Die übliche Diskussion II

Juli 14th, 2009

In einer längeren Diskussion bei Astrodicticum simplex schreibt ein Leser zur ->Antwort auf einen ->Kommentar von mir:

Nicht die Ideologie per se ist gefährlich, sondern sie wird dann gefährlich, *wenn sie
Intoleranz propagiert, weil sie andere Auffassungen als minderwertig und gefährlich ansieht*

Dazu stelle ich fest:

Ideologien sind notwendig und immer intolerant gegen alle Auffassungen, die anders sind als die der jeweiligen Ideologie. Ideologien, die andere Ansichten nicht ausschließen, gibt es nicht. Der Atheismus ist deshalb keine Ideologie, weil die bloße Abwesenheit einer Ideologie keine Ideologie ist. Atheismus existiert nur, weil Theisten die Abwesenheit ihrer eigenen Ideologie zuerst als Atheismus bezeichnet haben.

Richtig ist, dass aus dieser Bezeichnung von Atheisten durch Theisten, die in den letzten tausend Jahren in den meisten Fällen eine Diskriminierung mit oft sogar tödlichem Ausgang darstellte, eine Gegenbewegung erwuchs: Der Antitheismus, der sich in offener Religionskritik mit teilweise gewaltsamen Auswüchsen äußerte.

Dieser gewaltsame Antitheismus ist eine politische Bewegung, die selbst in den meisten Fällen durch andere Ideologien gestützt und teilweise erheblich radikalisiert wurde.

Wir unterscheiden also Atheismus und Antitheismus.

Bloßer Atheismus ist ideologiefrei, da er im Prinzip die Abwesenheit einer bestimmten Ideologie darstellt – der Antitheismus selbst enthält allerdings ideologische Elemente, da hier bestimmte politische Ziele verfolgt werden, nicht selten sogar die komplette Beseitigung jeder Form des Theismus.

Insofern steht der Antitheismus dem Theismus in Radikalität in nichts nach – auch wenn man zwei Formen des Antitheismus unterscheiden muss:

1. Gewaltsamen Antitheismus

2. Intellektuellen Antitheismus.

In der Regel erwächst der gewaltsame Antitheismus auf dem Boden einer anderen, nicht-monotheistischen Ideologie, wie z.B. dem Marxismus, zu dem der Theismus in Konkurrenz steht.

Der intellektuelle Antitheismus ist eine Reaktion auf die intellektuelle Unredlichkeit und die schrecklichen Folgen des Theismus. Der intellektuelle Antitheismus stützt sich nicht auf eine andere spezielle Ideologie, sondern analysiert allein den Theismus und seine Folgen und versucht Klarheit über die Funktionsweise des Theismus zu erzeugen. Und zwar über wissenschaftliche Einsichten, die auch Theisten zugänglich sind. Die ideologischen Komponenten sind hier

1. Allgemeine Aufklärung

2. Freie Wissenschaft

3. Demokratische Diskussion und Teilhabe am politischen Willensbildungsprozess

unter der Voraussetzung, dass man mit antitheistischen Positionen falsch liegen könnte.

Die drei monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam stehen sowohl der allgemeinen Aufklärung, der freien Wissenschaft als auch der demokratischen Diskussion und Teilhabe zu wesentlichen Bestandteilen ihrer Ideologie nicht nur intolerant sondern feindlich gegenüber, da sie in wesentlichen Fragen absolute Sicherheit propagieren, wo Vernunft und Fakten widersprechen.

Aufbauend auf dieser absoluten und totalen Sicherheit über Unsicheres oder gänzlich Falsches entstehen oft gefährliche Konflikte.

Man kann also folgenden Schlussprozess vornehmen:

Intolerante Ideologien sind gefährlich.
Christentum, Islam und Judentum sind intolerante Ideologien
Daraus folgt, dass Christentum, Islam und Judentum gefährlich sind.

Der Schlussprozess den der Leser in seinem Kommentar in dem Blog Astrodicticum simplex vornimmt, ist natürlich ein klassischer argumentativer Popanz:

Intolerante Ideologien sind gefährlich.
Christentum, Islam und Judentum sind intolerante Ideologien und Religionen.
Daraus folgt, dass Religionen gefährlich sind.

Keiner hatte im Verlauf der Diskussion behauptet, Religionen seien komplett und ohne Ausnahme gefährlich. Allerdings ist man in der Gefährlichkeit der monotheistischen Religionen ansonsten einig.

Besonders schön auch die immer gleiche Behauptung, Verbrechen, die nicht direkt im Namen einer Religion begangen wurden, seien Verbrechen, die im Namen des Atheismus begangen wurden:

Nicht-religiöse motivierte Gemeinheiten aus der Geschichte umfassen: Rassismus, Sexismus, Zwangssterilisierung, Sklaverei, Menschenhandel, Kindesmißbrauch, Völkermord, Menschenversuche, Ausstellen von Behinderten usw. usw. usw. Glaub mir, meine Liste wird länger als eure. *Viel* länger.

Das ist natürlich so absurd, wie die Behauptung, Verbrechen, die nicht im Namen des Kommunismus begangen wurden, seien sämtlich Verbrechen, die im Namen des Nichtkommunismus begangen wurden.

Aber mal abgesehen, dass sich all der obengenannten Verbrechen auch Monotheisten schuldig machten, würde mich interessieren, ob es irgendein Verbrechen gibt, dessen sich allein Atheisten schuldig machen können. Ich hätte eins, das sich nur bei Religiösen findet: Verstümmelung von Geschlechtsteilen.

Der Autor des Beitrages kommt außerdem meiner Bitte nicht nach, den Unterschied zwischen den Begriffen Phantasie und Vision näher zu erläutern. Er schreibt stattdessen, Visionen seien:

„Erlebnisse, die nicht willensgesteuert sind (im Gegensatz zur Phantasie) und transzendentale Qualität haben, d.h. der Mensch ist überzeugt, dass die Eingebung nicht von ihm stammt.“

Der Autor vergisst natürlich, dass die meisten Phantasien nicht „willensgesteuert“ sind und allein die „Überzeugung“, dass die „Eingebung“ nicht von dem Phantasten stammt, ist kein Hinweis darauf, dass es sich hier um die Einwirkung eines externen Akteurs handeln könne.

Der Autor behauptet weiterhin, „Götter“ seien „weder beweisbar, noch widerlegbar“.

Eine alte Überzeugung, die sich unter Theisten hartnäckig hält. Selbstverständlich sind theistische Hypothesen über die Existenz von Göttern widerlegbar. Die geeignetste Lektüre hierzu wäre: Victor Stenger „God the failed hypothesis“

Es gibt also kein „Patt“. Götter (im Sinne des Monotheismus) sind prinzipiell unmöglich. Dass Dawkins der Existenz von „Göttern“ doch eine verschwindend kleine Wahrscheinlichkeit zuspricht, liegt allein darin begründet, dass es Gottesdefinitionen gibt, die einen „Gott“ oder „Götter“ möglich werden lassen. Wie z.B. die Definition Michael Jacksons als „Gott“. Ein solcher Gott ist natürlich möglich. Andere „Götter“, also z.B. allmächtige „Götter“ sind allerdings komplett ausgeschlossen und vollkommen unmöglich.

5 Responses to “Die übliche Diskussion II”

  1. georg k Says:

    Hallo,
    im Wesentlichen stimme ich mit Dir überein. Ich finde allerdings, dass Deine Formulierungen gelegentlich über das Ziel hinaus schießen. Wenn Dawkins Götterm eine Wahrscheinlichkeit zubilligt, dann ist das der schlichten Tatsache geschuldet, dass allgemeine Aussagen und insbesondere allgemeine Nichtexistenzaussagen nicht (im strengen Sinne des Wortes) bewiesen werden können. Und das, was nicht, im strengen Sinne, als unmöglich bewiesen werden kann, ist eben (logisch) nicht vollkommen unmöglich. Dass die Naturgesetze, die heute gelten, auch morgen gelten, lässt sich nicht beweisen (Humes Induktionsproblem). In diesem Sinne ist das mit der Wahrscheinlichkeit bei Dawkins gemeint.

    mfg georg

  2. sapere Says:

    georg k, vielen Dank für Deinen Kommentar.

    1. Richtig, ein Negativbeweis – also der Nachweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem – ist prinzipiell unmöglich. Deshalb liegt die Beweislast selbstverständlich bei den Theisten, die behaupten, es gäbe “Götter”.

    2. Theisten versuchen allerdings ständig diverse Beweise für die Existenz von “Göttern” beizubringen, die bisher ALLE widerlegt werden konnten. Diese widerlegten “Götter” sind also “im strengen” Sinne entweder nicht real existent bzw. prinzipiell – d.h. logisch – unmöglich. Und trotzdem versuchen Theisten immer wieder, ihre alten, widerlegten Gottes-“Beweise” aufzuwärmen. Diesen aufgewärmten Beweisversuchen gilt die Aussage, die “Götter”, die Gegenstand z.B. eines “ontologischen Gottesbeweises” sind, sind widerlegt, also mit Sicherheit nicht existent.

    3. Da es keine “Götter” gibt, sind die absurden Definitionsversuche an “Göttern” natürlich komplett beliebig und bereits in sich widersprüchlich – und aus diesem Grund sehr leicht widerlegbar.

    4. Dass Naturgesetze, die heute gelten, nicht morgen gelten müssen, ist für den Beweis der Nichtexistenz von “Göttern” unerheblich, da ja nicht behauptet wird, dass diese “Götter” morgen existieren, sondern gestern und heute, also zu Zeiten zu denen die Naturgesetze galten und gelten.

    5. Wissenschaftliche Relativierungen wie “möglicherweise”, “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit” usw. sind akademische Begriffe, die in der wissenschaftlichen Diskussion auch notwendig sind. Absolute Wahrheiten gibt es in der Wissenschaft nicht. In der Politik aber sehr wohl. Ein Beispiel:

    Über den individuellen Tod eines jeden Menschen besteht in der öffentlichen Meinung, also dem sogenannten “gesunden Menschenverstand”, kein Zweifel. Trotzdem müssen Wissenschaftler von der “Möglichkeit” ausgehen, dass Menschen unsterblich sind. Solche Überlegungen sind für normale Menschen – Nichtwissenschaftler – in der Regel unverständlich. Wer also sagt, wir würden “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit” sterben, der macht sich lächerlich.

    Selbstverständlich werden wir alle sterben. Die Satirezeitschrift Titanic veranschaulichte das einmal so:

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    Der Lateiner würde sagen: Mors certa, hora incerta.

    Da es sich bei “Göttern” um reine Phantasieprodukte handelt, ist die Existenz von “Göttern” komplett an die Phantasie von Menschen gebunden und damit ist die Nichtexistenz von “Göttern” ebenso gewiss, wie der Tod.

  3. Daniel D. Says:

    Stimmt es eigentlich, dass sapere aude bei scienceblogs gesperrt ist?

  4. sapere Says:

    Ja, aber nur in einem der Blogs:

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/07/gott-und-scienceblogs.php#comment46696

    Wieso?

  5. TSK Says:

    Ah, Wochenende…

    ———————
    Nicht die Ideologie per se ist gefährlich, sondern sie wird dann gefährlich, *wenn sie
    Intoleranz propagiert, weil sie andere Auffassungen als minderwertig und gefährlich ansieht*
    ———————-

    Dazu stelle ich fest:

    Ideologien sind notwendig und immer intolerant gegen alle Auffassungen, die anders sind als die der jeweiligen Ideologie. Ideologien, die andere Ansichten nicht ausschließen, gibt es nicht.

    Nach Definition des Autors bedeutet eine Ideologie
    eine starre, festgefügte Weltanschauung bedeutet,
    die für absolut wahr gehalten wird.

    Hier merkt der Leser an, dass wohl eine Verwechselung der Begriffe “Akzeptanz” und “Toleranz” vorliegt. “Akzeptanz” heißt, das die andere Weltanschauung gutgeheißen wird, während
    “Toleranz” bedeutet, dass andere Meinungen geduldet werden, obwohl man die andere Meinung
    *nicht* teilt. Sowohl Shaker als auch Jainas sind
    sowohl für eine sehr starre Weltanschauung (Ideologie) aber auch für Toleranz bekannt.

    Der Atheismus ist deshalb keine Ideologie, weil die bloße Abwesenheit einer Ideologie keine Ideologie ist. Atheismus existiert nur, weil Theisten die Abwesenheit ihrer eigenen Ideologie zuerst als Atheismus bezeichnet haben.

    Während es logisch stimmt, dass das *Nicht*glauben
    an etwas alle möglichen Positionen offenläßt, zeigt sich im praktischen Leben, dass sich ein A-
    oder Anti- oft auf ganz bestimmte Personengruppen
    fokussiert. Als besonders auffällige Beispiele fällt mir spontan der Nichtglauben an den Holocaust, der globalen Erwärmung oder dem Nutzen der Impfung ein. Überzeugungen entstehen nicht im Vakuum und tatsächlich sind sehr viele Atheisten Naturalisten, Skeptiker und Akademiker.

    Während man diesen früher schwerlich ideologische
    Tendenzen nachsagen konnte, hat sich dies mit
    dem Aufkommen des “Neuen Atheismus” (dessen Benennung *keine* bösartige Erfindung von Theisten
    ist) geändert. Dieser will keine friedliche
    Koexistenz

    Richtig ist, dass aus dieser Bezeichnung von Atheisten durch Theisten, die in den letzten tausend Jahren in den meisten Fällen eine Diskriminierung mit oft sogar tödlichem Ausgang darstellte, eine Gegenbewegung erwuchs: Der Antitheismus, der sich in offener Religionskritik mit teilweise gewaltsamen Auswüchsen äußerte.

    Zunächst mal eine Richtigstellung: Die Opfer der Verfolgungen waren praktisch ausnahmslos Theisten. Die Atheisten sind im Vergleich dazu ein völlig vernachlässigbarer Bestandteil, da sie
    im Mittelalter nie eine große Verbreitung hatten.
    Die Kartharer, Albigenser, Templer, Hugenotten,
    Wiedertäufer, “Hexen” und und und, die gefoltert und hingemetzelt wurden, waren *Gläubige*. Ebenso
    die anderen Völker.
    Weder Bruno noch Galilei waren Atheisten.

    Der intellektuelle Antitheismus ist eine Reaktion auf die intellektuelle Unredlichkeit und die schrecklichen Folgen des Theismus. […]

    1. Allgemeine Aufklärung
    2. Freie Wissenschaft
    3. Demokratische Diskussion und Teilhabe am politischen Willensbildungsprozess

    unter der Voraussetzung, dass man mit antitheistischen Positionen falsch liegen könnte.

    Die drei monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam stehen sowohl der allgemeinen Aufklärung, der freien Wissenschaft als auch der demokratischen Diskussion und Teilhabe zu wesentlichen Bestandteilen ihrer Ideologie nicht nur intolerant sondern feindlich gegenüber, da sie in wesentlichen Fragen absolute Sicherheit propagieren, wo Vernunft und Fakten widersprechen.

    Zunächst einmal ist es schön, wenn ein Unterschied
    zwischen Atheismus und Antitheismus gemacht wird,
    dieser Unterschied wird aber bedauerlicherweise
    in der Diskussion in den USA überhaupt nicht gemacht.

    Was aber äußerst fragwürdig ist und außerdem als nicht zu hinterfragende Doktrin des Neuen Atheismus behauptet wird, ist die Behauptung, Theismus wäre die monokausale Ursache für die schrecklichen Taten und die Intoleranz.
    Wenn man intellektuell ehrlich ist, gilt es nüchtern herauszufinden, welche Elemente von Weltanschauungen zu Intoleranz und Gräueltaten
    führen und *nachdem* man dies herausgefunden hat,
    diese gezielt zu bekämpfen.
    Da es nachweislich Theisten gibt, die eben nicht
    andere Weltanschauungen bekämpfen, ist die Grundhypothese des Neuen Atheismus widerlegt.

    Der Schlussprozess den der Leser in seinem Kommentar in dem Blog Astrodicticum simplex vornimmt, ist natürlich ein klassischer argumentativer Popanz:

    Intolerante Ideologien sind gefährlich.
    Christentum, Islam und Judentum sind intolerante Ideologien und Religionen.
    Daraus folgt, dass Religionen gefährlich sind.

    Das war kein argumentativer Popanz, sondern ein
    kenntlich gemachter Fehlschluß.

    Keiner hatte im Verlauf der Diskussion behauptet, Religionen seien komplett und ohne Ausnahme gefährlich.

    Im Verlauf der Diskussion nicht, aber ich zitiere
    mal Richard Dawkins im Gespräch mit dem Spiegel
    vom 26.05.2007, Seite 56:

    “Stellen wir uns eine Welt vor ohne Religion”, schreibt Dawkins. “Es gäbe keine Selbstmordbomber, keinen 11. September, keine Kreuzzüge und Hexenverfolgungen, keinen Israel-Palästina-Konflikt, keine Massaker in Bosnien, keine Verfolgung von Juden als ,Christusmörder’, keine Nordirland-,Unruhen’, keine hochgefönten Fernsehprediger in schimmernden Anzügen, die leichtgläubigen Leuten ihr Geld aus der Tasche ziehen.”

    Bin ich der einzige, das hier suggeriert wird, ohne Religion gibt’s nur Friede, Freude, Eierkuchen ?

    Der Autor des Beitrages kommt außerdem meiner Bitte nicht nach, den Unterschied zwischen den Begriffen Phantasie und Vision näher zu erläutern. Er schreibt stattdessen, Visionen seien:

    „Erlebnisse, die nicht willensgesteuert sind (im Gegensatz zur Phantasie) und transzendentale Qualität haben, d.h. der Mensch ist überzeugt, dass die Eingebung nicht von ihm stammt.“

    Der Autor des Beitrags hat es völlig ernstgemeint. Wenn der Blogauthor das nicht als
    Definiton verstehen kann oder will, ist nicht die Schuld des Beitragsautors.

    Der Autor vergisst natürlich, dass die meisten Phantasien nicht „willensgesteuert“ sind und allein die „Überzeugung“, dass die „Eingebung“ nicht von dem Phantasten stammt, ist kein Hinweis darauf, dass es sich hier um die Einwirkung eines externen Akteurs handeln könne.

    Fein, mag es nicht willensgesteuert sein. Was
    beschrieben wird, ist, dass

    Der Autor behauptet weiterhin, „Götter“ seien „weder beweisbar, noch widerlegbar“.

    Eine alte Überzeugung, die sich unter Theisten hartnäckig hält. Selbstverständlich sind theistische Hypothesen über die Existenz von Göttern widerlegbar. Die geeignetste Lektüre hierzu wäre: Victor Stenger „God the failed hypothesis“

    Nein, sind sie nicht. Was Stenger versucht, zu
    widerlegen, sind einzelne spezielle Behauptungen
    des Kreationismus, logische Inkonsistenzen etc.
    etc.

    Es gibt also kein „Patt“. Götter (im Sinne des Monotheismus) sind prinzipiell unmöglich. Dass Dawkins der Existenz von „Göttern“ doch eine verschwindend kleine Wahrscheinlichkeit zuspricht, liegt allein darin begründet, dass es Gottesdefinitionen gibt, die einen „Gott“ oder „Götter“ möglich werden lassen. Wie z.B. die Definition Michael Jacksons als „Gott“. Ein solcher Gott ist natürlich möglich. Andere „Götter“, also z.B. allmächtige „Götter“ sind allerdings komplett ausgeschlossen und vollkommen unmöglich.

    Was Unsinn ist. Als “Gott” oder “übernatürlich”
    bezeichnen wir Dinge, die grundsätzlich wesentlich
    mächtiger sind als wir.
    Wenn ein Gorilla einen Satelliten sieht, *versteht* er, was er da sieht ? Kannst Du es beibringen oder verständlich machen ? Die Antwort
    lautet wohl: nein.
    Genausowenig kann ich gewisse höhere Theorien der Physiker verstehen. Sind sie deshalb nichtexistent, weil ich sie weder verstehen oder
    begreifen kann ?
    Wenn wir wissen, dass niedere Tiere wie Ameisen
    oder Hunde gewisse Dinge niemals lernen, wahrnehmen oder begreifen können, wie kann man die Annahme rechtfertigen, dass für Homo sapiens
    diese Regeln nicht gelten ? Man kann es nicht.

    Wenn ein “Ding” so mächtig ist, dass es Gewalt über das hat, was wir “Naturgesetze” nennen, haben
    wir als Menschen verschissen, was Aussagen darüber
    angeht. Es ist eine komplette Falltürfunktion: Wir wissen “nichts” und das Wesen so ziemlich alles.

    Wir können natürlich sagen, dass anthropomorphisierte Formen des Gottesglaubens
    dumm und kindisch sind, das es keine Heiligen Schriften gibt und das wir keinerlei für uns
    merkbare (!) Hinweise dafür haben, dass Götter,
    wie wir sie uns vorstellen können, beeinflussen, so dass der Nichtglaube logisch erscheint. Das
    ändert aber nichts daran, dass Götter sehr wohl
    möglich sind.

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