft oder Religion:

    “Science will win … because it works”

    Und da Du hier so freihändig mit dem Fundamentalismus-Vorwurf um Dich wirfst … Du schreibst ja sehr erregt, und emotional. So als sei es eine Frechheit zu behaupten, dass es keinen “Gott” gibt und dass man das mit Hilfe von Wissenschaft und Logik auch beweisen könne.

    Aber woher willst Du denn so genau wissen, dass niemand weiß, dass es keinen “Gott” gibt, dass Dir so der Schaum vor dem Mund steht?

  34. Felix Says:

    Also ich finde die Drachen- und die Gärtnergeschichte sagen eigentlich das Gleiche aus. “Now, what’s the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits heatless fire and no dragon at all?” ~= “Wie unterscheidet sich denn dein unsichtbarer, unberührbarer, ewig ungreifbarer Gärtner von einem eingebildeten oder gar von überhaupt keinem Gärtner?”

    Ich würde mal behaupten, dass die meisten Menschen eine ungefähr gleiche Vorstellung vom Begriff “Definition” haben.
    Sogar ein Christ würde einem nicht glauben, wenn man sagt “Asdfqwertz existiert und er ist undefinierbar”.
    Vielleicht liegt es daran, dass Gott “flexibel” definiert wird.
    Normalerweise ist er ein lieber alter Mann, der auf einer Wolke sitzt (was eine sinnvolle, klare Definition ist) und wenn dann ein Flugzeug alle Wolken abfliegt und nichts findet wird er zu einer “metaphysischen unbegreiflichen Entität” (was das selbe wie Asdfqwertz ist).

    @Leonard Goldmann:
    Im Moment ist es so, dass gerade den Gläubigen NICHT vorgeworfen wird, dass sie alles Wörtlich nehmen, was in der Bibel steht, sondern, dass sie es so zurechtbiegen, dass es nicht überprüfbar und irrelevant wird.
    Zumindest hier hat noch niemand behauptet, dass alle Christen Kreationisten wären.

  35. Leonard Goldmann Says:

    Hawkin glaubt an Gott! Wenn auch weder an einen auf einer Wolke, noch als einen in Form einer menschlichen Person. Soviel dazu.

    Tja, ich muss gestehen mein Stand ist mir hier ähnlich kompliziert wie in einem christlichen Ferienlager 🙂

    Man kann sonstwie Definitionen wälzen und umformulieren. Fakt ist und bleibt, einen Beweis gegen Gott kann es erst geben wenn alle Kräfte der Natur, erklärt, erforscht und bewiesen wurden und ausgeschlossen werden kann das noch weitere, unbekannte, unerforschte Teile, Kräfte, existieren. Dies wird wohl noch ein paar tausend Jahre in Anspruch nehmen…

    Und damit bleibt die Frage ungeklärt. jedoch hoffe ich das der CERN viele neue Fragen/Antworten liefern wird.

    Gruß & Adieu
    Leo

  36. sapere Says:

    Felix, das Problem bei dieser Gärtner-Geschichten-Webseite ist, dass sie ja eigentlich die Kreationisten-Argumentation affirmativ wiedergibt.

    D.h. der Skeptiker in der ursprünglichen Gärtner-Geschichte hat zwar Recht – in der theoidiotischen Auseinandersetzung im Anschluss werden aber reichlich plausibel klingende Schein-Begründungen gegen das Skeptiker-Argument geliefert, die an Absurdität nichts zu wünschen übrig lassen – aber den desinteressierten Gymnsasiasten glauben machen, das sei alles richtig.

    Das führt dann am Ende zu solchen Argumentationen wie der Leonards: Alles ist beliebig. Hauptsache man glaubt ganz fest dran.

  37. MJ Says:

    Jetzt muss ich doch auch noch mal hier einsteigen. Ich hab das bisher vermieden, da ich es nicht mag, dass man sich so hochgestochen ausdrückt und es deshalb – von nicht so Sprachbewanderten wie ich – als höfliche Gängelung empfunden wird.

    Nun ja, da ich mich nun mal zur Gott-gläubigen Fraktion (und nicht zur irgendeiner Hoffnung nachlaufenden wohlgemerkt) zähle und trotzdem die Standpunkte beider extremer Lager kenne, bin ich trotz meiner aktuellen Position Realist und offen für eine gemeinsame Erweiterung unseres Deutungshorizontes. Das mit dem Realist klärt sich später von selbst, deswegen jetzt bitte keine Rumhackerei auf der Bezeichnung, oder auf was für Ideen manche Leute immer wieder kommen. Mir geht’s um den Kern, und nicht um die Art und Weise meiner Ausdrucksfähigkeit – die ist mir a bissle Wurscht ehrlich gesagt.

    @sapere
    Obwohl ich erst morgen richtig Zeit dafür habe, nehme ich die Herausforderung an, mich deinen Punkten 1. bis 3. zu widmen, und wir den von dir genannten, gemeinsamen Deutungshorizont zu eröffnen.
    Wie ich den Thread nämlich verfolgt habe, fehlt es nämlich vor allem an Punkt 2. und 3. und so ist keine sinnvolle Kommunikation über A (Gott) möglich. In unserem Fall hier ist es sogar so, das es nur sinnvoll möglich ist, von 3. auf 1. zu schließen. Sich mit unseren komplett unterschiedlichen Erfahrungen und Sichtweisen einfach aus dem blauen heraus sich über 1. zu unterhalten ist unnütz, da beiden die Grundlagen (mir fällt jetzt kein passenderer Begriff ein) der Sichtweise des anderen erstmal nicht bekannt ist.
    OK, deine Position ist relativ gut nachvollziehbar dargelegt, aber die Verständnisstruktur, aufgrund dessen sich z.B. ein Realist und logischer Mensch wie ich an Gott glauben kann, ist hier allerhöchstens in sehr rudimentärer Form angeschnitten, geschweige denn detailiert, möglichst nachvollziehbar definiert und dargestellt worden.

    Ich werde das morgen mal machen, dann haben wir vielleicht eine einigermaßen ordentliche Basis für eine sinnvolle Kommunikation über A

    Bis morgen dann, muss was arbeiten
    MJ

  38. sapere Says:

    Leonard, ich fürchte Du irrst.

    Wie deutlich brauchst Du es denn noch?

    Du siehst Hawking. In einem Video.

    Und er “sagt” – auf den Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion angesprochen – “Science will win”. Und dass er an die “creative majesty of scientific law” glaubt und nicht an “a personal god for humans”.

    Und nur weil das gesamte Universum nicht erforscht und auch nicht vollständig erforschbar ist, heißt das nicht, dass es so etwas wie einen “Gott” gibt.

    Dein Problem ist, Du erklärst – wie Deine Urahnen vor Millionen von Jahren – Dir Unbekanntes mit einem “Agenten” oder einer besonderen, magischen “Kraft” und nennst es “Gott”. Du stehst nicht “dazwischen”. Du glaubst, dass es sowas geben könnte.

    Wie wäre es, wenn Du Dir die Worte Einsteins zu Herzen nehmen würdest:

    “Das Schönste und Tiefste, was der Mensch erleben kann, ist das Gefühl des Geheimnisvollen. Es liegt der Religion sowie allem tieferen Streben in Kunst und Wissenschaft zugrunde. Wer dies nicht erlebt hat, erscheint mir, wenn nicht wie ein Toter, so doch wie ein Blinder. Zu empfinden, dass hinter dem Erlebbaren ein für unseren Geist Unerreichbares verborgen sei, dessen Schönheit und Erhabenheit uns nur mittelbar und in schwachem Widerschein erreicht, das ist Religiosität. In diesem Sinne bin ich religiös. Es ist mir genug, diese Geheimnisse staunend zu ahnen und zu versuchen, von der erhabenen Struktur des Seienden in Demut ein mattes Abbild geistig zu erfassen. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.”

  39. sapere Says:

    Hey, Nayru, Dir hat’s wohl die Sprache verschlagen 😆

  40. sapere Says:

    Leornard Goldmann, hier ist noch was für Dich:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,715322,00.html

    Aber auch das wird Dich sicher nicht überzeugen 😈

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