Die übliche Diskussion IV

August 9th, 2010

Ich diskutiere mal wieder mit einem Monotheisten. Der “Blogpastor Barnabas” hat in seinem Blog einen unsinnigen Vergleich angestellt. Er hat das bekannte “Imagine no religion” auf Sport, Sprache und Häuser übertragen. Das ist natürlich Unfug. Da er damit den (fehlerhaften) Bauplan und die (mangelhafte) Bedienungsanleitung mit der Bedienung (Sport, Sprache) und dem Objekt (Häuser) verwechselt.

ImagineNoReligion

In dieser Diskussion kommen wir natürlich vom Hundertsten ins Tausendste. Aber wie immer gehen dem Theisten allmählich die Argumente aus …

Ich dokumentiere unsere kleine Diskussion hier. Auf Barnabas’ Blog ist es aber übersichtlicher zu lesen.

Stell dir eine Welt vor ohne Sport;

Es gäbe keine Dopingskandale – es gäbe keine Schlägerein von Hooligans – vermutlich gäbe es auch keine Soldaten und keine Kriege mehr, denn oft dient der Sport der „körperlichen Ertüchtigung“ und damit der Wehrfähigkeit – und schließlich würde unsere sozialen Sicherungssysteme entlastet: die Menschen würden früher sterben, so dass die Ausgaben von Rentenkassen und Gesundheitswesen zurückgingen, auch die zahlreichen Sportverletzungen vom Tennisarm bis zu Knochenbrüchen fallen weg – die öffenltiche Verschuldung würde zurückgehen: der Staat und Kommunen würden die Mittel für den Bau von Sportstätten und die Zuschüsse für Sportvereine einsparen also: Nur eine Welt ohne Sport hat Zukunft!

Stell dir eine Welt vor ohne Sprache:

Die Menschen könnten sich nicht mehr beleidigen, was der Anfang aller Kriege ist – Es gäbe keine Missverständnisse mehr – Wir könnten die Kosten für den Bau von Schulen und Theatern sparen Also: Nur eine Welt ohne Sprache hat Zukunft

Stell dir eine Welt vor ohne Häuser:

Erdbeben würden kaum noch Schaden anrichten, weil niemand mehr unter den Trümmern begraben werden könnte – Kriege wären sinnlos, weil es kaum etwas zum Zerstören gibt – Gibt es keine Häuser, braucht man sie auch nicht zu heizen und die Klimakatatrophe wäre abgewendet Also: Nur eine Welt ohne Häuser hat Zukunft

Absurd? Natürlich. Aber es gibt Menschen, die sich oft sogar für besonders vernünftig halten, die fordern mit analogen Argumenten allen Ernstes eine „Welt ohne Religion“ und meinen, die wäre dann automatisch friedlicher. (siehe: http://www.bfg-bayern.de/aktuelles/imagine_no_religion.htm) Niemand kann und soll zum Sport, zum Sprechen oder zum Häuserbauen gezwungen werden, und auch nicht zu irgendeinem Glauben – und schon gar nicht zu einer bestimmten Sportart, dem Erlernen einer bestimmten Sprache, zu einer bestimmten Art des Häuserbauens oder zu einer bestimmten Religion. Aber Bewegung, Sprechen, Häuserbauen und einen Glauben religiös auszudrücken sind Formen des Menschseins. Sie alle können missbraucht werden, aber sie dürfen niemals deshalb verboten werden. Was sollte daran vernünftig sein oder gar human? Im o.g. Text (übrigens von Richard Dawkins!) wird es besonders zynisch – denn da wird behauptet, in einer Welt ohne Religion gäbe es keine Judenverfolgungen, ja, nicht einmal mehr Juden – was doch sehr den Eindruck erweckt, als ob nach seiner Aufassung das größere Übel nicht die Verfolgung der Juden, sondern ihre Existenz sei … – Danke, das genügt!

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sapere aude am 16. Juli 2010 at 14:33

Mann, wie absurd. Du vergleichst hier die Bedienungsanleitung mit der Bedienung und dem Objekt.

Dass bei der Bedienung von Objekten Unfälle passieren, liegt nur teilweise in unserer Hand.

Dass Objekte kaputt gehen, können wir nicht immer verhindern. Dass wir dabei zu Schaden kommen auch nicht.

Wenn aber in der Bedienungsanleitung steht, wie man sich am besten selbst umbringt, bin ich froh über jeden, der mich darauf hinweist.

Und genau das tut Richard Dawkins.

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kraftwort am 16. Juli 2010 at 19:28

Wenn in einer Bedienungsanleitung stehen würde, wie ich mich selber umbringe, würde ich sie nicht befolgen, denn ich wage, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen (übrigens eine Aufforderung, von der die wenigsten wissen, dass es Philipp Melanchthon war, der sie durch seine Wittenberger Antrittsvorlesung populär gemacht hat …).

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sapere aude am 16. Juli 2010 at 19:59

kraftwort, in der Bedienungsanleitung steht zwar nicht: „Bringen Sie sich selbst um“. Sondern z.B.:

„Bitte ergreifen Sie ihr Kind! Führen Sie ihr Kind aus der Stadt heraus! Rufen Sie alle Leute Ihrer Stadt zum Sammeln von Steinen auf! Lassen Sie die Steine auf ihr Kind werfen bis es nicht mehr atmet!“

5. Buch Mose 21,18-21

Ziemlich bescheuerte Bedienungsanleitung, oder?

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kraftwort am 17. Juli 2010 at 18:51

Der Begriff „Bedienungsanleitung“ stammt nicht von mir und auch nicht aus der von Dir zumindest schon mal nicht wirklich wörtlich zitierten Bibelstelle. Man muss zunächst mal in der Bibel bestimmte Textgattungen unterscheiden. Von den Gesetzen, aus denen Du da etwas herausgebrochen hast, sagte schon Martin Luther, sie seien „der damaligen Juden Sachsenspiegel“ gewesen, der uns nichts anginge (heute hätte er BGB / StGB von damals gesagt) Wenn Du Gesetze aus anderen Kulturen des Alten Orients nimmst, waren die im Zweifelsfall nicht angenehmer – gerade im Alten Testament gibt es mit den Vorschriften zur Sklavenbefreiung und zum Ruhetag relativ weitgehende soziale Vorschriften, die es in der Umwelt so nicht gab. Aber ich befürchte, soweit differnziert mitdenken möchtest Du vielleicht gar nicht …
Wenn es überhaupt so etwas wie eine „Bedienungsanleitung“ für gelingendes Leben in der Bibel gibt, dann ist es vielleicht die Goldene Regel Jesu: „Alles, was Ihr für Euch von den Menschen erwartet, das tut ihnen auch“ oder das Doppelgebot der Liebe zu Gott und zum Nächsten. Findest Du die auch bescheuert?

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sapere aude am 17. Juli 2010 at 19:48

Ach ja, danke, dass Du das „differenzierte“ Mitdenken für mich übernimmst!

Ja die tollen Regeln zur Sklavenbefreiung. Oder auch zur Sklavenhaltung und zum Sklavenerwerb in der Bibel sind wirklich ein hübsches Beispiel für die Rechtfertigung von Sklavenhaltung im Amerika des 18. und 19. Jh.

Und ja natürlich, es mag sein, dass Du in der Lage bist, Dich Deines Verstandes zu bedienen.

Aber Du kannst nicht sicher sein, dass andere dazu in der Lage sind, zu bemerken, dass die Bedienungsanleitung ein Fake ist. Du kriegst es selbst ja nicht mal hin.

Du willst „wörtliche Zitate des Neue Testaments? Das „liebe“ Jesulein?

Fein:

“Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.” Mt 10:34/35

“So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein.” Lk 14:26

“Meinet ihr, daß ich hergekommen bin, Frieden zu bringen auf Erden? Ich sage: Nein, sondern Zwietracht.” Lk 12:51

“Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.” Lk 19:27

“Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus samt den Schafen und Ochsen und verschüttete den Wechslern das Geld und stieß die Tische um” Jh 2:14

So und jetzt verrat mir mal das Kritierium, nach dem DU entscheidest, nach welchem Befehl eines Buches, das sich eklatant widerspricht (http://is.gd/dw3JT), Du Dich nun richtest!

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kraftwort am 6. August 2010 at 11:01

Hast Du eigentlich gemerkt, das Du meine Frage gar nicht beantwortet hast? Findest Du nun das Doppelgebot der Liebe oder die Goldene Regel auch bescheuert oder nicht? Wenn Du dazu was gesagt hast, können wir meinetwegen auch noch über die anderen Verse diskutieren, aber dann bitte einzeln und konkret. Und in diesem Zusammenhang auhc über Kriterien einer biblischhen hermeneutik, falls Dich das wirklich interessiert.

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sapere aude am 17. Juli 2010 at 19:55

Noch ein paar Widersprüche auf Deutsch, falls Du des Englischen nicht mächtig sein solltest:

http://www.bibelzitate.de/wsidb.html

Ach, und übrigens, dass Melanchton bereits Horaz zitierte, zeugt von seiner Bildung, nicht von seinem Verstand.
Antworten

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kraftwort am 5. August 2010 at 12:52

1. Danke für den Link mit den Widersprüchen in der Bibel. Die kenne ich zwar im Wesentlichen alle längst aus dem Theologiestudium. Aber sie machen deutlich, dass das fundamentalistische Bibelverständnis (Irrtumslosigkeit auch in nichttheologischen Fragen und göttliches Direktdiktat) völlig unmöglich ist. Merkwürdig nur, dass nicht nur manche naiven Evangelikalen, sondern auch die meisten Atheisten sich da als Fundis erweisen, indem sie sich genau ein solches Bibelverständnis wünschen (um sich dann umso besser darüber aufregen zu können …)
2. Danke für den Hinweis auf Horaz. ich wusste zwar noch, dass Dein Leitmotiv aus der Antike stammt und Melanchthon nur der war, der ihm zu bis heute anhaltenden Popularität verholfen hat, den eigentlichen Autor hatte ich aber nicht mehr auf dem Schirm. Man lernt eben nie aus (ich jedenfalls)
3. Meiner Meinung nach muss man Melanchthon sowohl Bildung als auch Verstand zubilligen. Mit dem „Lehrer Deutschlands“ können wir vermutlich beide in beiden Disziplinen nicht mithalten.

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kraftwort am 25. Juli 2010 at 18:51

Schön, dass Du Dich gerne des Genitivs bedienst. Google doch mal „Manifest der Freunde des Genitivs“, vielleicht werden wir da einer gemeinsamen Ebene teilhaftig …
Antworten

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sapere aude 6. August 2010 at 09:43

1. Wie üblich, wenn die Gebote der eigenen Ideologie guten Gewissen nicht zu rechtfertigen sind, wird auf „falsche Interpretation“ (nämlich die wörtliche) durch ihre „Feinde“ verwiesen.

Dieses ebenso abgegriffene wie völlig widersinnige „Argument“ ermöglicht es Dir zwar, das Dissonanzerleben – zwischen eigenem ethischen Anspruch und ideologischen Forderungen – zu regulieren, es begründet allerdings nichts.

Denn wie willst Du begründen, dass Deine „nichtwörtlichen“ Interpretationen biblischer Wahrheiten die „richtigen“ sind?

Die „Aufregung“ erfolgt mitnichten auf der Basis arbiträrer Konstruktionen. Du bist offenbar Christ. Und als solcher bist Du Anhänger einer totalitär-faschistoiden Ideologie. Eine Ideologie, die Führerkult und Todessehnsucht propagiert. Diese Ideale gründen in einer Schrift. Der Bibel. Wie auch immer DU sie auslegst, es gibt genügend Leute, die damit grausame Unmenschlichkeiten legitimierten (z.B. Conquista) und legitimieren (z.B. Ku-Klux-Klan).

Deshalb stellt sich die Frage nach der Wahrheit. Muss man die Bibel dulden und damit auch ihre „falsche Auslegung“ in Kauf nehmen – oder darf man das Buch als das bezeichnen was es ist: Ein Märchenbuch mit mehr oder minder grausamen und lehrreichen Legenden?

2. Falls Du es nicht wissen solltest: Es war Immanuel Kant, der dem „sapere aude“ zur bis heute anhaltenden Popularität verhalf, indem er es zum Wahlspruch der Aufklärung erklärte. Ich empfehle Dir hierzu den einschlgägigen Wikipedia-Artikel. Dort kannst Du ja gern noch Dein Sonderwissen nachtragen, dass auch Melanchton in irgendeinem vernachlässigenswertem Zusammenhang Horaz zitierte.

Aber auch das ist übrigens wieder ein Beispiel für die freche Beanspruchung intellektueller Errungenschaften durch das institutionalisierte Christentum.

Es wird der Tag kommen, da wird man sich in den Kirchen auch noch für die Erfindung des Atheismus loben.

3. Warten wir’s ab.

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kraftwort 6. August 2010 at 10:47

Du schreibst:
„Du bist offenbar Christ. Und als solcher bist Du Anhänger einer totalitär-faschistoiden Ideologie“ Damit dürfte endgültig klar sein, dass Du weder diskutieren kannst, noch willst. Ich bin weder totalitär noch faschistoid und weise das aufs Schärfste zurück. Ich kenne auch mehr Christen als Atheisten, die sich gegen Faschismus und Totalitarismus eingesetzt haben. (Die friedliche Revolution in der DDR hat mit Gebeten begonnen und nicht mit Dawkins-Lesungen …) Ich differenziere bei jeder Glaubensrichtung einschließlich Atheisten danach, ob sie toleranzfähig und diskussionsbereit sind oder nicht. Schade, dass Du solche Differenzierungen nicht vornimmst. Zuerst hast Du gesagt – frei übertragen: „Bitte, bitte sei ein Fundi, damit ich auf Dich einprügeln darf.“ Wenn man Dir den Gefallen nicht tut, sagst Du: „Eigentlich bist Du auf alle Fälle einer.“ So geht es aber nicht.
Antworten

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sapere aude 6. August 2010 at 13:08

Bitte, kraftwort, habe ich irgendwo hier geschrieben, dass Du totalitär und faschistoid bist?

Ihh kenne Dich nicht. Deshalb maße ich mir darüber auch kein Urteil an.

Ich habe geschrieben – und ich bitte das nachzulesen – dass Du Anhänger(!) einer totalitär-faschistoiden Ideologie(!) bist.

Und ich bin mir nicht sicher, ob Du Dir wirklich darüber im Klaren bist. Und genau deshalb diskutiere ich das hier mit Dir.

Dass Du mehr Christen als Atheisten kennst, die sich gegen Faschismus und Totalitarismus einsetzen, mag sein, bei mir ist es umgekehrt. Das wiederum mag daran liegen, dass ich in den neuen Bundesländern lebe, wo damals hunderttausende ATHEISTEN(!) friedlich(!) gegen Totalitarismus demonstrierten.

Und diese friedliche Revolution hat mitnichten „mit Gebeten begonnen“. Ich empfehle Dir hierzu folgenden Artikel:

http://blog.dignitatis.com/wordpress/2009/11/09/wir-waren-auf-alles-vorbereitet-nur-nicht-auf-kerzen-und-gebete/

Der Pfarrer der Leipziger Nikolaikirche, Christian Führer, stellte übrigens fest:

“Die Revolution kam von den Menschen, großteils Atheisten”

Und Bärbel Bohley, die Chefin des Neuen Forums, sagte in einem MDR-Radio-Essay:

“Die Kirche ist nicht der Platz, um eine Opposition – eine, die wirklich in die Gesellschaft wirkt – aufzubauen. Das geht nicht in einer Gesellschaft, die mehr oder weniger atheistisch war”

Im Übrigen bin ich mindestens ebenso diskussionsbereit wie Du.

Ich nennen Deine Ideologie totalitär und faschistoid. Und ich begründe das mit entsprechenden Zitaten und ich kann Dir das auch gern noch weiter auseinandersetzen, wenn Du bereit bist, Dir das durchzulesen.

Ich denke, Dir ist nicht klar, dass die Autoren der Bibel mit der Gestalt Jesus Christus bedingungslosen Kadavergehorsam für die Ideologie des Christentums fordern.

Wenn Du noch mehr Zitate oder kompakte Analysen zum Thema brauchst, kann ich Dir die gern liefern. Aber Du kennst sie ja ganz sicher alle durch Dein Theologiestudium. Z.B.

„Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;
36 und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig.
38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig.
39 Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.“

Ich weiß nicht, was das für Dich ist, für mich ist das totalitär-faschistoid.

Ich frage Dich deshalb bereits zum dritten Mal, womit begründest Du, dass Du diesem menschenverachtenden Scheiß offenbar nicht wortwörtlich gehorchst?
Antworten

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kraftwort am 6. August 2010 at 15:39

„Ich frage Dich deshalb bereits zum dritten Mal, womit begründest Du, dass Du diesem menschenverachtenden Scheiß offenbar nicht wortwörtlich gehorchst?“
In dieser Formulierung folgt die Fragestellung dem Strickmuster der Frage „Haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?“ Trotzdem werde ich Dir darauf antworten, sobald Du meine vorangehende Frage beantwortet hast, was Du von Jesu Doppelgebot der Liebe und der Goldenen Regel hältst. Also, wie sieht’s aus: Findest Du diese beiden zentralen Worte Jesu auch „bescheuert“?
Antworten

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kraftwort am 6. August 2010 at 15:52

Siehe auch:
http://kraftwort.wordpress.com/2010/01/20/glauben-und-denken-sind-wir-feuer-und-wasser/

http://kraftwort.wordpress.com/2010/01/28/der-wichtigste-schritt-der-vernunft/

http://kraftwort.wordpress.com/2009/11/19/wer-ist-vernunftig-ein-zitat/
Antworten

Und noch ein Hinweis: Mein neuester Beitrag, der am Rande auch auf unsere hiesige Thematik eingeht, steht unter http://kraftwort.wordpress.com/2010/08/06/finanzkrise-klimaanlagen-im-ice-russlands-waldbrande-love-parade-und-der-abschied-von-der-atheismus-diskussion/
Antworten

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sapere aude am 6. August 2010 at 17:28

Der erste der beiden Befehle des sogenannten „Doppelgebots der Liebe“ verbietet sich natürlich von selbst. Wo kein Gegenstand der Liebe, ist auch keine solche.

Was den zweiten Befehl angeht:

Der ist 1. älter als Jesus und das Christentum und 2. Unerfüllbar und stellt nach Freud – und da hat er ausnahmsweise mal Recht – eine Überforderung dar:

„Das Gebot ist undurchführbar; eine so großartige Inflation der Liebe kann nur deren Wert herabsetzen, nicht die Not beseitigen.“

Ich denke, die Problematik kommt sehr schön in der bekannten Bigotterie in christlichen Gemeinschaften zum Ausdruck. Man liebt den Nächsten solange er im Raum ist – ist er draußen, wird gehetzt was das Zeug hält …

Weitere Lektüreanregungen zur Herkunft der „Nächstenliebe“ findest Du mal wieder bei Wikipedia.

Im Übrigen zeigen psychologische Experimente mit Christen und Atheisten, dass Christen offenbar nicht hilfsbereiter sind als Atheisten. Das zum Thema Sonderstellung:

So jetzt habe ich Dir Deine Frage beantwortet. Das gibt natürlich Raum für Nachfragen, die ich Dir auch gern beantworte. Zuvor hätte ich trotzdem gern eine Antwort auf meine Frage:

Womit begründest Du, dass Du diesem menschenverachtenden Scheiß (aber natürlich auch dem Doppelgebot) offenbar nicht wortwörtlich gehorchst?
Antworten

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kraftwort am 6. August 2010 at 19:01

Danke für Deine Antwort. Allmählich bekommt die Diskussion wenigstens ein bisschen Niveau, auch wenn die Formulierung von der „bekannten Bigotterie der christlichen Gemeinschaften“ zmindest eine unzulässige Verallgemeinerung darstellt. Ich jedenfalls kenne christliche Gemeinschaften, die alles andere als bigott sind.
Dass die Forderung der Nächstenliebe älter ist als das Wort Jesu, weiß Jesus selbst – er zitiert ja aus dem Alten Testament. Die Auffassung, dass die Wahrheit oder Bedeutsamkeit eines Gedankens an seiner Originalität oder „Neuheit“ hängt, ist ein neuzeitlich-romantischer Unfug.
Ob das Liebesgebot eine Überforderung ist, ist eine diskussionswürdige Frage. Die Antwort hängt auch davon ab, wie man die biblischen Worte überhaupt übersetzt und versteht. Im Hebräischen steht (so sagen es jüdische Ausleger, deren Hebräisch besser ist als meines): „Liebe deinen Nächsten – wie du“ Kann 1. bedeuten: Liebe den, der so ist wie du. So haben es wohl zur Zeit Jesu viele verstanden, denn Jesus zitiert sie so: Liebe deinen Nächsten und hasse deinen Feind. Dann ist der Nächste der Angehörige der eigenen Gruppe, der, der mich auch liebt. Dann ist das Gebot keine Überforderung, das tun fast alle Menschen, selbst Mafiosi und Terroristen. Dann ist es aber auch nicht das, was Jesus gemeint hat (und selber gelebt hat).
Oder wir müssen übersetzen (2. Möglichkeit): Liebe deinen Nächsten so wie du dich selbst liebst. Dann ist das in der Tat nicht so einfach, zumal ja gar nicht jeder Mensch sich selbst liebt. Anhänger dieser Interpretation haben mit einem gewissen Recht davon gesprochen, dass es eigentlich ein Dreifachgebot der Liebe ist: Liebe Gott, liebe dich selbst und liebe dann auch den anderen (und du kannst es deshalb und nur dann, wenn du in der erfahrenen und beantworteten Liebe Gottes lebst und dich deshalb auch selber lieben kannst, weil du von Gott geliebt bist). Dritte und meiner Meinung nach wahrscheinlich am meisten zutreffende Übersetzung: „Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du“ Der andere mag anderes hoffen, aber er hofft und ist deshalb wie du. Er mag anderes und anders glauben als du, aber er glaubt, er ist wie du. Er mag anderes schön finden oder hässlich, aber er findet Dinge schön und anderes hässlich, er empfindet anderes und anders als du, aber er empfindet, er denkt anders und anderes als du aber er denkt, er ist über andere Dinge traurig als du, aber er trauert genau wie du; der andere ist wie du, und deshalb kannst und sollst du ihn lieben; denn du kannst doch mitempfinden mit ihm und er mit dir. Dass ich das nicht immer schaffe, ist nicht schlimm und nimmt dem Gebot überhaupt nichts von seiner Wahrheit und Bedeutung. Ich bin ja – das ist die Glaubenserfahrung – doch angenommen mit meinen Schwächen und Fehlern. Deshalb „muss“ ich nicht lieben, sondern „darf“ und „kann“ es. (Das klingt Dir wahrscheinlich zu salbungsvoll. Es stimmt aber trotzdem).
Ein Gedanke noch am Rande:
Wir stoßen mit dieser Diskussion auch auf einen der typischen Widersprüche der Christentumskritik. Heute ist ja vor allem die Kritik an den „gewalthaltigen“ Texten der Bibel bei den Christentumskritikern angesagt. Es gab – und gibt – aber auch die entgegengesetzte Linie, die auf Nietzsche zurückgeht und auf einen sozialethischen Kurzschluss in der Darwin-Interpretation (Sozialdarwinismus), vom Nationalsozialismus auf die Spitze getrieben – danach ist das Christentum vor allem deshalb abzulehnen, weil Jesus gerade die Gewaltlosigkeit gefordert hat und Barmherzigkeit predigte und lebte. Das galt oder gilt dann als schwächlich, unrealistisch (hier könnte man Freud wahrscheinlich einordnen), „weibisch“ und als fortschrittsfeindlicher Widerspruch zum „wissenschaftlich belegten“ und deshalb auch zu fordernden Recht des Stärkeren …
Womit wir wieder bei der – von uns beiden in unterschiedlicher Weise schon angesprochenen – Frage nach den „Kriterien“ sind, und zwar sowohl der Kriterien von Kritik als auch Kriterien der Bibelauslegung. Beides kann überhaupt nicht voraussetzlungslos erfolgen und muss es auch nicht. Ich muss mir aber Rechenschaft darüber ablegen und nicht eine angebliche Voraussetzungslosigkeit als Ideologie vor mir hertragen.
In aller Kürze deshalb zu Deiner Kriterienfrage ein Antwortversuch: Kriterium sowohl für die Bibelinterpretation als auch für mein Verhalten (oder meine Verhaltens-Leitlinien) ist – die Liebe und zwar das Doppelgebot, mit dessen erster Hälfte ich natürlich im Unterschied zu Dir auch etwas anfangen kann.
Vielelicht kannst Du ja auch mal was zu Deinen Kriterien sagen, nach denen Du Kritik übst.

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sapere aude am 7. August 2010 at 18:52

Du schreibst:

„Ob das Liebesgebot eine Überforderung ist, ist eine diskussionswürdige Frage. Die Antwort hängt auch davon ab, wie man die biblischen Worte überhaupt übersetzt und versteht“

Dann nimmst Du Deine ganz persönliche Interpretatation vor. Die schließt letztendlich an das an, was in jeder halbwegs funktionierenden Gesellschaft mehr oder weniger selbstverständlich ist:

„Die goldene Regel“

Nicht neu. Nichts Besonderes. Machen wir mehr oder weniger alle – oder sollten wir.

Soweit, so bekannt.

Nun stellt sich aber – quasi im infiniten Regress – die Frage, welches Kriterium Du an das Doppelgebot anlegst – das ja scheinbar selbst Dein Kriterium ist, das Du wiederum an alle anderen Befehle der Bibelautoren anlegst.

Wie kommst Du darauf, dass Du lieben „kannst“ und „darfst“ und nicht „mußt“? Wie kommst Du daruf, dass Du „angenommen bist, mit Deinen Schwächen und Fehlern“?

Und ist Dir klar, dass dann nur Du „angenommen bist“ und alle anderen Milliarden von Menschen, die nicht an Jesus Christus glauben und glaubten nicht „angenommen“ sind?

Du schreibst weiter:

„Es gab – und gibt – aber auch die entgegengesetzte Linie, die auf Nietzsche zurückgeht und auf einen sozialethischen Kurzschluss in der Darwin-Interpretation (Sozialdarwinismus), vom Nationalsozialismus auf die Spitze getrieben – danach ist das Christentum vor allem deshalb abzulehnen, weil Jesus gerade die Gewaltlosigkeit gefordert hat und Barmherzigkeit predigte und lebte. Das galt oder gilt dann als schwächlich, unrealistisch (hier könnte man Freud wahrscheinlich einordnen), „weibisch“ und als fortschrittsfeindlicher Widerspruch zum „wissenschaftlich belegten“ und deshalb auch zu fordernden Recht des Stärkeren …“

Ich fürchte hier hast Du einiges mißverstanden. Nietzsche hat die Verhältnisse analysiert – die Nazis wiederum haben sich eher eingeschränkt auf Nietzsche bezogen. Aber sie haben den damals weltweit recht verbreiteten Gedanken der „Höherzüchung“ und der Vernichtung „lebensunwerten Lebens“ auf die Spitze getrieben – mit Unterstützung der Kirchen übrigens, die sogar ein KZ betrieb.

Was das „wissenschaftlich belegte“ sogenannte „Recht des Stärkeren“ angeht: Der „Naturalistische Fehlschluss“ ist Dir aber schon ein Begriff, oder?

Du fragst mich zum Abschluss nach meinen Kriterien, nach denen ich Kritik übe.

Und ich kann Dir sagen, dass meine Kriterien keine anderen sind, als die Deinen – nur dass ich keine Schrift oder totalitäre Autorität benötige, die meine Kriterien rechtfertigt.

Ich entscheide auf der Basis von Reflektion und Intuition. Diese haben ihre Basis in evolutionären und sonstigen naturgesetzlichen Prinzipien, die ich selbstverständlich nicht im Detail kenne, aber ich behaupte das auch gar nicht.

Sieh es doch mal so, lieber Menschenbruder: die Basis Deiner ethischen Entscheidungen und moralischen Grundsätze sind mitnichten Deine „Heilige Schrift“ oder die Fabelgestalten derselben. Du findest Deine Grundsätze dort legiglich hier und da treffend niedergeschrieben und glaubst deshalb sie erwüchsen daher.

Schön ist – vor allem für mich als Atheisten – dass Deine selektive Lektüre der Bibel sich vor allem vom „Doppgelgebot“ wiederfindet.

Ein christlicher Terrorist findet sich leider in ganz anderen Stellen der Bibel wieder:

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism

Der kann seine kranken Gewaltphantasien nämlich ebenfalls mit der Bibel – als höchste Autorität – rechtfertigen.

Wie begründest Du nun, dass der christliche Terrorist Unrecht hat, wenn er den Befehl Jesu in Lukas 19:27 wörtlich nimmt:

“Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.”

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kraftwort am 8. August 2010 at 13:33

Ich beginne mal mit dem Schluss:

1. Wenn Henning Manell einen Krimi schreibt und in diesem Kriminalroman sagt eine (literarische, also ausgedachte) Person zu einer anderen: „Ich bring dich um“ – dann verstehe ich das nicht so, als ob Henning Mankell mir androhen würde, dass er mich umbringt.
Wenn Lukas (oder der Verfasser des Buches, das heute unter dem Namen „Evangelium des Lukas“ bekannt ist) überliefert, Jesus habe eine Geschichte erzählt, in der die (literarische, also ausgedachte) Figur eines Königs den Satz sagt: „Erwürgt meine Feinde“, dann ist das doch kein „Befehl eines Bibelautors“ an mich, die „Feinde Gottes“ (wer ist das überhaupt?) zu erwürgen bzw. die, die ich dafür halte. „Christliche“ Terroristen werden (genau wie andere Terroristen) beim Jüngsten Gericht mit Erschrecken erkennen, dass der Jesus, der sie richten wird (und dem sie behauptet haben, einen Gefallen zu tun) das Gesicht ihrer Opfer haben wird; denn Jesus sagt: „Was ihr getan habt einem meiner geringsten Brüder, das habt ihr mir getan“.
2. Bei der Feststellung, dass man zwischen Darwin und dem Missbrauch seiner Theorie durch den „Sozialdarwinismus“ unterscheiden muss, scheinen wir uns ja einig zu sein; jedenfalls verstehe ich so Deinen Hinweis auf einen naturalistischen Fehlschluss. (Darwin hat sich übrigens Zeit seines Lebens in seiner Kirchengemeinde für die kirchliche Diakonie und die Finanzen der Kirche engagiert, wusstest Du das?)
3. Die „Goldene Regel“ sei „nichts neues und nichts Besonderes“ sagst Du. Abgesehen davon, dass das nichts über ihre Wahrheit und Bedeutsamkeit aussagen würde (wie anderswo schon festgestellt: Originalität als Argument für Wahrheit oder Wichtigkeit ist eine neuzeitlich-romantische Erfindung), habe ich aus drei Gründen Zweifel daran, dass man das wirklich so sagen kann:
– Zum einen mache ich bdie Erfahrung, dass ca. 80 % meiner Konfirmandinnen und Konfirmanden (also ca. 14jährige Jugendliche) sie nicht wirklich verstehen. Das merkt man, wenn sie Beispiele dazu formulieren sollen. Die Goldene Regel lautet ja (in der relativ einfach verständlichen Üebvrstezung von Bruns:) „Alles, was ihr für euch von den Menschen erwartet, das tut ihnen auch“ Ein zutreffendes Beispiel wäre etwa: „Ich möchte nicht ausgelacht werden, also lache ich niemanden aus“ Die meisten formulieren aber etwa so: „Wenn ich nicht ausgelacht werde, lache ich auch keinen anderen aus“ oder: „Ich lache keinen aus, damit mich niemand auslacht“. Sie wird also als „Do ut des-Prinzip“ verstanden. Noch schwieriger wird es, wenn positive Beispiele formuliert werden sollen, da die „Negativformulierung“ immerhin auch in der volkstümlichen Fassung „Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu“ existiert und bei einer Negativformulierung sozusagen nur eine Grenzziehung vollzogen wird. Das kriegen manche gerade noch hin. Aber den positiven ethischen Erkenntnisgewinn aus der Goldenen Regel, den packen die wenigsten, und die die es verstandesmäßig schaffen, finden es schlicht doof, weil sie dann vielleicht auch etwas Gutes tun müssten, wenn es sich nicht zwangsläufig in einem guten Ergehen ihrerseits auszahlt. Auch die Goldene Regel ist möglicherweise eine „Überforderung“ sowohl auf der Erkenntnis- als auch auf der Willens- und Verhaltensebene und trotzdem „richtig“ (meiner Meinung nach).
– Zum anderen: Zuindest vor 2000 Jahren war die Goldene Regel „neu“ Sie wurde vor Jesus m.W. nirgends in der Positivfassung formuliert, bei Konfuzius soll sie auftauchen, dazu passt aber nicht, dass der ein ziemlicher Frauenfeind gewesen sein soll.
Vielleicht macht die Goldene Regel besonders gut deutlich, was „Offenbarung“ sein könnte: Da formuliert jemand etwas, von dem, nachdem es erstmal formuliert ist, alle sagen: „Logisch, ist doch klar“ (oder mit Deinen Worten: „Nichts besonderes“). Vorher aber hat es niemand auf diesen Begriff bringen können und konnte es so auch noch nicht anwenden (sö ähnlich wie bei der Summenformel von Gauß: Sein Matheleherer wollte eine Stunde Ruhe haben und ließ die Schüler alle Zahlen von 1 bis 100 zusammenzählen. Gauß rechnete aber einfach „50 x 101″, weil er die Zahlen 1+100, 2+99 … zusammenfasste, war nach zwei Minuten fertig und entwickelte so die Summenformel n!= (n+1) x (n:2). Hinterher kann jeder sagen: „Nichts besonderes, ist doch logisch“ aber es musste erst mal jemand drauf kommen.
– Und schließlich: Dass die Menschen sich wirklich „in jeder halbwegs funktionierenden Gesellschaft“ nach der Goldenen Regel richten, scheint mir keineswegs so zu sein (die Finanzkrise war nur möglich, weil sich Menschen einen Vorteil verschaffen wollten, den sie anderen gerade nicht gönnen, weil sie sich auf Kosten anderer bereichern wollten, die ganze Anbetung des „Götzen Mammon“ ist der völlige Widerspruch zur Goldenen Regel (siehe meinen neuesten Beitrag auf meiner Seite http://kraftwort.wordpress.com/ bzw. http://kraftwort.wordpress.com/2010/08/06/finanzkrise-klimaanlagen-im-ice-russlands-waldbrande-love-parade-und-der-abschied-von-der-atheismus-diskussion/) …

3. Natürlich befinde ich mich – genau wie Du – in einem „hermeneutischen Zirkel“. Keiner von uns beiden hat einfach „objektive“ Kriterien und Axiome. Der Unterschied scheint mir nur zu sein, dass mir das klar ist und bei Dir (und vielen AMB-Autoren) bin ich mir da nicht so sicher. Wir müssen uns immer wieder Rechenschaft darüber ablegen, von welchen Voraussetzugen wir überhaupt ausgehen und warum wir diese Voraussetzugen für plausibler, wirklichkeitsgemäßer halten als andere.

4. Wären die „christlichen Terroristen“ der christliche Normalfall (es klingt manchmal so, als ob Du mir einreden wolltest, ich wäre in meinem Glauben nur nicht konsequent genug, sonst müsste ich doch bitte genauso sein wie solche Leute), müsste ich auch jedem Atheisten die Verbrechen Stalins in die Schuhe schieben. Diese ständigen Verknüpfungen sind nicht nur falsch, sondern auch ärgerlich.

5. Die Bibel ist so etwas wie ein Buschmesser. Ich kann damit einen Weg aus dem Dickicht freischneiden oder eine Kokosnzuss öffnen und jemanden sättigen und unendlich viel anderes Gutes tun. Aber ich kann es natürlich auch für Gewalttaten missbrauchen. Es kommt darauf an, was ich will … Und wenn mir Menschen, egal ob „christliche Fundis“ wie Zeugen Jehovas oder „atheistische Fundis“ Bibelstellen einfach um die Ohren schlagen, dann ist das nicht der Gebrauch der Bibel, mit dem ich so viele gute Erfahrungen gemacht habe und den ich Menschen nahebringen möchte.

Soviel für heute.
Schöne Grüße!

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sapere aude 8. August 2010 at 20:07

1. Punkt: Jesus ruft zum Erwürgen der Feinde „Gottes“ auf.

Du vergleichst die Bibel mit den Werken Henning Mankells. Sehr schön, dann sind wir uns doch einiger als gedacht. : ) Die Bibel ist also ein Werk blühender Phantasie.

Aber mal im Ernst: Das glaubst Du doch nicht wirklich oder?

Sei doch bitte so ehrlich, anzuerkennen, dass die Bibel den Anspruch hat, das buchstäbliche „Wort Gottes“ zu sein. Und zwar eines mit klaren Handlungsanweisungen. Handlungsanweisungen, die zu Zeiten vor der Aufklärung deutlich ernster genommen wurden, als heute.

Wenn die Autoren der Bibel die Gestalt Jesus am Ende des Gleichnisses von den anvertrauten Pfunden die Worte sprechen lassen:

“Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.”

dann spricht hier „Gott“. Denn der „Edle“ in diesem Gleichnis ist kein anderer als Dein „Gott“ selbst.

Und wenn Du einwendest, dass Jesus meint:
„Was ihr getan habt einem meiner geringsten Brüder, das habt ihr mir getan“

Dann muss ich Dich leider enttäuschen.
Das mag für seine Meute gelten – nicht aber für seine Kritiker. Die landen nun mal, da macht auch Jesus keine Ausnahme, im Höllenfeuer. Denn was lassen die Autoren des Markusevangeliums Jesus sagen (Markus 16:16):

„Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.“

Besonders schön übrigens auch die nachfolgenden Worte:

„Die Zeichen aber, die da folgen werden denen, die da glauben, sind die: in meinem Namen werden sie Teufel austreiben, mit neuen Zungen reden. Schlangen vertreiben; und so sie etwas Tödliches trinken, wird’s ihnen nicht schaden.“

Tja, das bedeutet dann wohl, dass Du nicht „richtig“ glaubst, oder bist Du immun gegen Gift?

Aber naja, apropos Höllenfeuer, dazu meint Dein „Heiland“, der Dich annimmt wie Du bist aber mich nicht:

„Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.“ (Mt 13, 41- 43)

Jipphiiieijea.

Was also, frage ich Dich, ist der letzte Satz des Gleichnis von den anvertrauten Pfunden? Eine bloße nterhaltungsgeschichte? Henning Mankell? Ich bitte Dich!

2. Punkt: Darwin und die Kirche

Auch als Atheist (oder Deist, wie in Darwins Fall) kann ich die Leistung prosozialer Einrichtungen anerkennen – vor allem dann, wenn meiner Frau sonst das Herz brechen würde. Darwin hat die Kirche also mitnichten ihrer hervorragenden Lehren wegen unterstützt, sondern aus pragmatischen Gründen. Aus genau denselben Gründen lassen sich heute in Ostdeutschland hundertausende Caritas- und Diakoniemitarbeiter taufen. Nicht aus Überzeugung, die meisten Ostdeutschen sind und bleiben Atheisten. Nein, weil sie Angst vor Arbeitsplatzverlust haben. Caritas und Diakonie sind schließlich der größte private Arbeitgeber in Deutschland – größer als Siemens oder Daimler Benz – und damit auch eine Art Monopolist.

Aber ich schweife ab.

Richtig ist: Wir sind uns im Bezug auf das Verhältnis von Darwin zum „Sozialdarwinismus“ einig.

3. Punkt: Die Goldene Regel

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

4. Punkt: Hermeneutischer Zirkel

Nein, ich befinde mich nicht in einem hermeneutischen Zirkel.

Und ja, keiner von uns hat „objektive Kriterien und Axiome – auch wenn Dir da prominente Vertreter des Christentums widersprechen würden. Das „Wort Gottes“ gilt als „objektives“ Kriterium. Aber ich finde es schon mal schön, dass Du anerkennst, dass es sowas wie „objektive“ Regeln der Ethik nicht gibt – bzw. dass die uns nicht bekannt sind.

Damit entfernst Du Dich selbstverständlich von der Lehrmeinung Deiner Kirche , welche auch immer das sein mag.

5. Punkt: Verbrechen des Atheisten Stalin vs. Verbrechen der christlichen Terroristen

Ich dachte, wir hatten bereits geklärt, dass Atheismus keine Ideologie ist. Stalin hat seine Verbrechen nicht mit seinem Atheismus gerechtfertigt. Die Stelle in Stalins Werken oder Briefen müßtest Du mir mal zeigen. Stalin hat seine Verbrechen mit einer anderen Ideologie gerechtfertigt: Dem Marxismus. Der betrachtete Theismus als schädlich und vor allem staatsfeindlich. Deshalb kam es zur Verfolgung von Kirchenmitgliedern.

Atheismus ist zunächst nicht mehr als die bloße Abwesenheit der theistischen Ideologie. Die kann unter bestimmten Bedingungen in ANTI-Theismus umschlagen – aber Atheismus ist nichts.

Christentum IST aber eine klare Ideologie mit allen Merkmalen einer solchen. Zu diesen gehören klare Wertureile, wie sie z.B. in der Bibel stehen. Und mit denen kann man als christlicher Terrorist seine menschenverachtenden Handlungen rechtfertigen.

Übrigens, Du kannst beruhigt sein, ich möchte nicht, dass Du ebenso radikal auftrittst wie Deine Brüder im Geiste. : )

6. Punkt: Der „richtige Gebrauch der Bibel“.

Die übliche Waffenmetapher …

Natürlich bringt die Waffe selbst niemanden um. Und natürlich kann man eine Waffe auch zu nützlichen Zwecken verwenden. Das Problem ist nur, dass das „Buschmesser“ in jedem Hotelzimmer liegt, in jedem entsprechenden Laden frei verkäuflich ist. An jeden Menschen jeden Alters. Dass der Bundespräsident zur möglichst häufigen Nutzung dieses „Buschmessers“ auffordert und dass deutsche Schüler in den Buschmesserunterricht geschickt werden. In dem lernen sie nur, wie sie die Kokosnuss spalten. Dass man damit auch Menschen töten kann, erfahren sie dann in den Hinterhöfen, wenn sie es wenigsten erwarten.
Und wenn dann jemand kommt und sagt, man solle das mit den Buschmessern vielleicht weniger obsessiv betreiben und den Umgang mit Buschmessern vielleicht erst Erwachsenen erlauben, oder vielleicht gänzlich zum Genuss von Kokosmilch aus Konserven übergehen, dann geht ein Aufschrei durch das Land, dass hier die Buschmesserhasser und Anti-Buschmesser-Fundis wieder das Haupt erheben, die seien ja selbst nicht besser. Hat nicht die Abwesenheit von Buschmessern zur großen Hungersnot geführt … damals …

Du willst den Menschen selbstverständlich den „richtigen Gebrauch“ des Buschmessers, mit dem Du so viele gute Erfahrungen gemacht hast, beibringen.

Und ich möchte Dich bitten, eventuell darüber nachzudenken, dass die Zeit der Buschmesser vorüber ist. Dass wir heute die Möglichkeit haben, ohne archaische Werkzeuge an die wunderbaren Inhalte der Kokosnuss zu kommen. Man muss da Buschmesser deshalb nicht gänzlich verbieten und alle Buschmesserbesitzer verfolgen. Ein absurder Gedanke. Aber man sollte vielleicht etwas weniger Buschmesserverherrlichung betreiben und wenn möglich besonders geschulte Menschen bei folkloristischen Festen damit auftreten lassen und die Buschmesserforschung ansonsten den Historikern überlassen … und vor allem – vor allem(!) nicht behaupten Menschen, die kein Buschmesser besitzen seien Menschen zweiter Klasse.

Mir hier zuzustimmen, fälllt Dir als Lehrer in Buschmesserkunde natürlich schwer. Du lebst davon, dass das Buschmesser in unserem Land so hohes Ansehen genießt, dass sich mindestens eines in jedem Haushalt findet und dass Eltern stolz darauf sind, wenn die Kinder möglichst früh mit dem Buschmesser umgehen können.

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kraftwort Sagt: 9. August 2010 at 09:01

Zur „goldenen Regel“: Der Wikipediaartikel belegt in seinen beispielen sehr deutlich, dass es vor Jesus nur die „Negativ-Formulierung“ der Goldenen Regel gab. In seiner Einleitung ist der Artikel zu allgemein und wirft alle Regeln, die eine Wechselseitigkeit im Sozialverhalten ansprechen in einen Topf, so dass die Goldene Regel fast als das gleiche erscheint wie das ius talionis bzw. das „do ut des“. Damit hat man aber – wie meine Konfis – natürlich den „Witz“ der Geschichte nicht verstanden.
Zu den anderen Punkten sage ich jetzt erstmal nix mehr, weil sie wieder nach dem Prinzip ablaufen „Bitte sei ein Fundi, damit ich meine schönen Gegenargumente
loswerden kann“ Den Gefallen werde ich Dir auch künftig nicht tun.

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kraftwort Sagt: 9. August 2010 at 11:00

Da wir, wie „Sapere audere“ auf seinem Blog richtig anmerkt, „vom Hundertsten ins Tausendste“ kommen, schlage ich eine Rückkehr zu meinem ursprünglichen Beitrag vor. Die Grundkritik bezog sich ja darauf, dass man Sport, Sprache udn Häuserbauen nicht mit Religion vergleichen könne. Dem möchte ich noch einmal ausdrücklich widersprechen. Natürlich gilt das nur bedingt. (Auch sprechen und Häuserbauen kann man nur bedingt vergleichen) Es ging mir aber um die „menschliche“ Seite der ganzen Veranstaltung und ich möchte das einfach nochmal am Alltagsleben eines meiner Nachbarn konkret deutlich machen:
Herr F. ist vor zwei Jahren mit 55 Jahren arbeitslos geworden und lebt von ALG II. Er ist aber noch ganz fit und hilft deshalb seinem Sohn dabei, sein Haus zu bauen und spricht und spielt gerne mit seinen beiden Enkelkindern. Er geht morgens und abends mit seinem Hund spazieren und spricht bei diesen Spaziergängen häufig mit seiner Nachbarin. Morgens liest er immer einen Abschnitt in der Bibel und betet für sich, für die Familie seines Sohnes, für die Leidenden in der Welt und für alles, was ihm sonst noch auf dem Herzen liegt. Täglich fährt er auch eine Runde Fahrrad, in verindung mit seinen Einkäufen oder auch einfach so. Und jeden Donnerstagabend fährt er mit dem Fahrrad in den Nachbarort, wo eine Bibelstunde stattfindet.
Das heißt, seine Zeit verwendet er genau für die Dinge, die ich in meinem Beitrag angesprichen habe: Er spricht, er treibt Sport (Fahrradfahren), er baut an einem Haus mit und er „betätigt sich religiös“, durch Bibellesen, beten und Teilnahme an der Bibelstunde. Das sind alles menschliche Tätigkeiten, die „vor dem Terminkalender gleich sind“. Es kann sein, dass das Haus, an dem er mitbaut eines Tages einstürzt. Es kann sein, dass es im Gespräch mit seiner Nachbarin einmal zu einem Missverständnis oder einem Streit kommt (auch wenn das unwahrscheinlich ist, so sanftmütig wie ich Herrn F. kennengelernt habe). Ich werde aber niemals das Recht haben, ihm zu sagen, dass das Gespräch mit seinem Enkelkind oder mit seiner Nachbarin und das Häuslebauen oder eben auch sein Gebet für sich und andere Menschen etwas moralisch Verwerfliches oder für ihn oder andere Menschen schädliches sei. Religiöse Praxis ist schlicht etwas Menschliches (eine „Humanum“) wie Bewegung, Musik, Sprache, Hausbauen und vieles andere. „Imagine no religion“ ist also schon vom Ansatz her (ganz abgesehen von den konkreten Kritikpunkten im Einzelnen) einfach Unsinn. Das konnte mir keiner der Kritiker in den bisherigen Kommentaren widerlegen.
Ich versuche es von einer anderen Seite her in eine kurze These zu fassen: Solange Menschen staunen können, gibt es Religion. Können sie es nicht mehr, stirbt nicht nur die Religion aus, sondern auch die Menschlichkeit.

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sapere aude Sagt: 9. August 2010 at 18:48

1. Thema „Goldene Regel“

Dass Du die Bibel sehr selektiv liest und selbstwertdienlich interpretierst, haben wir ja inzwischen herausgefunden. Dass Du dieses Prinzip aber auf alle Texte überträgst, überrascht. Der Wikipedia-Artikel zeigt mitnichten, dass es „vor Jesus“ nur die „Negativ-Formulierung“ zur „Goldenen Regel“ gab.

Deine Unterstellung, dass alle anderen Weltreligionen die „Goldene Regel“ nur als Reziprozitätsprinzip erklären, zeigt, wie sehr Du von der Überlegenheit Deiner Ideologie und der von Dir kultisch verehrten Persönlichkeit Jesu Christi überzeugt bist. Mit den Tatsachen hat das nichts zu tun.

Die „goldene Regel“ ist in den meisten Weltreligionen – lange vor Entstehung des Neuen Testaments – im Grunde ein „kategorischer Imperativ“. Dass den nicht jeder versteht, empfindet und danach handelt, steht auf einem anderen Blatt.

2. Unterstellung, ich wünschte Du seist ein Fundi

Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass ich das nicht tue.

Meine Argumente richten sich gegen die Grundlagen der Ideologie auf die Du Dich inhaltlich beziehst.

Deine Argumentation folgt folgendem Prinzip:

Wird Dir vorgehalten, dass die Bibel u.a. aus menschenverachtenden Aufforderungen zu Völkermord und Rassenhass besteht, wendest Du ein, dass die Leser die Bibel nur „richtig“ interpretieren müssten.

Man dürfe die Bibel schließlich nicht wörtlich nehmen.

Erwähnt man daraufhin, dass die diversen Interpretationen der Bibel über die Jahrtausende bereits Millionen Menschen auf grausamste Weise das Leben kosteten, wendest Du ein, Menschen seien schließlich fehlbar – aber mit all diesen Fehlern von Jesus „angenommen“.

Weder die Worte der Bibel, noch die aus diesen Worten gerechtfertigten Taten überzeugen Dich davon, dass mit dieser Ideologie möglicherweise etwas nicht stimmen könnte.

Du argumentierst nicht gegen die Grausamkeiten der Bibel und die Genozide, die sie rechtfertigte, denn die sind ein Fakt.

Dein Argument richtet sich gegen den Kritiker.

Wie kann der Kritiker Dich für die Fehlinterpretationen Verbrechen anderer haftbar machen?

Doch das tue ich gar nicht.

Ich bin nicht der Ansicht, dass Du der Verbrechen all der Christen schuldig bist, die im Namen des Christentums raubten, mordeten und schändeten.

Ich kann auch anerkennen, dass Du in der Bibel andere Dinge liest als all die Verbrecher, die so viele Menschen auf dem Gewissen haben.

Das einzige, das ich Dir vorwerfen kann, ist die Weiterverbreitung und Unterstützung dieser Ideologie.

Wissend, dass sie – anders verstanden als Du das tust – vielen den Tod bringen kann.

Zuletzt z.B. der Übersetzerin in Afghanistan, die dort offenbar auch als Missionarin auftrat. Und irgendwann vielleicht vielen weiteren Millionen Menschen, wenn die „Apokalypse“, das „Armageddon“ zur sich selbst erfüllenden Prophezeiung wird:

http://blog.dignitatis.com/wordpress/2010/08/07/heilige-kriege-bibel-vs-koran/

Also, ich bin nicht der Ansicht, dass Du ein Fundi bist.

Aber ich bin der Ansicht, dass Du nicht nur kein Argument hast, dass einem Fundi den Wind aus den Segeln nimmt, sondern dass Du dem Extremisten die Rechtfertigung für seine abartigen Gewaltphantasien auf einem Silbertablett lieferst – und dass gute Menschen, in bester Intention, im Glauben und in der Hoffnung einer guten Sache zu dienen, die schlimmsten Dinge tun.

Dafür, dass gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses braucht es nicht viel. Aber dass gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion.

Du wirst wieder entgegnen dass das doch Fundis seien, und dass Du mit solchen nichts zu tun hast. Bist Du Dir sicher, dass unter Deinen „Konfis“ nicht ein potentieller Fundi dabei ist?

3. Annahme Religion sei eine notwendige Lebensäußerung

Weißt Du was, ich stimme Dir zu.

Aber wie Du Dir sicher denken wirst, nur unter der Bedingung, dass Du Religion in einer bestimmten Weise definierst. Nämlich so wie Albert Einstein. Der schrieb in seinem „Glaubensbekenntnis“:

„Das Schönste und Tiefste, was der Mensch erleben kann, ist das Gefühl des Geheimnisvollen. Es liegt der Religion sowie allem tieferen Streben in Kunst und Wissenschaft zugrunde. Wer dies nicht erlebt hat, erscheint mir, wenn nicht wie ein Toter, so doch wie ein Blinder. Zu empfinden, dass hinter dem Erlebbaren ein für unseren Geist Unerreichbares verborgen sei, dessen Schönheit und Erhabenheit uns nur mittelbar und in schwachem Widerschein erreicht, das ist Religiosität. In diesem Sinne bin ich religiös. Es ist mir genug, diese Geheimnisse staunend zu ahnen und zu versuchen, von der erhabenen Struktur des Seienden in Demut ein mattes Abbild geistig zu erfassen.“

Wenn Du Religion aber anders definierst. Nämlich exakt so wie Richard Dawkins, als er die Idee für das Plakat („Imagine no religion“) hatte, und zwar als Monotheismus, dann hat Albert Einstein auch etwas dazu zu sagen:

Für mich ist die jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens … Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.

Wenn wir uns darauf einigen können, ist unsere Diskussion beendet.

Aber dann frage ich mich, wieso Du noch christlichen Konfessionsunterricht gibst.

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kraftwort Sagt: 10. August 2010 at 13:55

Noch ein Grundproblem: Du sprichst ständig vom Christentum als „Ideologie“, ein Begriff, den Du aber für den Atheismus ablehnst. Entweder haben wir einen so weiten (nahezu nichtssagenden) Begriff von Ideologie, dass wir ihn beide für unsere Auffassung akzeptieren können, oder Du musst akzeptieren, dass ich ihn für meinen christlichen Glauben und die christliche Theologie ebenfalls ablehne.
Dass ich den Ideologiebegriff für die evangelsiche Theologie ablehne, kann ich vielleicht noch einmal mit dem Thema „Umgang mit der Bibel“ deutlich machen. Ich vergleiche die Bibel insofern mit henning Mankell, als es sich natürlich auch bei der Bibel um von Menschen geschriebene literarische Texte verschiedenster Gattungen handelt. Und natürlich muss ich sie so lesen, übersetzen, untersuchen und den Wortsinn (Literalsinn sagte Luther) zu erfassen versuchen (mit sämtlichen wissenschaftlichen Hilfsmitteln, soweit erforderlich), wie ich einen anderen Text aus einer vergleichbaren Zeit auch übersetzen und interpretieren würde. Sonst könnte ich ja gelich die hebräscihe Bibel aufschlagen, sagen: „Diese dunklen viereckigen Buchstaben sehen aber bedrohlich aus, dann muss das ja ein schreckliches Buch sein“. „Die Bibel“ erhebe einen Anspruch … sagst Du in einem Deiner Kommentare, und das dürfe ich ja wohl nicht bestreiten. Abgesehen davon, dass es häufig merkwürdig ist, Dass du oft besser zu wissen scheinst, was ich darf und was nicht (Wenn ich wissen möchte, was ein anderer denkt, darf, will usw. frage ich ihn lieber selbst, statt ihm aus meinem Verständnis seiner vermutlichen Gedanken etwas zu unetrstellen): Die Bibel ist kein Lebewesen, sondern eine Sammlung von 66 Büchern, die von verschiedenen Menschen zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Situationen mit verschiedenen Absichten geschrieben worden sind und all diese Dinge muss ich klären, wenn ich die Bibel lese. Das Wunder ist, dass dann durch diese menschlichen Worte hindurch der Gott, mit dem Menschen damals Erfahrungen gemacht haben, auch mich anrühren und ansprechen kann. —
Albert Einsteins Religiosität kann ich gut akzeptieren (erstes Zitat) Wenn er abndererseits konkrete Religionen einmal als Aberglauben bezeichnet hat, dann findet er da nicht meine 100%ige Zustimmung, logisch. Aber er kann das gerne so sehen. Nur: Zum Maßstab dafür, ob man Religion als Humanum akzeptiert, kann man seine Meinung natürlich nicht machen – auch wenn es natürlich Dein gutes Recht ist, ihm in der Sache zuzustimmen.

Wenn hier Einstein zitiert wird, darf der andere Wissenschaftsguru nicht fehlen – guckst Du hier: http://kraftwort.wordpress.com/2010/01/30/ein-bedeutender-wissenschaftler-zur-gottesfrage/

Zur Goldenen Regel:
Ich habe hier einmal sämtliche sich auf die vorchristliche Zeit beziehenden Zitate aus dem Wikipedia-Artikel kopiert, dann kannst Du meine Thesen ja selber überprüfen:

Konfuzius

„Was du selbst nicht wünschst, das tue auch anderen nicht an. Dann wird es keinen Zorn gegen dich geben – weder im Staat noch in deiner Familie.“
„Was man mir nicht antun soll, will ich auch nicht anderen Menschen zufügen.“
„Zi-gong sprach: ‚Was man mir nicht antun soll, das will auch ich anderen Menschen nicht antun.’ Konfuzius aber sagte: ‚So zu handeln vermagst du noch nicht!’“
(alle drei: Negativformulierung)

„Was du von deinem Sohn erwartest, übe im Dienst am Vater; was du von deinen Untergebenen erwartest, übe im Dienst am Prinzen; was du vom jüngeren Bruder erwartest, übe am älteren Bruder; was du vom Freund erwartest, danach behandle diesen zuerst.“
(keine Universalität, Begrenzung auf „Freunde“ bzw. vorgegebene Hierarchien)

Hinduismus
„Man soll niemals einem Anderen antun, was man für das eigene Selbst als verletzend betrachtet. Dies, im Kern, ist die Regel aller Rechtschaffenheit (Dharma).“
(Negativformulierung)

Jainismus
„Hat man das Gesetz erfüllt und die Sorglosigkeit [Gleichgültigkeit] überwunden, dann sollte man von erlaubter Nahrung leben und alle Lebewesen so behandeln wie man selbst behandelt werden will. Man sollte sich nicht der Schuld aussetzen durch die Begierde nach Leben…“
(Positivformulierung, aber nicht bedingungslos)

Buddhismus
„Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen?“
(Negativformulierung)

Altorientalische Weisheit
„Tu keinem Menschen Böses an, um nicht zu veranlassen, dass es dir ein anderer antue.“
Diese in Kolumne 15,23 fast wörtlich wiederholte Aussage steht im Kontext des Maat-Prinzips, das an einen Tun-Ergehen-Zusammenhang gekoppelt war.

Zoroastrismus
„…eins ist somit, anderen alles das nicht anzutun, was einem selbst nicht wohltut;
das zweite ist, voll zu verstehen, was wohlgetan und was nicht wohlgetan ist …“
(Nur im Negativbereich wird das Formalprinzip angewandt)

„… dass diese Natur [des Menschen] nur gut ist, wenn sie anderen nicht antut, was immer ihrem eigenen Selbst nicht gut tut.“
(Negativformulierung)

Griechisch-römische Antike
„Ich aber will das, was ich an meinem Nächsten tadle, selbst nach Möglichkeit nicht tun

Weitere frühe griechische Regelbeispiele sind erst in nachchristlichen Historien überliefert, so dass ihre Echtheit umstritten ist. Pittakos (um 651-570 v. Chr.) soll gesagt haben: „Worüber du beim Nächsten unwillig wirst, das tue selbst nicht.“
„Tut anderen Menschen nicht an, worüber ihr empört wäret, wenn ihr es selbst erfahren müßtet. Was immer ihr mit Worten verurteilt, dies setzt auch niemals in die Tat um.“
(nur Negativformulierung)

In den Werken Platons und des Aristoteles (384-322 v. Chr.) sind keine Regelbeispiele überliefert. … In der älteren Stoa fehlt die Regel.

Epiktet (50-125): „Was du zu erleiden vermeidest, das versuche nicht, andere erleiden zu lassen. Du vermeidest Versklavung: Sorge dafür, dass andere nicht deine Sklaven sind.“
(Negativformulierung)

Die Regel wurde in griechisch-römischer Philosophie nicht zum obersten handlungsleitenden Prinzip und setzte das verbreitete Vergeltungsdenken nicht außer Kraft, das als gut und nützlich oder böse und schädlich geltendes Handeln mit jeweils entsprechender Reaktion auszugleichen verlangte.

Judentum
Die spätestens 250 v. Chr. abgeschlossene Tora enthält die Regel nicht, sondern konkrete Gebote zum Wohlverhalten gegenüber Anderen, darunter die Gebote der Nächsten- (Lev 19,18) und Fremdenliebe. Sie werden mit JHWHs Befreiungshandeln als Bundespartner der Israeliten und deren analoger früherer Situation begründet (Lev 19,34 EU):

„Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott.“ (Positivformulierung, aber nicht universal)

Die Schrift Jesus Sirach (190-175 v. Chr.) verbindet die negative Regel mit der Nächstenliebe (Sir 31,15 EU): „Sorge für einen Nächsten wie für dich selbst und denk an all das, was auch dir zuwider ist.“

Im apokryphen Testimonium Naphtali (200-100 v. Chr.) erscheint die Regel im Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe (1,6): „Ihn [JHWH] sollen seine Kreaturen fürchten, und keiner soll dem Nächsten tun, was er nicht will, dass man es ihm tue!“
Das Targum Jerushalmi I „Du sollst deinen Nächsten lieben; denn was dir unlieb ist, sollst du ihm nicht antun

Schriftrollen vom Toten Meer:
„Der Weg des Lebens ist: Erstens, du sollst Gott, deinen Schöpfer, lieben, und zweitens, deinen Nächsten wie dich selbst. Und alles, was du dir nicht angetan haben willst, sollst du niemand anderem antun. Und die Deutung dieser Worte ist: Morde nicht, begehe keinen Ehebruch, rede kein falsches Zeugnis, stehle nicht, begehre nicht, was deinem Nächsten gehört.“

Buch Tobit (4,14ff): „Was dir selbst verhasst ist, das mute auch einem anderen nicht zu!“
Hillel (um 30 v. – 10 n. Chr.) „Was dir verhasst ist, das tue deinem Nächsten nicht. Das ist die ganze Tora, alles andere ist Auslegung. Geh, lerne!“

Einzige Positivformulierung nach dem Wikipedia-Artikel in den auf die vorchristliche Zeit bezogenen Abschnitten:

Die um 700 v. Chr. entstandene Spruchsammlung des Achiqar, die ältere Sprüche anderer Quellen aufnahm, war im Alten Orient als Teil einer Weisheitserzählung über einen assyrischen Hofbeamten weit verbreitet. In der nachchristlichen Übersetzung einer frühen, verlorenen syrischen Version in das Armenische finden sich Ratschläge des Achiqar an seinen Sohn, darunter

„Sohn, was dir übel erscheint, tue deinem Mitmenschen nicht an.
Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen.“

Das heißt, selbst hier ist nicht auszuschließen, dass die einzig vorliegende, nachchristliche Fassung die inzwischen bekannte Positivformulierung ergänzt hat.

Solltest Du weitere Versionen belegen könne, kannst Du den Wikipedia-Artikel ja ergänzen. Wobei es natürlich weit wichtiger ist, die Goldene Regel zu befolgen, als nachzuweisen, von wem sie stammt. Letztlich kommt es auch mir nicht darauf an, zu beweisen, dass sie von Jesus stammt. Es genügt, festzuhalten, dass sie eine geniale ethische Grundlage ist und dass alle zu loben sind, die sie vertraten, vertreten und praktizieren. Dass Jesus dazugehörte, wird das mindeste sein, was Du als Wikipedia-Leser wirst zugeben müssen. Dass er für ihre Wirkungsgeschichte als Vertreter der universalen Positivformulierung vielelicht sogar eine herausragende Bedeutung hat – das zuzugestehen, dürfte Dir eigentlich immer noch keinen Zacken aus der Krone brechen.
Dass auch die vorchristlichen Vertreter der Goldenen Regel alle religiöse Denker waren, könnte Dir nebenbei außerdem zu denken geben…

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sapere aude Sagt: 17. August 2010 at 19:25

Wo waren wir stehengeblieben? Ach ja, Du schreibst:

„Noch ein Grundproblem: Du sprichst ständig vom Christentum als „Ideologie“, ein Begriff, den Du aber für den Atheismus ablehnst. Entweder haben wir einen so weiten (nahezu nichtssagenden) Begriff von Ideologie, dass wir ihn beide für unsere Auffassung akzeptieren können, oder Du musst akzeptieren, dass ich ihn für meinen christlichen Glauben und die christliche Theologie ebenfalls ablehne.“

Religionen sind Ideologien.

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist eine Ideologie ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen und kann synonym zu „Weltanschauung“ Verwendung finden. Das trifft auf Deine Religion nun mal leider voll zu.

Atheismus ist dagegen zunächst nur die ABWESENHEIT Deiner Weltanschauung. Dies ist möglich aus völliger Unkenntnis oder aus Desinteresse.

Oder anders formuliert: Atheismus verhält sich zur Ideologie wie eine Glatze zur Frisur.

Was Du wahrscheinlich mit Atheismus meinst, ist ANTITHEISMUS. Der entsteht direkter FOLGE der Existenz der IDEOLOGIE des Theismus. Indem der Antitheismus sich mit den Argumenten des Theismus auseinandersetzt, kann er selbst ideologische – bisweilen sogar totalitäre – Züge annehmen.

Aber der pure Atheismus, wie er z.B. bei den Asiaten anzutreffen ist, ist kein ideologischer Antitheismus.

Wie würdest Du eigentlich Deinen Atheismus sämtlichen tausenden von nichtchristlichen Göttern gegenüber einschätzen, von denen Du noch nie gehört hast? Bist Du aus ideologischen Gründen gegen Götter, die Du gar nicht kennst?

Du schreibst weiter über Deine Interpretation der Bibel. Du meinst, dass man diesen Text wie jeden anderen aus einer vergleichbaren Zeit auch übersetzen und interpretieren müsse, weil

„Die Bibel ist kein Lebewesen (ist), sondern eine Sammlung von 66 Büchern, die von verschiedenen Menschen zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Situationen mit verschiedenen Absichten geschrieben worden sind und all diese Dinge muss ich klären, wenn ich die Bibel lese. Das Wunder ist, dass dann durch diese menschlichen Worte hindurch der Gott, mit dem Menschen damals Erfahrungen gemacht haben, auch mich anrühren und ansprechen kann.“

Was Du hier betreiben willst, ist Literaturwissenschaft. Du betrachtest die Bibel offenbar als einen fiktionalen, mythologischen Text, der vergleichbar wäre mit anderen mythologischen Texten anderer Kulturen.

Und weißt Du was, auf eine solche Lesart kann ich mich mit Dir durchaus einigen.

Doch da besteht weiterhin folgendes Problem:

Du sprichst von einem „Gott“, „mit dem Menschen damals Erfahrungen gemacht haben“.

Dazu frage ich Dich, was soll das sein, dieses „Gott“?

Darüber hinaus besteht das Problem, dass Du zwar die historisch-kritische Exegese mit manchen Deiner Glaubensgenossen teilst, dass die aber

1. mit dem Religionsalltag nicht mehr viel zu tun hat.

2. Dass die historisch-kritische Methode von Fundamentalisten explizit abgelehnt oder gar als Häresie bekämpft wird.

Natürlich können wir uns mit historisch-philologischem Interesse auch „Mein Kampf“ widmen oder den „Protokollen der Weisen von Zion“, aber diese Machwerke haben noch heute erhebliche politische Wirkung auf schlichte Gemüter, und diese wäre größer, wenn man diese Produkte verbreiten und verherrlichen dürfte.

Was ich damit sagen will: Auch das menschenverachtenste Werk der Weltgeschichte ist ein Ausdruck der conditio humana und verdient allein deshalb Beachtung. Und auch weniger kontroverse Literatur verdient es gelesen und analysiert zu werden. Aber keine literarische Gestalt verdient Personenkult, keine literarische Reflektion Verabsolutierung und Ideologisierung im Rahmen eines Todes- und Götterkults.

Man kann zu dieser Frage selbstverständlich anderer Ansicht sein. Man muss sich dann nur sagen lassen, dass man – so liberal man seine Ideologie auch immer auslegt – damit zur Rechtfertigung der Hardliner wird.

Wir haben fast 2000 Jahre Geschichte des Christentums im Abendland. Die Hochzeit des Christentums wird nicht umsonst als „finsteres Mittelalter“ bezeichnet. Aber nein, nicht alles war schlecht.

Selbstverständlich nicht.

Doch eines sollten wir doch über die letzten mehr als 2000 Jahre gelernt haben: Eine gewisse Skepsis gegenüber jeder Art totalitärer Ideologie.

Besonders schwierig sind jedoch Ideologien, die sich außerdem auf angeblich „Übernatürliches“ beziehen. Hier können nämlich die schlimmsten Scharlatane behaupten, sie hätten außergewöhnliche Kräfte und könnten mit diesen außergewöhnliche Taten vollbringen.

Außerdem ist der Glaube an ein Jenseits insofern gefährlich, weil damit der Tod seinen Schrecken einbüßt und damit vielleicht sogar wünschenswert wird. Die Folgen sind:

Religiös bedingter Terrorismus und Bürgerkrieg (heute z.B. 11. September, Irak, Afghanistan, Israel, Nordirland, Kosovo, Tschetschenien, Sri Lanka, Pakistan, Nigeria, Saudi-Arabien, Jemen; früher z.B. : Hugenottenkrieg, Achtzigjähriger Krieg, Englischer Bürgerkrieg, Dreißigjähriger Krieg usw.), Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger; Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von “Gotteslästerung”, “Sakrilegen” und “Blasphemie” und die massive Einflussnahme religiöser Fundamentalisten in Staat und Gesellschaft

Du schreibst anschließend über die „Goldene Regel“ in der Weltkultur und stellst fest, dass alle vorchristlichen Äußerungen dazu eher die „Silberne Regel“ propagierten und nicht nur das, Du forderst mich außerdem dazu auf, zu bedenken, dass alle vorchristlichen Zeugnisse der goldenen/silbernen Regel, religiöse Zeugnisse waren.

Zum ersten:

Du zitierst mal wieder selektiv, um Deinen Punkt zu machen. Bereits das erste Zitat von Konfuzius beginnt eigentlich:

„Begegne den Menschen mit der gleichen Höflichkeit, mit der du einen teuren Gast empfängst. Behandle sie mit der gleichen Achtung, mit der das große Opfer dargebracht wird.“

Du unterschlägst auch Konfuzius folgende Bemerkung:

„Die Fähigkeit, andere nach dem zu beurteilen, was uns selbst nahe ist, kann das Mittel zur Herstellung von Menschlichkeit genannt werden.“

Isokrates (436-338 v.u.Z.), Vertreter des Sophismus in Athen, formulierte die Regel erstmals aus. In seiner Rede des Nikokles an die Zyprioten appelliert der fiktive Regent an sein Volk, sich zu anderen so zu verhalten, „wie ihr es von mir euch gegenüber erwartet“,

Und auch die altorientalische Weisheit (700 v.u.Z.):

„Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen.“

diminuierst Du, indem Du die nachchristliche Übersetzung als mögliche Fälschung anführst.

Die Stoa formulierte es so:

„Um anderen Gutes zu tun, solle man in der Weise geben, wie man selbst gern empfange: willig, rasch und ohne zu zögern“

„Geh bitte so mit einem Dir Untergeordneten um, wie Du möchtest, daß ein Übergeordneter mit Dir umgeht!“.

Zum Letzten:

Der Behauptung Autoren der goldenen/silbernen Regel alle religiöse Denker waren, ist ja wirklich absurd. Konfuzius war ein Philosoph und die Stoa gilt wohl auch nicht als theologische Fakultät. Altorientalische Weisheiten mögen religiös gefärbt gewesen sein – müssen aber nicht.

Alles in allem zeigt Deine Auswahl vor allem eines: Du liest und zitierst selektiv. Das was Dir in den Kram passt, wird ausgewählt und wenn es nicht in den Kram passt, wird verfälscht oder denunziert.

Das kennen wir aus Jahrtausenden Kirchengeschichte zur Genüge. Dass Du Dir diese Praxis zu eigen machst, zeigt, dass Du ein gelehriger Schüler bist.

Kurz: Du legst die goldene Regel in ihrer aktiven Positivformulierung als höchsten Maßstab an alle ethischen Grundsätze an und wirst diesem Maßstab selbst nicht gerecht.

Das nenne ich Bigotterie.

„Der Gütige läßt die Art, wie er einen geliebten Menschen behandelt, auch den Ungeliebten zuteil werden.“

Mengzi, (370 – 290 v. Chr.)

5 Responses to “Die übliche Diskussion IV”

  1. Tweets that mention sapere aude » Blog Archive » Die übliche Diskussion IV -- Topsy.com Says:

    […] This post was mentioned on Twitter by astrodicticum, sapere aude. sapere aude said: Die übliche Diskussion IV: Ich diskutiere mal wieder mit einem Montheisten. Und dem gehen allmählich die Argumente aus http://is.gd/e9LXz […]

  2. CHR Says:

    Hey sapere, nichts für ungut, aber bei aller Übereinstimmung mit einigen Deiner Argumente in diesem Fall kommt es mir doch so vor, als würdest Du Dich gerne mal im Ton vergreifen und dazu neigen, den Barnabas zu lesen wie er den Dawkins liest.

  3. sapere Says:

    “Im Ton vergreifen”? Wo?

  4. CHR Says:

    “Im Ton vergriffen” nicht im Sinne von Beleidigung, sondern mehr in Form einer geringschätzenden Ausdrucksweise und Kommentierung der Positionen der Gegenseite oder von Bibelpassagen. Beispiele: 1. “Jipphiiieijea.” als Reaktion auf die Bibelstelle. 2. “Aber mal im Ernst: Das glaubst Du doch nicht wirklich oder?” nach eigener Paraphrase der Aussagen Barnabas’.

    Auch noch unzählige sarkastische Kommentare. Ich kann Dich verstehen, da ich durchaus auch dazu neige, in sarkastische Floskeln und Wendungen zu verfallen, allerdings frage ich mich, ob Du mit dieser kommunikativen Strategie etwas bewegen wirst.

    Ich bin der Meinung, Du hast genügend Argumente auf Deiner Seite, um Dir den Sarkasmus sparen zu können. Andere Argumente sind löchrig, weshalb sich dort Sarkasmus auch nicht gerade anbietet. An einigen Stellen ersetzt Dein Sarkasmus das Argument oder verwässert es unnötig, was in meinen Augen schlicht nachlässig ist.

    Mal abgesehen davon hat sich die Auseinandersetzung aus meiner Sicht ohnehin nicht gelohnt, da Du dich mit literaler Bibelexegese genau dem aussetzt, was Du weit von Dir weist: dem hermeneutischen Zirkel. Du musst nicht die vielen Widersprüche der Bibel (oder sonstiger Glaubensschriften) belegen. Was Du vernünftigerweise verlangen darfst ist sogar noch viel einfacher: Sobald ein Theist aus persönlichen religiösen Ansichten Handlungen (mitunter auch nur Äußerungen) vollzieht, die Wirkungen auf andere Menschen haben, muss die Allgemeingültigkeit dieser vom Theisten intersubjektiv nachgewiesen werden oder die Handlung auf den rein persönlichen Raum des Theisten begrenzt, ist dies nicht möglich, die Handlung unterlassen oder als nicht allgemeingültig gekennzeichnet werden. Hält sich der Theist (oder auch Atheist) nicht daran, weist man darauf hin, dass hier ungerechtfertigte Allgemeingültigkeit beansprucht wird.

    Barnabas hat diese Grenze aber nur selten bis in dieser Auseinandersetzung gar nicht überschritten.

  5. Leaves a Reply Says:

    Das Einsteinzitat ist eine herrliche Antwort auf das üble abschließende rhetorische Konstrukt des vorangegangenen 11:00 Uhr-Kommentars von barnabas

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