Das geht an alle, die es inzwischen vergessen haben sollten oder beginnen, unter der beständigen Missionsarbeit von Theisten langsam das Interesse daran zu verlieren. Und hier (->LINK) begründe ich nochmal – für (fast) alle verständlich – wieso.

24 Responses to “Nur kurz: Es gibt keinen Gott”

  1. ke Says:

    Du schreibst dort: „Vergessend, dass er kein Agnostiker (enthält sich jeder Entscheidung dieser Fragen) sondern Theist (hält einen “Gott” für möglich, hat sich also schon entschieden) ist.“

    Wie definierst du Agnostizismus und Theismus jeweils?

  2. sapere Says:

    Ich dachte, das erklärt sich aus den Klammern.

    Ein Agnostiker ist jemand, der insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont und bei der Frage nach der möglichen Existenz von Göttern stets antwortet „Ich weiß es nicht“, „Es ist nicht geklärt“, „Es ist nicht beantwortbar“, oder „Es spielt keinerlei Rolle“.

    Theisten erklären ein gasförmiges Wirbeltier wie einen Gott für existent oder möglich.

    El Schwalmo bekämpft mit großer Vehemenz konsequent atheistische Positionen indem er erklärt, übernatürliche Männer mit bestimmten Eigenschaften seien möglich, sie seien nur prinzipiell unerkennbar.

    Ein konsequenter Agnostiker aber sagt zu der Idee einer möglichen Existenz von Göttern: „Ich weiß nicht, was Du von mir willst, es ist mir auch egal.“

    Vgl. J. J. C. Smart: „Atheism and Agnosticism“ in der Stanford Encyclopedia of Philosophy:

    ‘Agnostic’ is more contextual than is ‘atheist’, as it can be used in a non-theological way, as when a cosmologist might say that she is agnostic about string theory, neither believing nor disbelieving it.“

  3. ke Says:

    Deine Definitionen überlappen sich: Man kann ja einen Gott für möglich halten (in deinen Begriffen also Theist sein), aber nicht wissen, ob er existiert (in deinen Begriffen also Agnostiker „Typ 1“ sein).

  4. sapere Says:

    Nein durchaus nicht. Wenn Du einen Gott für möglich hältst, hältst Du ihn auch für notwendig existent.

    Ich will das erklären. Es gibt verschiedene Möglichkeitsformen.

    1. Die Möglichkeit pluraler Ereignisse.
    2. Die Möglichkeit singulärer Ereignisse

    Plurale Ereignisse sind z.B. Regen oder Sonnenschein. Sie finden häufig und unter unterschiedlichsten Bedingungen statt. Je nach Randbedingung hat der Regen oder der Sonnenschein bestimmte Wahrscheinnlichkeiten. Wir sagen, „es könnte möglicherweise regnen“ oder, „dass die Sonne scheint ist möglich“.

    Dass Napoleon existiert hat, dass die Menschen am 16. Juli 1969 auf dem Mond gelandet sind, dass ein Mann namens Barack Obama 44. amerikanischer Präsident ist und dass Du das hier liest, sind nicht nur mögliche, sondern notwendige Ereignisse, denn sie haben auf jeden Fall stattgefunden oder finden gerade statt. Es sind also singuläre Ereignisse, von denen Du, wenn Du sagst, sie seien wahrscheinlich, meinst sie sind notwendig.

    Diese notwendig-singulären Ereignisse haben engere Randbedingungen als die pluralen.

    Das gilt auch für einen „Gott“, der zur Zeit ja existieren soll. Wenn Du also sagst, ein solcher „Gott“ sei möglich, dann mußt Du zuerst sagen, was dieser „Gott“ eigentlich sein soll und dann zeigen, wie dieser Gott in die engen Randbedingungen passen soll, die dafür gesteckt sind.

    Wenn Du also sagst, ein „Gott“ sei möglich, mußt Du zeigen können, dass das auch zur Zeit der Fall ist – und nicht erst in der Zukunft. Denn dann müßtest Du sagen, ein „Gott“ ist zukünftig möglich. So wie z.B. die Marslandung grundsätzlich möglich ist, aber bisher noch nicht stattgefunden hat.

    Ein „Gott“ nach judeo-christlich-muslimischer Definition ist prinzipiell unmöglich. Nun könnte man ja annehmen, dass sich irgendwann unsere Prinzipien ändern. Das ist vielleicht ja sogar möglich. Aber bis dahin ist ein „Gott“ absolut unmöglich.

  5. ke Says:

    Dem kann ich nun gerade überhaupt nicht mehr folgen, insbesondere die Unterscheidung zwischen den beiden Möglichkeitsformen kapiere ich nicht. Solltest du da Quellen (ggf. ausführlichere Erklärungen, die du zu dem Thema an anderer Stelle gegeben hast) angeben können, ich würde mich freuen!

    Hier ein zaghafter Versuch, die Diskussion ohne geklärte Begriffe fortzuführen:

    Es kann doch sein, dass es einen Gott gibt und er nur bisher noch nicht entdeckt bzw. nachgewiesen ist?

  6. sapere Says:

    Sorry, aber das Thema ist halt nicht so leicht, wie man sich denken kann 😉

    Also wie gesagt, ein “Gott” nach judeo-christlich-muslimischer Definition ist prinzipiell unmöglich.

    So einen würden wir mit Sicherheit auch in Zukunft nicht erkennen, entdecken oder nachweisen können.

    Theologen wissen das normalerweise und sagen deshalb, dass ihr „Gott“ zwar existiert aber niemals erkannt, entdeckt oder bewiesen werden kann.

    Das ist, als würde ich sagen, Du schuldest mir 1000 Euro und wirst nie beweisen können, dass Du sie mir bereits bezahlt hast. Du schuldest mir also immer 1000 Euro egal wie oft Du mir 1000 Euro gegeben hast.

    Dinge, die nicht definiert, entdeckt oder bewiesen werden können, gibt es nicht – oder kannst Du mir eine solche Sache nennen???

    Du wirst das Argument der schwarzen Schwäne oder der Röntgenstrahlung anbringen und sagen, nur weil man bisher nur weiße Schwäne kennt heißt das nicht, dass es nur weiße und keine schwarzen Schwäne gibt. Oder dass man die Röntgenstrahlung erst jetzt entdeckt hat.

    Das ist richtig – aber im Gegensatz judeo-christlich-muslimischen „Göttern“ sind schwarze Schwäne und Röntgenstrahlung prinzipiell möglich!
    Es gibt zwar noch keine rosa Elefanten mit einem Horn auf der Stirn – aber so etwas ist prinzipiell möglich. Man könnte so etwas unter Umständen züchten.

    Dinge, die prinzipiell(!) unmöglich sind, wird es nie geben, egal wie lange wir darauf warten oder danach suchen oder versuchen, sie herzustellen. Es gibt keine viereckigen Kreise und es wird sie auch nie geben. Man kann sie weder entdecken noch nachweisen – und zwar nicht, weil wir begrenzt sind und uns nur noch nicht genügend bemüht haben, sondern weil sie prinzipiell unmöglich sind.

    Exakt dasselbe gilt für Götter.

  7. ke Says:

    Okay, I’m with you again. 🙂 Jetzt habe ich noch eine Frage: Was unterscheidet den judeo-christlich-muslimischen Gott von rosa Elefanten, d.h. warum sollte er prinzipiell unmöglich sein?

  8. sapere Says:

    Ein notwendiges Attribut eines „judeo-christlich-muslimischen Gottes“ ist die Allmacht.

    Allmacht ist logisch unmöglich. Denn dieser allmächtige „Gott“ müßte z.B. einen Stein herstellen können, den er selbst nicht heben kann. Dann wäre er aber nicht mehr allmächtig.

    Deshalb kann es so einen „Gott“ niemals geben.

    Die definierenden Merkmale eines rosa Elefanten mit Stirnhorn sind die rosa Farbe und das Stirnhorn. Beides läßt sich ohne weiteres mit ein bißchen Pappe und rosa Farbe herstellen. Dazu muss man nicht mal einen rosa Einhornelefanten züchten.

  9. ke Says:

    Einverstanden. Aber das ist doch kein Grund zu sagen, wer behauptet, dass so ein Gott möglich ist, behauptet automatisch, dass so ein Gott existiert.

  10. sapere Says:

    Dazu müßtest Du mir eine kurze Frage beantworten:

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für die Existenz des Universums?

  11. ke Says:

    Warum sollte diese Frage dafür relevant sein?

  12. sapere Says:

    Wer etwas für möglich erklärt, spricht dieser Sache eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu – und sei sie auch noch so klein.

    Die Voraussetzung für die Berechung einer Wahrscheinlichkeit ist normalerweise die Wiederholbarkeit eines Ereignisses und die Abgrenzbarkeit des Wahrscheinlichkeitsraums.

    Wahrscheinlichkeitsaussagen beziehen sich eigentlich auch immer auf Ereignisse in der Zukunft.

    Die Wahrscheinlichkeit einmaliger, nicht wiederholbarer, bereits eingetretener oder gerade eintretender Ereignisse ist 1.

    Das Universum ist ein solches nicht wiederholbares, bereits engetretenes und permanent eintretendes Ereignis.

    Es soll von einem „Gott“ geschaffen worden sein, also muss der auch die Wahrscheinlichkeit 1 haben …

    … wenn man einem „Gott“ überhaupt eine Wahrscheinlichkeit zuordnen will – also die „Möglichkeit“ eines solch einmaligen, übernatürlichen Wesens in Betracht zieht.

    Dass der Begriff der Möglichkeit oder der Wahrscheinlichkeit (wie auch beliebig anderer Attribute) im Zusammenhang mit „Göttern“ unsinnig ist, sieht man unter anderem an der Definition der Wahrscheinlichkeit.

    – Wiederholbarkeit eines Ereignisses und die Abgrenzbarkeit des Wahrscheinlichkeitsraums.

    Da dieser „Gott“ ja unendlich und allumfassend sein soll, dürfte sein Auftreten nicht mit Wahrscheinlichkeitskategorien zu erfassen sein.

    Damit gilt: entweder ein „Gott“ ist, oder ist nicht. Einen „möglichen Gott“ gibt es nicht.

    Jetzt kommt noch das logische Problem der Anwendung des Unendlichkeitsbegriffes auf ein „Wesen“ hinzu.

    Ein „unendliches Wesen“ ist natürlich im Rahmen unserer Erkenntnisfähigkeiten unmöglich, also undenkbar.

    Somit gehört der Begriff eines „Gottes“, der u.a. als „unendliches Wesen“ definiert sein soll, also scheinbar in den Bereich des Undenkbaren.

    Ein Begriff, wie „Gott“ z.B., ist aber denkbar.

    Da beides nicht möglich ist, also Denkbarkeit und gleichzeitig Undenkbarkeit, müssen wir konstatieren, dass wir nur Aussagen über den Bereich des Denkbaren machen können. Und wenn wir den Begriff „“Gott“ benutzen tun wir dies.

    Wenn wir also sagen, ein „Gott“ sei möglich, dann sprechen wir im und über den Bereich des Denkbaren, da wir hier die denkbaren Begriffe „Gott“ und „möglich“ benutzen. Ein „Wesen“, das unendlich, allmächtig und allwissend ist, ist im Bereich des Denkbaren absolut unmöglich, denn die Wahrscheinlichkeit, des gleichzeitig Eintretens sich gegenseitig ausschließender Ereignisse ist: 0.

    Damit ist gezeigt, dass es einen „Gott“ nach den üblichen Definitionen nicht geben kann.

    Wenn ein Agnostiker nun sagt es könne möglicherweise einen „Gott“ geben, spricht er in der kruden Logik der Theisten, dass so ein „unendliches Wesen“ überhaupt wahrscheinlich sei.

    Da Unendlichkeit aber notwendig eine Wahrscheinlichkeit von 1 bedeutet, sagen Agnostiker „Gott existiert“ – und erzählen damit natürlich kompletten Blödsinn.

  13. ke Says:

    Hm, irgendwie empfinde ich diese Argumentation als nirgendwohinführend. Deswegen habe ich auch so lange mit der Antwort gezögert, sorry dafür.

    Es fällt mir schwer zu sagen, ob ich einen Gott für möglich halte. Davon, das sagen zu können, trennt mich noch eine Menge Denkarbeit hinsichtlich der Bedeutung des Wortes „möglich“.

    Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass, wenn ich sagen würde: „Ein Gott existiert möglicherweise“, keine Begriffe wie „unendlich“ oder „allumfassend“ benutzen würde. Ich habe keine Ahnung, was damit gemeint sein soll, und habe nicht das Gefühl, dass irgendjemand eine sinnvolle Definition liefern könnte. Für eine interessante Diskussion halte ich es also für wichtig, sie aus dem Spiel zu lassen. Auch zu sagen, der judeo-christlich-muslimische Gott sei nach den „üblichen“ Definitionen „allumfassend“ oder „unendlich“, halte ich für eine böswillige Verengung des Gottesbegriffs. Ein gut durchdachter Atheismus sollte sich auch verteidigen lassen, ohne Aussagen von Agnostikern und Theisten so zu interpretieren, dass sie notwendig keinen Sinn ergeben. Wenn jemand sagt „Gott ist unendlich“, dann sage ich mir, nun gut, das ist eine hyperbolisch-poetische Begeisterungsbekundung, interessiert nicht weiter. Sollte der Gegner weiter darauf herumreiten und mit absurden Begriffen wie „unendlich“ und „allumfassend“ versuchen, einer rationalen Diskussion die Grundlage zu entziehen (Stichsatz: „Du kannst Gott nicht mit rationalen Kategorien fassen!“), würde ich die Diskussion entnervt abbrechen. Sollte er sich aber darauf einlassen, absurde Begriffe aus dem Weg zu räumen, würde ich als Atheist den Teufel tun, sie in meine Argumentation einzubauen – die würde dadurch ganz schön wertlos.

    Ich gehe noch weiter und behaupte dasselbe für „allmächtig“. Ein Gläubiger, der darauf beharrt, Gott sei in dem von dir benutzten Sinne allmächtig, sei also in der Lage, einen Stein zu schaffen, den er nicht heben könne, und natürlich auch in der Lage, diesen Stein zu heben, das könnten wir nur nicht verstehen mit unserem begrenzten menschlichen Verstand, ist als Diskussionspartner uninteressant. Die Widersprüchlichkeit dieses Allmächtigkeitsbegriffs spielt sich komplett auf der sprachlichen Ebene ab, schon die Definition ist widersprüchlich. Nimmt man aber einen interpretierbaren Allmächtigkeitsbegriff wie „in der Lage, die physikalische Realität in jeder denkbaren Weise zu verändern“, lässt sich Gott schon gar nicht mehr so leicht widerlegen… aber ich nehme an, du wirst es trotzdem versuchen. 😉

  14. sapere Says:

    Ok, hier haben wir das klassische Problem, dass Du Dir Deine private Definition des Wortes „Gott“ zurechtzimmerst.

    Das ist Dir ja auch unbenommen, denn für Dinge die es nicht gibt, gibt es auch keine verlässlichen Definitionskritieren. Ob nun jemand das Wort „Gott“ als „allmächtige Person“ oder „lila Brummkreisel“ definiert ist jedem selbst überlassen.

    ke, als Atheist, kann man immer nur die Behauptungen von Theisten widerlegen. Die Existenz von Dingen, die nicht existieren, kann man nie widerlegen, sondern nur immer die falschen Behauptungen über ihre Existenz.

    Es ist egal, wie auch immer Du dieses „Gott“-Dingens definierst. Du behauptest, es sei so großartig, dass es „mit unserem begrenzten menschlichen Verstand“ nicht zu fassen sei.

    Du hast aber trotzdem ein Wort für und einen Begriff von dem Ding, das angeblich durch unseren begrenzten Verstand nicht zu fassen sei.

    Das ist widersprüchlich.

    Denn Du versuchst es ja doch zu fassen, Du bezeichnest ein Ding/eine Sache/eine Person als „Gott“ und gibst ihm die Eigenschaft “in der Lage, die physikalische Realität in jeder denkbaren Weise zu verändern”.

    Das widerspricht der Definition „mit unserem begrenzten menschlichen Verstand nicht zu fassen“.

    Wie wäre es, wenn Du es machst wie ich? Verzichte einfach demütig auf die Verwendung des Wortes „Gott“ und irgendwelcher selbstwiedersprüchlicher Defintiionen in der Erklärung irgendwelcher Ereignisse – Du wirst mit diesen Erklärungen immer falsch liegen. Denn wie Du selbst gesagt hast, gibt es einen Bereich, der „mit unserem begrenzten menschlichen Verstand“ nicht zu fassen ist.

    Hinter der Grenze zu dem Bereich „mit unserem begrenzten menschlichen Verstand“ nicht zu fassen ist, gibt es weder Objekte, noch Personen, noch Begriffe, noch sinnvolle Definitionen.

    Dieser Bereich, der „mit unserem begrenzten menschlichen Verstand“ nicht zu fassen ist, ist „mit unserem begrenzten menschlichen Verstand“ nicht zu fassen.

    No Gods. No Reason. Just nothing.

    That’s it.

  15. ke Says:

    > Es ist egal, wie auch immer Du dieses “Gott”-Dingens
    > definierst. Du behauptest, es sei so großartig, dass es
    > “mit unserem begrenzten menschlichen Verstand” nicht zu
    > fassen sei.

    Das habe ich nicht auch nur ansatzweise behauptet. Kannst du mir bitte erklären, wie du darauf kommst?

  16. sapere Says:

    ke, sorry, Du hast Recht. Den Satz mit dem „begrenzten menschlichen Verstand“ habe ich falsch gelesen.

    Du schreibst: „Die Widersprüchlichkeit dieses Allmächtigkeitsbegriffs spielt sich komplett auf der sprachlichen Ebene ab, schon die Definition ist widersprüchlich. Nimmt man aber einen interpretierbaren Allmächtigkeitsbegriff wie “in der Lage, die physikalische Realität in jeder denkbaren Weise zu verändern”, lässt sich Gott schon gar nicht mehr so leicht widerlegen“

    Was unterscheidet diesen Allmachtsbegriff, von dem anderen?

    Ich sehe da keinen Unterschied.

    „Die Fähigkeit die physikalische Realität in jeder denkbaren Weise zu verändern“ schließt meiner Ansicht nach die Fähigkeit ein, nicht anhebbare Steine zu schaffen.

    Verortest Du aber dieses „Gott“-Dingens AUSSERHALB dieser physikalischen Realität, dann machst Du den Fehler, den ich in dem letzten Kommentar auseinandergesetzt habe.

    Also: Entweder ist dieses „Gott“-Dingens INNERHALB unserer Realität, dann ist eine Allmacht, die “in der Lage ist, die physikalische Realität in jeder denkbaren Weise zu verändern” in sich widersprüchlich, weil, einen Stein schaffen und ihn anheben zu können für dieses „Wesen“ dann immer möglich sein sollten. Oder es gibt dieses „Gott“-Dingens nicht, weil es keine „Dinge“ außerhalb unserer Realität gibt.

  17. ke Says:

    Die Widersprüchlichkeit „deines“ Allmachtsbegriffs kommt daher, dass er offensichtlich metasprachlich definiert ist, etwa so: „Für jedes beliebige X ist ‚Gott kann X‘ wahr.“ Das kann nicht stimmen, denn wenn man für X „einen Stein heben, den er nicht heben kann“ einsetzt, erhält man einen Widerspruch.

    „Mein“ Allmachtsbegriff hat dieses Problem nicht, denn eine physikalische Realität, in der ein Stein existiert und ein Wesen, sodass das Wesen den Stein heben kann und nicht heben kann, ist nicht denkbar – fällt somit also nicht unter die Veränderungen, die Gott vornehmen könnte.

    Vorsorglich möchte ich „meine“ Definition von Allmacht allerdings wie folgt einschränken: „Allmächtig ist ein Wesen, wenn es in der Lage ist, die ganze physikalische Realität, abgesehen von sich selbst, in jeder denkbaren Weise zu verändern.“ So definiert wäre ein allmächtiger Gott *innerhalb* der uns zugänglichen physikalischen Realität nicht ausgeschlossen, und es wäre möglich, dass z.B. die Wunder der Bibel tatsächlich stattgefunden hätten – und das Wissenschaftler Gott irgendwann in der Zukunft nachweisen können (vorausgesetzt, er lässt sie ;)).

    Ich stehe seit vielen Jahren auf dem Standpunkt „es gibt nicht die Spur eines vernünftigen Grundes an Gott zu glauben“ und habe mich immer als Atheisten bezeichnet. Jetzt kommst du hier und scheinst diesen Begriff derart einzuengen (auf eine Position der absoluten Sicherheit, dass Gott nicht existiert), dass ich mich zum Agnostiker oder gar zum Theisten umetikettiert sehe. Das hat meine Irritation ausgelöst – ist aber letztlich egal, ich hänge nicht groß an Etiketten. 🙂

  18. sapere Says:

    Liebe/r ke, da bin ich aber froh, dass unsere kleine Diskussion ebenso zu Deiner Erbauung beiträgt, wie zu meiner 😉

    Um einem Begriff eine Bedeutung zuzuschreiben und dieser Bedeutung anschließend eine Wahrscheinlichkeit, schließt die Leute ein, die nur (!) daran glauben – auch wenn sie es nicht wissen.

    D.h., wenn Du annimmst, dass es „etwas“ gibt, das man als „Gott“ bezeichnen könnte, mußt Du ja irgendeine Vorstellung von diesem „Etwas“ haben.

    Sobald Du aber eine Vorstellung von etwas hast, das angeblich existiert und das Du als „Gott“ bezeichnest, glaubst Du etwas. Nämlich an die mögliche Existenz dieses „Etwas“.

    Ergo bist Du ein Theist.

    Der Begriff „Gott“ ist aber tatsächlich entweder widersprüchlich (z.B. „Allmacht“), scherzhaft (z.B. „Beckham“) oder sinnlos (z.B. „undenkbar“) definiert.

    Es steht und fällt alles mit der Definition. Die ist so variabel, wie es Menschen auf der Welt gibt.

    ke, der Allmachtsbegriff, den Du mir unterstellst, ist natürlich völlig überflüssig.

    „Einen Stein heben, den man nicht heben kann“ ist natürlich bereits in sich widersprüchlich.

    Der Allmachtsbegriff, den Du meinst, und den auch ich meine, aus dem Du nur die falschen Schlüsse ziehst, ist der:

    “Allmächtig ist ein Wesen, wenn es in der Lage ist, die ganze physikalische Realität, abgesehen von sich selbst, in jeder denkbaren Weise zu verändern.”

    Dieses „Wesen“ müßte auf jeden Fall in der Lage sein, einen Stein zu erschaffen(!), den es selbst nicht „anheben“ kann.

    Du siehst, hier sind zwei unterschiedliche Handlungen eingebaut. „erschaffen“ und „anheben“.

    Einen Stein zu erschaffen, den man nicht erschafft, ist bereits in sich selbst widersprüchlich – genauso wie einen Stein zu heben, den man nicht hebt. Dass das unmöglich ist, ist bereits tautologisch – auch wenn der Begriff „Allmacht“ auch das ermöglichen sollte.

    Wir beide aber meinen eigentlich einen anderen Allmachtsbegriff (woran man wieder sieht, wie beliebig hier die Begrifflichkeiten mit Bedeutung gefüllt werden können), nämlich einen Allmachtsbegriff, der die Naturgesetze außer Kraft setzen kann – d.h. er setzt sie voraus.

    Aber wie gesagt, ein „Wesen“, das einen Stein erschafft(!), den es nicht anheben(!) kann (alles im Rahmen der Naturgesetze möglich) ist nicht allmächtig. So oder so.

    Deshalb wird so ein „Wesen“ auch nie „nachgewiesen“ werden können.

    Unter anderem auch deshalb, weil es keine verlässlichen Definitionskritieren gibt, die einen Nachweis jemals ermöglichen würden.

    Oder hast Du irgendwelche nachvollziehbaren Definitionskriterien, die sich nicht bereits selbst widersprechen? 😉

  19. ke Says:

    Erst mal will ich diesen blöden Stein aus dem Weg haben. Es ist nicht denkbar, einen Stein zu schaffen, den ein Wesen, das die Realität in jeder denkbaren Weise verändern kann, nicht heben kann. Also fällt die Erschaffung eines solchen Steins nicht unter meinen Allmachtsbegriff. Also könnte es einen in diesem Sinne allmächtigen Gott geben.

  20. sapere Says:

    Es ist komplett egal, ob es nun ein Stein ist, den dieses „Wesen“ nicht schaffen kann oder irgendein anderes Ding.

    Die Steinmetapher soll nur verdeutlichen, dass der Allmachtsbegriff in sich selbstwidersprüchlich ist.

    Es ist zwar für uns nicht denkbar, dass wir einen Stein schaffen können, „den ein Wesen, das die Realität in jeder denkbaren Weise verändern kann, nicht heben kann“ für das „Wesen“ muss das aber notwendig möglich sein.

    Und damit hat sich auch das Wesen erledigt.

    Wie Du es auch immer drehst. Ein allmächtiger „Gott“ ist unmöglich. Und damit können wir sagen:

    Es gibt mit absoluter Sicherheit keinen „Gott“.

    wzbw. 🙂

  21. ke Says:

    Nicht ich bin es, der die Diskussion immer wieder in dieselbe, zu nichts führende Richtung „dreht“. Die ganze Zeit wiederholst du dasselbe Argument, das sich auf die Selbstwidersprüchlichkeit „deines“ Allmachtsbegriffs stützt. Dieses Argument bestreite ich nicht, natürlich kann es einen „sapere-allmächtigen“ Gott nicht geben. Auf „meinen“ Allmachtsbegriff lässt du dich einfach nicht ein. Und so ist das, was du deinen Diskussionsgegenübern immer wieder vorwirfst – nämlich dass sie sich ihre Privatdefinitionen von „Gott“ zurechtzimmern – in erster Linie dein Problem. Deine ganze atheistische Argumentation, in die du im Netz so viel Energie investierst, stützt sich auf nicht mehr als die Widerlegung dieser einen, merkwürdigen Gottesdefinition – das finde ich enttäuschend. Wie viel interessanter wäre es, gegen die Existenz nicht offensichtlich unmöglicher Wesen zu argumentieren!

  22. sapere Says:

    ke, ich habe „Deinen“ Allmachtsbegriff verstanden. Du sagst, dass Allmacht nicht „echte“ Allmacht sein muss, sondern zumindest die Macht, in dieser „unserer“ Welt alles nach Belieben zu verändern.

    Aber „Dein“ Allmachtsbegriff unterscheidet sich eigentlich nicht wirklich nicht von meinem. Es gibt keine andere unmögliche Allmacht als die, in unserer Welt alles nach Belieben zu verändern. Doch eben das würde bedeuten … na, Du weißt schon.

    Allamcht ist Allmacht. Sonst würde es eher „außergewöhnliche Macht“ oder so ähnlich heißen.

    Ich zimmere mir also keineswegs meinen Allmachtsbegriff zurecht, den ich dann aber auch ganz sicher widerlegen kann.

    Ich widerlege Deine Argumente. Die Existenz nicht offensichtlich unmöglicher Wesen zu widerlegen wäre dagegen Zeitverschwendung.

    Es geht darum, zu zeigen, dass der Begriff „Gott“, so wie er von Monotheisten definiert wird offensichtlich unmöglich ist. Diese Aufgabe ist schon schwer genug. Denn es gibt auch Leute da draußen, die auch offensichtliche Beweise ignorieren und weiter so tun, als gäbe es Dinge, die es mit absoluter Sicherheit nicht geben kann.

    Das wäre mir ja im Prinzip auch komplett wurscht. Es wäre meine Energie nicht wert. Meine Energie richtet sich aber an all die, die die komplett irrationale Überzeugung von der Existenz von „Göttern“ in die Gesellschaft und die Politik tragen. Die sind meine Gegner, nicht Du, der Du offenbar wahrhaftig daran interessiert bist, zu wissen, ob es so etwas wie „Götter“ geben kann.

    Dein Allmachtsbegriff ist also – um es nochmal zusammenzufassen, wohl eher ein „höhere Macht“-Begriff. Du gehst nicht von Allmacht aus, sondern von „Mehr-macht“, nämlich mehr Macht als wir.

    Ein solches Wesen, das zwar mächtig, aber nicht allmächtig ist, mag es geben, aber das ist dann bestimmt kein monotheistischer „Gott“, sondern eher eine Art Alien. 🙂

    Wenn Du mir dann noch erklären würdest, was dieses Wesen für Eigenschaften haben soll, außer „Macht“, wären wir einen wesentlichen Schritt weiter. 🙂

  23. ke Says:

    Genau, aber wenn so ein Alien das einzige seiner Art ist, kann es durchaus ein monotheistischer Gott sein und auf die Beschreibungen der Monotheisten passen – jedenfalls auf die Beschreibungen, die für Gesellschaft und Politik relevant sind, z.B. dass das Alien einen in die Hölle tut, wenn man dies und jenes macht. Deswegen sollte man als diskutierender Atheist auch solche Aliens auf dem Schirm haben.

  24. Der wiederauferstandene Antitheist | Texttheater Says:

    […] Sympathie ließ nach, als ich einmal mit sapere aude über Beweise der Nichtexistenz Gottes diskutierte und er aber jeden Gottesbegriff, über den er bereit war zu diskutieren, auf etwas offensichtlich […]

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