Der agnostische Fehlschluss

November 14th, 2009

Üblicherweise stellt sich nach einer lange hin und her wogenden Diskussion zwischen Atheisten und Theisten irgendwann, scheinbar abschließend und unentscheidbar, folgendes Argument breitbeinig in den Raum:

1. Dass es eventuell Dinge gibt, die zwar existieren, für die es aber (noch) keinen Beweis gibt.
2. Wir kennen nur „unsere“, nicht die gesamte Realität.

Dies ist ein Argument, das regelmäßig von sogenannten „Agnostikern“ vorgebracht wird. Also Menschen, die von sich behaupten, dass sie zwar nicht an einen „Gott“ glauben, aber nicht ausschließen würden, dass so etwas geben könnte.

Mit dieser Positionierung hat sich der sogenannte „Agnostiker“ jedoch bereits als Theist geoutet. Denn um eine Sache überhaupt für sinnvoll möglich – also nicht für völlig ausgeschlossen – halten zu können, muss man sie definieren. Da aber jede sinnvolle Definition von Göttern scheitert, ja scheitern muss, offenbart der Agnostiker, dass er offenbar ein bestimmtes Gottesbild verinnerlicht hat, das er nicht sinnvoll artikulieren kann. Er glaubt also an einen (phantastischen) „Gott“ – sagt aber, dass er sehr daran zweifelt. Zu Recht. Denn wie wir wissen, handelt es sich bei Gottesbildern ausschließlich um Produkte der menschlichen Phantasie.

Ein „Agnostiker“ hält jedoch auch die reale Existenz eines „Gottes“ für nicht gänzlich ausgeschlossen – also für möglich.

Dafür, dass es eventuell Dinge gibt, die zwar existieren, für die es aber (noch) keinen Beweis gibt, müssten diese Dinge zumindest möglich sein.

Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es bisher von „Göttern“ gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten. Wie also kommt nun der „Agnostiker“ darauf, dass etwas Seiendes diese bekanntermaßen unmöglichen Eigenschaften trotzdem besitzen könnte?

Er verschiebt die Antwort kurzerhand in den Bereich des Undenkbaren. Mit den Worten:

Wir kennen nur „unsere“, nicht die gesamte Realität.

D.h. der „Agnostiker“ sagt also: „Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.“

Problem einer solchen Aussage: „ETWAS“ ist ein Begriff. Und zwar ein Begriff, den wir im Bereich des Denkbaren verwenden. Wenn der „Agnostiker“ glaubt, er könne Begriffe aus dem Bereich des Denkbaren auf den Bereich des Undenkbaren anwenden, so irrt er. Das heißt, wenn jemand sagt, ein „Gott“ sei zwar für uns nicht sinnvoll denkbar aber trotzdem möglich, wendet er Begriffe auf den Bereich des Undenkbaren an – das aber ist sinnlos.

Alle Aussagen, die sich auf den Bereich beziehen, der hinter der Grenze des Denkbaren liegt, also auf das Undenkbare, sind, egal wie sie lauten, unsinnig und überflüssig. Man kann zwar sagen, dass man etwas über das Undenkbare sagt, tut es aber faktisch nicht. Da etwas Sinnvolles zu sagen und es nicht sinnvoll denken zu können sich notwendig ausschließt.

Wir sind also sozusagen dazu verdammt, nur Aussagen über das Denkbare treffen zu können. Da aber in „unserer Realität“ – also im (sinnvoll) Denkbaren – „Götter“ logisch und empirisch unsinnig und unmöglich sind, kann man mit absoluter Sicherheit sagen, dass es keine Götter gibt.

Dass wir nur „unsere“ und nicht die „gesamte“ Realität kennen – heißt eben auch, dass wir keine sinnvollen Aussagen über die Realität treffen können, die nicht die „unsere“ ist.

Ludwig Wittgenstein formulierte das einmal sehr treffend in Satz 7 seines: Tractatus logico-philosophicus:

“Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.”

48 Responses to “Der agnostische Fehlschluss”

  1. specialK Says:

    *gähn* Und wieder ein gescheiterter Versuch die Existenz von Göttern zu be/widerlegen. Zeitverschwendung für Autor und Leser

  2. sapere Says:

    Dürfte man wenigstens erfahren, wodurch er in Deinen Augen gescheitert ist?

  3. specialK Says:

    Wir wissen nicht, ob es nur ein Universum gibt und wir können als Produktion unseres Universums nicht erfassen wie ein “außerhalb” geartet sein könnte. Falls es ein “außerhalb” gibt könnte dort ein beliebiger Gott wohnen, der das Universum nach seiner Fasson geschaffen hat, manipuliert, zerstört etc. Nur weil wir Menschen nichts davon mitbekommen heißt es nicht, daß es nicht so ist.
    Also: Gibt es Götter? Vielleicht! Ist die Frage relevant? Erst wenn der Einfluß von Göttern meßbar/bemerkbar ist! Ist das bis jetzt der Fall? Nein!

  4. uberVU - social comments Says:

    Social comments and analytics for this post…

    This post was mentioned on Twitter by _sapereaude_: Der agnostische Fehlschluss: http://bit.ly/1QIAiM

  5. sapere Says:

    Hast Du geslesen, was in dem Ausgangspost oben steht?

    Dort habe ich genau das widerlegt, was Du eben geschrieben hast.

    Definiere den Begriff “Götter”!

    Wenn Du das kannst, ohne Dir selbst und den Naturgesetzen zu widersprechen und ohne Menschen, Gegenstände und innerpsychische Prozesse als “Götter” zu bezeichnen, werde ich Theist.

  6. specialK Says:

    Die Naturgesetze gelten nur innerhalb unseres Universums. Postulierte Götter außerhalb unseres Universum unterliegen nicht unseren Naturgesetzen. Ein Gott ist ein wesen außerhalb unseres Universums welches die Möglichkeit besitzt unser Universum zu manipulieren.

  7. specialK Says:

    Und wenn dir der Begriff “Wesen” zu belastet erscheint, ersetz ihn durch “Entität”.

  8. sapere Says:

    Wie kommst Du darauf, dass Du sinnvolle Aussagen über ein “Außerhalb” machen könntest?

    Woher willst wissen, dass “außerhalb unseres Universums” unsere Naturgesetze nicht mehr gelten?

    WAS manipuliert Deiner Ansicht nach WAS WIE?

  9. darkwins Says:

    Dieses kleine Hörspiel hat Matt Dillahunty von der ACA für die Radiosendung Nonprophetsradio.org geschrieben und ein Fan hat es animiert.

    Hier werden die Positionen Atheist, Theist und Agnostiker herausgearbeitet.

    Am besten gefällt mir die Aussage des Theisten: “So it’s 50/50.”

    (Leprechaun = Kobold)

    Der Agnostiker hat seinen zweifelhaften Auftritt gegen Ende.

    http://www.youtube.com/watch?v=WtdoEN90eG8

  10. specialK Says:

    > Woher willst wissen, dass “außerhalb unseres
    > Universums” unsere Naturgesetze nicht mehr gelten?

    Das ist die Definition von “Universum”: Ein zusammenhängendes Gebiet in dem die (unsere) Naturgesetze gelten.

    > Wie kommst Du darauf, dass Du sinnvolle Aussagen über
    > ein “Außerhalb” machen könntest?

    Das ist das agnostische Moment in der Diskussion: Die Grenze unseres Universums ist zugleich unser Erkenntnishorizont. Ich kann nicht sagen ob es ein “außerhalb” gibt und wenn ja wie es beschaffen ist. Ergo kann es sein, daß es dort Götter gibt oder auch nicht.

    Ob es dort Götter gibt merke ich erst dann, wenn sie für mich erkennbar Dinge an unserem Universum verändern, die mit unseren Naturgesetzen nicht vereinbar sind. Die Manipulationen könnten aber auch für uns völlig unbemerkt vorgenommen werden oder sich für uns als selbstverständlich darstellen.

    > WAS manipuliert Deiner Ansicht nach WAS WIE?
    Eine beliebig geartete Entität außerhalb unseres Universum könnte die Eigenschaften unseres Universums (z.B. Naturgesetze oder die Grenzen) beliebig verändern mit den Mitteln die außerhalb des Universums zur Verfügung stehen.

  11. sapere Says:

    Wie kommst Du auf die Idee, dass Du irgendetwas über den Bereich sagen könntest, der hinter Deinem Erkenntnishorizont liegt?

    Wenn Du nicht mal sagen kannst, OB es ein “Außerhalb” gibt, wie sinnvoll ist dann eine Aussage, dass sich ETWAS darin befindent?

    Wie kommst Du darauf, dass sich in dem Bereich, der hinter Deinem Erkenntnishorizont liegt(!) eine “beliebig geartete Entität” befinden soll?

    Schließen sich die Begriffe “hinter Deinem Erkenntnishorizont” und “Entität” bzw. “Mittel” nicht aus? Bedenke, “Entität” und “Mittel” sind Begriffe, die Deinem Erkenntnishorizont entstammen. Wie kommst Du darauf, dass Du diese Begriffe auf einen Bereich hinter Deinem Erkenntnishorizont anwenden könntest?

  12. specialK Says:

    Ich sage nicht, daß es etwas außerhalb des Universums gibt. Ich sage, es gibt keinen Grund dies auszuschließen. Die Möglichkeit besteht, bzw es ist nicht sinnvoll zu postulieren, daß die Möglichkeit nicht besteht, nur weil wir über dieses eventuelle außerhalb keine Erkenntnis erlangen können.^^

    >…sind Begriffe, die Deinem Erkenntnishorizont entstammen. Wie kommst Du darauf, dass Du diese Begriffe auf einen Bereich hinter Deinem Erkenntnishorizont anwenden könntest?

    Falls man sie dort nicht anwenden kann: ok, meine Überlegungen sind falsch. Aber: Da ich keine Erkenntnis habe wie es hinter meinem Erkenntnishorizont aussieht besteht im Rückschluß die Möglichkeit, daß meine Begriffe dort Gültigkeit haben. Also besteht die Möglichkeit daß meine Überlegungen korrekt sind. Ergo kann ich die Existenz von Göttern nicht ausschließen.

  13. sapere Says:

    Spekulation über den Bereich “hinter Deinem Erkenntishorizont” sind per definitionem nicht möglich, da Deine Spekulationen notwendig nur im Bereich INNERHALB Deines Erkenntishorizonts stattfinden – es sind ja Spekulationen. Und die kannst Du nur mit Deiner Erkenntnisfähigkeit anstellen.

    Es gibt auch keine MÖGLICHEN Dinge außerhalb Deines Erkenntnishorizonts. Alles was Du über den Bereich hinter Deinem Erkenntishoriziont zu sagen GLAUBST sagst Du über den Bereich INNERHALB Deines Erkenntishorizonts.

    Deshalb kannst Du die Existenz von “Göttern” auch kategorisch ausschließen, denn alles was Du sagst, bezieht sich notwendig auf den Bereich innerhalb Deines Erkenntnishorizonts und da sind die üblichen “Götter” unmöglich.

  14. specialK Says:

    Ein blinder Mensch kann beliebige Spekulationen darüber anstellen wie die Welt um ihn herum wohl aussehen könnte, obwohl sich optische Wahrnehmung seiner Erkenntnis entzieht. Er könnte z.B. die Vorstellung entwickeln, daß sich optische Eindrücke anfühlen wie Töne. Die Vorstellung wäre aus Sicht (*g*) eines Sehenden zwar nicht korrekt, aber möglich wäre sie schon. Der Blinde kann beliebig spekulieren ohne jemals wissen zu können, wie sich Sehen tatsächlich anfühlt. Unter seinen vielen wilden Spekulationen könnte allerdings auch eine sein, die korrekt ist. Es kann nicht prinzipiell ausgeschlossen werden, daß der Blinde neben vielen falschen auch ein korrektes Modell vom Eindruck von optischen Reizen entwickelt, auch wenn er es nicht verifizieren kann.

  15. sapere Says:

    Ein sehr schönes Beispiel:

    Der Blinde könnte z.B. sogar bestimmte Farbspektren mit Hilfe von Tönen abbilden. Er kann also mit Hilfe seines dreidimensionalen Tatsinnes und mit Hilfe gewisser Apparaturen, die Farben in Töne übersetzen, ein recht gutes inneres “Bild” seiner Umwelt “zeichnen”, auch wenn ihm die Farbwahrnehmung, wie die Sehenden sie kennen, prinzipiell unmöglich bleibt.

    Seine Spekulationen sind also keineswegs “wild”. Sie beziehen sich auf konkrete in seiner Umwelt real vorliegende Umstände, die sich dann in eine für ihn funktionierende Wahrnehmungsdimension übersetzen und somit vorhersagen und prüfen ließen. Hat er doch auch die Hilfe der Sehenden.
    Somit sind auch für den Blinden Farben durchaus auch im Rahmen seines Erkenntnishorizonts wahrnehmbar.

    Und da wird auch der Unterschied zu dem Glauben an “Götter” deutlich.

    Ein Theist kann keine nachvollziehbare und prüfbare Hypothesen über seinen “Gott” aufstellen. Auch keine vermittelten. Alle seine Hypothesen innerhalb seines Erkenntnishorizonts werden ohne weiteres widerlegt. Da er aber keine Hypothesen außerhalb seines Erkenntnishorizonts anstellen KANN (so wenig wie ein Blinder), können hier auch keine Hypothesen widerlegt oder bestätigt werden.

    Auch wenn es Farben gibt, kann ein Blinder schlechterdings keine sinnvolle Hypothese über Farben anstellen, wie sie für Sehende möglich sind.

    Deshalb gibt es zwar im Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont einen weiteren Bereich. Aber wir können über diesen Bereich so wenig Sinnvolles sagen, wie ein Blinder über den Bereich der Sehenden, der sich seinem Erkenntnishorizont komplett entzieht.

  16. specialK Says:

    Die Hinzunahme von Tastsinn und Meßmethoden zur Wandlung von Farben in Töne erweitert mein ursprüngliches Beispiel in einer Weise wie es für die Analogie nicht gedacht war. Schränken wir also bitte die Wahrnehmungsfähigkeiten des Blinden vollständig ein, sodaß es ihm unmöglich ist jegliche Erkenntnis über Farbwahrnehmung zu erlangen. Es bleibt für ihn nur der Gedanke, daß es etwas wie Farbwahrnehmung prinzipiell geben könnte, ohne, daß er sie erfahren kann oder von dritten “zuverlässig” bestätigt kriegen könnte, daß eine solche existiert.

    > Auch wenn es Farben gibt, kann ein Blinder schlechterdings keine sinnvolle Hypothese über Farben anstellen

    In diesem Punkt bin ich ganz deiner Meinung! Das bedeutet auch, daß es für ihn nicht sinnvoll ist die Hypothese aufzustellen, daß es keine Farben gibt.

  17. sapere Says:

    Wenn ein Blinder derart eingeschränkt ist, dass “es ihm unmöglich ist jegliche Erkenntnis über Farbwahrnehmung zu erlangen.” dann kann er nicht gleichzeitig annehmen, “daß es etwas wie Farbwahrnehmung prinzipiell geben könnte”. Das schließt sich logisch aus.

    Wenn ihm keiner sagt, dass es Farbe gibt, und kein Anlass besteht, davon auszugehen, dass es Farbe gibt, seine Spekulationen sich also auf nichts Konkretes beziehen, dann wird er auch nicht die Spekulation anstellen, dass es so etwas wie Farbwahrnehmung prinzipiell geben “könnte”. Da der Begriff der Farbe für ihn nicht existiert.

    Du schreibst:

    “Das bedeutet auch, daß es für ihn nicht sinnvoll ist die Hypothese aufzustellen, daß es keine Farben gibt.”

    GENAU! Jetzt hast Du’s

    Jede Hypothese über den Bereich der hinter unserem Erkenntnishorizont liegt, ist sinnlos. Es ist so sinnlos zu sagen, dass sich dort “Götter” befinden, wie dass sich dort keine befinden. Es ist und bleibt sinnlos.

    Denn alles, was man über diesen Bereich (der außerhalb unseres Erkenntnishorizonts liegt) zu sagen glaubt, sagt man notwendig über den Bereich INNERHALB unseres Erkentnnishorizonts. Und dort sind “Götter” unmöglich.

    w.z.b.w. 🙂

  18. specialK Says:

    Huju, wir sind uns doch einig!

    > ES ist so sinnlos zu sagen, dass sich dort “Götter” befinden, ebenso wie dass sich dort keine befinden. Es ist und bleibt sinnlos.

    Das sagt ein Agnostiker. Man kann keine Aussage treffen. Und solange es kein Anzeichen für die Existenz von “Farben” gibt braucht man auch nicht drüber nachdenken.

    Jetzt erkläre mir doch bitte bloß noch, wieso du dich als “Atheisten” bezeichnest. Denn Atheisten glauben ja, daß es keine Götter gibt.

  19. sapere Says:

    Ich fürchte, ich muss Dich (und mich) enttäuschen, wir sind uns doch nicht so einig.

    Ein Agnostiker sagt nicht, dass man gar(!) keine Aussage treffen kann, er sagt, dass man nicht sagen könne, dass “Götter” unmöglich sind.

    Das kann man aber sehr wohl.

    Das ist der entscheidende Unterschied.

    Ich sage, dass Götter prinzipiell unmöglich sind. Ich kann das so grundsätzlich sagen, da ich keine Aussagen über Bereiche, die hinter meinem Erkenntnishorizont liegen, machen KANN. Und weil sich deshalb alles, was ich sage, notwendig auf das bezieht, was INNERHALB meines Erkentnnishorizonts liegt.

    Und das gilt auch für Dich.

  20. specialK Says:

    Laß uns doch mal bitte abstecken bis wo hin wir uns einig sind. Ich mach mal den Anfang:

    Als Universum bezeichnen wir das das zusammenhängende Gebiet in dem die Naturgesetze die wir kennen gültig sind.

    Die Grenzen des Universums sind die prinzipiellen Grenzen unserer Erkenntnis, aka. Erkenntnishorizont.

    Ein Gott ist ein “Irgendwas” welches nicht an unsere Naturgesetze gebunden ist. Ergo kann es in unserem Universum keinen Gott geben.

    Es ist prinzipiell nicht möglich Aussagen zu machen über Dinge die über die Grenzen unseres Universums hinausgehen.

    Einverstanden?

  21. sapere Says:

    Einigkeit bis auf Punkt:

    “Ein Gott ist ein “Irgendwas” welches nicht an unsere Naturgesetze gebunden ist. Ergo kann es in unserem Universum keinen Gott geben.”

    Es gibt nichts, das nicht an unsere Naturgesetze gebunden ist. Ein Eigenname wie “Gott” suggeriert es handele sich dabei um ETWAS. Die Definition “ist nicht an unsere Naturgesetze gebunden” für das Wort “Gott” ist keine sinnvolle Definition.

    und Punkt:

    “Es ist prinzipiell nicht möglich Aussagen zu machen über Dinge die über die Grenzen unseres Universums hinausgehen.”

    Da Du mit “außerhalb unseres Universums” “außerhalb unseres Erkenntnishorizonts” meinst, dann gibt es dort keine “DINGE”. Man kann über den Bereich GAR keine Aussagen treffen. Auch nicht, dass sich darin DINGE befinden. Und schon gar nicht, dass man über diese (keine) Aussagen treffen könne.

  22. specialK Says:

    Gut, was ist denn deiner Meinung nach eine sinnvolle Definition für “Gott”? Aus der Tradition heraus ist es doch, soweit ich das sehe, ein “Irgendwas” mit Zauberkräften, welches “überall und nirgens” ist, die Kategorie Raumzeit quasi erfunden hat und beliebige Manipulationen an unserer Welt vornehmen kann. Von daher finde ich meine Definition schon sehr passend. Ein solche Irgendwas hält sich offensichtlich nicht an die Naturgesetze und kann somit nicht als Teil unseres Universums betrachtet werden.

    Zu deinem zweiten Punkt: Daß wir keine Aussage treffen können bedeutet nicht, daß es prinzipiell ausgeschlossen ist, daß es dort Dinge gibt. Es heißt lediglich, daß wir es nicht in Erkenntnis bringen können.

  23. sapere Says:

    Das ist ja genau der Punkt, es gibt KEINE sinnvolle Definition für das Wort “Gott”. Das habe ich doch bereits mehrfach geschrieben. (Es sei denn, Du meinst mit “Gott” Eric Clapton oder irgendwen oder irgendwas anders, das es gibt)

    Die Definition “Irgendwas, das sich nicht an Naturgesetze hält”, ist keine sinnvolle Definition für “Etwas” – auch wenn 3 Milliarden Menschen das glauben.

    Dass wir keine Aussagen treffen können, bedeutet, dass wir keine Aussagen treffen können.

    Du versuchst es trotzdem, indem Du sagst, “dass es nicht prinzipiell ausgeschlossen sei, dass es dort Dinge gibt.”

  24. specialK Says:

    Es ist spät, aber ich geb mir Mühe 😛
    Du sagst es gäbe keine sinnvolle Definition von “Gott” “auch wenn 3G Menschen das glauben”. Fakt ist die Idee von “Gott” ist von Menschen erdacht, so wie die Idee von “Atomen” von Menschen erdacht ist. Wenn Menschen über Gott reden haben sie oft ein Problem, weil der Begriff nicht sauber definiert ist. Wenn der Begriff aber von einem/mehreren Menschen erdacht wurde, dann hatten diese Menschen eine Idee davon, was sie mit diesem Begriff beschreiben wollten. Meine Definition ist die von oben: Falls sich mir einmal ein “übernatürliches Irgendwas” mit den genannten Eigenschaften offenbaren sollte, so werde ich es als Gott bezeichnen. Die von dir genannten 3G Menschen glauben nicht an diese Definition, sonder sie haben sich auf diese begriffliche Definition geeinigt. Ich persönlich _glaube_ nicht, daß es einen solchen Gott gibt: ich akzeptiere die Definition. Das ist ein rein formaler Vorgang. Wenn du wie oben sagst, daß es keine sinnvolle Definition für den Begriff “Gott” gibt, dann ignorierst du, daß die genannten 3G Menschen diese Definition bereits normiert haben.

    Du versuchst es trotzdem, indem Du sagst, “dass es nicht prinzipiell ausgeschlossen sei, dass es dort Dinge gibt.”

    Du versuchst es, indem du sagst: Es gibt keine Götter.

  25. sapere Says:

    Der Unterschied zwischen dem Begriff “Atom” und dem Begriff “Gott” ist der, dass sich Aussagen und Prognosen über Atome prüfen lassen. Atome gibt es, Götter nicht.

    Der Begriff “Gott” ist nicht nur nicht sauber definiert, er ist lediglich ein Produkt menschlicher Phantasie, wie die Begriffe “Weihnachtsmann” und “Osterhase” auch.

    Der Begriff “Gott” bezeichnet nichts, das es in dieser Welt gibt oder je geben könnte – denn ein “übernatürliches Irgendwas” ist unmöglich.

    Ich habe die 3 Milliarden Menschen ins Spiel gebracht, weil ich ahnte, dass die Tatsache, dass so viele Menschen an ein Hirngespinst glauben, für Dich ausreicht, zu glauben, dass da was dahinterstecken muss. 🙂

    Dieter Hildebrandt faßte das Problem mal in folgende Worte:

    “Leute, fresst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren.”

    Dass ich sage, dass es keine “Götter” gibt, ist eine Aussage, die sich notwendig nur auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen KANN. Ich mache keine Aussage über den Bereich, der hinter unserem Erkenntnishorizont liegt. Du auch nicht. Du glaubst aber, Du könntest es, wenn Du behauptest, man könne “Götter” im Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont nicht gänzlich ausschließen.

    Da aber jede Aussage, die Du über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont machst, gleich sinnlos ist, egal was Du sagst, kann sich schlechterdings keine sinnvolle Aussage auf diesen Bereich beziehen – deshalb sind alle Aussagen, die man macht und die sinnvoll sein sollen, Aussagen über den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts.

    Deshalb kann ich getrost sagen, dass es mit absoluter Sicherheit keine “Götter” gibt – da ich diesen Satz nicht sinnvoll über den Bereich AUSSERHALB unseres Erkentnnishorizonts sagen KANN und er für den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts zutreffend ist.

  26. sapere Says:

    Gibst Du auf?

  27. specialK Says:

    Also nochmal: Die Mittel zum Erkenntnisgewinn hat uns “die Natur” gegeben. Als Input für die Gedankenprozesse muß unsere Umwelt herhalten. Die Begriffe “Natur” und “Umwelt” fasse ich jetzt mal weiter mit dem Begriff “Universum”. Dann sieht das Erzeugendensystem so aus:

    Universum erzeugt Mensch;
    Mensch verarbeitet informatorisch Teile des Universums;
    Ergebnis der Verarbeitung ist somit ein Produkt des Universums;

    Das schließt somit ausnahmslos alle menschliche Erkenntnis ein, in diesem Kontext insb. auch die Ideen von Göttern, Mathematik, Naturwissenschaft.

    Somit kann zB. die Mathematik stets nur Zusammenhänge abbilden, welche in unserem Universum ablaufen. Die Anwendung der Mathematik auf Gebiete die nicht zu unserem Universum gehören sind nicht sinnvoll, weil wir Logik, Vernunft, Statistik usw aus der Beobachtung unseres Universum abgeleitet haben. Es gibt aber keinen vernünftigen Grund die Möglichkeit auszuschließen, daß es neben unserem Universum weitere Universen geben könnte oder aber daß unsere Raumzeit, welche uns zugänglich ist und die wir nicht verlassen können, bsp. in eine höherdimensionale Hyperraumzeit eingebettet ist. Es gibt auch keinen vernünftigen Grund die Möglichkeit zu bestreiten, daß in einem solchen System ähnliche oder sogar die gleichen bzw. eine Oberklasse der unsrigen Naturgesetze gelten könnten. Die menschliche Produktion des Begriffs “Gott” könnte auch in diesem Gebiet, welches sich einer Untersuchung durch uns auf Grund der Naturgesetzte entzieht, also durchaus sinnvoll sein, auch wenn wir selbst keine Möglichkeit haben festzustellen, ob des dieses Gebiet gibt und ob die Begriffe die wir in Unserem Universum entwickelt haben dort sinnvoll sind. qed

  28. specialK Says:

    Der Unterschied zwischen dem Begriff “Atom” und dem Begriff “Gott” ist der, dass sich Aussagen und Prognosen über Atome prüfen lassen. Atome gibt es, Götter nicht.

    Das ist übrigens ein in der Diskussion unzulässiger Rückschluß; daß sollte dir klar sein.

  29. sapere Says:

    Zu Deinem letzten Kommentar:

    Ich ziehe hier keinen Schluss, ich stelle fest.

    Zu Deinem vorletzten Kommentar:

    Ich kann mit den Begriffen “erzeugt” und “Produkt” in diesem Zusammenhang nichts anfangen. Der Mensch ist Bestandteil des Universums und wird nicht aus ihm “heraus” erzeugt. Die Bestandteile des Menschen bleiben auch immer Teil des Universums, selbst wenn der Mensch kein Mensch mehr ist.

    Informationsverabeitung ist ebenfalls Teil des Universums. Nicht sein “Produkt”.

    Und insbesondere sind “Ideen” kein “Produkt”.

    Ideen sind mehr oder weniger zutreffende mentale Repräsentationen der Um- und Innenwelt eines menschlichen Individuums. Im Falle von Mathematik und Naturwissenschaften sind sie zutreffender – im Falle von “Göttern”, Geistern und Dämonen weniger zutreffend. Mit “zutreffend” ist hier die Prognosekraft von Ideen/Mentalen Repräsentationen/Vorstellungen gemeint.

    Diese mentalen Repräsentationen in Form der Mathematik sind tatsächlich auch nur auf das uns zugängliche Universum sinnvoll anwendbar.

    Man muss selbstverständlich nicht ausschließen, dass hinter unserem Erkenntnishorizont noch ein Bereich liegt, der uns gänzlich unzugänglich bleibt. Aber wir können uns Spekulationen darüber sparen – ich denke, darüber sind wir uns einig.

    Dass es Bereiche im Universum gibt, die wir bisher noch nicht entdeckt haben, würde ich nicht ausschließen. Dass darin Dinge möglich sein könnten, die wir uns zur Zeit gar nicht vorstellen können, will ich auch nicht ausschließen – aber das bedeutet auch, dass es sich eben – wie gesagt – um Dinge handelt, die wir uns NOCH NICHT VORSTELLEN können.

    Es gibt natürlich keinen Grund, irgendwelche völlig sinnlosen Spekulationen nicht anzustellen.

    Du kannst Dir gern vorstellen, daß unsere Raumzeit, welche uns zugänglich ist und die wir nicht verlassen können, bsp. in eine höherdimensionale Hyperraumzeit eingebettet ist.

    Du kannst Dir auch gern vorstellen, dass Paris Hilton morgen auf einem weißen Schwan bei Dir zum Zimmerfenster hereinfliegen wird.

    Aber Du wirst sicher verstehen, dass ich mich an derlei Phantasien nicht beteiligen werde, da meine Zeit zu kostbar ist.

    Spekulationen über ein Gebiet, das sich unserem Verständnis aufgrund nicht geltender Logik, fehlender Raumzeit und nicht funktionierender Naturgesetze entzieht, sind sinnlos. Wie oft soll ich es denn noch schreiben.

    Was verstehst Du an dem obigen Satz nicht?

    Sobald wir an die Grenze unserer Erkenntnis kommen, können wir keine sinnvollen Spekulationen mehr anstellen.

    Was ist daran so schwer zu verstehen?

    Wenn Dinge nicht prüfbar sind, dann gibt es sie auch nicht.

    Oder kennst Du welche?

  30. specialK Says:

    Ich werde versuche der Reihe nach die Inhalte deines Postings zu bearbeiten.

    Zur Verwirrung um den begriff “Produkt”: Ich verwende diesen Begriff gemäß der Systemtheorie. Ein Mensch fungiert in diesem Konstrukt als verarbeitendes System. Wie dieses System im einzelnen funktioniert ist für die Betrachtung in diesem Kontext irrelevant; es reicht den Menschen als Blackbox anzusehen. Über die Systemgrenzen dieser Blackbox treten Materie-, Energie- und Informationsflüsse. Also zB. Nahrung, mechanische Belastung und Sprache. Aufgrund der Beschaffenheit der Blackbox werden die eintretenden Ströme verarbeitet und austretende Ströme generiert. Dies sind zB. Fäkalien, Wärmestrahlung und Gesten. (Die Abgrenzung der Stromarten ist natürlich mehr oder weniger willkürlich, verdeutlicht aber die prinzipielle Konstruktion des Modells und macht es leicht diese mit der Realität zu vergleichen.) Systemtheoretisch wird als “Produkt” bezeichnet was ein System verläß und mit den Eingangsgrößen korreliert ist. Von daher sind “Ideen”, “Götter” und alles was wir von uns geben Produkte.

    Zum Begriff “erzeugt”/”Erzeugendensystem”: Ich verwende diese Begriffe analog zur Vektoralgebra. Deine Anmerkung daß Menschen Teil des Universums sind bezeichnet einfacher ausgedrückt denselben Sachverhalt.

    Zu deiner Anmerkung der Prognosefähigkeit von Ideen:
    Bitte vergessen wir nicht um was es in dieser Diskussion geht! Naturwissenschaft wurde für uns Menschen, wie ich meine, insb. dazu erdacht um Ereignisse in der Zukunft vorhersagen zu können (aus diversen Gründen). Religion hat dies auch versucht und ist gescheitert. Das Hauptproblem dieser Diskussion ist jedoch nicht die Frage, ob die Religionen (Aberglaube und wie man es noch weiter differenzieren möchte) eine Prognosefähigkeit besitzen, sondern ob die Möglichkeit, daß “Götter” existieren, prinzipiell verneint werden kannt. Obgleich jede Religion für diesen Bereich die Normierungsgewalt für sich beansprucht kann der Gottbegriff von diesen “Religiösen” unabhängig formuliert werden. Meine Gottdefinition habe ich bereits in einem früheren Posting erörtert. Dieser, meiner, Begriff benötig keine Prognosefähig aus folgendem Grund: Ich postuliere, daß es bis jetzt kein Indiz für die Existenz von Göttern gibt. Dementsprächend habe ich keine Möglichkeit eine Modell von einem solchen Gott zu konstruieren, welches ich für die Erstellung von Prognose heranziehen könnte.

    > Man muss selbstverständlich nicht ausschließen, dass hinter unserem Erkenntnishorizont noch ein Bereich liegt, der uns gänzlich unzugänglich bleibt. Aber wir können uns Spekulationen darüber sparen

    Genau da liegt der Kern des Problems, welches ich mit dem Atheismus habe: Genauso wie du es schreibst: Man kann nicht ausschließen dass hinter unserem Erkenntnishorizont weitere Bereiche liegen. Folglich kann man auch nicht ausschließen daß diese Bereiche zu irgendeiner Raumzeit Einfluß auf unser Universum nehmen und damit innerhalb unseres Erkenntnishorizonts in Erscheinung treten.

    Wir sind uns einig darin, daß dies noch von keinem Menschen erlebt wurde. Wenn man diese bisherige Erfahrungsgeschichte der Menschheit betrachtet ist es zudem _unwahrscheinlich_, daß dies in Zukunft geschehen wird (weil: in endlichem Betrachtungszeitraum null beobachtete Ereignisse). Aber als Atheist muß man diese Möglichkeit mit den uns zu Verfügung stehenden Mitteln (insb. den Regeln der Vernunft) 100%-ig _ausschließen_ können. Wenn man daß nicht kann, also die prinzipielle Möglichkeit bestehen bleibt, dann wird man zwangsläufig Agnostiker.

    Ich gehe noch einen Schritt weiter: In Anbetracht der Einsicht, daß wir Menschen vom Universum noch so gut wie nichts verstanden haben ist es vermessen, ja unvernünftig, kategorisch beliebige Hypothesen mit einem endgültigem Anspruch verwerfen zu wollen, bloß weil diese Hypothesen derzeit jeder Grundlage entbehren.

    Die logische Konsequenz daraus ist es festzustellen, daß es für die Existenz von Göttern keine Indizien gibt, es aus der Historie heraus unwahrscheinlich ist, daß Götter existieren, daß es allerdings nicht unmöglich ist, daß sie existieren. In Anlehnung an dein nettes Beispiel mit Paris Hilton ist es somit vernünftig die Existenz von Göttern nicht in der Lebensplanung zuberücksichtigen (weil unsere Ressourcen wie Zeit etc. beschränkt sind). Es ist aber unvernünftig die Möglichkeit ihrer Existenz nur auf Grund der geringen Wahrscheinlichkeit dieser abzustreiten.

    Zuletzt:
    >Wenn Dinge nicht prüfbar sind, dann gibt es sie auch nicht.

    Nein. Daß etwas nicht “prüfbar” (also irgendwie wahrnehmbar) ist heißt _nicht_ daß es nicht existiert. Es heißt, daß man darüber keine Aussage machen kann.

  31. specialK Says:

    Ich hab zu früh auf “Submit Comment” gedrückt; kleine Korrektur meiner letzten Formulierung: Es muß heißen:

    Nein. Daß etwas nicht “prüfbar” (also irgendwie wahrnehmbar) ist heißt _nicht_ daß es nicht existiert. Es heißt, daß man Aussagen zu dessen Existenz nicht verifizieren kann.

  32. specialK Says:

    Im übrigen muß ich feststellen, daß meine agnostische Haltung (kann sein daß es Götter gibt, aber es ist solange irrelevant bis sie sich mir offenbaren) ökonomischer und somit vernünftiger ist als deine atheistische Einstellung, weil ich mir mit meiner Ansicht weniger Gedanken machen muß und ich somit meine persönlichen, begrenzten Ressourcen schone. Desweiteren würde mein Weltbild nicht zerstört sondern erweitert, sollten sich mir Götter offenbaren 😛

  33. specialK Says:

    Und noch eine letzte Anmerkung, weils so schön ist: Die Haltung, welche sich in meinem letzten Posting ausdrückt, ist nichts weiter als die etwas ausführlichere Formulierung meines allerersten *gähn*-Zeitverschwendungs-Postings. Auch wenn diese Diskussion mein eigenes Zeitkonto belastet hoffe ich, daß durch die Erkenntnis, daß meine Grundhaltung vernünftig ist, mehr Leute ihre Ressourcen nicht weiter in diesem Bereich verschwenden und dadurch der “Gesamtwirkungsgrad” aller Beteiligten steigt.

  34. Robby Says:

    Ohne mir die Kommentare durchgelesen zu haben: Das Problem in deiner Argumentation ist in meinen Augen nach die Sprache. Sprache selbst ist genauso verzerrt wie unsere Wahrnehmung. Und theoretisch ist erst einmal alles möglich. Praktisch sieht das dann vielleicht noch einmal anders aus.

  35. sapere Says:

    Robby, da hast Du nicht ganz unrecht, das ist eines der Probleme.

  36. sapere Says:

    SpecialK, auch ich will Deinen Standpunkt noch einmal zusammenfassen, um zu sehen wo ich mich vielleicht irre.

    Du gehst grundsätzlich davon aus, dass „die Möglichkeit, daß “Götter” existieren“ nicht „prinzipiell verneint werden kann“.

    Du sagst außerdem “Ein Gott ist ein “Irgendwas” welches nicht an unsere Naturgesetze gebunden ist.“

    Darüber hinaus sagst Du, dass es „bis jetzt kein Indiz für die Existenz von Göttern gibt“.

    Du sagst zusätzlich: „Dementsprechend habe ich keine Möglichkeit eine Modell von einem solchen Gott zu konstruieren“

    Und außerdem: „… welches ich für die Erstellung von Prognose heranziehen könnte.“

    Was sagst Du also eigentlich? Wenn ich das richtig sehe, sagst Du nur, dass Du nichts sagen kannst.

    Halt, nicht ganz. Du sagst, dass Du das Wort „Gott“ als „Irgendwas“ definieren würdest.

    Ansonsten hast Du weder ein Modell, noch irgendwelche Prognosen.

    Wenn Du den Begriff nicht nachvollziehbar definierst, bezeichnet er auch nichts. Er ist beliebig. Du kannst also alles so nennen.

    Du fügst noch ein scheinbares Definitionskriterium an:
    „ … das sich nicht an Naturgesetze hält.“

    Wenn Du aber den Begriff „Irgendwas“ und „sich nicht an Naturgesetze halten“ kombinierst, ist Dir sicher klar, dass sich diese Begriffe gegenseitig ausschließen, oder?

    Du wirst jetzt entgegnen: „Innerhalb unseres Erkenntnishorizonts schon – außerhalb nicht“

    Und Du weißt, dass ich entgegne: „Außerhalb unseres Erkenntishorizonts kannst Du GAR KEINE sinnvolle Aussage teffen“.

    Wenn Du also selbst sagst, dass es innerhalb unseres Erkenntnishorizonts kein Irgendwas geben kann, das sich nicht an Naturgesetze hält und außerhalb unseres Erkenntnishorizonts keine sinnvollen Aussagen getroffen werden können, wieso gibst Du nicht einfach zu, dass Du Dich irrst?

    Deine Hypothesen sind einfach so unkonkret, dass sie allein deshalb verworfen werden müssten, wenn sie nicht bereits eklatant widersprüchlich wären.

    Du bist wie ein Schütze, der behauptet, er sei der beste Schütze der Welt und er würde das jetzt beweisen. Nach seinem Schuss IRGENDWOHIN zeigt er stolz auf das Einschussloch und sagt: Das ist der Beweis: GENAU dahin wollte ich schießen.

    Du sagst, „Gott“ ist „irgendwas“, was wir nicht erkennen können. Aber „irgendwann“, stellt sich bestimmt „irgendwas“ bei Dir vor, und das nennst Du dann „Gott“.

    Das ist absurd.

    Wir können nicht hundertprozentig ausschließen, dass wir eines Tages faszinierende Erkenntnisse über alle möglichen Dinge haben werden, die wir jetzt noch gar nicht kennen, geschweige benennen können. Aber wir können beruhigt ausschließen, dass es den „Gott“, den sich die Leute heute vorstellen, gibt.

  37. Evoluzzer Says:

    Hi, Ihr beiden,

    vorab: ich sehe mich selbst als Atheist (siehe ganz unten). Dennoch kann ich das Argument von specialK besser nachvollziehen als das von sapere.

    Folgendes Gedankenexperiment: unser gesamtes Denken ist vergleichbar mit den Rechenprozessen eines Computers, wenn auch auf “Analogtechnik” beruhend. Das, was uns als Bewusstsein erscheint, ist so etwas wie die grafische Benutzeroberfläche dieses Computers, der auf unteren Ebenen einfach logisch schaltet (zufällige Einflüsse aus der Quantenwelt mögen ihren Teil zur Entstehung des “freien Willens” beitragen, wenn man diesen als Nichtdeterminiertheit des Denkens definiert).

    Grundsätzlich spricht technisch nichts dagegen, diese Schaltungen auf einem realen Rechner nachzustellen. Es gibt Prognosen (auf der Basis von Moores Gesetz, habe ich mal aus SpON gelesen), dass wir in 10 bis 20 Jahren technisch so weit sein könnten, ein menschliches Gehirn zu simulieren. Das Blue-Brain-Projekt arbeitet gerade in dieser Richtung.

    Nun könnten wir diese Simulation mit beliebigen Stimuli füttern und ihr somit jedes beliebige Universum vorgaukeln, vielleicht um herauszufinden, ob gewisse Varianten der Naturgesetze Sinn machen, was weiß ich. So, und damit wären wir im Sinne von specialK Götter für das simulierte Wesen, und zwar solche, die es (ohne unseren expliziten Willen) niemals wahrnehmen könnte.

    Und genau dies könnte für uns selbst ja auch zutreffen. Oder für mich alleine, und Ihr seid alle Teil der Simulation. Ich könnte in der Matrix leben, die von (im Rahmen der Simulation) übermächtigen Entitäten beliebig manipuliert werden könnte. Auf diese Entitäten könnte man dann den Gottesbegriff anwenden.

    Ich nehme an, sapere wird diese Definition nicht als Götter durchgehen lassen, aber wenn man nur die leere Menge als Gottesdefinition zulässt, dann ist der Begriff leer und sinnlos. Man schließt sich damit komplett aus der Diskussion aus. Ein sinnvolle Definition fasst die Gemeinsamkeiten des von vielen Menschen benutzten und irgendwie interpretierten Gottesbegriffs in einem kleinsten gemeinsamen Nenner zusammen, und der dürfte in die Richtung von specialKs Definition gehen.

    Ein anderes Argument gegen das obige Gedankenexperiment könnte sei, es sei völlig spinnert, so etwas als real anzunehmen, und in der Tat halte ich es auch für äußerst unwahrscheinlich (siehe unten), aber wenn es im Rahmen der Naturgesetze in unserem Universum (oder unserer Simulation…) technisch möglich ist, dann ist es nicht mit Sicherheit auszuschließen.

    Ein drittes Argument kann das der empirischen Physik sein, “was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß”. Der Physiker sagt, über Dinge, die ich nicht messen kann, mache ich mir keine Gedanken, die betrachte ich als nichtexistent. Das erleichtert die Forschung, aber aus dem gleichen Argument waren Atome im 18. Jahrhundert scheinbar nichtexistent, obwohl wir heute wissen, dass auch die damaligen Physiker aus ihnen bestanden. Und wir sind auch heute noch lange nicht am Ende des Wissens angelangt, wir haben ene mit der Quantentheorie nicht vereinbare Relativitätstheorie, eine String-“Theorie”, die in Wahrheit nur eine Hypothese ist weil sie noch nichts vorhersagen konnte, und wir kennen Effekte wie gekoppelte Quantenzustände, die sogar rückwärts in der Zeit wirken können, die wir hinnehmen, aber nicht erklären können (so etwas ließe sich allerdings problemlos in einer Simulation abbilden). Und wer weiß, ob wir nicht nur eine Luxusversion eines Rottweilers sind, der auch mit viel Nachdenken beim besten Willen niemals Einblick in die Funktionsweise eines Kühlschranks erlangen wird.

    Daher lässt sich der letzte Zweifel nie ganz ausschließen. Eigentlich müssten wir alle Agnostiker gegenüber *allem* außer uns selbst sein, denn cogito, ergo sum.

    Dennoch sehe ich mich als Atheisten und bin überzeugt, dass ich keine Simulation bin, weil ich überzeugt bin, dass für die Existenz der Entität, die eine Simulation ermöglichen würde, eine eigene Evolution in einem eigenen Universum erforderlich wäre, und weil ich die von mir wahrgenommene Welt für zu perfekt halte, als dass sie von einer intelligenten Entität erdacht und simuliert worden sein könnte. Nach Ockham ist es plausiber, dass wir selbst in einem realen Universum leben. Alleine, das ist kein zwingender Beweis, dass ich recht habe.

  38. sapere Says:

    Lieber Evoluzzer, lieber specialK ich habe meine Argumentation ->hier noch einmal präszisiert.

    Evoluzzer, Du kannst damit Deine Argumentation als widerlegt betrachten 🙂

  39. Evoluzzer Says:

    Hallo sapere,

    ich bin ja auch auf der Suche nach dem ultimativen Nichtexistenzbeweis Gottes und lerne gerne dazu. Mein Stand ist seit dem Philosophieunterricht vor 25 Jahren: Gott lässt sich weder beweisen noch widerlegen (was wiederum seine Existenz nicht wahrscheinlich macht). Schön, dass Du in dem Blog zu meinen Argmumenten Stellung genommen hast. Jedoch, um es mit den Worten unseres Ex-Außenministers zu sagen, “I’m not convinced.”

    Was Du letztlich vorbringst, ist das oben genannte Physiker-Argument: was ich nicht erfassen kann, gibt es für mich nicht. Richtig ist, Atome sind prinzipiell erfassbar, und Götter wie in dem Computerbeispiel nicht, deswegen hinkt das historische Argument an dieser Stelle ein wenig. Ich habe unten ein anderes Beispiel aus der Kosmologie, vielleicht passt dieses als Analogie besser.

    Natürlich sind viele Gottes-Definitionen wie “allmächtig, allgütig und allwissend zugleich” in sich widersprüchlich und damit unmöglich, allerdings ist diese Definition ziemlich katholisch, da mag es bessere geben (s.u.).

    Richtig ist auch, dass der simulierte Geist im Computer-Beispiel oder der Einzeller keine Chance hat, sich eine annährend zutreffende Vorstellung über uns Menschen zu machen. Der einzige Schluss, den ich nicht mitmache, ist, dass dies eine Nichtexistenzaussage rechtfertigt.

    Ich verstehe Deinen Punkt schon: um eine Existenzaussage zu machen, muss man definieren, WAS existent sein soll, und wenn man mangels prinziieller Erkenntnisfähigkeit eine solche Definition nicht hinbekommen kann, kann man getrost davon ausgehen, dass jede versuchte Definition konkret falsch sein wird.

    Kommt drauf an, würde ich sagen. Wenn die Definition hinreichend weit gefasst und nicht widersprüchlich ist, dann könnte sie vielleicht doch sinnvoll und falsifizierbar sein. Zum Beispiel so:

    “Ein Gott ist eine intelligente Entität, die gezielten Einfluss auf das beobachtbare Universum nehmen kann.”

    Darin stecken drei weitere Definitionen:

    – “das beobachtbare Universum” ist das, was Du als den für den Menschen erfassbaren Bereich der Erkenntnis bezeichnet hast. Das mag den Bereich einschließen, der erst zukünftig erfassbar wird.

    – “gezielter Einfluss” ist eine Veränderung, etwas Messbares, das im Rahmen der Naturgesetze nicht zu erwarten wäre. Das könnte die spontane Entstehung eines Objekts (“Fisch”), eine Verletzung der Gesetze der Thermodynamik (“Teilung des roten Meeres”) oder irgendetwas subtileres sein, das sich durch kein Naturgesetz fassen lässt. Naturgesetze müssen universell gelten und stets aufs Neue nachweisbar sein. Wenn eine Kugel immer die schiefe Ebene herunterrollt, aber genau einmal nicht (ohne Magneten oder andere erklärbare Tricks), dann wäre das ein Phänomen im Sinne der Definition.

    – “intelligente Entität”: das ist der Kern der Definition, die Intelligenz. Was macht Intelligenz aus? Was ist “Wille”? Ich würde sagen, in Abhängigkeit von empfangener (wahrgenommener) und gespeicherter Information eine Entscheidung zu treffen (die dann im allgemeinen zu einer Handlung führt, die aber, etwa einem völlig Gelähmten, nicht notwendigerweise vollzogen werden kann). Das können wir, das kann ein Tier, das kann sogar ein Computer (muss also nicht mal notwendigerweise “lebendig” sein, was immer diese Definition impliziert). Es reicht am Ende, ein Bit Information so rum oder so rum zu kippen, nur darf dies kein zufälliges Rauschen sein.
    Also ist die “intelligente Entität” ein nicht näher bestimmtes “Ding”, das zu einer Informationsverarbeitung in der Lage ist.

    Diese Definition würde wunderbar auf das Beispiel des simulierten Geistes zutreffen. Er könnte durchaus auf diese Definition für seine unischtbaren Mnipulatoren kommen und dann behaupten, dass die Existenz der so definierten Manipulatoren nicht ausgeschlossen werden kann.

    Sie beruht ausschließlich auf denkbaren Eigenschaften, die in einen Bereich projiziert werden, der außerhalb des derzeitigen Horizonts liegt – obwohl darüber ja eigentlich keine Aussage gemacht werden kann, wohl aber ein Hypothese aufgestellt werden. Das tun nun aber (und jetzt kommt das eingangs erwähnte Beispiel) auch Physiker, insbesondere Kosmologen, wenn sie sich Gedanken über Multiversen, inflationäre Räume außerhalb unseres nicht-inflationären beobachtbaren Universums und höhere Dimensionen machen. Und sie suchen nach Hinweisen, wie sie diese nachweisen können. Entsprechend könnte man nach den oben erwähnten “gezielten Einflüssen” suchen. Würde einer gefunden, wäre das ein starkes Indiz für die Existenz einer gott-artigen Entität. Solange keiner gefunden wird, kann man seine Existenz als nicht erwiesen betrachten, jedoch nicht seine Nichtexistenz als erwiesen. Die ist prinzipiell nicht beweisbar.

    Am Ende dreht sich alles um Definitionen. Was ist ein Gott, was ist ein göttlicher Einfluss, was ist Intelligenz. Was ist denkbar. Ich denke, genau hier wird der Unterschied zwischen unseren Ansichten liegen.

  40. Evoluzzer Says:

    Kleiner Nachtrag zur Definition: so, wie es da steht, trifft die Definition auch für uns Menschen zu (intelligent, in der Lage, Einfluss auf das beobachtbare Universum zu nehmen. Nur in den Erläuterungen zu “gezielter Einfluss” wird dieser über die Verletzung von Naturgesetzen definiert. Der Begriff “gezielter Einfluss” ist daher nicht gut gewählt (ich hatte da implizit schon eine Wirkung von außerhalb des beobachtbaren Universums im Hinterkopf, aber das wäre eine vielleicht nicht einmal notwendige Einschränkung).

    Sagen wir also lieber

    “Ein Gott ist eine intelligente Entität, die in die Naturgesetze verändernder oder verletzender Weise Einfluss auf das beobachtbare Universum nehmen kann.”

    Klingt jetzt allerdings ein bisschen wie Amtsdeutsch 😉

  41. sapere Says:

    Evoluzzer, unterliegt Intelligenz den Naturgesetzen?

    Und wenn es Ausnahmen geben soll, wie definierst Du Intellingenz, die nicht den Naturgesetzen unterliegt?

    Was sollen Dinge sein, die nicht den Naturgesetzen unterliegen. Kennst Du Beispiele?

    Sind Dinge, die nicht den Naturgesetzen unterliegen überhaupt möglich?

    Und sind sie innerhalb unseres Erkenntnishorizonts überhaupt sinnvoll denkbar?

  42. Evoluzzer Says:

    Hallo sapere,

    Intelligenz hat mit Informationsverarbeitung zu tun, und diese baut auf der mathematischen Logik auf. Mathematik ist keine Naturwissenschaft, sie gilt unabhängig von der Natur. Wir können mathematisch alle möglichen Naturgesetze beschreiben, ob sie nun in unserem Universum gültig sind oder nicht, sondern wären Theorien nicht falsifizierbar. Aber wir sind stets überzeugt, dass jegliches mögliche Naturgesetz der Logik gehorcht. Insofern könnte man einen “göttlichen Eingriff” dadurch kennzeichnen, dass er die Logik verletzt.

    Kehren wir noch einmal zurück zum Beispiel der Rechnersimulation. In diesem Falle gehorchen der Rechner und die Manipulatoren den Naturgesetzen in *ihrer* Welt, die nicht notwendigerweise mit denen in der simulierten Welt übereinstimmen müssen, denn simulieren lässt sich alles mögliche, auch ein Bruch der Logik (der allerdings nur ein Pseudobruch wäre, da er von außen angestoßen wäre, als Teil des Programms). Und deswegen können die Manipulatoren auch die Naturgesetze der Simulation beliebig verändern. Insofern gehorchen sie schon Naturgesetzen, nur nicht “den” Naturgesetzen, die wir kennen. Alles was wir über sie aussagen können ist, wenn es sie gibt, dann müssen sie die Intelligenz haben, eine Maschine (in einem sehr allgemeinen Sinne des Wortes) zu bauen, die zur Simulation eines denkenden Hirns und seiner Wahrnehmungen in der Lage ist. Zu dieser Aussage braucht es nur die Logik, keine konkrete Kenntnis irgendwelcher Naturgesetze.

    Es ist auch durchaus möglich, sich Welten mit anderen Naturgesetzen vorzustellen, das ist sogar das Thema aktueller Kosmologie. Z.B. gibt es Hypothesen, nach denen bei der Entstehung eines Universums dessen Naturkonstanten zufällige Werte annehmen, die dann sehr selten Materie und Leben ermöglichen, aber in der allermeisten Fällen nicht. In einer unendlichen Folge von Universen muss aber zwangsweise jede noch so unwahrscheinliche Kombination von Konstanten entstehen, so dass, wenn auch nur ein vernachlässigbar kleiner Teil davon Intelligenz ermöglicht, diese zwangsweise irgendwann entstehen *muss*. In einer gequantelten aber unendlichen großen Welt kann man sogar hochrechnen, wie weit unsere nächsten Doppelgänger entfernt sind. In so einer Welt passiert alles, was möglich ist, irgendwann und irgendwo einmal mit Sicherheit, und in unendlicher Wiederholung, so wie bei einer unendlich oft wiederholten Ziehung der Lottozahlen jede Kombination unendlich oft wiederholt vorkommen muss. In so einer Welt könnten gar “Freak-Observer” aus dem Nichts entstehen, die ihre ganze Umgebung nur träumen (sie wären dann gewissermaßen ihre eigenen “Götter”). Und es würden mit Sicherheit auch Wesenheiten entstehen, die ein denkendes Wesen im Rechner simulieren – ganz einfach weil es möglich ist.

    Wir wissen allerdings nicht, ob die Welt tatsächlich unendlich in Zeit und Raum ist, und schon gar nicht, ob wir dann Teil der Simulation sind, oder diejenigen, die demnächst eine solche Simulation durchführen werden (ich tendiere allerdings stark zum letzteren). Insofern ist das oben alles Spekulation, möglicherweise wird es das auch immer bleiben. Aber es lässt sich einfach nicht *mit Sicherheit* ausschließen, dass wir eine Simulation oder ein träumender Freak-Observer sind.

    Im tatsächlichen Falle eines unendlichen, gequantelten Universums muss es aber *mit Sicherheit* solche simulierten Wesen geben, die dann so etwas wie “Götter” hätten.

  43. topsecret Says:

    habe durch zufall den blog mit der diskussion gefunden und fand das thema interessant genug, um mal nachzufragen:
    meiner meinung nach widerspricht sich die kernaussage des blogs:

    “Wir sind also prinzipiell dazu verdammt, nur Aussagen über das Denkbare treffen zu können.”

    denn die aussage, es wäre keine aussage möglich, ist bereits eine aussage. oder liege ich falsch?

    oder länger formuliert, mithilfe des matrix-beispiels:
    programmiert ein programmierer ein spiel mit intelligenten, selbstreflexiven spielweltbewohnern, nimmt er eine scheinbar gottähnliche position ein. die figuren im spiel sind durch die programmparameter (naturgesetze des universums) definiert, ausserhalb existieren sie nicht. der schöpferprogrammierer steht eine logische “schaffens”ebene über den spielfiguren – er wirkt und ist präsent in jedem programmierten atom der spielwelt, trotzdem können die spielweltbewohner keine aussage über ihn treffen, weil der progammierer “über” dem programm steht. er definiert die spielparameter, ist durch diese jedoch selbst nicht (komplett)definiert/limitiert. hier beginnt das problem der allmächtigkeit: der menschliche schöpferprogrammierer ist aus sicht der spielweltbewohner allmächtig und ist es doch nicht – er kann sämtliche parameter ihres universums definieren, er kann ihr universum stoppen, anhalten, rückwärts laufen lassen, unlogisch fortführen etc. – eines kann er nicht: sich selbst vollständig im universum abbilden. könnte sich ein menschlicher progammierer vollständig im spiel abbilden, würde er seinen eigenen programmparametern unterliegen und somit seine allmächtigkeit verlieren, er muss daher stets “mit einem bein” außerhalb des programms bleiben, da er andernfalls seine allmacht verliert.

    dasselbe problem hat gott – sofern die logik für ihn gilt. setzt man die logik außer kraft, kann gott gleichzeitig vollkommen teil des von ihm erschaffenen universums sein und gleichzeitig den von ihm geschaffenen naturgesetzen unterliegen und nicht unterliegen und nicht vollständig teil des universums sein.

    das problem mit gott ist daher die “nichtdefinierbarkeit”:

    in dem moment, in dem die sprache auf gott kommt, ergibt sich eine endlose widerspruchsschleife, die nur falsch sein kann; es bleibt lediglich die gezwungenermaßen ebenfalls falsche umschreibung der “nichtdefinierbarkeit”, oder anders gesagt: auf die frage existiert gott gibt es nicht die antworten “ja”, “nein”, “vielleicht”, sondern nur weisses rauschen.

    lässt man sich auf den logischen fehler des urteils “über gott (den bereich jenseits des bewusstseins) ist kein urteil möglich” ein, erfordert die gewünschte allmacht, das gott über der logik steht (und aufgrund seiner allmacht gleichzeitig nicht über der logik steht).

    es ist dann ohne weiteres möglich, dass das universum anhält (ohne das wir es merken), plötzlich alles blau wird, oder geister aus dem nichts auftauchen.

    ein unlogisches universum, welches nur durch die gnade gottes einigermaßen logisch gehalten wird, um uns nicht permanent vor den kopf zu stoßen, führt dann zur diskussion der (nicht vorhandenen) objektivität der naturwissenschaften – spielweltbewohner können nicht wirklich die parameter der spielwelt beurteilen – und zur frage, inwieweit unsere existenz überhaupt real ist (vielleicht bilden wir uns unsere existenz nur ein, denn: kann eine computerspielfigur valide feststellen, dass sie eine existierende computerspielfigur ist? nein, denn dazu müsste sie überhalb/außerhalb des programms stehen).

    um einen allmächtigen gott zuzulassen, scheinen also einige mehr oder weniger geistvolle “klimmzüge” nötig.

    ein argument gegen diese umständliche implementation der allmacht gottes ist gewöhnlich “Ockhams Rasiermesser”, wonach immer die einfachere lösung zu bevorzugen wäre. bevor also allmacht ein- und logik ausgeschaltet wird, könnte man einfacher sagen “gott existiert nicht”. demgegenüber gibt es nun wieder den einwand, dass eine komplexere theorie zulässig ist, wenn sie den sachverhalt genauer beschreibt……

  44. Evoluzzer Says:

    Hallo topsecret,

    beim ersten Teil Deines Posts bin ich mit dabei, bis zu der Widerspruchsschleife. Ich habe ja mal weiter oben versucht, eine Gottesdefinition mit minimalen Voraussetzungen (im wesentlichen: ist intelligent und kann Dinge veranlassen, die die Naturgesetze/die Logik nicht erlauben) zu formulieren. Ich sehe da noch nicht die Widerspruchsschleife. In einer Computer-Spielwelt könnte es so etwas geben, und somit könnte eine solche Welt Götter haben.

    Allmächtigkeit ist übrigens m.E. nach keine notwendige Voraussetzung für eine Gottesdefinition. Der christliche Gott ist allmächtig, wohl auch der islamische und jüdische, aber die griechischen Götter waren nicht allmächtig und allwissend, sonst hätten sie sich nicht gegenseitig ihre Schnippchen schlagen können. Im Prinzip könnten das Programmierer ja auch, Beispiel Second Life, wo viele Leute ihre eigenen Avatare steuern und auch nicht wissen, was die anderen Spieler vorhaben. Sie können auch nicht die Spielregeln von Second Life ändern und sind somit den antiken Göttern vergleichbar.

    Was ich mir nicht vorstellen kann, ist, dass Intelligenz (göttliche oder menschliche) ohne Logik funktioniert. Ohne Logik wäre nichts wiederholbar, alles zufällig. Logik besagt, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind, ergibt sich zwingend eine bestimmte Folge, das ist letztlich der Ursprung des Determinismus. Deswegen denke ich, dass die Gültigkeit der Logik eine notwendige Voraussetzung für eine sinnvolle Gottesdefinition ist. Wenn Gott ohne Logik funktionieren würde, köntne er keine Intelligenz sein, sondern wäre ein Zufallsgenerator, und das wäre nach meiner Definition kein Gott mehr. Wenn es stimmt, dass mit jedem Urknall (oder jedem Auskondensieren eines Gebiets, das nicht mehr an der kosmischen Inflation teilnimmt) dessen Naturkonstanten (und vielleicht auch mehr) zufällig gewürfet werden, dann wäre dies ebenfalls nichtdeterministisch und würde wohl eher als natürlich denn als göttlich gewertet werden.

    Alan Guth, der Begründer der Theorie der kosmischen Inflation (einer ungeheuer schnellen Ausdehnung des Raums in der Anfangszeit des Universums), hat gezeigt, dass diese niemals komplett enden kann, sondern immer nur lokal. Das impliziert, dass der Raum außerhalb unseres nicht-inflationären Universums mit ungeheuerer Geschwindigkeit wächst und ständig lokal neue “normale” Universen hervorbringt. Das ist ein unendlicher Prozess. Das faszinierende an solchen Unendlichkeiten ist, dass sie jedes noch so unwahrscheinliche, aber mögliche Ereignis mit Sicherheit irgendwann und immer wieder hervorbringen müssen (nicht notwendigerweise in unserem Universum, das nach endlicher Zeit den Kältetod sterben wird, aber vielleicht in einem anderen, denn es gibt deren ja genug, wenn Guth recht hat). Zum Beispiel simulierte Intelligenzen. Es ist also *zwingend*, dass in einem inflationären Universum (oder besser Multiversum) irgendwann mal irgendwer einen Gott haben wird, welcher seine Welt beliebig verändern kann. Und aus dieser Quelle kann der Agnostiker seine Unsicherheit nähren.

  45. topsecret Says:

    hallo Evoluzzer!

    für mich persönlich muss ein gott unlimitiert sein, soähnlich wie unendlich. im moment der limitierung stellt sich für mich immer die frage, wer das limit gesetzt hat und somit über dem/den limitierten steht. unlimitiertheit/allmacht ist allerdings unlogisch, und jenseits der logik können wir nicht argumentieren, bzw. es tritt das problem der widerspruchsschleife auf: “kann ich beurteilen, ob ich etwas nicht beurteilen kann?” – ein teufelskreis 🙂
    insofern würde ich die griechischen götter oder computerspielprogrammierer als limitierte “halbgötter” bezeichnen.

  46. Evoluzzer Says:

    Das ist aber ein sehr spezielle, monotheistische Definition. Man sollte den Griechen, Römern und Germanen schon ihre Gottheiten lassen. Eine Definition sollte ohnehin widerspruchsfrei sein, wenn sie zu etwas taugen soll.

    Wenn nun also eine handlungs- oder erkenntnistechnische Beschränkung für einen Gott doch zulässig wäre, dann ist die Frage “wer hat die Beschränkung gesetzt?” falsch gestellt, denn sie impliziert, das solche Beschränkungen eines Manipulators bedürfen. Richtig wäre die Frage “Was macht die Beschränkung aus?”. Über den simulierten Wesen steht der Manipulator mit den *durch seine Welt gegebenen Einschränkungen*, und die können natürlich sein, ein Universum wie dasjenige, das wir für das unsrige, reale halten. Darüber muss niemand mehr stehen, er kann “nach unten hin” Gott und “nach oben hin” Atheist sein 🙂 Frag’ mal ein Christen, ob er Gott für einen Atheisten hält, und wenn nicht, wer sein Gott ist!

    Klar, irgendwie ist er in seiner Welt kein Gott mehr, aber in einer von ihm geschaffenen Simulationswelt wäre er de facto einer.

    Die Frage ist einfach: könnte es mit beliebig geringer, aber positiver Wahrscheinlichkeit sein, dass wir (oder nur ich) in einer simulierten oder anderweitig einer anderen Welt “untergeordneten” Welt (z.B. als Traum eines Freak-Observers) leben?

    Ich behaupte: es ist unmöglich, das Gegenteil zu beweisen. Und unter gewissen Voraussetzungen (wie bereits erwähnt, viel Zeit, viel Raum) muss es sogar zwingend “Betroffene” geben, für die der unwahrscheinliche Fall eingetreten ist, dass sie nicht wirklich physisch existieren.
    Da ich glaube, dass diese Voraussetzungen – nach derzeitigem Kenntnisstand wahrscheinlich – in unserem Universum tatsächlich erfüllt sind, bin ich eigentlich nur deswegen noch Atheist, weil ich mich eher auf der Seite der potenziellen Götter sehe, als auf der anderen…

    Aber das ist alles eine Definitionsfrage 😉

  47. topsecret Says:

    die definition “gott ist allmächtig” ist widerspruchsfrei. dass allmacht unlogisch ist, ist dabei kein argument. einerseits können sich (auch ohne die logik generell auszuschalten) unlogische situationen ergeben, wenn man höherdimensionale vorgänge in einer wenigerdimensionalen welt abbildet. z.b. macht die definition eines würfels aus 2-d-sicht keinen sinn, weil es nicht möglich ist, 6 quadrate in einem 2-d-“raum” (besser gesagt in einer “ebene”, da “raum” ein 3-d-begriff ist) so anzuordnen, dass jede kante an die kante eine anderen quadrats grenzt. ein 3-d-raum ist wiederum “starr”. ohne eine 4. (zeit-)dimension wäre es unlogisch, warum sich ein 3-d-körper z.b. von a nach b bewegen sollte, d.h. der körper hätte entweder die position x,y,z oder eben nicht. es wäre unlogisch, dass er sie hat und gleichzeitig nicht hat, ohne die zeitdimension. vermeintliche “unlogik” scheint sich durch zusätzliche dimensionen aufheben zu lassen. die allmacht könnte jedoch ein sonderfall sein, da ein allmächtiges wesen fähig sein müsste, sich auf x dimensionen zu beschränken und dennoch allmächtig zu bleiben, d.h. die unlogik NICHT durch eine höhere dimension zu umgehen, sondern die logik direkt zu beugen.

  48. Evoluzzer Says:

    Hallo topsecret, danke für den Hinweis, zwar komme ich nicht ganz mit, was an einer 2D-Ansicht eines 3D-Körpers unlogisch sein soll, aber das hat mich auf eine Widerlegung des Widerspruchs “Kann Gott einen Stein schaffen, den er selbst nicht heben kann?” gebracht, siehe http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php#comment74399

    Da ist eh’ mehr los und sapere schreibt da auch mehr als bei sich zu Hause 🙂

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