Der beste Beweis, dass es keinen Gott gibt
August 29th, 2008
Matt ist übrigens Atheist
Es gibt ein paar ganz einfache Tatsachen, die die Existenz von Übernatürlichem (also Göttern Geistern und Dämonen) grundsätzlich unmöglich machen und damit “beweisen” können, dass es keinen “Gott” gibt:
1. Ein “Gott” – jeweils definiert nach allen bisher bekannten theologischen Theorien – ist logisch und faktisch unmöglich. Deshalb sind auch bisherigen philosophischen Gottesbeweisversuche immer gescheitert.
2. Das zunehmende Wissen der Naturwissenschaften zeigt, dass unsere Welt von Naturgesetzen bestimmt wird und nicht von übernatürlichen Männern (siehe Evolution, kein “Gott” im Himmel, keine Seele usw.). Deshalb sind auch alle getesteten, falsifizierbaren naturwissenschaftlichen Hypothesen zur Existenz von “Göttern” bisher gescheitert. Zunehmendes Wissen, Bildung und Intelligenz verringert außerdem Aberglauben.
3. Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist grundsätzlich nicht beweisbar, da Nichtexistentes per definition – natürlich tautologisch – nicht existiert. Die Existenz von faktisch Existentem ist – ebenfalls tautologisch – immer beweisbar, da der Begriff der Existenz die Beweisbarkeit impliziert. Der, der behauptet XYZ existiere, ist damit also in der Beweispflicht, nicht der, der dies bestreitet.
4. Undenkbares gibt es nicht. Es gibt natürlich einen Bereich, der sich unserer Vorstellung und unserem Denken entzieht. In diesem Bereich aber irgendwelche konkreten Dinge, Objekte oder gar Personen zu vermuten ist vollkommen unsinnig, da sich dieser Bereich definitionsgemäß, sowie faktisch notwendig und vollständig unserem Denken entzieht. D.h. jeder Versuch des sogenannten “Denkens des Undenkbaren” ist selbstwidersprüchlich und somit überflüssig, da auch jede andere beliebige Annahme genauso wahr wie falsch ist.
Deshalb sind Gottesbilder und Vorstellungen von Geistern und Dämonen auch quer über alle Kulturen hinweg so vielfältig und unvorhersagbar, da sie nicht an einem realen Objekt gemessen werden können, sondern meist von Mythos zu Mythos wandern.
Da sich der Bereich des Undenkbaren unserer Vorstellung und unserem Denken vollständig entzieht, alle Spekulationen dafür also im Bereich des Denkbaren angestellt werden müssen und da es im Bereich des Faktischen, d.h. dem unserer naturwissenschaftlichen Erkenntnis zugänglichen objektiv Seienden, nichts Übernatürliches gibt und vor allem auch nicht geben kann, deshalb kann man guten Gewissens sagen, dass es definitiv keinen “Gott” gibt. Keinen, der unabhängig von der Einbildungskraft der Menschen ist. D.h. denkbar sind Götter, Geister und Dämonen natürlich, ganze Bibliotheken sind mit entsprechenden Phantasieprodukten gefüllt. Faktisch möglich, geschweige real existent sind Götter, Geister und Dämonen – im Bereich der unserer Erkenntnis und unserem Denken zugänglichen Welt, die gleichzeitig die einzige Welt für uns ist – natürlich nicht.
So einfach ist das. 😉
Januar 13th, 2009 at 17:03
Sapere aude
=== schnipp ===
Faktisch möglich, geschweige real existent sind Götter, Geister und Dämonen – im Bereich der unserer Erkenntnis und unserem Denken zugänglichen Welt, die gleichzeitig die einzige Welt für uns ist – natürlich nicht.
=== schnapp ===
Du hast vollkommen Recht. Die Theologen sagen ja selber, dass es einen Gott, den es ‘gibt’, nicht gibt.
Ansonsten hast Du meinen Standpunkt (aus den Regeln des rationalen Diskurses folgt keine gültige Ontologie) nur bestätigt.
Achte einfach auf Deine Gänsefüßchen und auf Deine Qualifizierungen.
Eventuell noch auseinanderhalten:
Thread 1: was kannst Du erkennen?
Thread 2: was folgt für das, das Du nicht erkennen kannst, darüber, ob es mit dem, was Du erkennen kannst, wechselwirkt.
Januar 13th, 2009 at 17:11
dumm, man kann nicht editieren:
streiche
Thread 2: was folgt für das, das Du nicht erkennen kannst, darüber, ob es mit dem, was Du erkennen kannst, wechselwirkt.
setze:
Thread 2: was folgt für das, was Du nicht erkennen kannst, aus dem, das Du erkennen kannst, speziell, ob es mit dem, was Du erkennen kannst, wechselwirken kann?
Januar 13th, 2009 at 19:20
El Schwalmo, es gibt keine Alternative zu den Regeln des rationalen Diskurses. Null.
In dem Moment, in dem etwas, was ich nicht erkennen kann, mit dem wechselwirkt, was ich erkennen kann, wird es exakt in diesem Moment zu etwas, was ich erkennen kann. D.h. alle Ereignisse, die ich erkennen kann, kann ich erkennen, soweit so tautologisch. Kann ich die Ursachen eines Ereignisses aber (noch) nicht erkennen, muss ich zunächst, bis ich sie erkannt habe und benennen kann, schweigen. Denn es erübrigen sich Spekulationen über das, was ich nicht erkennen kann, da ich es nur mittels der Begriffe dessen, was ich erkennen kann zu beschreiben versuche und deshalb immer falsch liegen muss, da ich ja eigentlich etwas zu beschreiben versuche, was ich nicht erkennen kann.
D.h. es gibt keinen “Gott”. Was es in dem Bereich, über den wir nichts sagen können geben könnte, können wir nur schweigen. Ein “Gott” der in unsere Begriffe passt, wird dort jedenfalls nicht sein.
Januar 13th, 2009 at 19:55
Sapere Aude
=== schnipp ===
El Schwalmo, es gibt keine Alternative zu den Regeln des rationalen Diskurses. Null.
=== schnapp ===
habe ich jemals etwas anderes behauptet?
Aber ich behaupte, dass es ein pralles non sequitur darstellt, daraus ontische Aussagen abzuleiten.
Thread 1: jemand behauptet, es gäbe einen Gott
Dann passt keine Zeitung zwischen uns, und ich verwende die selben Argumente wie Du.
Thread 2: jemand behauptet, es gäbe keinen Gott
Dann will ich ‘die Karten sehen’. Weder Du noch sonst jemand, der mir bisher über den Weg gelaufen ist, konnte zeigen, dass man die Aussage ‘es gibt keinen Gott’ mit Anspruch auf Geltung vertreten kann. Selbst Menschen wie Dawkins bleiben irgendwo unter 100 Prozent.
‘Es gibt keinen Gott’ ist das genaue Gegenteil von ‘Schweigen’.
Januar 13th, 2009 at 20:52
Der beste Beweis für die Nichtexistenz Gottes ist die Existenz von Religionen.
Januar 13th, 2009 at 22:23
Joachim
=== schnipp ===
Der beste Beweis für die Nichtexistenz Gottes ist die Existenz von Religionen.
=== schnapp ===
hmmm, das kann ich nicht nachvollziehen.
Kennst Du den Ansatz von Otto oder Mensching? Für die gibt es ‘das Göttliche’, und die Menschen gehen auf unterschiedliche Weise damit um. Was anderes als Religionen sollten dann entstehen?
Januar 13th, 2009 at 23:00
Nein, die kenne ich nicht. Aber ich meine, wenn es wirklich das eine Göttliche gäbe, bräuchte es keine Religion, weil dann alles klar wäre. Alles andere aber deutet darauf hin, dass es sich bei religiösen Aussagen um sehr menschliche, subjektive und situative Konstruktionen handelt.
Wäre die Welt so, wie sie Religionen beschreiben, wäre sie schon sehr merkwürdig. Sie würde sich ständig ändern, je nachdem, was neues von Menschen erkannt oder entdeckt wird. Ist das wahre Göttliche so wandelbar und so unwissend über das selbstgeschaffene, dass es sich so oft anpassen muss und vom Menschen formbar ist? Gerade die Vielfalt der Religionen weist doch darauf hin, dass das Göttliche eine Schöpfung des Menschen ist. So wie jede Vermutung über die Welt und die Wirklichkeit: ein Spiegel seiner Sehnsüchte und eine Reflektion seines Ichs.
Januar 13th, 2009 at 23:16
Joachim
=== schnipp ===
Aber ich meine, wenn es wirklich das eine Göttliche gäbe, bräuchte es keine Religion, weil dann alles klar wäre.
=== schnapp ===
Du hättest Recht, wenn ‘das Göttliche’ mit unseren Erkenntnismethoden fassbar wäre. Dann würde sich das abspielen, was in den Naturwissenschaften üblich ist. Wenn etwas Neues entdeckt wird, und viele Labors dasselbe untersuchen, kriegen die möglicherweise zunächst unterschiedliche Ergebnisse, aber nach einiger Zeit setzt sich ein Wert durch (ein Beispiel ist IIRC das thermische Äquivalent, Vollmer führt dieses Beispiel an).
Wenn man aber beispielsweise die Bibel als ‘Gotteswort aus Menschenmund’ interpretiert, in dem ein Wesen vom ‘ens fascionosum et tremendum’ stammelt, das ihm aus dem Gewittersturm zuruft ‘Wo warst Du, als ich die Welt geschaffen habe …’ sieht das ein wenig anders aus. Von Gottheiten, die sich gar nicht offenbaren, mal ganz abgesehen.
Mir jedenfalls war schon immer schleierhaft, warum sich ein so gewaltiges Wesen, das unser Universum erschaffen konnte, irgendwelche Gedanken darüber machen sollte, ob ich es anbete oder nicht. Mich juckt auch nicht, ob mich eine Ameise gebührend würdigt, wenn ich sie zu ihrem Haufen wuseln sehe.
Deine Erklärung, die ‘Gott’ als eine Schöpfung des Menschen interpretiert, erscheint mir plausibler. Bis zum Agnostizismus trägt das durchaus.
Januar 14th, 2009 at 11:54
El Schwalmo, die ontischen Aussagen leiten sich nicht aus dem rationalen Diskurs ab, sondern aus dem, was unserer Erkenntnis zugänglich aber auch nicht zugänglich ist – also auch aus dem Seienden in toto. Das Seiende ist die Voraussetzung für unseren Diskurs. Im Seienden gibt es natürlich Bereiche, die unserer Erkenntnis nicht zugänglich, also undenkbar sind. Jede Spekulation darüber ist allerdings unsinnig.
Wir sind eigentlich gar nicht so weit voneinander entfernt, wie es scheint. Über die Richtigkeit der Aussage, dass es in der, unserem Denken zugänglichen Welt keinen “Gott” gibt und auch nicht geben kann, sind wir uns ja einig.
Uneinigkeit besteht nur über den unserem Denken nicht zugänglichen Bereich. Du bist im Prinzip ein Agnostiker für den Bereich des Undenkbaren und ein Atheist für den Bereich des Denkbaren.
Ich gehe einen Schritt weiter. Ich bin einerseits auch Denkbarkeitsatheist – ich sage aber zusätzlich, dass man nicht nur nicht sagen kann ob es im Bereich den Undenkbaren keine “Götter” gibt, sondern ich sage, dass jede Aussage im Bezug darauf unsinnig, überflüssig und sinnlos ist. Ich lasse also die “ob”-Frage nicht offen, wie Du, sondern ich bezeichne sie als sinnlos. Wenn ich also sage, auch dort, im Bereich des Undenkbaren gibt es keinen “Gott” dann ist diese Aussage so richtig und so falsch wie die gegenteilige, da sie beide sinnlos und überflüssig sind.
Deshalb kann man getrost sagen, es gibt keinen “Gott” und liegt damit in jedem Fall richtig. Denn die Aussage “Es gibt keinen Gott” bezieht sich ausschließlich auf das Denkbare. Sie kann sich nur auf das Denkbare beziehen, weil sie ja gedacht wird und weil es in der unserem Denken zugänglichen Welt ja nachgewiesenermaßen keinen “Gott” gibt und logisch keinen geben kann und – schlußendlich – weil sich jedes Nachdenken und jede Aussage über Undenkbares von selbst erübrigt, da es sich selbst widerspricht.
Januar 17th, 2009 at 06:38
Sapere Aude
=== schnipp ===
El Schwalmo, die ontischen Aussagen leiten sich nicht aus dem rationalen Diskurs ab,
=== schnapp ===
deshalb schrieb ich auch aus den Regeln des rationalen Diskurses.
=== schnipp ===
sondern aus dem, was unserer Erkenntnis zugänglich ist –
=== schnapp ===
Eben. Und die Frage ist, wie wir klären, was unserer Erkenntnis zugänglich ist.
=== schnipp ===
also auch aus dem Seienden. Das Seiende ist die Voraussetzung für unseren Diskurs.
=== schnapp ===
Eben. Aber nicht dessen Erkenntnis.
=== schnipp ===
Im Seienden gibt es Bereiche, die unserer Erkenntnis nicht zugänglich, undenkbar sind. Jede Spekulation darüber ist unsinnig.
=== schnapp ===
Eben. ‘Es gibt keinen Gott’ ist daher eine unsinnige Spekulation.
=== schnipp ===
Wir sind eigentlich gar nicht so weit voneinander entfernt, wie es scheint.
=== schnapp ===
Wir sind noch weiter auseinander, als Du Dir vorstellen kannst.
=== schnipp ===
Über die Richtigkeit der Aussage, dass es in der unserem Denken zugänglichen Welt keinen “Gott” gibt und auch nicht geben kann, sind wir uns ja einig.
=== schnapp ===
Nein, hier sind wir diametraler Auffassung. Du wirst von mir nirgends eine Aussage finden, in der ich vertrete, dass es in der unserem Denken zugänglichen Welt keinen Gott geben kann. Mir ist schleierhaft, wie ich eine derartige Aussage begründen könnte. Zumindest nicht, solange nicht definiert ist, was ‘Gott’ bedeutet. Und selbst dann stellt sich noch die Frage, was wir als Seiendes ausschließen können und was nicht. Philosophen dachten lange, es gäbe keine schwarzen Schwäne.
=== schnipp ===
Uneinigkeit besteht nur über den unserem Denken nicht zugänglichen Bereich. Du bist im Prinzip ein Agnostiker für den Bereich des Undenkbaren und ein Atheist für den Bereich des Denkbaren.
=== schnapp ===
Nein. Ich lebe als Atheist, denke aber als Agnostiker.
=== schnipp ===
Ich gehe einen Schritt weiter. Ich bin auch Denkbarkeitsatheist – ich sage aber zusätzlich, dass man nicht nur nicht sagen kann ob es im Bereich den Undenkbaren keine “Götter” gibt, sondern ich sage, dass jede Aussage im Bezug darauf unsinnig, überlüssig und sinnlos ist.
=== schnapp ===
Exakt. Die Aussage ‘es gibt keinen Gott’ ist unsinnig, überflüssig und sinnlos.
=== schnipp ===
Wenn ich also sage, auch dort, im Bereich des Undenkbaren gibt es keinen “Gott” dann ist diese Aussage richtig und so falsch wie die Gegenteilige, da sie beide sinnlos und überflüssig sind.
=== schnapp ===
Stimmt. Sollten wir uns doch einig sein, dass Du Dich dann besser auch als Agnostiker bezeichnen solltest?
=== schnipp ===
Deshalb kann man sagen, es gibt keinen “Gott” und leigt damit in jedem Fall richtig.
=== schnapp ===
Du kannst nach dieser Argumentation auch sagen ‘babig schwurbel’. Damit liegst Du auch richtig.
=== schnipp ===
Weil es in der unserem Denken zugänglichen Welt ja nachgewiesenermaßen keinen gibt
=== schnapp ===
Das ist eins der prallsten non sequiturs die ich kenne. Was meinst Du mit ‘nachgewiesenermaßen’?
=== schnipp ===
und logisch keinen geben kann
=== schnapp ===
Ups. Du meinst tatsächlich, dass sich ein Gott nach Deiner Logik zu richten habe? So ein Gott hätte es wirklich nicht verdient, zu existieren.
=== schnipp ===
und weil sich jede Aussage über Undenkbares von selbst erübrigt.
=== schnapp ===
Stimmt. Vor allem die Aussage ‘es gibt keinen Gott’. Übrigens genauso wie die Aussage ‘es gibt einen Gott’. Du kannst Dich also zurücklehnen und entspannen, selbst wenn es einen Gott geben könnte.
Januar 19th, 2009 at 00:33
El Schwalmo, da sind wir uns also einig, dass sich jede Aussage über Undenkbares von selbst erübrigt, da sie sinnlos und überflüssig ist.
Schön. Die Aussage “Es gibt k/einen Gott” ist also für den Bereich des Undenkbaren absurd und sollte möglichst unterbleiben, wenn man sich nicht fehlenden philosophischen Sachverstandes zeihen lassen will.
Kommen wir nun zum Bereich des denkbaren Seienden. Du schreibst, dass sich Deiner Ansicht nach, die menschliche Erkenntnis des Seienden aus den Regeln des rationalen Diksurses ableite.
Das ist allerdings nicht der Fall. Denn wie ich oben schrieb, ergibt sich die Erkenntnis des Seienden aus einer Interaktion des Seienden selbst und unserer Erkenntnisfähigkeit. Du schreibst außerdem, das Seiende und nicht dessen Erkenntnis sei die Voraussetzung für unseren Diskurs. Hier muss ich Dir wieder widersprechen.
Sowohl Seiendes als auch dessen Erkenntnis sind die immer neuen Voraussetzungen eines fortlaufenden Diskurses. Wobei die Erkenntnis des Seienden auch selbst ein Seiendes ist.
Du schreibst, “die Frage ist, wie wir klären, was unserer Erkenntnis zugänglich ist.”. Das ist eine prinzipielle Frage, die an unserer eigentlichen Frage vorbeigeht. Unsere Frage in dieser aktuellen Diskussion ist nicht die Erkenntnis an sich, sondern die absurde Frage nach der Erkenntnis von angeblich existierenden Dingen, die per definitionem unserer Erkenntnis entzogen sind.
Seiendes und seine Erkenntnis sind beides notwendige Voraussetzungen für unseren Diskurs. Gäbe es Seindes nicht, wäre Erkenntnis desselben unmöglich, gäbe es keine Erkenntnis des Seienden gäbe es keinen Diskurs.
Du hältst also die Existenz eines übernatürlichen Wesens in unserer natürlichen Welt für möglich?
Das widerspricht sich allerdings ganz grundsätzlich. Denn im Gegensatz zu schwarzen Schwänen – die prinzipiell möglich sind – ist ein übernatürliches und allmächtiges Wesen in dem unserem Denken zugänglichen Seienden prinzipiell nicht möglich.
Auch ein rosa Elefant ist prinzipiell möglich. Nur weil uns noch kein Exemplar dieser seltenen Lebensform begegnet ist, heißt das nicht, dass sie nicht existieren könnten. Götter sind von der Existenz in der unseren Vorhersagen zugägnlichen Welt ausgeschlossen, da sie mit den ihnen zugeschriebenen Eigenschaften allem widersprechen, was wir wissen und wissen können. Ich wäre allerdings auch bereit ein solches Wesen zu akzeptieren, wenn es sich uns allen mit einem schönen Wunder offenbarte.
Und dieser “Gott” würde sich nicht nach meiner Logik richten müssen. Er könnte ihr gern auch widersprechen oder noch vielmehr aufregende Dinge tun, wenn er es doch täte. Aber da dieser “Gott” ein reines Hirngespinst ist, wird sich nichts tun. Es werden keine Wunder passieren und es wird sich kein Messias offenbaren.
Es gibt diese “Götter” deshalb nachgewiesnermaßen nicht, weil alle Hypothesen, die über ihre Eigenschaften aufgestellt wurden, Stück für Stück fein säuberlich widerlegt wurden, die Sache mit der Schöpfung vor 6000 Jahren, die Sache mit dem Herrn im Himmel und der Hölle unter der Erde, die Sache mit der Seele und die Sache mit dem Beten usw. und so fort.
Eine übernatürliche “Göttin” ist also in einer unserem Denken zugänglichen Welt grundsätzlich unmöglich. Wenn diese “Göttin”, sich nicht nach den Gesetzen meiner Erkenntnis richten würde, wie Du unterstellst, dann wäre sie der unserer Erkenntnis zugänglichen Welt ja sofort entzogen. Womit sie, wenn es sowas wie sie gäbe, im Bereich des Undenkbaren wäre, in dem unsere Spekulationen zu völligem Nonsense werden.
Deshalb ist die Aussage “Es gibt keinen Gott” völlig korrekt, da sie sich – um sinnvoll zu sein – auf den unserer Erkenntnis zugänglichen Bereich des Seienden beschränken muss.
Den Begriff “den unserer Erkenntnis zugänglichen Bereich des Seienden” müssen wir dann operational definieren. Dieser “unserer Erkenntnis zugängliche Bereich des Seienden” enthält beispielsweise alle bestimmten Naturgesetzen unterworfenen makrophysikalischen Objekte, die sich in unserer unmittelbaren Umgebung befinden, wie z.B. die Tastatur, auf der Du gerade Deine Kapitulationsadresse auf meine zwingende Beweisführung tippst.
Januar 24th, 2009 at 07:54
Sapere Aude
=== schnipp ===
El Schwalmo, da sind wir uns also einig, dass sich jede Aussage über Undenkbares von selbst erübrigt, da sie sinnlos und überflüssig ist.
=== schnapp ===
ACK
=== schnipp ===
Schön. Die Aussage “Es gibt k/einen Gott” ist also für den Bereich des Undenkbaren absurd und sollte möglichst unterbleiben, wenn man sich nicht fehlenden philosophischen Sachverstandes zeihen lassen will.
=== schnapp ===
Genau. Das ist der erste Schritt Deiner Kapitulation.
=== schnipp ===
Kommen wir nun zum Bereich des denkbaren Seienden. Du schreibst, dass sich Deiner Ansicht nach, die menschliche Erkenntnis des Seienden aus den Regeln des rationalen Diksurses ableite.
=== schnapp ===
Nein. Der Streit dreht sich darum, ob so Erkenntnis möglich ist. Bestenfalls ist das die sicherste Art von Erkenntnis, die uns möglich ist. Daraus folgt noch lange nicht, dass sie sicher ist.
=== schnipp ===
Das ist allerdings nicht der Fall. Denn wie ich oben schrieb, ergibt sich die Erkenntnis des Seienden aus einer Interaktion des Seienden selbst und unserer Erkenntnisfähigkeit.
=== schnapp ===
Exakt das ist in den Regeln des rationalen Diskurses als Axiom eingepreist. Mehr nicht.
=== schnipp ===
Du schreibst außerdem, das Seiende und nicht dessen Erkenntnis sei die Voraussetzung für unseren Diskurs. Hier muss ich Dir wieder widersprechen.
=== schnapp ===
Genauer: die Annahme eines an sich Seienden. Merkst Du was?
=== schnipp ===
Sowohl Seiendes als auch dessen Erkenntnis sind die immer neuen Voraussetzungen eines fortlaufenden Diskurses. Wobei die Erkenntnis des Seienden auch selbst ein Seiendes ist.
=== schnapp ===
Merkst Du, dass Du gerade in Richtung Konstruktivismus abdriftest?
=== schnipp ===
Du schreibst, “die Frage ist, wie wir klären, was unserer Erkenntnis zugänglich ist.”. Das ist eine prinzipielle Frage, die an unserer eigentlichen Frage vorbeigeht.
=== schnapp ===
Nein, das ist die Grundlage sinnvollen Redens über die eigentliche Frage.
=== schnipp ===
Unsere Frage in dieser aktuellen Diskussion ist nicht die Erkenntnis an sich, sondern die absurde Frage nach der Erkenntnis von angeblich existierenden Dingen, die per definitionem unserer Erkenntnis entzogen sind.
=== schnapp ===
Das ist genau die Frage, die nur geklärt werden kann, wenn die Frage nach Erkenntnis an sich geklärt ist.
=== schnipp ===
Seiendes und seine Erkenntnis sind beides notwendige Voraussetzungen für unseren Diskurs. Gäbe es Seindes nicht, wäre Erkenntnis desselben unmöglich, gäbe es keine Erkenntnis des Seienden gäbe es keinen Diskurs.
=== schnapp ===
NOPE.
Den Diskurs gibt es ‘einfach so’. Es ist rational, bestimmte Annahmen zu machen. Aber gerade diese Annahmen sind es, die das Ergebnis beeinflussen.
=== schnipp ===
Du hältst also die Existenz eines übernatürlichen Wesens in unserer natürlichen Welt für möglich?
=== schnapp ===
Selbstverständlich.
=== schnipp ===
Das widerspricht sich allerdings ganz grundsätzlich. Denn im Gegensatz zu schwarzen Schwänen – die prinzipiell möglich sind – ist ein übernatürliches und allmächtiges Wesen in dem unserem Denken zugänglichen Seienden prinzipiell nicht möglich.
=== schnapp ===
Um zu entscheiden, was ‘prinzipiell’ möglich ist, musst Du den so genannten ‘Gottesstandpunkt’ einnehmen können. Du musst vorher schon wissen, was Du nachher in Deine Prämissen einbaust.
=== schnipp ===
Auch ein rosa Elefant ist prinzipiell möglich. Nur weil uns noch kein Exemplar dieser seltenen Lebensform begegnet ist, heißt das nicht, dass sie nicht existieren könnten. Götter sind von der Existenz in der unseren Vorhersagen zugägnlichen Welt ausgeschlossen, da sie mit den ihnen zugeschriebenen Eigenschaften allem widersprechen, was wir wissen und wissen können.
=== schnapp ===
Der Knackpunkt ist der unseren Vorhersagen zugägnlichen [sic] Welt.
=== schnipp ===
Ich wäre allerdings auch bereit ein solches Wesen zu akzeptieren, wenn es sich uns allen mit einem schönen Wunder offenbarte.
=== schnapp ===
Du würdest dann eine Aussage über die uns zugängliche Welt machen. Daraus etwas über die uns nicht zugängliche zu machen ist absurd.
=== schnipp ===
Und dieser “Gott” würde sich nicht nach meiner Logik richten müssen. Er könnte ihr gern auch widersprechen oder noch vielmehr aufregende Dinge tun, wenn er es doch täte. Aber da dieser “Gott” ein reines Hirngespinst ist, wird sich nichts tun. Es werden keine Wunder passieren und es wird sich kein Messias offenbaren.
=== schnapp ===
Zu diesem Glaubensbekenntnis kann ich nur ‘Amen, Bruder’ sagen.
Ein Argument vermag ich in dieser Passage nicht zu erkennen.
=== schnipp ===
Es gibt diese “Götter” deshalb nachgewiesnermaßen nicht, weil alle Hypothesen, die über ihre Eigenschaften aufgestellt wurden, Stück für Stück fein säuberlich widerlegt wurden, die Sache mit der Schöpfung vor 6000 Jahren, die Sache mit dem Herrn im Himmel und der Hölle unter der Erde, die Sache mit der Seele und die Sache mit dem Beten usw. und so fort.
=== schnapp ===
Sind wir uns einig, dass Du von Gottesbildern redest?
=== schnipp ===
Eine übernatürliche “Göttin” ist also in einer unserem Denken zugänglichen Welt grundsätzlich unmöglich.
=== schnapp ===
Ich verstehe nicht, was ‘also’ in diesem Satz bedeuten könnte.
=== schnipp ===
Wenn diese “Göttin”, sich nicht nach den Gesetzen meiner Erkenntnis richten würde, wie Du unterstellst, dann wäre sie der unserer Erkenntnis zugänglichen Welt ja sofort entzogen. Womit sie, wenn es sowas wie sie gäbe, im Bereich des Undenkbaren wäre, in dem unsere Spekulationen zu völligem Nonsense werden.
=== schnapp ===
Langsam kommen wir uns näher. Denk mal genauer darüber nach, welche Konsequenzen für Dein Weltbild das hat, was Du gerade geschrieben hast.
=== schnipp ===
Deshalb ist die Aussage “Es gibt keinen Gott” völlig korrekt, da sie sich – um sinnvoll zu sein – auf den unserer Erkenntnis zugänglichen Bereich des Seienden beschränken muss.
=== schnapp ===
NOPE.
Du machst gerade den gläubigen Sprung von der Pragmatik in die Ontik. Und genau das ist der Streit zwischen uns: ich behaupte, dass Du nicht mehr denn als Heuristik wagen kannst.
=== schnipp ===
Den Begriff “den unserer Erkenntnis zugänglichen Bereich des Seienden” müssen wir dann operational definieren.
=== schnapp ===
Exakt mein Punkt, seit Anbeginn der Diskussion. Aber mit dem Corollar, dass dann der Satz ‘Es gibt keinen Gott’ falsch ist, wenn er nicht als ‘in dem meinem Denken zugänglichen Bereich kann ich einen möglicherweise existierenden Gott logisch nicht erfassen, daher muss ich rationale Begründungen ohne die Annahme der Existenz eines derartigen Wesens formulieren, was bedeutet, dass ich über die mögliche Existenz eines derartigen Wesens keine ontischen Aussagen machen kann’ aufgefasst wird. AKA Agnostizismus.
=== schnipp ===
Dieser “unserer Erkenntnis zugängliche Bereich des Seienden” enthält beispielsweise alle bestimmten Naturgesetzen unterworfenen makrophysikalischen Objekte, die sich in unserer unmittelbaren Umgebung befinden, wie z.B. die Tastatur, auf der Du gerade Deine Kapitulationsadresse auf meine zwingende Beweisführung tippst.
=== schnapp ===
Die Lächerlichkeit Deiner Ausführungen erkennst Du daran, dass Dir nicht einmal klar ist, dass ich keine Tastatur, sondern ein Spracherkennungssystem verwende.
Nur nebenbei, hinsichtlich der Frage, ob dieser Bereich unserer Erkenntnis zugänglich ist, wende Dich an einen Solipsisten Deiner Wahl. Von der Frage mal abgesehen, ob es Naturgesetze ‘gibt’ oder ob wir sie konstruieren.
Februar 10th, 2009 at 19:00
El Schwalmo, ich bin zunächst erst einmal froh, dass über die wichtigste Frage Einigkeit besteht: Aussagen über Undenkbares sind unsinnig und überflüssig.
Wir können also nur sinnvoll über das Denkbare sprechen.
Du bemängelst aber meinen angeblichen „gläubigen Sprung von der Pragmatik in die Ontik.“ wenn ich feststelle, dass jede Aussage, die wir treffen notwendig auf die unserem Denken zugängliche Welt bezogen ist.
Jeder sinnvolle Gedanke den wir denken und jedes sinnvolle Wort, das wir sprechen, ist doch aber notwendig auf den Bereich beschränkt, der sich unserem Denken nicht(!) entzieht.
In dem Bereich, in dem wir sinnvolle Aussagen treffen können, ist der Begriff „Gott“ sinnlos, da er sich selbst widerspricht und falsifizierbare Hypothesen über den angeblichen Gegenstand, den dieser Begriff bezeichnen soll, jederzeit widerlegt werden können.
Du fragst, ob Erkenntnis möglich ist, die sich aus den Regeln des rationalen Diskurses ableitet und behauptest, dass sich die Erkenntnis, die sich aus Interaktion von Seiendem und Erkenntnisfähigkeit ergibt, axiomatisch als eine solche bezeichnet wird.
Stellt sich die Frage welchen Axiom-Begriff Du vertrittst. Ist ein Axiom in Deinem Verständnis ein willkürlich gesetzter, voraussetzungloser und selbst unabgeleiteter Ausgangssatz … oder, im Sinne des naturwissenschaftlichen Axiombegriffs, ein grundlegendes Gesetz, welches durch getestete, falsifizierbare Hypothesen aus unterschiedlichsten Perspektiven mehrfach bestätigt wurde; wobei die empirische Hypothesen-Testung selbst kein willkürlicher Akt wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung, sondern die zur Methode geronnene alltägliche, individuelle Kognitionsleistung ist?
Du bist der Meinung die bloße Annahme des an sich Seienden sei die Voraussetzung für unseren Diskurs? Auch hier muss ich Dir widersprechen. Das Seiende bedarf der Annahme durch Dich nicht, um – zusammen mit seiner notwenigen Erkenntnis – zur Voraussetzung unseres Diskurses zu werden.
Das Seiende bedarf also keiner Willkürakte unseres Denken – weder Axiomen, noch sonstige Annahmen – um sich zu manifestieren.
Du willst die Frage beantwortet wissen „was unserer Erkenntnis zugänglich ist.” Als „Grundlage sinnvollen Redens über die eigentliche Frage.“ Und du behauptest, den Diskurs gäbe es „einfach so“. Du bist der Ansicht, dass es Dein Geist, bzw. seine Annahmen sind, die das Ergebnis des Diskurses beeinflussen?
Dein Geist beeinflusst nichts. Dein Geist und sein Gegenstand sind notwendige Interaktionsgegenstände.
Du meinst wohl alles Denken sei Illusion? In klassisch idealistisch-solipsisitischer Manier verfichst Du einen maximalen kognitiven Relativismus.
Indem Du die Grenzen der Erkenntnis ausloten willst, machst Du Annahmen, die unnötig spekulativ sind. Du erhebst Dich auf die phantasierte Ebene eines allmächtigen Wesens und behauptest von dieser eingebildeten Position aus, dass die Erkenntnis des Ontischen mehr sei, als das was wir wissen können.
Doch das ist groteske Phantasterei!
Du kannst nicht sinnvoll über Deiner Erkenntnisfähigkeit hinaus denken. Jede Annahme aus einer eingebildeten „Außenperspektive“ ist überflüssige Spekulation. Ich dachte, eben darauf hatten wir uns inzwischen einvernehmlich geeinigt?
Und trotzdem hältst Du ein „übernatürlichen Wesens in unserer natürlichen Welt“ für möglich? Dieser Ausdruck widerspricht sich selbst. Ist Dir das aufgefallen? Kannst Du das begreifen? Entweder handelt es sich um ein übernatürliches Wesen oder ein natürliches Wesen!
Du wirfst mir jetzt vor, dass ich einen „Gottesstandpunkt“ einnehme, den ich mir gar nicht anmaße, Du aber sehr wohl, indem Du ihn behauptest.
Dass ein übernatürliches und allmächtiges Wesen in dem unserem Denken zugänglichen Seienden prinzipiell nicht möglich ist, ergibt sich aus den Konsequenzen unserer Erkenntnisfähigkeit.
Es gibt diese “Götter” deshalb nachgewiesenermaßen nicht, weil alle Hypothesen, die über ihre Eigenschaften aufgestellt wurden, Stück für Stück fein säuberlich widerlegt wurden, die Sache mit der Schöpfung vor 6000 Jahren, die Sache mit dem Herrn im Himmel und der Hölle unter der Erde, die Sache mit der Seele und die Sache mit dem Beten usw. und so fort.
Und wir sind uns einig, dass ich hier selbstverständlich von Gottesbildern rede, da es keine „Götter“ gibt. Eine übernatürliche “Göttin” ist also in einer unserem Denken zugänglichen Welt grundsätzlich unmöglich. Und das „also“ in diesem Satz ergibt sich aus dem vorher gesagten. Nicht dem vorherigen Satz, sondern allem vorherigen: also auch der prinzipiellen Unmöglichkeit (im Rahmen unseres Denkvermögens).
Die Aussage “Es gibt keinen Gott” ist und bleibt völlig korrekt, da sie sich – um sinnvoll zu sein – auf den unserer Erkenntnis zugänglichen Bereich des Seienden beschränken muss. Auch wenn Du unterstellst, dass ich hier einen „gläubigen Sprung von der Pragmatik in die Ontik.“ mache.
Selbstverständlich handelt es sich bei dieser Aussage um eine rein heuristische Aussage, da wir zu einer spekulierten „endgültig wahren Erkenntnis“ nie gelangen werden.
Die Heuristikmetapher gilt aber nicht top down, also aus der Annahme um ein allumfassendes Wissen sondern „bottom up“, also aus der durch unsere Erkenntnisfähigkeit erlangten Wissen um unsere Beschränktheit!! Das verwechselst du nämlich gern.
Wir können also in Anerkenntnis unserer Beschränkung für den Bereich, in dem wir sinnvolle Aussagen treffen können, mit aller Bestimmtheit sagen, dass es keinen „Gott“ gibt.
Ich glaube, Du machst den absurden Fehler, zu glauben, ich wollte etwas über den Bereich des Undenkbaren aussagen, während Du genau dies eigentlich selbst permanent selbst tust.
Es gibt Bereiche, die unserer Erkenntnis unzugänglich sind und über die wir nichts sagen können. Und genau dies tue ich ja auch nicht mit der Aussage „Es gibt keinen Gott“, da sich diese Aussage notwendig nur auf das beziehen kann, was unserer Erkenntnis zugänglich ist.
Du allerdings nimmst beständig die „Gottesperspektive“ ein, die Du mir unzulässig vorwirfst. Du spekulierst über Erkenntnismöglichkeiten, die unsere übersteigen und sprichst von Heuristiken, als seist Du im Besitz der wahren Erkenntnis.
Begreife, dass Du mit dem Satz „in dem meinem Denken zugänglichen Bereich kann ich einen möglicherweise existierenden Gott logisch nicht erfassen“ unterstellst, dass ein „Gott“ möglich wäre, und er logisch erfassbar wäre.
Das ist Unsinn.
Auch der Satzteil „, daher muss ich rationale Begründungen ohne die Annahme der Existenz eines derartigen Wesens formulieren“ ist unsinnig.
Die Formulierung rationaler Begründungen ohne die Annahme der Existenz eines solchen Wesens ist a priori völlig frei von der Annahme oder Nichtannahme eines solchen „Wesens“.
Insofern sind ontische Aussagen über die Existenz von Geistwesen sehr wohl möglich, solange man nicht meint, dass zuverlässige ontische Aussagen allein Aussagen aus der sogenannten absurden „Gottesperspektive“ sein dürfen.
Die ontischen Aussagen, die wir treffen, sind natürlich beschränkt durch unsere Erkenntnisfähigkeit – aber deshalb doch nicht weniger richtig – auch wenn es sich nur um Näherungen handelt – es handelt sich dabei auch nicht(!) um Pragmatik, da sich die Notwendigkeit unserer beschränkten Erkenntnis nicht darum schert, ob wir sie „pragmatisch“ anerkennen oder nicht. Unsere Erkenntnis ist notwendig beschränkt. Das liegt nicht in unserer Hand und ist nicht von Deinem „Agnostizismus“ berührt.
Ich weiß nicht, warum Du diese „Gottesperspektivenposition“ einnimmst. Aber man sagt ja so schön, „das Sein bestimmt das Bewußtsein“.
Vielleicht ist das auch bei Dir – in einem ganz natürlichen, quasi persönlichkeitsbedingten Sinne – der Fall 😉
März 1st, 2009 at 13:40
Komm, El Schwalmo, ich brauch Input! Oder hast Du keine Argumente mehr?
Hier noch eine schöne Veranschaulichung meiner Ausführungen:
April 6th, 2009 at 15:00
Wenn sich El Schwalmo nicht mehr meldet, kannst Du dich mit Hans Küng weiter beschäftigen, denn der schreibt folgendes über “Gott” (J.L. Mackie Das Wunder des Theismus Argumente für und gegen die Existenz Gottes, 382ff):
Gott ist durch keinen Begriff zu begreifen, durch keine Aussage voll auszusagen, durch keine Definition zu definieren: er ist der Unbegreifbare, Unaussagbare, Undefinierbare.
Auch der Seinsbegriff übergreift ihn nicht; (…) er ist kein Seiendes: er ist in allem transzendent. (…) Er ist jedoch nicht
getrennt von der Welt und Mensch; er ist nicht außerhalb alles Seienden; der Welt und dem Menschen innewohnend, bestimmt er ihr Sein von innen. (…) So fallen bei Gott Transzendenz und Immanenz ineins. (…) Vor Gott kommt alles Reden aus hörendem Schweigen und führt hinein ins redende Schweigen.
Ich hoffe, Du kannst damit was anfangen.
April 6th, 2009 at 17:42
Einen derartigen – mit Verlaub – Unsinn (im wahrsten Sinne des Wortes), ist von einem katholischen Theologen auch nicht anders zu erwarten.
Ich möchte das begründen.
Küng – den ich wegen seiner übermenschlichen Anstrengungen im Versuch der Schöpfung eines “Weltethos” mehr als schätze – sagt mit den vielen überflüssigen Worten, die er zusammenplappert eigentlich nur folgendes: Dass die Aneinanderreihung der Buchstaben “g”, “t” und “o” für ihn gleichbedeutend mit dem für uns Unbegreiflichen ist. Oder kurz:
“Gott” = Das Undenkbare.
Da es für das Undenkbare aber schon einen schönen Begriff gibt, nämlich “Undenkbares”, braucht es die Aneinanderreihung der semantisch heillos überfrachteten Buchstaben in dem Wort “gott” nicht.
Ansonsten ist das, was Küng da zusammenfaselt selbstwiderprüchlicher Unsinn, der sich scheinbar sinnvoll liest – aber faktisch keinen Sinn hat.
Ich will das kurz veranschaulichen:
“Dieser Wischmob von Wileda ist durch keinen Begriff zu begreifen, durch keine Aussage voll auszusagen, durch keine Deifinition zu definieren: er ist das Unwischbare, Unauswringbare, Unausspülbare. Auch der Wischbegriff übergreift ihn nicht; er ist kein Wischendes: er ist allem virulent. Er ist jedoch nicht getrennt von der Fliese und der Gebäudereinigungsfachkraft, er ist außerhalb alles Glänzenden; dem Wasser und der Seife innewohnend, bestimmt er ihr Sein von innen und außen. So fallen bei dem Wileda-Wischmob Transparenz und Flatulenz ineins. Vor dem Wielda-Wischmob kommt alles Reinigen aus wischendem Säubern und führt hinein ins bohnernde Säubern.”
Man merkt, viele überflüssige Worte, die man sich, ist das Objekt tatsächlich existent, durchaus sparen könnte.
… mal abgesehen von dem eklatanten definitionspragmatischen Widerspruch einerseits zu behaupten der Begriff “Gott” sei undefinierbar und es eben genau mit diesem Wort bereits zu versuchen. Ein Widerspruch, der jedem Schuljungen auffallen sollte, denn entweder gibt es eine Grenze des Definierbaren an der alle Definitionen enden oder man definiert widersprüchlich.
Denn wenn Küng sagt, XYZ sei das Unbegreifbare, Unaussagbare das Undefinierbare, dann tut er in diesem Moment doch genau das, von dem er behauptet es sei unmöglich – er definiert den Begriff “Gott” mit den Begriffen(!) Unbegreifbares, Unaussagbares, Undefinierbares und begeht damit einen logischen Fehlschluss der untersten Kategorie. Wie man es übrigens von allen Versuchen, den sinnfreien Begriff “Gott” zu definieren, gewöhnt ist.
Juli 5th, 2009 at 11:40
Guter Beweis, aber es geht doch auch einfacher:
Wenn es einen Gott gibt, so wie die Christen sich ihn vorstellen, muss er allmächtig sein, da dies die besondere Eigenschaft des christlichen Gotte ist. Das heißt also, er müsste alles tun können. Er muss z. B. Steine erschaffen können. Auch große Steine, die kein Mensch bewegen kann, und sogar Steine, die er selbst nicht bewegen kann. Falls er dazu nicht in der Lage ist, ist er auch nicht allmächtig. Falls er es doch kann, ist er ebenfalls nicht allmächtig, da er diese Steine (s.o.) NICHT BEWEGEN KANN. Demnach kann ein allmächtiger Gott nicht existieren, da es ihm entweder an der ersten Fähigkeit mangelt oder an der zweiten (das stammt von Bertrand Russell – der beste Gegenbeweis, den ich je gelesen habe)
April 22nd, 2010 at 10:40
Es ist sehr schön, dass ihr alle so belesen seid. Aber Gottes Beweise sind etwas, was man mit dem Kopf ausführt und auch nur mit diesem versteht. Gott ist aber nur mit dem Herzen zu verstehen. Vielleicht wart ihr schon mal verliebt? Oder könnt ihr Liebe auch wissenschaftlich oder philosophisch erläutern?
April 26th, 2010 at 15:28
Chris, ist es Dir möglich, verliebt zu sein, ohne Deinen Kopf?
Man kann Liebe übrigens z.T. sehr wohl wissenschaftlich erklären. Hier kannst Du mir mal einen Eindruck verschaffen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebe#Neurobiologie_der_Verliebtheit
Und selbstverständlich kann man sich dem Phänomen der “Liebe” auch auf verschiedenste Arten “philosophisch nähern”.
Aber wenn Du von “mit dem Herzen verstehen” schreibst, dann meinst Du sicher Gefühle. Deine ganz persönlichen, menschlichen Gefühle.
Meine Frage: Wenn Du diese “Gottes-Empfindungen” nicht hättest, gäbe es dann Deinen “Gott” noch?
Könntest Du das beweisen? Auch Dir selbst?
Ist es für Dich denkbar, dass Du etwas “fühlst”, das es gar nicht gibt? So wie man ganz eindeutig fühlen kann, dass jemand hinter einem steht und da in Wirklichkeit gar keiner ist?