Fanatische Nichtgolfer

Juli 15th, 2010

Vor etwa vier Wochen schrieb Nayru1337 bei Twitter einen Tweet mit folgendem Wortlaut:

nayru

Ich habe ihn darauf hin gefragt, ob er der Ansicht ist, dass “fanantischer Atheismus” mit “fanatischem Theismus” vergleichbar ist.

Das ist jetzt nicht unbedingt besonders spektakulär. Es ist eben eines der üblichen Argumente, das in der Diskussion zwischen Atheisten und Theisten aufkommt. Der Grundtenor ist: Atheismus ist doch im Grunde auch eine Religion, also warum regt ihr Euch überhaupt so auf?

Lustig und spannend wird die ganze Sache, wenn Nayru1337 mir einen Monat später auf meine Frage antwortet.

nayru2

Und wenn sich daraufhin eine kleine Diskussion entspinnt, die darin mündet, dass mir Nayru1337 eine längere Mail schreibt, in der er begründet, wie er zu seiner Überzeugung kommt, dann sind das die Geschichten, die ich so richtig gern am Internet mag.

Ich will Nayru1337s Mail hier wiedergeben und in relevanten Punkten zusammenfassend antworten:

Nayru1337 schreibt also:

Ich bezeichne mich selber als religiösen Menschen, aber dass ist nicht wie so oft das Produkt eine religiösen Erziehung oder des Umfelds, sondern das Ergebnis einer jahrelangen intensiven Auseinandersetzung mit dem Thema. Ich beschäftige mich unter anderem mit Mathematik und Informatik und bin durch das Studium der Logik und Beweisbarkeit zu dem Schluss gekommen, dass es sehr gut möglich ist, dass die Existenz einer wie auch immer gearteten “höheren Macht” schlicht und einfach unbeweisbar aber auch nicht wiederlegbar sein könnte.

Wie kannst Du behaupten, dass Deine Religiosität kein “Produkt eine religiösen Erziehung oder des Umfelds” ist, wenn Du bereits mit dem konfessionellen Religionsunterricht in der Schule konfroniert wurdest? Wenn Deine Verwandten und Freunde in der Kirche heiraten, ihre Kinder dort taufen lassen. Wenn die Christlich Demokratische Union Deinen Staat, Dein Bundesland und Deinen Landkreis regiert? Wie kannst Du ernstlich glauben, dass Deine Religiosität ein Produkt Deiner “freien Entscheidung” oder einer “jahrelangen intensiven Auseinandersetzung mit dem Thema” ist?

tolerance

DASS Du Dich überhaupt mit diesem Thema beschäftigst, hat seine Ursachen darin, dass Du in unserem Land dazu gezwungen bist. Es ist quasi unmöglich der christlichen Religion in Deutschland nicht zu begegnen. Und es ist fast unmöglich, nicht dazu aufgefordert zu werden, dazu in irgendeiner Form Stellung zu beziehen. Spätestens dann, wenn z.B. wieder ein Verwandter in ein Hospiz soll oder man die Tagesezeitung aufschlägt und dort die erfolgreiche Kirchenarbeit gelobt wird oder wenn man am Samstag nach den Tagesthemen zufällig dran bleibt.

Du schreibst, dass Du durch das Studium “der Logik und Beweisbarkeit zu dem Schluss gekommen” bist, “dass es sehr gut möglich ist, dass die Existenz einer wie auch immer gearteten “höheren Macht”” weder beisbar, noch widerlegbar ist.

Wie Du weißt, geht uns das mit (fast) allen Phantasieprodukten so. Man kann weder mit absoluter Sicherheit beweisen, dass Sherlock Holmes nicht wirklich existiert hat, noch kann man das widerlegen, man kann auch nicht be- oder widerlegen dass kein Teekännchen zwischen Erde und Mars die Sonne umkreist (Russells Teapot).

Das schöne an Holmes und der Teekanne ist, dass es Personen und Objekte gab und gibt, die die Begriffe “Sherlock Holmes” und “um die Sonne rotierenden Teekanne” zumindest soweit mit Leben füllen, dass man sich das bildlich vorstellen kann. Vorstellbar ist die reale Existenz von Sherlock Holmes also – aber keiner würde ernstlich behaupten, dass es den Meisterdetektiv wirklich gegeben hat.

Bei Deiner “höheren Macht” wird das ganze noch absurder. Wenn ich Dich frage, was das eigentlich sein soll, diese “höhere Macht”, wirst Du mir vermutlich keine klare Definition liefern können. Dinge, die aber nicht definiert werden können, kann man auch nicht beweisen oder wiederlegen. Wenn der Begriff “höhere Macht” nichts Konkretes bezeichnet und nichts bedeutet, dann kann man zwar versuchen es zu be- oder zu wiederlegen – aber es hat natürlich keinen Sinn. Der Begriff “höhere Macht” ist leer. Man kann diesen Begriff dann auch beliebig benutzen und beliebig auf alles anwenden, was einem in den Sinn kommt. Vernünftig argumentieren kann man damit nicht.

fanatic

Wenn Du mit diesem Begriff “höhere Macht” nun aber meinst, dass es Dinge, Vorgänge, Ursachen und Wirkungen gibt, die wir zur Zeit nicht kennen – oder vielleicht sogar niemals kennen werden, dann wird das niemand bestreiten können. Selbstverständlich gibt es Grenzen unserer Erkenntnis. Aber im Rahmen – also innerhalb – dieser Grenzen können wir nun mal vernünftig argumentieren. Und dort – und nur dort – machen die Begriffe “Dinge, Vorgänge, Ursachen und Wirkungen” auch Sinn. Wenn wir aber glauben, dass wir diese Begriffe sinnvoll auf Bereiche anwenden können, die sich unserer Erkenntnis entziehen, dann sind wir schief gewickelt. Entweder sinnvoll oder sinnlos. Beides geht nicht.

Du schreibst dann weiter:

“Aus diesem Grund lehne ich grundsätzlich jede Form des fanatischen Glaubens ab. Mich nerven aber auch Atheisten, die – mit genau so wenig in der Hand – fanatisch die Nicht-Existenz von irgendeiner “Göttlichkeit” glauben. Am liebsten währe es mir, wir würden alle ein bisschen mehr leben und leben lassen ^^ Ich glaube einfach nicht, dass man diese Frage enscheiden kann.”

Der normale Atheist “glaubt” nicht an die “Nichtexistenz” irgendeiner “Göttlichkeit”. Im Prinzip leben 6.000.000.000 Atheisten auf der Welt. Denn alle Menschen sind Atheisten für den einen oder anderen “Gott” irgendeiner Kultur, die ihnen gar nicht bekannt ist. Auch Du bist Atheist für rund 99% aller “Götter” der Welt. Und Du bist dabei genausowenig “fanatisch” wie die Atheisten, denen Du sonst so begegnest.

Die meisten Atheisten, mit denen Du diskutierst, werden vermutlich den christlichen “Gott”, den Du möglicherweise nicht ausschließen willst, für unmöglich erklären. Und liegen damit natürlich richtig. Die christliche Hypothese eines “Gottes” setzt nämlich bereits (logisch und faktisch) unmögliche Eigenschaften voraus. Deshalb kann Dir jeder halbwegs vernünftige Atheist natürlich leicht zeigen, dass es einen solchen “Gott” bereits a priori nicht geben kann.

Man kann die Frage nach der Existenz von Objekten also sehr wohl entscheiden. Man muss schlicht zeigen können, dass diese Objekte existieren. Oder dass diese Objekte wenigstens möglich sind. Die Hypothese von der Existenz eines christlichen “Gottes” enthält sowohl unmögliche als auch unlogische Prämissen und entzieht sich damit jeder Plausibiliät.

Du schreibst weiter:

Natürlich trifft es die “Religiösen” härter, wenn es darum geht jemandem die Schuld am Leid dieser Welt in die Schuhe zu schieben. Das liegt aber glaube ich daran, dass es da ersten viel mehr von gibt und zweitens, dass es innerhalb der Religiösen ja wiederum viele verschiedene Religionen gibt die sich sinnloserweise gegenseitig ankacken.

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Och, man muss den Religiösen gar nichts in die Schuhe schieben. Mörder gibt es unter Atheisten und Theisten. Aber nur die Theisten besitzen die Hybris zu behaupten, dass die eigene Ideologie quasi vor Kriminalität und Unmenschlichkeit schützen würde. Du wirst jetzt sicher einwenden, dass das die Atheisten auch behaupten. Und dann werde ich Dir sagen, dass Atheisten keine klare Ideologie haben in deren Namen sie glauben die besseren Menschen zu sein. Oder kurz gesagt: Atheismus ist eine Religion, wenn Nicht-Golfspielen ein Hobby ist.

Du schreibst weiter:

Darüber hinaus gab es aber natürlich in der Geschichte auch Fälle, in denen Atheisten Religiöse verfolgt haben. Ein Beispiel hierfür ist das 1967 in Albanien ausgesprochene Religionsverbot (Unterdrückung) und die Christenverfolgungen unter Stalin (Stichwort “Stalinsche Säuberungen”). Da hat der fanatische Atheismus auch Todesopfer gefordert.

Unterdrückung und Verfolgung individueller Weltanschauung ist selbstverständlich ein barbarischer Akt, der zu verurteilen ist. Das Problem bei repressiven nichtreligiösen Regimen ist, dass sie die Religionsgemeinschaften als Staat im Staate erfahren. Religionsgemeinschaften werden von feindlichen Staaten und Staatengemeinschaften als Möglichkeit zur Unterminierung des jeweiligen Regimes genutzt und werden dementsprechend heftig bekämpft. Das albanische Religionsverbot richtete sich gegen Institutionen und nicht gegen Einzelpersonen, die in privater Einkehr zu einem nichtexistierenden “Gott” beten. Denn das kann einem sowieso niemand nehmen. Die Gedanken sind frei.

Nur um das noch klarzustellen: Das rechtfertigt die Unterdrückung weltanschaulichen Ausdrucks in keinster Weise. Es soll nur erklären helfen, dass hier keine Religion eine andere sondern eine Politik eine andere bekämpft.

Du schreibst weiter:

Wieso kann man nicht einfach mal von dieser ganzen “Glauben oder Nicht-Glauben”-Sache abstrahieren und einen Level weiter gehen? Da heuzutage oft nicht mehr alle Menschen in einem Staat an das gleiche glauben, sollte man natürlich in Fragen von Moral und Ethik einen eher philosophischen Ansatz wählen, anstatt über etwaige Gesetze mit irgendeiner Religion drüber zu bügeln. Am Ende hätten wir doch alle gerne einfach Frieden und Liebe 🙂

Stimmt. Das sehe ich auch so. Aber wenn Du fragst, warum wir nicht mal von dieser “Glauben oder Nicht-Glauben”-Sache abstrahieren” können, dann liegt das daran, dass die Leute, die in Staat und Gesellschaft das Sagen haben, der Meinung sind, Religion sei die VORAUSSETZUNG für jede Ethik. Nach dem Motto der evangelischen Kirche:

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Dass sich Atheisten gegen diesen absolutistischen Anspruch wehren, ist sicher mehr als verständlich.

Du schreibst weiter:

“Und das ist es was ich meine wenn ich sage: “Genau so schlimm wie fanatische Religiöse sind fanatische Atheisten”. Beide Seiten sind Unruhestifter und gefährden den Frieden ;-)”

Nun ja, wenn Du als “Schädling” und als “ohne Moral” bezeichnet werden würdest, würdest Du Dich sicher auch beschweren, oder?

Du schreibst weiter:

“Was weiß ich, wie man “Schlimmheit” messen kann um jetzt akribisch zu überprüfen wer schlimmer ist. Beide sind schlimm.”

Uns Atheisten geht es im Prinzip um zwei Dinge:

1. Genau darum, was Du oben beschrieben hast, dass wir abstrahieren und die Regeln des Zusammelebens ohne permanente Rekurrierung auf religiöse Texte aushandeln wollen und

2. Die philosophische Debatte und die Intellektuelle Redlichkeit. Wir wollen keine Doppelstandards. Wenn Theisten an unsere Vernunft apellieren, wenn sie einwenden, dass es Dinge gibt, die weder bewiesen noch widerlegt werden können, dann sollten sie auch das logische Argument annehmen, dass ihre konkreten Götterdefinitionen widerlegt sind.

Du schreibst weiter:

“Ich möchte an meinen Gott glauben dürfen, ich möchte das jeder an seinen Gott glauben darf und ich möchte auch, dass jeder sich entscheiden darf nicht an einen Gott zu glauben.”

Ja, das wäre eine wunderbare Welt. Religion als Privatangelegenheit. Kein Wort zum Sonntag mehr. Kein Religionsunterricht in öffentlichen Schulen. Keine Schulgebete. Keine Kruzifixe. Caritas und Diakonie betreiben dann keinen Etikettenschwindel mehr (die werden nämlich zu 90% staatlich und von Versicherungen finanziert) und Bischöfe, Virkare, Priester, Dignitäre und Kaplane werden dann nicht mehr vom Staat bezahlt. Die 500.000.000€, die jährlich an die beiden Kirchen gehen, würden dann allen Deutschen zugute kommen. Ja, das wäre eine wirklich tolle Sache für die es zu streiten lohnt, oder?

“Am allerliebsten hätte ich eine Welt, in der es ausschließlich für einen persönlich relevant ist, ob und an was man glaubt und in der keiner dem anderen damit auf die Nerven geht, dass sein Glaube oder Nichtglaube irgendwie toller, friedlicher, glücklicher oder wasauchimmer ist.”

Bis dahin müssen wir damit leben:

22 Responses to “Fanatische Nichtgolfer”

  1. Tweets that mention sapere aude » Blog Archive » Fanatische Nichtgolfer -- Topsy.com Says:

    […] This post was mentioned on Twitter by erziehung, Thüringer Blogs. Thüringer Blogs said: Fanatische Nichtgolfer: Vor etwa vier Wochen schrieb Nayru1337 beit Twitter einen Tweet mit folgendem Wortlaut: … http://bit.ly/agsPK3 […]

  2. Nayru1337 Says:

    Hey Sapere,

    ein wie ich finde sehr gelungener Blogeintrag. In einigen Punkten sind wir uns ja anscheind einig ^^

    Bei ein paar anderen Dingen besteht jedoch noch etwas Diskussionsbedarf. Da ich mir trotz meines Glaubens einrede als jemand gelten zu können “der seinen Verstand gebraucht”, möchte ich im Laufe der nächsten Tage noch einmal Stellung beziehen.

    Viele Grüße,
    Nayru

  3. sapere Says:

    Lass Dir ruhig Zeit! 🙂

    Gute Argumente dagegen sind sehr schwer zu finden …

  4. Max Says:

    Hallo sapere, nettes Blog. Als Atheist stimme ich dir weitgehend zu. Aber ein paar Einwände habe ich doch. Davor noch eine Bemerkung zu deinem Blog: Beim Lesen des Beitrags ist mir aufgefallen dass die Schrift sehr klein ist, deutlich kleiner als sonst im Netz üblich. Das macht das Lesen schwer und man muss zoomen. Wäre gut wenn du die Schrift etwas größer würde.

    “Bei Deiner “höheren Macht” wird das ganze noch absurder. Wenn ich Dich frage, was das eigentlich sein soll, diese “höhere Macht”, wirst Du mir vermutlich keine klare Definition liefern können.”

    Das stimmt doch gar nicht. Es gibt viele Gottesdefinitionen. Mit Abstand am gängigsten ist wohl die des personellen Gottes, worunter Theismus und Deismus fallen. Beide beinhalten nicht die Theodizee. Daneben gibt es noch einige andere Definitionen, z.B. die des Pantheismus oder des Panentheismus. Sie sind aber afaik kaum verbreitet.

    “Die meisten Atheisten, mit denen Du diskutierst, werden vermutlich den christlichen “Gott”, den Du möglicherweise nicht ausschließen willst, für unmöglich erklären.”

    Da hab ich andere Erfahrungen. Die meisten Atheisten die ich kenne (bzw. im Netz lese), halten einen Gott nicht für prinzipiell unmöglich, sondern für äußerst unwahrscheinlich. Das war auch der Tenor der Buskampagnen und ist die Ansicht bekannter Atheisten.

  5. sapere Says:

    Vielen Dank für den Hinweis, aber ich mag das so klein 🙂

    Was Deine Einwände angeht:

    Selbstverständlich gibt es die absurdesten Definitionen des Begriffes “Gott”. Aber ich gehe mal davon aus, dass Nayru1337 so clever ist, hier keine der ollen Kamellen aufzutischen. Deshalb habe ich geschrieben, dass er mir keine klare Defintion liefern wird. Nicht, weil man das Objekt nicht definieren kann, sondern weil es das Objekt gar nicht gibt – d.h. der Begriff gar nichts Konkretes bezeichnet. Sollte er das doch tun, würde ich mich sehr darauf freuen, wenn Nayru1337 eindeutig zeigen könnte, dass der Begriff “höhere Macht” etwas bezeichnet.

    Die meisten Atheisten, die ich kenne, wissen gar nicht, was die ganzen “Götter”, die es angeblich geben soll, für Eigenschaften haben sollen. D.h. sie interessieren sich für den Unfug gar nicht.

    Dann gibt es noch die atheistischen Antitheisten. Die haben sich intensiv mit verschiedenen Hypothesen über die mögliche reale Existenz verschiedener Phantasiegötter beschäftigt und sind zu dem Schluss gekommen, dass viele Hypothesen entweder unsinnig, unlogisch, widersprüchlich oder einfach nur Quatsch sind. Aber manche enthalten mögliche Elemente. Wenn man z.B. Aliens als “Götter” bezeichnen würde, dann wird es zumindest nicht unmöglich, dass es sowas gibt – auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist.

    Aber zum Thema Buskampagne fällt mir noch folgendes ein: Da soll es ja jetzt eine Gegenkampagne geben:

  6. Robby Says:

    Nun ja, ich stimme mit dem Tweeter (wie überraschend) überein. Fanatiker auf beiden Seiten sind schlimm. Oder anders gesagt: In der Form, wie du Gläubige in ihren Ansichten und Überzeugen bedrohst, angreifst und geringschätzt, musst du dich nicht wundern, dass sie (die Unreflektierten mehr als die Reflektierten) abblocken und gegenhalten.

    Wenn du etwas verändern willst, “musst” du erst das wertschätzen, was da ist. Oder sagen wir, es bietet sich an. Jeder Mensch hat gute Gründe für das, was er tut.

  7. sapere Says:

    Robby, wir haben das doch eigentlich schon hundertmal durch:

    Ich will nichts und niemanden ändern. Ich bin nur auf der Suche nach einem einzigen wirklich guten Argument für den Theismus.

    Ich hoffe, dass Dir die Kritik als Form intellektueller Auseinandersetzung nicht fremd ist.

    Kritik als “Bedrohung, Angriff und Geringschätzung” zu erleben, ist immer eine Frage der Perspektive.

    Wenn sich eigene Überzeungen und Ansichten als mangelhaft oder gar als faktisch und moralisch falsch herausstellen, dann wird das selbstverständlich als bedrohlich erlebt.

    Und dass dann einer “dagegenhält”, ist meiner Ansicht nach auch kein Problem. Wenn er es gut macht und wenn er Recht hat, um so besser. Wenn nicht, wird er sich entsprechend entlarven.

    Mein Ziel ist nicht die Bekehrung der Welt zu irgendeiner Ideologie. Mein Ziel ist die nackte Wahrheit. Und die kann dann meinetwegen auch ganz anders aussehen, als ich erwartet hätte.

    Und noch ein Wort zu den Fanatikern. Auch das hatten wir bereits mehrfach. Mit Fanatikern ist ganz generell nicht gut Kirschenessen, klar.

    Aber auch Ein Fanatismus-Urteil ist eine Frage der Perspektive.

    Fanatismus im engeren Sinn ist durch das unbedingte Fürwahrhalten der betreffenden Vorstellung und meistens durch Intoleranz gegenüber jeder abweichenden Meinung gekennzeichnet.

    Nach dieser Definition ist jeder Richter und jeder Physiker ein Fanatiker. Denn sie halten die jeweiligen Gesetze ihres Faches für wahr und sind intolerant gegenüber abweichenden Meinungen.

    Zu dieser Definition kommt aber noch folgender Aspekt:

    Der Fanatiker will häufig andere von seinen Ansichten überzeugen („missionarischer Eifer“), lässt jedoch seinerseits keinerlei Zweifel an der Richtigkeit und dem besonderen Wert seiner Überzeugungen zu. Vielmehr verteidigt er sie vehement gegen jede Infragestellung und ist dabei einer vernünftigen Argumentation nicht zugänglich.

    Atheisten suchen ja vor allem die Diskussion(!) mit Theisten, weil sie in einer vernünftigen Argumentation nach Lösungen suchen wollen. Ich selbst will niemanden von meinen Ansichten überzeugen, sondern überzeugt werden und bin gespannt auf den Tag, an dem ich erkenne, dass ich irre.

    Und noch ein weiterer Aspekt wird in der Wikipedia genannt:

    Die betreffende Vorstellung ist seinem kritischen Denken bzw. Reflexionsvermögen entzogen.

    Ich denke, auf die Tatsache, dass Theisten Überzeugungen haben, die kritischem Reflektionsvermögen entzogen sind, kann man sich ohne weiteres einigen.

    Fragt sich nur, wo das bei Atheisten der Fall ist, die eben genau diese unkritische Haltung kritisieren.

    Kommen wir aber schließlich und endlich auf den eigentlichen Kern des Begriffes Fanatismus. Der kommt nämlich vom lateinischen “fanaticus” = göttlich inspiriert.

    Noch Fragen?

  8. Robby Says:

    “Ich will nichts und niemanden ändern. Ich bin nur auf der Suche nach einem einzigen wirklich guten Argument für den Theismus.”

    Dann verstehe ich ganz ehrlich die Mühe nicht. Du versucht nicht zu überzeugen, wozu dann die ganze Energie verballern mit “Was ihr denkt/glaubt, ist Schwachsinn”? Und Argumente für Theismus gibt es genug: Identität, ein Gefühl von Sicherheit, externale Attribution für Misserfolge, Motivation, Unterstützung (soziale Gruppe). Klar kann man die Punkte auch irgendwo anders her bekommen. Die Menschen haben es aber nicht anders gelernt und bräuchten wiederum gute Gründe, ihre bestehende Sicherheit aufzugeben. Du lieferst die nicht, willst es auch gar nicht. Punkte wie Geld, Macht und dergleichen stehen für mich auf einem anderen Papier. Gibt genug Lobbyistenvereine, wenngleich der kirchliche wohl ziemlich groß und bewährt ist 😉

    “Mein Ziel ist nicht die Bekehrung der Welt zu irgendeiner Ideologie. Mein Ziel ist die nackte Wahrheit. Und die kann dann meinetwegen auch ganz anders aussehen, als ich erwartet hätte.”

    Wenn wir vom Konstruktivismus ausgehen und davon, dass er sich nicht hinten rum selbst erschießt (Konstruktivismus ist auch nur konstruktiv erschaffen), wirst du nie eine objektive, “nackte Wahrheit” finden. Damit sage ich nicht, dass es die nicht gibt, aber was mich interessiert: Wann weißt du denn, dass du die nackte, für alle Menschen allgemein gültige und wahrnehmbare Wahrheit gefunden hast? Wann bist du am Ziel?

    “Atheisten suchen ja vor allem die Diskussion(!) mit Theisten, weil sie in einer vernünftigen Argumentation nach Lösungen suchen wollen. Ich selbst will niemanden von meinen Ansichten überzeugen, sondern überzeugt werden und bin gespannt auf den Tag, an dem ich erkenne, dass ich irre.”

    Dann sage ich dir, absolut wertend: Ändere deinen Diskussionsstil. Zumindest, wenn du wirklich an der objektiven und neutralen Wahrheit interessiert bist. Weil so wetterst du ein Mal aufs Nächste gegen die Weltanschauung anderer. Das hat nichts mit (konstruktiver) Diskussion zu tun. Du geringschätzt deine religiöse Gegenüber, diskreditierst sie, tust ihre Ansichten und Überzeugungen als Quatsch, falsch, dumm und sonstwas ab und erwartest, dass jemand mit dir in eine fruchtbare Diskussion tritt? Was wäre/ist, wenn dir jemand die ganze Zeit erzählt, das, was du denkst, glaubst, sagst ist toter Bullshit. Such dir meinetwegen irgendwelche Religiösfanatiker aus, du kennst da mit Sicherheit genug. Glaubst du, dass ihr zielführend diskutiert? Das Einzige, was ihr macht/tun würdet, ist euch gegenseitig misszuverstehen (wobei ja an Verständnis auch kein Interesse besteht). Das läuft darauf hinaus, dass ihr “Wer hat das größere Bollwerk” spielt, euch argumentativ und rhetorisch um die Ohren haut, bis entweder einer geht, weil es nichts bringt (und der andere das Aufgabe und sich als Sieger sieht), oder der eine dem anderen aufs Maul haut.

    Da ich dich als jemanden mit dicken Fell, Durchsetzungskraft und -willen erlebt habe, wird es also wahrscheinlich sein, dass du mit deinem “Argumentationspanzer” alles niederwalzt, was ja wiederum bedeutet, dass du ja Recht hast, weil niemand mehr etwas dagegen hält. Vielleicht bedeutet es aber auch, dass keiner mehr Bock hat ein Schuss nach dem nächsten abzufeuern. Was ja wiederum das Problem ist. Ich meine, ich feuere mit dem Kommentar auch mehr als genug. Aber erstens befinden wir uns nicht in einem professionellen Kontext (Da hätte ich vollstes Verständnis dafür, oder würde es zumindest versuchen. Bin ja noch jung und muss das noch üben.) und zweitens hoffe ich, dass du so offen und selbstreflektiert bist, dir trotz eventueller Abpraller einiges anzunehmen oder zumindest anzuschauen.

    Wie gesagt, so macht es für mich weiterhin den Eindruck, als würdest du deinen persönlichen Feldzug führen, der nie ein Ende haben soll. Dafür hast du mit Sicherheit gute Gründe, sonst würdest du es nicht tun. Alles Weitere liegt bei dir.

  9. Max Says:

    “Die meisten Atheisten, die ich kenne, wissen gar nicht, was die ganzen “Götter”, die es angeblich geben soll, für Eigenschaften haben sollen.”

    Tut mir leid, das glaube ich nicht. Um zu wissen was man gemeinhin unter Göttern versteht, muss man kein gläubiger Kirchengänger sein Allein schon aus Filmen und TV sind die üblichen postulierten Merkmale von Göttern hinlänglich bekannt: Es sind unsichtbare, intelligente Individuen die über verschiedenen ansonsten gültigen Naturgesetzen stehen, also “zaubern” können. Das trifft so ziemlich den (poly-)theistischen Gottesbegriff. Obwohl die postulierte Existenz solcher Götter sehr weit hergeholt ist, beinhaltet die Definition selbst keine logischen Widersprüche. Aber man kann natürlich sehr gut gegen die Existenz von Göttern argumentieren, indem man auf die empirischen Erkenntnisse der Naturwissenschaft verweist, die der Existenz von Göttern, Geistern, Magiern usw. deutlich widersprechen oder auf Ockhams Razor. Eine eindeutige Falsifikation kann das natürlich nie sein, doch das bedeutet nichts: Auch fliegende Spaghettimonster kann man nicht widerlegen.

    “Wenn man z.B. Aliens als “Götter” bezeichnen würde, dann wird es zumindest nicht unmöglich, dass es sowas gibt – auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist.”

    Dass es irgendwo im All Außerirdische gibt, halten die meisten Astrophysiker, Astronomen und Kosmologen sogar für ziemlich wahrscheinlich. Bei ca. 7×10^22 Sternen im Universum wäre es vielmehr unwahrscheinlich wenn wir die absolut einzigen wären. Da Leben aber sicherlich extrem dünn gesäht ist, und die Lichtgeschwindigkeit einen stark limitierenden Faktor darstellt, ist es sehr unwahrscheinlich dass Außerirdische jemals mit uns in Kontakt treten. Nebenbei: Dass man Aliens als Götter bezeichnet würden wäre mir neu. Denn Außerdirdischen denen wird ja nicht angenommen, dass sie irgendwie außerhalb der Naturgesetze stünden.

  10. sapere Says:

    Robby, Du schreibst:

    „Du versucht nicht zu überzeugen, wozu dann die ganze Energie verballern mit “Was ihr denkt/glaubt, ist Schwachsinn”?

    Auch das hatte ich Dir bereits mehrfach auseinandergesetzt. Nur noch einmal zur Erinnerung:

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/2008/08/19/ausnahmen/

    Du schreibst weiter:

    “Und Argumente für Theismus gibt es genug: Identität, ein Gefühl von Sicherheit, externale Attribution für Misserfolge, Motivation, Unterstützung (soziale Gruppe). Klar kann man die Punkte auch irgendwo anders her bekommen. Die Menschen haben es aber nicht anders gelernt und bräuchten wiederum gute Gründe, ihre bestehende Sicherheit aufzugeben.”

    Richtig, deshalb ist es sinnvoll, sich darüber Gedanken zu machen, wo Menschen Sicherheit und Trost herbekommen, ohne sich einer totalitär-faschistoiden Ideologie zu verschreiben, oder?

    Du lieferst die Gründe, ihre bestehende Sicherheit aufzugeben nicht, willst es auch gar nicht.

    Doch. Siehe oben.

    Du schreibst weiter:

    “Wenn wir vom Konstruktivismus ausgehen und davon, dass er sich nicht hinten rum selbst erschießt (Konstruktivismus ist auch nur konstruktiv erschaffen), wirst du nie eine objektive, “nackte Wahrheit” finden. Damit sage ich nicht, dass es die nicht gibt, aber was mich interessiert: Wann weißt du denn, dass du die nackte, für alle Menschen allgemein gültige und wahrnehmbare Wahrheit gefunden hast? Wann bist du am Ziel?”

    Es gibt nicht „Das eine Ziel“. Die Wahrheit ist das Falsifizierte. Voraussetzung ist die Falsifizierbarkeit. Eine Theorie, die alles erklärt, so wie der Theismus, erklärt gar nichts.

    “Dann sage ich dir, absolut wertend: Ändere deinen Diskussionsstil. (…) Was wäre/ist, wenn dir jemand die ganze Zeit erzählt, das, was du denkst, glaubst, sagst ist toter Bullshit.”

    Wenn er es gut begründen kann, höre ich ihm/ihr außerordentlich gerne zu. Und ich erwarte das auch von anderen. „If you can’t stand the heat, get out of the kitchen!” Man muss polemische Kritik einstecken können, wenn sie fundiert ist. Über Polemik als Mittel intellektueller Auseinandersetzung haben wir uns ebenfalls bereits auseinandergesetzt.

    Welches andere Wort für „Unfug“ würdest Du denn bei empfindlichen Theisten empfehlen?

    Du schreibst weiter:


    „Such dir meinetwegen irgendwelche Religiösfanatiker aus, du kennst da mit Sicherheit genug. Glaubst du, dass ihr zielführend diskutiert? Das Einzige, was ihr macht/tun würdet, ist euch gegenseitig misszuverstehen (wobei ja an Verständnis auch kein Interesse besteht). Das läuft darauf hinaus, dass ihr “Wer hat das größere Bollwerk” spielt, euch argumentativ und rhetorisch um die Ohren haut, bis entweder einer geht, weil es nichts bringt (und der andere das Aufgabe und sich als Sieger sieht), oder der eine dem anderen aufs Maul haut.“

    Das ist Unfug. 🙂 Ich diskutiere selbstverständlich auch gern mit Fanatikern. Aber deren Argumente sind zu leicht durchschaubar und ich kenne bereits die meisten ihrer Phrasen -und natürlich die korrekten Antworten darauf. Das ist also langweilig.

    Du schreibst weiter:

    Da ich dich als jemanden mit dicken Fell, Durchsetzungskraft und -willen erlebt habe, wird es also wahrscheinlich sein, dass du mit deinem “Argumentationspanzer” alles niederwalzt, was ja wiederum bedeutet, dass du ja Recht hast, weil niemand mehr etwas dagegen hält.

    Da hast Du natürlich Recht, ich liebe die competition. Klar. Und ich sehne mich nach dem Theisten, der mich mit seinem „Argumentationspanzer“ niederwalzt. Wie gesagt, Du mißverstehst, mein Ziel. Ich will niemanden ändern und niemanden bekehren. Ich muss deshalb auch keine Kreide fressen. Ich will, dass auch nur ein einziges Argument, auch nur ein einziger Theist meiner Kritik standhält. Bisher haben sie alle verloren.

    Du schreibst weiter:

    Vielleicht bedeutet es aber auch, dass keiner mehr Bock hat ein Schuss nach dem nächsten abzufeuern. Was ja wiederum das Problem ist. Ich meine, ich feuere mit dem Kommentar auch mehr als genug. Aber erstens befinden wir uns nicht in einem professionellen Kontext (Da hätte ich vollstes Verständnis dafür, oder würde es zumindest versuchen. Bin ja noch jung und muss das noch üben.) und zweitens hoffe ich, dass du so offen und selbstreflektiert bist, dir trotz eventueller Abpraller einiges anzunehmen oder zumindest anzuschauen.

    Danke

    Wie gesagt, so macht es für mich weiterhin den Eindruck, als würdest du deinen persönlichen Feldzug führen, der nie ein Ende haben soll. Dafür hast du mit Sicherheit gute Gründe, sonst würdest du es nicht tun. Alles Weitere liegt bei dir.

    Kein Feldzug. Und die Gründe kennst Du.

  11. sapere Says:

    Max, Du schreibst:

    “Um zu wissen was man gemeinhin unter Göttern versteht, muss man kein gläubiger Kirchengänger sein Allein schon aus Filmen und TV sind die üblichen postulierten Merkmale von Göttern hinlänglich bekannt: Es sind unsichtbare, intelligente Individuen die über verschiedenen ansonsten gültigen Naturgesetzen stehen, also “zaubern” können. Das trifft so ziemlich den (poly-)theistischen Gottesbegriff.”

    Ich würde sagen, diese Definition trifft auf so gut wie alle „magischen Figuren“ (Hexen, Feen, Zauberer, Kobolde …) zu, die es angeblich geben soll. Ist also wenig hilfreich zur Klärung des Begriffes „Gott“.

    Du schreibst weiter:

    Obwohl die postulierte Existenz solcher Götter sehr weit hergeholt ist, beinhaltet die Definition selbst keine logischen Widersprüche.

    Doch. „Intelligentes Individuum“ und „Über den Naturgesetzen stehen“ widerspricht sich. Die Bedeutung des Begriffes „Intelligentes Individuum“ bezieht sich in unserem Sprachschatz auf Lebewesen und zwar auf Menschen, manchmal auf Tiere. Menschen und Tiere sind Naturgesetzen unterworfen.
    Außerdem ist der Begriff „Über den Naturgesetzen stehen“ sinnlos. Unserer Erkenntnis sind nur Objekte zugänglich, die Naturgesetzen unterworfen sind. Zu behaupten es „gäbe“ Objekte, die „über“ den Naturgesetzen stehen, ist eine unsinnige Behauptung, da die Erkenntnis von Existenz für uns leider an Naturgesetze gebunden ist.

    Du schreibst weiter:

    „Aber man kann natürlich sehr gut gegen die Existenz von Göttern argumentieren, indem man auf die empirischen Erkenntnisse der Naturwissenschaft verweist, die der Existenz von Göttern, Geistern, Magiern usw. deutlich widersprechen oder auf Ockhams Razor. Eine eindeutige Falsifikation kann das natürlich nie sein, doch das bedeutet nichts: Auch fliegende Spaghettimonster kann man nicht widerlegen.“

    Selbstverständlich. Wenn es ausreichend definiert ist, so dass es falsifizierbar wird.

    Du schreibst weiter:

    „Dass es irgendwo im All Außerirdische gibt, halten die meisten Astrophysiker, Astronomen und Kosmologen sogar für ziemlich wahrscheinlich. Bei ca. 7×10^22 Sternen im Universum wäre es vielmehr unwahrscheinlich wenn wir die absolut einzigen wären. Da Leben aber sicherlich extrem dünn gesäht ist, und die Lichtgeschwindigkeit einen stark limitierenden Faktor darstellt, ist es sehr unwahrscheinlich dass Außerirdische jemals mit uns in Kontakt treten.“

    Und genau das war gemeint.

    Du schreibst abschließend:

    Nebenbei: Dass man Aliens als Götter bezeichnet würden wäre mir neu.

    Schonmal was von Erich von Däniken gehört?

  12. Max Says:

    “Ich würde sagen, diese Definition trifft auf so gut wie alle „magischen Figuren“ (Hexen, Feen, Zauberer, Kobolde …) zu, die es angeblich geben soll. Ist also wenig hilfreich zur Klärung des Begriffes „Gott“.”

    Ob du das als hilfreich empfindest oder nicht, so sind die gängigen Definitionen eben. Daneben können die anderen Wesen die du ansprichst (je nach Überzeugung) nur ein bisschen oder gar nicht “zaubern”, haben also weit weniger Macht. Unsichtbar sind sie teilweise auch nicht. Aber wie gesagt, dass es ähnliche Definitionen ähnlicher Wesen gibt, ist sowieso irrelevant.

    “Doch. „Intelligentes Individuum“ und „Über den Naturgesetzen stehen“ widerspricht sich. Die Bedeutung des Begriffes „Intelligentes Individuum“ bezieht sich in unserem Sprachschatz auf Lebewesen und zwar auf Menschen, manchmal auf Tiere.”

    Das ist falsch. Es kann sich auch auf beliebige andere (Phantasie-)Wesen beziehen und sogar auf Roboter. Damit gibt es auch keinen angeblichen logischen Widerspruch.

    “Menschen und Tiere sind Naturgesetzen unterworfen.
    Außerdem ist der Begriff „Über den Naturgesetzen stehen“ sinnlos. Unserer Erkenntnis sind nur Objekte zugänglich, die Naturgesetzen unterworfen sind”

    Das ist eine haltlose (und wahrscheinlich unbelegbare) Behauptung.

    “Selbstverständlich. Wenn es ausreichend definiert ist, so dass es falsifizierbar wird.”

    Wie kommst du auf die abenteuerliche Idee, nur falsifizierbare Dinge könnten existieren? Russels Teekanne ist auch nicht widerlegbar. Die meisten Interpretationen der Quantenmechanik (Bohmsche Mechanik, Kopenhagener Deutung, Many Worlds usw.) sind wahrscheinlich nicht widerlegbar. Nach einer Theorie der kosmischen Inflation (eine sehr kurze Phase am Anfang des Universum, als es sich extrem schnell ausdehnte) nach Andrei Linde entstand beim Urknall nicht ein Universum sondern ein “Multiversum”, in dem sich extrem viele Universen (darunter unseres) gleichsam wie Blasen auseinander bewegen. Da die anderen Universen hinter einem Ereignishorizont liegen, kann man falsifizieren noch verifizieren ob es sie wirklich gibt. Es gibt unzählige Dinge in der Kosmologie, die man unmöglich falsifizieren (oder verifizieren) kann. Der Neutrino-Hintergrund des Urknalls fällt mir dazu noch ein. Oder wie war das mit Feynmans Protonen, die sich in der Zeit rückwärts bewegen? Auch “nackte Singularitäten” sind afaik nicht widerlegbar. Auch bei diversen Superstringtheorien ist das angeblich der Fall, was aber noch nichts über ihren Wahrheitsgehalt aussagt. Es ließen sich vermutlich noch zahllose andere Beispiele finden, doch ich bin kein Physiker.

    Es gibt auch unzählige andere Begriffe in den Naturwissenschaften, zu denen nur schwammige und unterschiedliche Definitionen existieren, aber deren Existenz niemand bezweifelt.

    “Schonmal was von Erich von Däniken gehört?”

    Ich glaube ja, flüchtig. Dass die meisten Menschen Außerirdische als Götter bezeichnen würden bezweifle ich aber.

  13. Robby Says:

    Wie sieht es eigentlich mit “Funktionalität” aus? Ich habe irgendwo mal gelesen, dass es bei den Indianern egal war, ob sie die Adler, Bären oder was auch immer waren, solange sie sich damit von anderen Stämmen abgrenzen/die das nicht auch sind.

    Transferiert man das Ganze, ist es an sich egal, woran man glaubt, solange man damit einer (funktionalen) Gruppe zugehört. Religiöse Gruppe sind – sofern man sich nicht für sie in die Luft jagen soll – dafür doch ganz gut geeignet, gibt es genug Gruppenmitglieder, entsprechende Vergünstigungen bei Mitgliedschaft (Ich meine nicht den Himmel, sondern gegenseitige Unterstützung etc.), eine einflussreiche Lobby etc. pp.. Damit würde sich weniger die Frage nach Gott/Nicht-Gott stellen, sondern nach Gruppe 1, 2, 3 usw.. Dass der Gottesglaube als Unterscheidungskriterium dient – nun ja, Fokusverschiebung zur Seite (Geschlecht, Nationalität, whatever) bzw. nach oben (Menschen) sind ja möglich. “Hauptsache nicht die anderen”.

    Ach so, einsteigen wollte ich eigentlich mit der Frage, was du von Götzenanbetung hälst. Diese wären ja zumindest manifest, dann wollte ich auf die Indianer schwenken usw.. Zumal ja selbst die Wissenschaft ja nur ein Glaube ist. Vielleicht der Beste, den wir haben können, aber selbst die Wissenschaft ist von Objektivität (du weißt, was ich meine) weit entfernt.

    Von daher ist es wohl irrelevant, ob Gott wirklich existiert. Ich meine, es gibt ja auch Menschen, die glauben an die absolute und nackte Wahrheit. Was für ein Unfug! Wichtig ist wohl einfach, dass man sich abgrenzen, vergleichen und individualisieren kann. Und was zum Diskutieren hat 😀

  14. sapere Says:

    Lieber Max, Du schreibst:

    “Ob du das als hilfreich empfindest oder nicht, so sind die gängigen Definitionen eben. Daneben können die anderen Wesen die du ansprichst (je nach Überzeugung) nur ein bisschen oder gar nicht “zaubern”, haben also weit weniger Macht. Unsichtbar sind sie teilweise auch nicht. Aber wie gesagt, dass es ähnliche Definitionen ähnlicher Wesen gibt, ist sowieso irrelevant.”

    Du machst mir Spaß 🙂 Einschlägige weitergehende Informationen zu Deiner lustigen Begriffsakrobatik findest Du z.B. auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gott

    Und Du wirst Millionen von Büchern auf dieser Welt finden, die sich dem Begriff “Gott” auf die allerunterschiedlichste Art nähern. Mein Gott ist übrigens Van Morrison. Für mich bedeutet Gott also “der beste Musiker der Welt”. Ist diese Definition korrekt? Ist sie falsch? Haben die Autoren der Bibel Unrecht, wenn sie schreiben, dass Van Morrison der Vater von Jesus sein soll?

    Ich weiß nicht, ob Dir klar ist, worauf ich hinauswill?

    Ich will es Dir sagen: Der Begriff “Gott” bezeichnet nicht Konkretes.

    Der Begriff “Reichstag” z.B. bezeichnet dagegen ein konkretes Objekt. Wenn ich sage: “Der Reichstag steht in Berlin”, dann spreche ich diesem Objekt eine Eigenschaft zu. Du könntest jetzt hergehen und diese Eigenschaft anzweifeln. Dann hast Du die Möglichkeit, das zu prüfen. Es wird sich herausstellen – wenn wir uns einig sind, was die Begriffe Reichstag und Berlin bedeuten – dass die Relation der Begriffe “Der Reichstag steht in Berlin” sinnvoll und zutreffend ist.

    Wenn Du Dir nun einen beliebigen Begriff ausdenkst – nehmen wir z.B. den Begriff “Lutropilor” – und behauptest, der sei – unter anderem – ein viereckiger Kreis, so bestehen mehrere Probleme:

    1. Es besteht zwischen uns kein Konsens über den Begriff “Lutropilor”

    2. Viereckige Kreise sind nicht möglich

    Ich würde Dich also zunächst auffordern mir zu erklären, was ein Lutroplor sein soll. Und Du wirst sagen, dass er ein viereckiger Kreis ist. Dann werde ich entgegnen, dass das nicht möglich ist. Du wirst entgegenen, dass dies ja noch nicht beweist, dass es den “Lutropilor” nicht gibt.

    Dein Problem ist nur, dass mit der Behauptung, dass ICH nicht beweisen könne, dass es “Den Lutropilor” nicht gibt, nicht klar ist, WELCHES Objekt ich jetzt als nichtexistent beweisen soll. Da ja weder zwischen uns, noch zwischen dem Rest der Menschheit irgendein Konsens darüber besteht, was ein “Lutropilor” eigentlich sein soll.

    Die Behauptung, dass ein Objekt unmögliche Eigenschaften hat, macht das Objekt nicht existent. Auch nicht möglicherweise.

    Dass es diese Begriffe – wie z.B. “viereckiger Kreis” gibt, dass Menschen sich diese Begriffe ausdenken und sie konstruktiv-phantasievoll einsetzen ändert nichts daran, dass sie nichts bezeichnen.

    Dasselbe gilt für “Gottesbilder” aller Art.

    Du schreibst außerdem, dass sich der Begriff „Intelligentes Individuum“ auf “beliebige andere (Phantasie-)Wesen und sogar auf Roboter” beziehen könne.

    1. sind auch Roboter den Naturgesetzen unterworfen.

    2. Schaffst Du es möglicherweise ja doch noch Phantasie von Realität zu trennen, wenn Du DIch ganz doll anstrengst.

    Selbstverständlich kann sich jeder beliebig viele Eigenschaften beliebig vieler Phantasiegestalten ausdenken, das ändern nichts an der Tatsache, dass es sich dabei um menschliche Phantasie handelt – mit der dann auch Gestalten verschwinden. Die Frage ist doch aber nicht, wie phantasievoll Menschen sein können, sondern ob es diese Objekte WIRKLICH gibt, oder siehst Du das anders?

    Du stellst dann assertorisch fest, dass meine Behauptung “Unserer Erkenntnis sind nur Objekte zugänglich, die Naturgesetzen unterworfen sind” “eine haltlose (und wahrscheinlich unbelegbare) Behauptung” sei.

    Womit Du natürlich Recht hast. Sie ist nicht falsifizierbar. Denn es gibt ja keine Möglichkeit, das zu prüfen, da es nichts gibt, das “über den Naturgesetzen” steht. 🙂 Es ist sozusagen eine Tautologie. Sie gilt ungeprüft.

    Aber dann wirds ganz lustig. Du schreibst:

    “Wie kommst du auf die abenteuerliche Idee, nur falsifizierbare Dinge könnten existieren? Russels Teekanne ist auch nicht widerlegbar. Die meisten Interpretationen der Quantenmechanik …”

    Schonmal was vom “Argumentum ad ignorantiam” gehört?

    Das argumentum ad ignorantiam (lateinisch für „Argument, das an das Nichtwissen appelliert“) ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, bzw. eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte.

    Nichtwiederlegbarkeit bedeutet nicht, dass es möglich ist … aber natürlich auch nicht, dass es unmöglich ist. Das Problem ist schlicht: Es ist nicht geklärt, um was es sich konkret handeln soll, so dass die Hypothese prüfbar wird. Ganz einfach. Siehe oben! Solange “Russells Teapot” ein “Lutropilor” ist, also ein nicht näher definiertes und nicht falsifizierbares Phantasiegebilde, solange handelt es sich eben um Phantasiegebilde und nicht mehr.

    Wenn Du jetzt entgegnest, dass das ja nicht heißen könne, dass es das Ding nicht trotzdem gibt, muss ich Dir sagen, dass ich nicht weiß, von welchem Ding Du sprichst. Du müßtest es mir schon so beschreiben, DASS ich es auch widerlegen kann. Die Tatsache, dass ich die Existenz von irgendetwas, das möglich ist nicht ausschließen kann, macht ewas Konkretes noch lange nicht möglich. 🙂

    Natürlich gibt es die faszinierensten Theorien und Modelle in der Physik im Allgemeinen und der Stringtheorie im Besonderen. Solange die aber prinzipiell nichtüberpüfbare Behauptungen enthalten, handelt es sich um reine Phantasieprodukte. Davon, dass Du von Naturwissenschaften keine Ahnung hast, zeugt Deine wahllose Zusammenstückelung entsprechender Phrasen, um Deinen – falschen – Punkt zu untermauern, prinzipiell nichtfaslifizierbaren Theorien würde in den Naturwissenschaften irgendwelche Aufmerksamkeit geschenkt.

    Das Königskriterium einer JEDEN naturwissenschaftlichen Theorie ist die prinzipielle Falsifizierbarkeit. Eine Theorie, die nicht falsifizierbar ist, die also alles erklären kann, erklärt nichts.

    Zur Einführung in Wissenschafts- und Erkenntnistheorie empfehle ich Dir die einschlägigen Wikipediaartikel.

    Und dass die “meisten Menschen Außerirdische als Götter bezeichnen” habe ich auch nie behauptet.

    Du hast geschrieben:

    “Nebenbei: Dass man Aliens als Götter bezeichnet würden wäre mir neu.”

    Und ich habe Dich nach Erich von Däniken gefragt. Die Theorie von Aliengöttern ist weder neu noch selten. Dass sie Dir selten vorkommt, ist kein Kriterium. Aber diese Frage ist ja hier auch eher nebensächlich.

  15. sapere Says:

    Robby, Du schreibst:

    Wie sieht es eigentlich mit “Funktionalität” aus?

    1. Es ist für die Wahrheitsfindung zunächst völlig unerheblich, ob ein Irrtum eine Funktion erfüllt. Die Frage ist “Ist der Satz X wahr oder falsch” und nicht “Erfüllt der Satz X ein Bedürfnis nach seelischem Komfort”.

    2. Wenn man möchte, erfüllt im Grunde schlicht JEDE menschliche Lebensäußerung das Kriterium einer “Funktionalität”. Mord kann funktional sein. Genozid. Vergewaltigung. Da wir uns als Betroffene die moralische Frage stellen müssen, ob die Regel X zum Verhalten Y moralisch legitim ist, müssen wir uns im Zuge dessen auch mit den noch heute sehr beliebten Regeln von palästinensischen Viehtreibern von vor 2000 Jahren auseinandersetzen – und sie u.U. bereits aufgrund ihrer faktisch und logisch falschen Prämissen verwerfen – von den menschenverachtenden Regeln selbst ganz zu schweigen.

    Und da zählt für uns nicht die Frage nach “Funktionalität”, sondern nach Wahrheit und moralischer “Richtigkeit”.

    Robby, Dein gruppenpsychologisches Argument haben wir bereits mehrfach durchgesprochen. Die Tatsache, dass Menschen das Bedürfnis nach theistischen Weltinterpretationen haben, macht dieses Bedürfnis nicht legitim.

    Du unterliegst mit Deinem Rechtfertigungsbeitrag dem “Naturalistischen Fehlschluss”. Man darf vom SEIN nicht auf das SOLLEN schließen. Aus dem – mangelhaften – objektiven Wissen um die realen Abläufe in der Natur kann man keine moralisch-ethischen Regeln ableiten. Dieser Fehler wurde oft gemacht – ein schreckliches jüngeres Beispiel ist der Sozialdarwinismus.

    Was die Gleichsetzung von Wissenschaft und Religion durch Dich betrifft … Der Unterschied ist folgender:

    Als Wissenschaftler “glaubt” man nur an das, was unzweifelhaft bewiesen wurde – als Religiöser glaubt man nur an das, was unzweifelhaft widerlegt wurde.

    Und nein, die Frage nach der Prüfbarkeit der Gotteshypothese ist für mich keine banale Freizeitbeschäftigung zur gelegentlichen Erhöhung meines Selbstwerts. Ich habe nur einfach keinen Bock auf einen tödlichen Rosenthal-Effekt: 3. Weltkrieg: http://www.tagesschau.de/ausland/meldung105174.html

  16. Robby Says:

    Es gibt kein “unzweifelhaft”. Zumindest in meiner Welt. Es gibt höchst unwahrscheinlich, aber höchst unwahrscheinlich ist nicht unzweifelhaft. Von der Diskussionswürdigkeit von “Wahrheit” und “Moral” mal ganz zu schweigen. Zumindest, wenn man konstruktivistisch, offen, neutral und möglichst losgelöst von sich selbst da ran geht. Aber gut, um Bewertungen kommen wir ja nicht umhin. Naja, sei’s drum.

  17. sapere Says:

    Robby, ich vertrete keine totalitär-absolutistische Haltung, die Du mir hier scheinbar unterstellst.

    Mit “unzweifelhaft” im empirischen Sinne ist “beyond resonable doubt” gemeint. Im logischen Sinne gibt es ein paar Grundregeln, die tatsächlich absolut gelten. Eine von Ihnen ist, dass ein Begriff, der nicht definiert ist, leer ist. Mit leeren Begriffen getroffene Aussagen sind falsch. Und aus Falschem folgt Beliebiges: Ex falso quodlibet.

    Und selbstverständlich sind Moral und Wahrheit diskussionswürdig. GENAU DESHALB diskutiere ich darüber.

    Wenn Du “konstruktivistisch, offen, neutral und möglichst losgelöst von Dir selbst” an die Diskussion um die angebliche reale Existenz von Göttern und die menschenverachtende Ideologie des Theismus herangehst, bist Du dann ohne einen Standpunkt?

    Bist Du der Ansicht, dass andere dann einen zu Deinem Standpunkt konträren Standpunkt vertreten dürfen?

    Und ist einer, der einen konträren Standpunkt vertritt – also nicht “konstruktivistisch, offen, neutral und möglichst losgelöst von sich selbst” sondern “realistisch, skeptisch, ablehnend aber diskussionsbereit und durch das Bedürfnis nach der Vermeidung von Leid motiviert” mit dem Theismus umgeht deshalb ein unbelehrbarer extremistischer Fundi mit dem man nicht mehr diskutieren muss, weil er ja gegen den Theismus ist, dem man Deiner Auffassung nach offenbar nur “konstruktivistisch, offen, neutral und möglichst losgelöst von sich selbst” begegnen darf?

    Gibt es irgendeine, mir bisher unbekannte, geheime Regel, nach der es nur legitim ist, sich dem Theismus “konstruktivistisch, offen, neutral und möglichst losgelöst von sich selbst” zu nähern und nach der alle anderen Haltungen zum Thema – z.B. begründet ablehnende – damit von vornherein disqualifiziert sind?

  18. Robby Says:

    “bist Du dann ohne einen Standpunkt?”

    Nö. Und was die Glaubensfrage anbetrifft, ist es mir egal, ob es einen Gott gibt oder nicht. Wenn es ihn gibt und er mir zur Seite schön und gut, aber ich verlasse mich nicht darauf. Internale Kontrollüberzeugung for teh win!

    “Bist Du der Ansicht, dass andere dann einen zu Deinem Standpunkt konträren Standpunkt vertreten dürfen?”

    Klar.

    “Gibt es irgendeine, mir bisher unbekannte, geheime Regel, nach der es nur legitim ist, sich dem Theismus “konstruktivistisch, offen, neutral und möglichst losgelöst von sich selbst” zu nähern und nach der alle anderen Haltungen zum Thema – z.B. begründet ablehnende – damit von vornherein disqualifiziert sind?”

    Nö. Kann man auch anders. Nur muss (/kann) man dann damit rechnen, dass ich mich dann irgendwann ausklinke und woanders spielen gehe.

    Übrigens sind die Konträre… nun ja, andere. Offen bedeutet nicht nicht-skeptisch, das Gegenteil von neutral ist eher bewertend oder befangen (positiv/negativ), aber ich verstehe schon, worauf du hinaus willst. Und das hat nichts damit zu tun, dass du gegen den Theismus wetterst. Selbiges merke ich auch bei denen an, die für ihn wettern (oder sich der Kritik erwehren). Wie gesagt, ich stehe – wenn man so will – auf beiden Seiten. Je nachdem, wo ich gebraucht werde 😉

  19. sapere Says:

    Wenn es Dir egal ist, ob es einen oder mehrere Götter gibt, warum diskutierst Du dann hier?

    Warum mischt Du Dich dann überhaupt in die Diskussion ein – offenbar als jeweiliger advocatus diaboli auf beiden Seiten?

    Just for fun?

    Aber ist das nicht langweilig, keinen Stich zu machen, weil man kein Argument hat und sich dann auf ein “ich bin raus” zurückziehen zu müssen?

    Ich empfinde es jedenfalls als erhebliche Unterforderung, ein feiges Leichtegwicht zum Sparringspartner zu haben 🙂

  20. Robby Says:

    Just for Fun, genau. Um im Spiel die eigenen Fähigkeiten weiterzuentwickeln. Und wenn es mir zu anstrengend wird und das Spiel diese Anstrengung nicht wert ist, spiele ich es nicht weiter, wenn ich nicht muss. So einfach ist das.

    Da helfen auch keine billigen Provokationen, zumindest nicht mehr *fg* Wie gesagt, ich vertrete innerlich weder die eine noch die andere Position, so brauche ich auch keine Stiche zu machen *Schulter zuck*

    Tja, und deine Empfindung ist nur eine Seite der Medaille. Ich empfinde es als anstrengend gegen eine Wand zu rennen, die sich nicht bewegen will. Und ich sehe es nicht als Aufgabe sie dazu zu bringen. Manchmal versuche ich es – um mich Auszuprobieren, zum Spaß, weil ich so ein guter Mensch bin -, aber ich zwinge es niemandem auf. Gibt noch genug andere Spielfelder auf denen ich mich betuen kann und meine Betätigung gewertschätzt wird. Genauso, wie du genug Sparringspartner findest, die mit deinem Kaliber in den Ring steigen. Und falls nicht, kannst du ja noch Schattenboxen betreiben 😉

  21. Max Says:

    “Du machst mir Spaß 🙂 Einschlägige weitergehende Informationen zu Deiner lustigen Begriffsakrobatik findest Du z.B. auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gott

    Es handelt sich nicht um lustige “Begriffsakrobatik”, sondern um die Zusammenfassung wesentlicher Merkmale, die in vielen Gottesvorstellungen enthalten sind. Das es viele verschiedene Varianten gibt (die sich unterschiedlich stark von einer unterschieden und unterschiedlich stark verbreitet sind) habe ich ja bereits ausdrücklich angemerkt. Dass es mehrere (unterschiedlich stark verbreitete) Definitionen eines Begriffs gibt, heißt auch _nicht_ dass diese Definitionen alle alle prinzipiell unmöglich wären.

    “Und Du wirst Millionen von Büchern auf dieser Welt finden, die sich dem Begriff “Gott” auf die allerunterschiedlichste Art nähern.”

    So “allerunterschiedlichst” sind sie oft gar nicht, das erkennt man übrigens auch in dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel und das habe ich auch im letzten Posting begründet. Aber wie gesagt, die Tatsache dass es verschiedene Definitionen gibt sagt absolut nichts über ihren Wahrheitsgehalt aus.

    “Mein Gott ist übrigens Van Morrison. Für mich bedeutet Gott also “der beste Musiker der Welt”.”

    Das ist deine Definition, aber die Mehrheit aller gläubigen Menschen die ich kenne, sieht das anders. Sie haben eine Gottesvorstellung von der Art, wie ich sie in meinem vorletzten Posting beschrieben hatte. Der Ansicht bin übrigens bei weitem nicht nur ich, sondern auch andere wie Dawkins.

    “Ist diese Definition korrekt? Ist sie falsch?”

    Es gibt keine “korrekten” Definitionen. Begriffsbestimmungen dienen der Kommunikation und sind insofern zweckmäßig. Wenn zwei Personen über ein Thema sprechen, müssen sie die selbe Definition verwenden um zu verhindern aneinander vorbei zu reden. Sinnvollerweise wird oft die verbreitetste Definition verwendet, wenn nichts anderes festgelegt wurde. Du weigerst dich bisher, dich für irgendeine Begriffsbestimmung zu entscheiden, wenn du gegen “Gott” argumentierst. Stattdessen behauptest du, es gäbe keine und sie seien alle logisch widersprüchlich. Beides ist falsch. Siehe weiter unten.

    “Ich will es Dir sagen: Der Begriff “Gott” bezeichnet nicht Konkretes.”

    In dieser Pauschalität ist das falsch, denn es kommt auf die verwendete Definition eines Begriffs an, was dieser bezeichnet. Die gängige theistische Definition die ich genannt habe, beinhaltet keine logischen Widersprüche. Ob du die postulierte Wesenheit nun “konkret” nennst oder nicht, ist unerheblich. Zumal auch der Begriff “konkret” nicht besonders eindeutig ist. Nach der Definition meines Wörterbuchs von “konkret” wäre Energie, Information, diverse Teilchen, bestimmte Prozesse und allerlei mehr nicht “konkret”. Das heißt natürlich nicht, dass das alles kein Bestandteil der Realität ist oder sein kann.

    “Wenn Du Dir nun einen beliebigen Begriff ausdenkst – nehmen wir z.B. den Begriff “Lutropilor” – und behauptest, der sei – unter anderem – ein viereckiger Kreis, so bestehen mehrere Probleme:

    1. Es besteht zwischen uns kein Konsens über den Begriff “Lutropilor””

    Nun, beim Gottesbegriff besteht schon deutlich mehr Konsens. Das habe ich bereits aufgeführt. Wenn man einen Gottesbegriff verwendet, der vom gängigen abweicht (z.B. einen panentheistischen) muss man das natürlich gesondert erwähnen. Bei deinem vorgeschlagenen Begriff existiert meines Wissens noch keine Definition. Sobald aber mindestens eine sinnvolle Definition existiert, kann der Begriff nicht mehr pauschal abgelehnt werden. Den Gottesbegriff verwende ich in dem Sinne, in dem er nach meiner Erfahrung meist verwendet wird. Damit schließe ich andere Definitionen aus. Wer etwas kritisiert, für das es unterschiedliche Definitionen gibt, sollte sich auf eine festlegen um Missverständnisse zu vermeiden. Denn wenn jemand etwas anderes unter dem Begriff versteht (z.B: “Liebe”, “die Gesamtheit aller Naturgesetze”), bezieht sich meine Kritik nicht darauf.

    “2. Viereckige Kreise sind nicht möglich”

    Nettes Beispiel, aber ich habe bereits im vorigen Posting erklärt, dass derartige logische Widersprüche keineswegs Teil der gängigen Definition sind. (Nebenbei gibt es allerhand Beispiele dass selbst die Theodizee sich in einen widerspruchsfreien Zusammenhang bringen lässt, weil die in ihr verwendeten Begriffe (“Allgüte”) selbst nicht eindeutig sind.)

    “Dasselbe gilt für “Gottesbilder” aller Art.”

    Nein, denn für deinem postulierten Begriff gibt es erstens keine Definitionen, und zweitens beinhaltet er einen logischen Widerspruch. Für “Gott” gibt es dagegen Definitionen, die auch keinen logischen Widerspruch enthalten müssen. Wer mit ersterem argumentiert, argumentiert so nur gegen Leute, die jegliche Begriffsbestimmung ablehnen. Wer mit letzterem argumentiert, argumentiert so nur gegen Definitionen, die diesen Widerspruch enthalten, gegen andere aber nicht. Deshalb solltest du ja erklären, gegen welche Art der Gottesvorstellung du argumentierst. Wenn ich für oder gegen den “freien Willen” argumentiere, muss ich auch erst mal erklären was ich darunter verstehe, also ob ich beispielsweise eine kompatibilistische oder inkompatibilistische Definition von “freiem Willen” unterstütze; ob der Begriff für mich mit dem Indeterminismus der QM vereinbar ist oder nicht usw.

    “1. sind auch Roboter den Naturgesetzen unterworfen.”

    Was ich nicht bezweifelt habe.

    “2. Schaffst Du es möglicherweise ja doch noch Phantasie von Realität zu trennen, wenn Du DIch ganz doll anstrengst.”

    Das ist kein Argument, sondern Polemik. Ob eine Hypothese richtig ist oder nicht (“nur Phantasie”), kann bei bestimmten Hypothesen nicht mit Sicherheit beantwortet werden.

    “Die Frage ist doch aber nicht, wie phantasievoll Menschen sein können, sondern ob es diese Objekte WIRKLICH gibt”

    Richtig, und diese Frage kann manchmal (abhängig von der Hypothese) nicht mit Sicherheit beantwortet werden. (Absolute “Beweise” gibt es übrigens ohnehin nur in formalen Sprachen (etwa der Mathematik); in der Naturwissenschaft spricht man dagegen von “Nachweisen”.)

    “Du stellst dann assertorisch fest, dass meine Behauptung “Unserer Erkenntnis sind nur Objekte zugänglich, die Naturgesetzen unterworfen sind” “eine haltlose (und wahrscheinlich unbelegbare) Behauptung” sei.

    Womit Du natürlich Recht hast. Sie ist nicht falsifizierbar. Denn es gibt ja keine Möglichkeit, das zu prüfen, da es nichts gibt, das “über den Naturgesetzen” steht. 🙂 Es ist sozusagen eine Tautologie. Sie gilt ungeprüft.”

    Nein, sie ist ein Axiom oder ein Dogma, das du vertrittst. Da niemand dieses Dogma teilen muss, ist es nicht als Argument geeignet. Auch die Behauptung “Es gibt einen Gott” ist ein Dogma, und zu sagen “es gilt ungeprüft”, ist auch hier kein Argument. Ohne Argumente gibt es keine Diskussion, und eine Diskussion über Dogmen die sich ausschließlich auf andere Dogmen beruft, die die Gesprächsteilnehmer nicht teilen, ist keine Diskussion, sinnlos, und damit auch nichts, an dem ich mich beteiligen könnte.

    “Schonmal was vom “Argumentum ad ignorantiam” gehört?

    “Das argumentum ad ignorantiam (lateinisch für „Argument, das an das Nichtwissen appelliert“) ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, bzw. eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte.””

    Tja, ich _habe_ aber nie eine These für falsch oder richtig erklärt, weil sie nicht verfifiziert oder falsifiziert werden kann oder konnte.

    “Nichtwiederlegbarkeit bedeutet nicht, dass es möglich ist … aber natürlich auch nicht, dass es unmöglich ist.”

    Dass eine Hypothese ohne innere logische Widersprüche nicht falsifizierbar ist bedeutet schlicht, dass es unbekannt ist, ob die Hypothese richtig oder falsch ist. Und auch das ist nicht ganz richtig: Denn es eine Hypothese kann ja nicht-falsifizierbar, aber durchaus verifizierbar sein. Das ist sogar bei sehr vielen Hypothesen der Fall, die nicht falsifizierbar sind.

    “Das Problem ist schlicht: Es ist nicht geklärt, um was es sich konkret handeln soll,”

    Dass es nicht “geklärt” ist, liegt nur daran, dass du dich weigerst dich auf eine Definition zu beziehen, obwohl es welche gibt. Du argumentierst damit ins Nichts. Wenn dir das Spaß macht, bitte, das ist das nicht mein Problem.

    “so dass die Hypothese prüfbar wird.”

    Eine Definition alleine ist nicht immer ausreichend, um etwas zu “prüfen”, das zeigen auch zahlreiche Beispiele aus der Naturwissenschaft. Siehe mein letztes Posting.

    “Solange “Russells Teapot” ein “Lutropilor” ist”

    Russels Teekanne ist kein “Lutropilor”, denn für Teekannen gibt es eindeutige Definitionen. Übrigens ist sie sogar prinzipiell verifizierbar (aber nicht falsifizierbar) denn man könnte ja in den Raum fliegen und würde sie sehen, wenn sie existierte und zufällig in der Nähe wäre. Die Chance wäre natürlich gering. (Als Russel den Gedanken formulierte war er aber noch nicht verifizierbar, da es keine Raumschiffe gab.)

    “Natürlich gibt es die faszinierensten Theorien und Modelle in der Physik im Allgemeinen und der Stringtheorie im Besonderen. Solange die aber prinzipiell nichtüberpüfbare Behauptungen enthalten, handelt es sich um reine Phantasieprodukte.”

    Diese Behauptung unterstellt, dass die Stringtheorie falsch _ist_, weil wir noch nicht wissen ob sie es ist oder nicht. Da ich aber davon ausgehe, dass die Welt auch ohne mich existiert, kann ich diese Ansicht nur ablehnen. Denn falls sie sich als falsch oder richtig herausstellt, dann war sie das auch schon, bevor wir Menschen das wussten. Ich gehe auch nicht davon aus dass der Uranus nicht existierte bevor man ihn nachwies oder dergleichen. Wenn du da anderer Ansicht bist, muss ich dir diese Ansicht wohl lassen.

    “Davon, dass Du von Naturwissenschaften keine Ahnung hast, zeugt Deine wahllose Zusammenstückelung entsprechender Phrasen, um Deinen – falschen – Punkt zu untermauern, prinzipiell nichtfaslifizierbaren Theorien würde in den Naturwissenschaften irgendwelche Aufmerksamkeit geschenkt.”

    Was für ein ignorante und überhebliche Frechheit. Ich habe mehrere Beispiele genannt die letztere Behauptung widerlegen, und du wischst sie einfach beiseite ohne im geringsten darauf einzugehen und unterstellst mir völlig pauschal dass ich keine Ahnung von Naturwissenschaft hätte. Das ist arm und zeugt davon, dass dir die Argumente ausgegangen sind.

    “Das Königskriterium einer JEDEN naturwissenschaftlichen Theorie ist die prinzipielle Falsifizierbarkeit.”

    Schwachsinn. Belege deine Behauptung. Doch ich bezweifle dass dir das gelingen wird, denn Gegenbeispiele habe ich ja bereits genannt. Du verwechselst offensichtlich etwas mit den der erkenntnistheoretischen Position des kritischen Rationalismus. Bei weitem nicht jeder Naturwissenschaftler ist Popper-Anhänger.

    “Zur Einführung in Wissenschafts- und Erkenntnistheorie empfehle ich Dir die einschlägigen Wikipediaartikel.”

    Die du selber mal lesen solltest. Es ist schon peinlich wenn man immer auf die Wikipedia verweist um seine Behauptungen zu belegen, aber noch peinlicher ist es, wenn man sie offenbar selbst nicht gelesen hat.

    “Und dass die “meisten Menschen Außerirdische als Götter bezeichnen” habe ich auch nie behauptet.”

    Ich weiß. Ich wollte nur sagen dass ich es nicht für sinnvoll halte, gegen Gottesdefinitionen zu argumentieren, die die meisten Menschen nicht unterstützen.

    “Und ich habe Dich nach Erich von Däniken gefragt. Die Theorie von Aliengöttern ist weder neu noch selten. Dass sie Dir selten vorkommt, ist kein Kriterium. Aber diese Frage ist ja hier auch eher nebensächlich.”

    Ich halte sie durchaus für relativ selten, zumindest für seltener als die theistische Definition die ich in meinem vorletzten Posting ansprach. Wenn du das nicht tust, auch gut. Hauptsache du klärst endlich, gegen welche Definition von Gott du überhaupt zu argumentieren gedenkst.
    Wenn ich die Definition “Götter = Außerirdische” voraussetze, dann glaube ich übrigens an Götter, oder genauer: Ich halte es für wahrscheinlich dass es sie gibt. Denn obwohl sie nicht nachgewiesen wurden, gehe ich nicht davon aus, dass wir die einzigen Lebewesen im Universum sind. Viele Astronomen, Astrophysiker usw. sind da übrigens der selben Meinung.

  22. sapere Says:

    Max, Du schreibst:

    „Es handelt sich nicht um lustige “Begriffsakrobatik”, sondern um die Zusammenfassung wesentlicher Merkmale, die in vielen Gottesvorstellungen enthalten sind. Das es viele verschiedene Varianten gibt (die sich unterschiedlich stark von einer unterschieden und unterschiedlich stark verbreitet sind) habe ich ja bereits ausdrücklich angemerkt. Dass es mehrere (unterschiedlich stark verbreitete) Definitionen eines Begriffs gibt, heißt auch _nicht_ dass diese Definitionen alle alle prinzipiell unmöglich wären.“

    Die Unmöglichkeit bestimmter „Eigenschaften“ ergibt sich natürlich aus sich selbst und aus ihrer Kombination und natürlich nicht aus der Tatsache, dass es mindestens so viele unterschiedliche Definitionen für den Begriff „Gott“ gibt wie es Menschen gibt.

    Und selbstverständlich lässt sich von der Verschiedenheit der Definitionen nicht auf den ausschließlichen Wahrheitsgehalt einer Definition schließen. Dem einen ist ein Tisch eine Platte mit vier Beinen – dem anderen eine Essgelegenheit. Beides schließt sich nicht aus. Beides ist möglich. Es gibt jedoch ausschließende Definitionskritieren.

    Eigenschaften wie:

    „Unsichtbare, intelligente Individuen die über verschiedenen ansonsten gültigen Naturgesetzen stehen, also “zaubern” können.“ sind jedoch 1. nicht möglich und schließen sich 2.gegenseitig aus.

    Dass sich z.B. 10.000 Menschen darauf einigen, dass der russische Scharlatan Vissarion die „Inkarnation“ Jesu Christi sein soll, macht diese Behauptung nicht wahrer und zutreffender.

    Wenn sich 1.000.000 Menschen auf Deine Definition des Begriffes „Gott“ einigen würden, würde sie ebenfalls nicht richtiger und zutreffender. Denn eine der „gängigsten“ (da Du ja immer solchen Wert auf die soziale Geteiltheit legst) Definitionen des Begriffes „Gott“ ist, dass es sich schlicht um das „Undefinierbare“ handeln soll – was hoffentlich nicht nur ich als einen absurden Widerspruch erkenne.

    Max, wie auch immer Du einen Begriff im Konsens mit beliebig vielen anderen Menschen mit beliebig vielen Eigenschaften ausstattest, es wird kein reales Objekt daraus. Sherlock Holmes bleibt eine literarische Figur – so wie „Gott“ – auch wenn sich 6 Milliarden auf seine Eigenschaften einigen.

    Wenn Du also feststellst, dass Begriffsbestimmungen der Kommunikation dienen, dann stimme ich Dir vollkommen zu, dass ich mich jedoch Deiner konkreten Definition verweigere, liegt nicht daran, dass ich einfach renitent bin, sondern, dass ich nicht sehe, inwieweit Deine Eigenschaftszuschreibungen irgendeine zutreffende Aussage treffen.

    Du solltest Konsens nicht mit Wahrheit verwechseln!

    Deshalb können wir zwar gern über die von Dir und anderen verwendeten Begriffe sprechen und herausfinden, was sie eigentlich bedeuten sollen, ein konkretes Objekt bezeichnen sie meines Wissens nicht. Es handelt sich dabei lediglich um Kopfgeburten mehr oder weniger kranker Hirne.

    Und wenn Du nun behauptest, dass der Begriff „Gott“ etwas Konkretes bezeichnet, dann sehe ich nicht, dass Du das bisher zeigen konntest. Aber vielleicht meinst Du ja mit „zaubern können“ z.B. Siegfried und Roy. Die können sich auch unsichtbar machen und scheinen manchmal sogar über den Naturgesetzen zu stehen.

    Meinst Du also Siegfried und Roy seien „Götter“?

    Du spricht außerdem über die Definition des Wörtchens „konkret“ und führst an, dass „Energie, Information, diverse Teilchen, bestimmte Prozesse und allerlei mehr“ nicht konkret sei – und trotzdem Bestandteil unserer realen Welt. Selbstverständlich sind sie das. Und zwar, weil MINDESTENS EIN nachgewiesenes Beispiel existiert, das mit dem Singular eines dieser Begriffe bezeichnet werden kann.

    Bei dem Objekt, das mit dem Begriff „Gott“ bezeichnet werden soll, soll es sich jedoch nicht einfach um ein Objekt von vielen handeln, sondern um ein ganz bestimmtes. Einzigartiges. Dinge, die absolut einzigartig sind, sind nachweisbar. Der Begriff „Gott“ enthält jedoch meist bereits gänzlich unsinnige Definitionskriterien, die sich der Nachweisbarkeit nicht nur entziehen, sondern sie ad absurdum führen.

    Du diskutierst anschließend diverse weitere absurde Definitionen des Wortes „Gott“. So überflüssige wie die Gleichsetzungen „Gott“ = „Liebe“ oder „die Gesamtheit aller Naturgesetze“. Das zeigt recht deutlich, wie variabel die Definition des Begriffes „Gott“ – auch schon innerhalb einer Person sein kann.

    Du bittest mich außerdem, dass ich den Gottesbegriff nennen sollte, gegen den ich argumentiere.

    Damit hast Du bereits kapituliert.

    Denn Du zeigst damit, dass Du inzwischen verstanden hast, was das Problem mit dem „Gottesbegriff“ ist. Dass er eine so hohe Variabilität besitzt, dass man offenbar nicht über ein reales Objekt spricht, sondern lediglich über einen Begriff.

    Du wirst verstehen, dass ich es an dieser Stelle nicht als meine Aufgabe sehe, sämtliche mindestens 6.000.000.000 Gottesbegriffe hier zu sammeln und jeden einzelnen auf Gültigkeit oder Ungültigkeit abzuklopfen. Da hätte ich nämlich keine Zeit mehr für sinnvolle Dinge.

    Pass auf, Max, wir vereinfachen die Sache. Solltest Du ernsthaft der Ansicht sein, dass es einen „Gott“ real gibt oder möglicherweise geben könnte, dann nenne mir bitte konkrete, eindutige und prüfbare Kriterien anhand deren Du zeigen kannst, dass die Existenz eines solchen „Gottes“ möglich ist!

    Ach, und noch etwas zum Thema „Schwachsinn“ und „Popper-Anhänger“. Ich wäre sehr interessiert, wenn Du in der Lage wärst, mir auch nur einen einzigen Naturwissenschaftler auf der Welt zu nennen, der an einer Universität oder einem anerkannten naturwissenschaftlichen Institut (z.B. CERN) arbeitet und im peer-review-Verfahren publiziert und kein „Popper-Anhänger“ ist!

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