Atheistische Ethik?

Juni 30th, 2009

Es ist immer schön, wenn man bemerkt, dass das, was man so schreibt nicht auf taube Ohren trifft. Der Saarländer; Pfarrer; Theologische Referent und Schachspieler Alexander Ebel aus Speyer wunderte sich kürzlich:

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Ja, was hat denn der bekennende Christ Gerhard Schöne als Kronzeuge einer atheistischen Ethik auf einer Atheistenwebseite verloren? Veronika Kaiser (die “Coaching (auch) am eigenen PC und im Internetcafé – am liebsten mit Frauen für Frauen” betreibt) stimmt Alexander Ebel zu:

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Der Herr Ebel und die Frau Kaiser würden auch bei den anderen Urhebern der Zitate auf der Seite, auf der ich die Quellen meiner ganz persönlichen ethischen Grundüberzeugungen präsentiere, Hinweise auf theistisches Gedankengut und möglicherweise sogar umstrittende oder gar fehlende Abgrenzungen zum Theismus finden.

Wie also ist es möglich, dass man selbst als konsequenter Atheist gewisse Meinungsäußerungen von theistischer Seite nicht nur nicht grundsätzlich verdammen, sondern auch noch wertschätzen kann? Hierzu möchte ich meine theistischen Leser – und insbesondere natürlich Herrn Ebel und Frau Kaiser – bitten, sich folgendes famose Kinderbuch ins Gedächtnis zu rufen:

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Der Autor dieses Buches dürfte wohl jedem Deutschen ein Begriff sein. Was nur die wenigsten wissen: Der Verfasser ist Atheist. Und zwar einer von der ->authentischen Sorte, so wie der Autor dieses Blogs, das Sie gerade lesen.

Und jetzt frage ich Sie, würden Sie die ->Buchempfehlung auf den ->Seiten des Erzbistums Köln als “Vereinnahmung” bezeichnen? Oder hier, diesen ->Foliensatz des “Gottesdienstinstituts”. Oder hier, Janosch sogar als ->Aufführung im Gottesdienst. Wohl kaum.

Aber vielleicht stoßen Sie sich ja auch an dem Begriff “Atheistische Ethik”? Unter diesem Rubrum die Meinungsäußerungen von Christen zu subsumieren, erscheint Ihnen sicher reichlich unangemessen … gehen Sie doch sicher davon aus, dass ein Christ unter dem Einfluss ganz besonderer – nämlich übernatürlicher – ethisch-moralischer Inspirationen steht, die einem Atheisten natürlich verwehrt sein müssen.

Dazu will ich Ihnen Folgendes sagen: Sie nehmen für sich in Anspruch, Verfechter einer totalitär-fundamentalen Ethik zu sein. Da Sie ja buchstäblich im Besitz des “Wortes” des angeblichen Erschaffers des Universums sind und auch noch direkt mit ihm in Kontakt stehen, wie Sie glauben.

Mit einer solchen Vorstellung ist natürlich jedes richtige oder falsche Handeln von vornherein auf diesen übernatürlichen Himmelhitler ausgerichtet, der – wenn man Ihren Mythen Glauben schenken würde – nach Gutdünken, ohne jede Nachvollziehbarkeit, belohnt und bestraft, mordet und versklavt, wertschätzt und mißachtet.

Sie glauben aber ernsthaft, dass Sie sich nur richtig an seine Regeln halten müßten, wie sie angeblich in der Bibel stehen sollen, und dann wären Sie fein raus. Alle, die es Ihnen gleich tun, sind damit natürlich scheinbar ebenfalls komplett durch diesen absurden Wahn motiviert.

Dass die Werte den Menschen teils angeboren, teils “an”-sozialisiert sind, kommt Ihnen dabei wohl eher nicht in den Sinn.

In ethischen Fragen müssen wir immer zwischen Sein und Sollen unterscheiden. Die individuellen ethischen Normen und Werte ergeben sich soweit wir wissen aus unseren individuellen psychobiologischen Voraussetzungen und unserer jeweiligen Lebenserfahrung, unserer Sozialisation. Werte einer Gesellschaft, die auf das Individuum wirken, werden von den privaten Überzeugungen jedes Individuums gespeist. Letzteres findet gleichberechtigt und demokratisch statt, sofern es sich nicht um eine faschistische, kommunistische oder theokratische Dikatur handelt.

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Denn eine atheistische Ethik enthält die Voraussetzungen für eine demokratische Ethik. Alles, was von der Mehrzahl der Individuen als gut und richtig empfunden wird, setzt sich als ethischer Maßstab durch. Für eine gewisse Zeit! Denn ethisch-moralische Maßstäbe von Atheisten sind verhandelbar. Für Atheisten entfällt die Behauptung absolut-totalitärer ethisch-moralischer Maßstäbe. Wobei auch Atheisten natürlich Naturgesetzen unterworfen sind und in einer Gesellschaft leben, die Ihre Handlungen beurteilt und belohnt und bei Bedarf bestraft.

Atheisten können also mit vielen unterschiedlichen Ansichten zu Ethik und Moral etwas anfangen. Sie sind für alles zunächst offen und diskussionsbereit. Uns ist es egal, ob diese Ansichten von Theisten oder Atheisten kommen, solange sie inhaltlich akzeptabel sind.

Für Theisten mit einer totalitären Ethik, die nur ein Ziel kennt, es einem imaginären Freund möglichst immer Recht zu machen – wobei man es sich natürlich vorwiegend selbst recht macht – ist diese Haltung natürlich wenig nachvollziehbar.

Die Folgen ethisch-moralischen Totalitarismus sehen wir in der gesamten Menschheitsgeschichte. Sie reicht von Kaiser Konstantin über Inquisition, Hexenverbrennung, Kreuzzüge und Conquista zu Drittem Reich, Sowjetunion, China und Nordkorea.

Was haben denn die “atheistischen” Regime Sowjetunion, China und Nordkorea mit Theismus zu tun, werden die Ungebildeten fragen?

Nun, wie bei der klassischen theistischen Ideologie werden in Faschismus und Kommunismus das heutige (“irdische”) Wohlbefinden Vieler einem späteren (“himmlischen”) Paradies Aller geopfert.

Und was hat das alles noch mit Gerhard Schöne zu tun, werden Sie zu Recht fragen. Gerhard Schöne mag sich in mancher Hinsicht irren, das bleibt ihm überlassen, solange er seine theologischen Ansichten nicht politisch instrumentalisiert, sondern künstlerisch verarbeitet. Aber in Manchem hat er unzweifelhaft Recht. Und das nicht, weil er an einen übernatürlichen Mann glaubt, sondern weil er ein Mensch ist, so wie wir alle.

9 Responses to “Atheistische Ethik?”

  1. Noch so ein Christ Says:

    Ist ja schön, wenn man sich die Welt so wunderbar zurechterklären kann. Einfach mal alles was man mag gleichsetzen (Gott, Hitler, Kommunismus, Totalitarismus) …
    Übrigens, daß Janosch Atheist ist, war mir bekannt. Wird auch in seinen Büchern deutlich.

  2. Alexander Ebel Says:

    Ei, das ist fein! Ich freue mich schon sehr darauf, demnächst hier unter “Atheistische Ethik” auch z.B. die Bibelverse 2. Mose 20, 13-17 vorzufinden, also diejenigen der Zehn Gebote, deren Wortlaut ganz ohne Gottesbezug auskommt. Schließlich ist Ihnen ja, wie Sie schreiben, “egal, ob diese Ansichten von Theisten oder Atheisten kommen, solange sie inhaltlich akzeptabel sind”. Und das sind sie doch, oder?

    Auch mir war bekannt, dass Janosch als Atheist firmiert. Womit Sie falsch liegen (neben einigem anderem), sind die beiden Wörtchen “Wohl kaum”. Meine Antwort wäre: Ja, Janosch im Gottesdienst halte ich in der Tat für eine Vereinnahmung. Vorausgesetzt, das Wissen um Janoschs weltanschauliche Position ist bei den handelnden Personen gegeben, wäre es zumindest ein Gebot der Redlichkeit, auf diese hinzuweisen – und darauf, dass dies ja nichts daran ändert, dass in der dargestellten Geschichte dennoch Richtiges und Wichtiges über Freundschaft etc. ausgedrückt wird.

    Nur das bemängele ich an Ihrer Vorgehensweise bei Gerhard Schöne: Indem Sie seine Musikstücke kommentarlos unter die Überschrift “Atheistische Ethik” setzen, suggerieren Sie dem Leser, Schöne sei Atheist. Das ist unredlich. Ihre Erläuterungen, die Sie nun hier gegeben haben, hätten schon dorthin gehört. Zudem handeln Sie natürlich eklektisch, wenn Sie sich nur die Schöne-Songs ohne expliziten Gottesbezug herauspicken.

    (Bzgl. des Foliensatzes des Gottesdienstinstitutes würde mich ja durchaus einmal interessieren, wie es dazu kommt, dass das Institut das Janosch-Produkt überhaupt verwenden darf. Muss eben auch ein überzeugter Atheist irgendwie sein Geld verdienen? Oder will er etwa damit heimliche Infiltration betreiben? Nun, ich will nichts unterstellen: Vermutlich hat er die Rechte daran gar nicht mehr selbst inne.)

  3. sapere Says:

    Lieber “Noch so ein Christ”, könntest Du mir kurz erläutern, wodurch sich Deine Weltanschauung von der Adolf Hitlers unterscheidet? Vielleicht hilft Dir der Hinweis, dass Hitler Katholik war und sich gern auf einen sogenannten “Allmächtigen” bezog.

  4. sapere Says:

    Lieber Herr Ebel,

    Sie werden sich vielleicht wundern und es gar nicht wissen, aber die “Zehn Gebote” bestehen zu 50% aus Dingen, mit denen sogar Sie nichts mehr anfangen können. (Feiertag heiligen …, nicht begehren …, nicht Ehe brechen …, Namen des Herrn nicht mißbrauchen und so weiter)

    Die sogenannten zehn “Gebote” sind eine Sammlung von Sprüchen, die über die Jahrtausende ständig aktualisiert wurden.

    Wie Sie bereits bemerkt haben, kann ich z.B. mit dem 1. Gebot nicht wirklich viel anfangen:

    “Ich bin der Herr, dein Gott.”

    Komisches Gebot. Die meisten Menschen, die von den zehn “Geboten” als Leitbild unserer moralischen Grundsätze sprechen, wissen gar nicht, dass das da steht. Sie wissen wahrscheinlich auch nicht, dass das zweite Gebot lautet:

    “Du sollst keine fremden Götter neben mir haben.”

    Auch komisch, oder? Noch komischer wird die Sache, wenn man weiß, wie der ursprüngliche Wortlaut ist:

    “Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation”

    Sowas aber auch. Ein ganz schön gewalttätiger “Gott”.

    Nun ja, wer’s glaubt.

    Das alles sind natürlich absurde Dinge, die kein vernünftig denkender Mensch wirklich ernst nimmt. Sie ja wahrscheinlich auch nicht.

    Begierde ist keine Sache, die man beherscht. Schopenhauer sagte einmal: Man kann zwar tun was man will, aber nicht wollen was man will. Also sind auch diese Gebote, die das “Begehren” betreffen (Frau, Haus …) wohl ziemlicher Blödsinn, solange der ursprüngliche Begriff “Begierde” im Sinne von Motiv gemeint ist und nicht die Handlung selbst.

    Sollte mit “Begehren” gemeint sein, dass man keinen Anspruch erheben solle, dann sind diese und die restlichen Gebote in zwei Geboten zusammenfassbar: Tue Gutes und bereite niemandem Schmerz und Ärger.

    Ich kann also auf die zehn “Gebote” in Ihrer biblischen Formulierung verzichten.

    Ich weiß aber die ein oder andere Geschichte im Neuen Testament zu schätzen. Die “… der werfe den ersten Stein”-Geschichte ist sehr schön.

    Schade nur (für Sie), dass sie wohl nie passiert ist. Weiß man doch heute, dass diese Geschichte Jahrhunderte später in das Johannesevangelium eingefügt worden ist.

    Nichtsdestotrotz eine schöne Geschichte, die unser Menschsein anspricht.

    Also: Für einen Atheisten können auch ein paar wenige Geschichten aus der Bibel durchaus lehrreich sein. Ein Atheist weiß natürlich – im Gegensatz zu Theisten wie Ihnen – dass es sich bei der Bibel um fiktionale Literatur handelt und kann das dort Behandelte entsprechend einordnen.

    Was die “Vereinnahmung” Gerhard Schönes für meine atheistische Ethik betrifft: Lieber Herr Ebel, mit Ihrem Kommentar zeigen Sie, dass Sie meine Ausführungen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden haben.

    Es gibt keine allgemeingültige atheistische Ethik. Theozentrisch, wie Sie denken, gehen Sie natürlich davon aus, dass ich auf meiner Seite eine verbindliche atheistische Ethik präsentieren will. Aber so etwas gibt es nicht, lieber Herr Ebel. Atheistische Ethik ist immer eine individuelle, persönliche Ethik.

    Und Sie werden mir ja wohl kaum absprechen, dass Gerhard Schöne – neben vielen anderen Künstlern und Philosophen – zu meiner ethischen Reife beigetragen hat … und dass ich Atheist bin.

    Der Vorwurf des Eklektizismus ist mir in diesem Zusammenhang von Ihrer Seite nun komplett unverständlich. Haben Sie nicht in ein paar Sätzen weiter oben geschrieben, dass Sie Janosch wegen seiner “Geschichten über Freundschaft etc.” schätzen?

    Ihr Vorwurf an Janosch, aus Geldgier auf seine Überzeugungen zu spucken, zeugt übrigens von Ihrer Mißgunst, Ihrer Vorurteilsbehaftetheit und Ihrer offenbaren Neigung, die Ursachen für Fehler im Anderen zu suchen.

    Schämen Sie sich eigentlich nicht, derartige Unterstellungen zu machen?

    Offenbar sind Ihnen Ihre zehn “Gebote” unwichtiger als man annehmen sollte …

  5. Alexander Ebel Says:

    Lieber Herr Pseudonym,

    noch einmal: Es geht mir weder um die Begründungsmechanismen atheistischer Ethik noch um diejenigen theologischer Ethik. Sie können mit den Zehn Geboten nichts anfangen? Bitte sehr, geschenkt. Sie sollten freilich nicht so vorschnell umgekehrt mir unterstellen, ich könne mit der Hälfte davon auch nichts anfangen, aber egal, auch das tut hier nichts zur Sache.

    Es ist Ihnen auch unbenommen, die Quellen Ihrer Ethik selbst zu wählen. Wie sollte ich Ihnen hier auch etwas vorschreiben oder nachträglich Ihre persönliche Lebens-, Lese- und Lerngeschichte verändern können? Dass dazu auch christliche Autoren wie Gerhard Schöne gehörten, ist aus meiner Sicht doch erfreulich. Umgekehrt haben ja auch Gedanken von Philosophen der verschiedensten Richtungen, auch atheistischer bis nihilistischer, die Entwicklung der christlichen Theologie und Ethik beeinflusst.

    Was ich einfordere, ist journalistische bzw. wissenschaftliche Genauigkeit. Wer den Namen Gerhard Schöne zuvor nicht kannte, muss ihn nach der Lektüre Ihrer Unterseite “Atheistische Ethik” dem Atheismus zurechnen. Das ist eine Irreführung des Lesers. Sie sollten – wie ich bereits schrieb – dort angeben, welchen Glaubensüberzeugungen die aufgeführten Personen anhängen, und bei Nicht-Atheisten (A-Atheisten? 😉 dann begründen, weshalb ihre Äußerungen (oder wenigstens einige davon) dennoch “Quellen atheistischer Ethik” sein können. Eben so, wie Sie es nun hier getan haben – um Richtig oder Falsch Ihrer Position ging es mir gar nicht, ich bin darauf auch gar nicht eingegangen, weshalb ich es erstaunlich finde, dass Sie mir hier Unverständnis bescheinigen.

    Auch mein “Vorwurf” des Eklektizismus bezieht sich nur darauf, dass der Leser/Hörer natürlich ein umfänglicheres Bild der Überzeugungen Gerhard Schönes gewönne, wenn Sie auch Liedbeispiele aufnähmen, in denen sein christlicher Glaube explizit zum Ausdruck kommt. Natürlich ist Ihre Absicht nicht eine Darstellung des Christen und Liedermachers Gerhard Schöne, und natürlich können Sie auch keine explizit christlichen Liedbeispiele als Quellen atheistischer Ethik aufnehmen. Schon klar. Dann müssten Sie aber wenigstens die Kriterien für Ihre Auswahl angeben. Ist das Kriterium nur, dass Gott oder Jesus nicht darin vorkommen? Sicher nicht.

    Zu Janosch: Eigentlich dachte ich aufgrund dieser Meldung: http://www.ptx-direkt.de/cms/index/opm/6686.html eher entweder an eine mögliche Notlage oder eben daran, dass andere Leute die Rechteinhaber sind und der Künstler selbst gar nicht erst gefragt wurde. Jedenfalls nicht an Geldgier, wie Sie mir unterstellen. Freilich ist die Meldung schon 2 Jahre alt. Der Satz mit der “heimlichen Infiltration” übrigens war ironisch, falls Sie es nicht gemerkt haben sollten. Wie sollten denn ein paar harmlose Zeichnungen eine solche Wirkung entfalten? Aber gut, Ironie scheint in Online-Diskussionen genauso wenig angebracht zu sein wie im Hörfunk.

    Interessant, dass Sie ausgerechnet die Geschichte von Jesus und der Ehebrecherin (“der werfe den ersten Stein”) schätzen. Gerade diese Geschichte in Joh 8 zeigt Jesu souveränen Umgang mit den Geboten, die den Menschen dienen sollen und nicht umgekehrt. Sie gewinnt ihre innere Logik nur aus der prinzipiellen Gültigkeit des Gebots “Du sollst nicht ehebrechen”. Sie sagen, es sei “eine schöne Geschichte, die unser Menschsein anspricht”. Damit haben sie zweifellos recht. Das angesprochene Menschsein ist allerdings das Sündersein (“Wer unter euch ohne Sünde ist…”), und diese Beschreibung unserer anthropologischen Verfasstheit ergibt nur Sinn aus der Anerkennung Gottes und seines Willens. Sie sollten mit dieser Geschichte also, so leid es mir tut, ebenfalls rein gar nichts anfangen können. Ach ja: Die spätere Einfügung einer tradierten Erzählung sagt noch nichts über ihre Fiktionalität aus. Und die Fiktionalität einer Geschichte widerspricht nicht von vorneherein ihrem Wahrheitsgehalt. Das nur als Nebenbemerkung.

    Schließlich: “Du sollst keine fremden Götter neben mir haben.” Komisch? Nein, sondern zu jeder Zeit hochaktuell. Nehmen wir ruhig diesen Vers, den Sie ebenfalls zitieren, noch hinzu: “Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation”

    Wie einen Schuld über Generationen hinweg verfolgt, erfahre ich jedes Mal, wenn mir oder anderen heute lebenden Christen die Inquisition, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Ketzerprozesse vorgehalten werden. Dass diese Auswüchse dem Willen Gottes widersprachen, sehen wir heute klar. Leider zu spät. Ähnliches ist zu sagen über das Dritte Reich und den Nationalsozialismus. Wie uns hier die Schuld unserer Vorväter belastet, ist nicht von der Hand zu weisen. Hätten alle den Willen Gottes, die Bedeutung des ersten Gebotes, so klar erkannt wie die Verfasser und Unterzeichner der Barmer Theologischen Erklärung im Jahr 1934, dort freilich in christologischer Zuspitzung – wer weiß, was hätte vermieden werden können. Ich empfehle zu lesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Barmer_Theologische_Erkl%C3%A4rung

    Ansonsten überlasse ich Sie nun wieder Ihren unbeherrschbaren Begierden.

  6. sapere Says:

    Lieber Herr, Ebel,

    ich bin hocherfreut, dass wir uns in der Vielfältigkeit der Quellen unserer unterschiedlichen Ethiken so einig sind.

    Und ich verstehe, dass das auch nicht Ihr Punkt sein mag.

    Aber es ist meiner.

    Denn wo Sie „journalistische bzw. wissenschaftliche Genauigkeit“ einfordern (in einem Blog), da fordere ich Lesekompetenz und Intelligenz. Auch auf der Unterseite zur „Atheistischen Ethik“ selbst weise ich explizit darauf hin, dass Ethik nur individuell sein kann. Und wenn sie es nach meinem letzten Kommentar nicht kapiert haben, frage ich mich nun natürlich, wie ich Ihnen noch klarmachen soll, dass der Begriff „Atheistische Ethik“ weder einen Allgemeingültigkeitsanspruch hat, noch jemals haben kann.

    Deshalb bedarf es in dieser Frage auch nur dann weiterer Erläuterung, wenn sich der Leser partout – so wie Sie – unverständig zeigt.

    Wenn Ihnen – so wie mir und den meisten anderen Atheisten – klar wäre, dass „Atheistische Ethik“ „Individuelle Ethik“ bedeutet, dann bräuchte es keiner weiteren Erläuterungen. Da Ihnen das offenbar nicht klar war, habe ich es – speziell für Sie – näher erläutert.

    Zum Eklektizismus: Es ist völlig irrelevant, ob in meiner atheistischen Ethik Bezüge zu übernatürlichen Geistwesen, wie „Göttern“, Engeln und ähnlichen Fabelwesen einfließen, da es sich bei solchen Figuren um fiktionale Akteure in Märchen und Mythen handelt.

    Ein sehr schönes Lied Gerhard Schönes ist in diesem Zusammenhang übrigens auch das Lied vom „Laden“, in dem ein Engel erscheint.

    Solche Wesen gibt es natürlich genauso wenig, wie es Geister, „Götter“ oder Scherlock Holmes gibt.
    Aber phantastische Erzählungen von solchen Personen oder Wesen tragen u.U. zur Unterhaltung und emotionalen sowie intellektuellen Bereicherung bei – solange allen glasklar ist, dass es sich dabei um Fiktion handelt. Denn sobald diese Wesen zu realen Akteuren erklärt werden und die phantastischen Geschichten für wahr, wie dies in Religionen geschieht, entstehen nicht unerhebliche psychische Probleme, die schreckliche Folgen bis zur Kindesmisshandlung, Selbstmordattentaten und gar kriegerischen Konflikten haben können.

    Sie glauben wohl, Gerhard Schönes Lieder sind nur deshalb so richtig, weil sie religiös inspiriert seien. Doch da irren Sie sich. Schönes Lieder sind von Schöne inspiriert. Und dass sie mich – als Atheisten – berühren, hat seine Ursachen nicht in irgendeinem speziellen Aberglauben des Autors, oder dass der Aberglaube vielleicht sogar richtig wäre, sondern einzig darin, dass das, was Schöne singt, als ein Kunstwerk mit seiner Botschaft inhaltlich richtig ist.

    Zu Janosch: Ich frage mich eines – wenn Sie wussten, dass Janosch – wie in der Pressemeldung angegeben – nicht mehr im Besitz der Rechte seiner Zeichnungen ist, wieso stellen Sie dann die „ironische“ Spekulation auf, Janosch sei käuflich und manipulationsfreudig? Und wenn Sie es nicht wussten, wie kommen Sie überhaupt darauf, eine solche Unterstellung vorzunehmen?

    Solche Arten von „Ironie“ sind Mittel überheblicher Diskriminierung, indem man das Opfer der Diskriminierung „ironisch, scherzhaft“ in ein bestimmtes Licht rückt und sich anschließend, bei Widerspruch, auf das Recht beruft, dass Satire ja schließlich alles dürfe. Peinlich., Herr Ebel.

    Was die Ehebrecherinnen-Geschichte anbetrifft, bemerke ich wieder, wie unterschiedlich doch Begrifflichkeiten im kirchlichen und im alltäglichen Kontext verwendet werden. Der Begriff „Sünde“ ist aus christlich-monotheistischer Sicht ideologisch völlig überfrachtet mit unlogisch-selbstwidersprüchlichem metaphysischem Ballast.

    Normale Menschen verstehen bei dieser Geschichte nur eines: Wer nie gesellschaftlich inakzeptable Dinge tut, kann es sich leisten, andere öffentlich lautstark zu be- und verurteilen.

    Unabhängig von jeder beliebigen Exegese dieser Geschichte vor einem jeweiligen weltanschaulichen Hintergrund handelt es sich um eine humor- und phantasievolle Erzählung, die mit einem möglichen historischen Jesus nichts zu tun hat, da sie etwa einige hundert Jahre nach seinem umstrittenen Tod in den Kontext des Neuen Testaments durch andere Autoren eingefügt und kontinuierlich nachbearbeitet wurde.

    Was Ihre letzte Argumentationslinie betrifft, muss ich gestehen, dass ich den Zusammenhang zwischen Atheismus und Holocaust – den Sie ja offenbar unterstellen – nicht nachvollziehen kann.
    Sie behaupten, wenn ich das richtig verstehe, wenn Menschen sich nicht an das erste und zweite Gebot der Bibel halten, also entweder nicht an Götter glauben oder gar „fremde Götter neben mir haben“ dann hat das 1. Massenvernichtung zur Folge und 2. Nachträgliche moralische Vorwürfe und Rechtfertigungsdruck? Welcher derangierten Phantasie entspringt denn eine solch grausame Logik?
    Aber das weist wieder auf genau das Problem, das ich hier als das wesentliche diskutiere. Sie glauben, Sie seien im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit. Sie müssten sich nur brav daran halten, was irgendwelche Viehtreiber und Ackerbauern vor 3- 4000 Jahren auf Schafshäute kritzelten und dann kämen wir alle ins Paradies.
    Genau diese totalitär-absolutistische Ethik prangere ich an. Und Sie tun mir den Gefallen und verteidigen Sie hier fleißig und merken nicht, dass Sie selbst ein Verfechter dessen sind, was Sie hier anprangern, nämlich der Inquisition, der Kreuzzüge, der Hexenverbrennungen, der Ketzerprozesse und des Nationalsozialismus, die eben nur mit einer Attitüde wie der Ihren möglich sind, dass es einen WAHREN „Willen“ eines „Gottes“ gäbe, den Sie persönlich ganz zufällig kennen – oder zumindest arbeiten Sie ganz ernsthaft daran, oder irre ich mich da?
    Und was Sie bestimmt ganz sicher wissen, auch wenn Sie vielleicht behaupten, noch nicht im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein, dass Sie persönlich trotzdem immerhin näher an diesem „Willen“ dieses angeblichen „Gottes“ dran sind, als ich und alle m eine Atheisten-Freunde und sämtliche Anhänger anderer Aberglauben zusammen, stimmt‘s?
    Und ist es da nicht wichtig, alle, vor allem kleine Kinder, möglichst früh über die einzig wahren Wahrheit zu informieren und damit dann auch spätere religiös verblendete Diktatoren heranzuzüchten, die – so wie Sie oder vielleicht sogar ein bisschen mehr – fest davon überzeugt sind, die einzig wahre Wahrheit zu kennen?

    Machen Sie sich bitte eines klar:

    Mit einem „Gott“ ist alles erlaubt.

  7. Alexander Ebel Says:

    Lieber sapere,

    offenbar verspüren Sie einen inneren Drang, Aussagen von Gesprächspartnern, die eine andere Weltanschauung vertreten als Sie, böswillig zu verdrehen oder durch Auslassen von Argumentationsschritten in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen.

    Ich nenne als Beispiel nur dies:

    Ich habe auf das kritisch-korrektive Potential des Ersten Gebotes hingewiesen, das dieses – zumal in seiner christologischen Zuspitzung in der Barmer Theologischen Erklärung – gegenüber dem NS-Regime hätte haben können, wenn es mehr Menschen ernst genommen und mutig bezeugt hätten. Wenn nämlich Christus “das eine Wort Gottes” ist, “das wir zu hören, dem wir im Leben und im Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben” – dann kann kein einzelner “Führer” und kein politisches System einen totalitären Anspruch über menschliche Lebenszusammenhänge gewinnen.

    Sie machen eine Umkehraussage daraus und unterstellen mir, ich hätte einen Kausalzusammenhang von Atheismus und Holocaust behauptet, und dass Menschen automatisch bei Massenvernichtung landen, wenn sie nicht das 1. Gebot befolgen. Wie jeder mit einem bisschen Gefühl für sprachliche Logik und gesundem Menschenverstand (den Atheisten doch so gerne für sich beanspruchen) erkennen kann, ist diese Aussage aus der meinigen nicht abzuleiten.

    In ähnlicher Weise verfahren Sie an einigen anderen Stellen Ihrer Antwort. Auf dieser Grundlage hat es für mich keinen Sinn, hier weiter mit Ihnen zu diskutieren. Möge sich jeder selbst ein Bild aus den bisherigen Beiträgen machen.

    Ich will nur nochmals darauf hinweisen, dass Sie auf den Ausgangspunkt der ganzen Debatte immer noch nicht eingegangen sind, sondern ihn einfach ausgespart haben: meinen Hinweis nämlich, dass Sie dem unbedarften Leser aufgrund Ihrer Darstellung einen falschen Eindruck hinsichtlich der weltanschaulichen Zuordnung Gerhard Schönes vermitteln. Das sage ich nun zum 3. Mal, und wahrscheinlich wollen Sie als Reaktion darauf zum 3. Mal behaupten, dass ich Ihren individualethischen Ansatz nicht verstehe. Nun denn: Sie meinen, ich verstehe Sie nicht. Ich meine, Sie verstehen mich nicht. Ende Gelände.

  8. sapere Says:

    Sie werden es wieder nicht glauben, aber Ihr persönlicher Gotteswahn ist mir wurst.

    Wenn Sie Vernünftiges schreiben, kann ich das so würdigen, wie alles andere Vernünftige von anderen Kommentatoren auch. Seien es Atheisten oder Theisten oder was auch immer.

    ES IST MIR EGAL.

    Was mir nicht egal ist, ist, WAS Sie schreiben.

    Und Sie schreiben davon, dass man nur dem einen Führer folgen müsse, um den anderen loszuwerden. Merken Sie eigentlich, dass Sie Personenkult durch Personenkult ersetzen? Merken Sie, dass Sie Ideologie mit Ideologie zu bekämpfen suchen?

    Sie schreiben vom “kritisch-korrektive Potential des Ersten Gebotes”, das einen absolutistischen Anspruch aufstellt: “Ich bin der Herr dein Gott”. Ja sagen Sie mal, merken Sie das nicht, oder sind Sie schon so komplett brainwashed, dass Ihnen dieser Wahnsinn gar nicht mehr auffällt?

    Ihr “Herrgott”, Ihr Führer, der in diesem “Gebot” einen Alleingültigkeitsanspruch vertritt, ist kein Stück anders als Adolf Hitler, Joseph Stalin, Pol Pot oder Mao. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich, spricht diese Sprache. Und wer gegen mich ist, wird verfolgt bis ins vierte Glied.

    Was für ein absurder Unsinn.

    Ihr Glauben ist ein “System” mit totalitärem Anspruch. Ihr “Führer” ist der “Gott” des Alten und des Neuen Testaments = Jesus Christus. Ein “Gott”, der rücksichtslose Genozide an Menschen verübt haben soll, die ihm nicht nachfolgen wollten.

    Wodurch unterscheidet sich dieser “Gott” von Adolf Hitler?

    Ich werde als Atheist Ihrem angeblichen “kritisch-korrektiven Potential des Ersten Gebotes” nicht nachfolgen, wie Sie sich vielleicht denken können – wie auch alle Atheisten des Dritten Reichs. Würde ich Ihrer Argumentationslinie folgen, würde das bedeuten, dass diese Atheisten Schuld auf sich geladen haben, weil sie diesem “Gebot” nicht gefolgt sind.

    Insofern ist aus Ihrer Aussage bereits mit sehr wenig gesundem Menschenverstand – der Ihnen offenbar schwer zugänglich ist – abzuleiten, dass der Atheismus für den Holocaust – zumindest im Rahmen Ihrer Argumentation – mitverantwortlich sein könnte.

    Was meine “unbedarften” Leser betrifft, zu denen Sie sich offenbar zählen wollen: Ich kann es nur nochmal wiederholen und präzisieren: Jeder halbwegs vernünftige Mensch, wird unter dem Rubrum “Atheistische Ethik” nicht vermuten, dass sich unter ihm ausschließlich Quellen finden, die eines wie auch immer gearteten Theismus komplett unverdächtig sind.

    Denn darum geht es auch gar nicht. Auf der Seite steht nicht: “Gerhard Schöne ist Atheist”, sondern ein paar seiner Lieder sind als Beispiele für prägende Kunstwerke aufgeführt. Es geht hier also nicht um Gerhard Schöne als Person, sondern um seine Lieder.

    Auch hier wieder ein fundamentaler Unterschied zwischen uns: Für Sie ist Inhalt offenbar irrelevant. Was für Sie zählt, scheinen hauptsächlich die Person und der Ruf zu sein. Einen besonders guten haben Sie sich mit Ihrem arroganten Auftreten hier allerdings nicht erarbeitet.

    Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Ich bin da immer zuversichtlich. Menschen sind ja bekanntlich lernfähig. Sie vielleicht auch?

    Ich bin jedenfalls bereit, weiter mit Ihnen zu streiten. Und Sie werden diesen Streit verlieren – aber seien Sie versichert, Sie werden damit viel gewinnen 😉

  9. sapere Says:

    Sie wollen wissen, warum Sie sich schon wieder auf eine zeitraubende und sinnlose Diskussion mit einem Atheisten eingelassen haben?

    Weil Sie im Grunde Ihres Herzens Atheist sind, Herr Ebel. Deshalb. 😉

    Kommen Sie, zeigen Sie mir den Unterschied zwischen Ihrem “Gott” und den Göttern der Faschisten und Stalinisten! Hören Sie nicht auf Georg!

    Los!

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