Es waren zwei sehr erholsame Wochen. Und wenn man im Urlaub ist und viel Ruhe hat, kommt man zum Nachdenken. Immer und immer wieder führe ich Diskussionen darüber, warum ich mich überhaupt mit Theismus und sonstigem Aberglauben auseinandersetze, ihn kritisiere und die Menschen nicht einfach in Frieden mit ihrem Glauben lasse.

Vielleicht sind Theismus und Glauben an Geistheilung und anderer übernatürlicher Unfug ja wirklich harmlos. Vielleicht sind es ja bedauernswerte Ausnahmen, wenn z.B. Menschen, wie die ehemalige Tagesschau-Moderatorin Eva Herman, behaupten, die Katastrophe bei der Love-Parade wäre eine Strafe Gottes. Auch wenn Eva Herman mit dieser Ansicht selbstverständlich nicht allein steht und Katastrophen in der Bibel explizit als “Strafe Gottes” für Ungehorsam beschrieben werden, vielleicht ist es ja nicht wirklich so schlimm.

Die meisten Menschen sind doch eigentlich halbwegs vernünftig.

Solche extremen Ausnahmen gibt es doch bei jeder Weltanschauung. Es sind Verrückte. Solche Menschen bekommen in aller Regel keine Unterstützung von der breiten Masse der Bevölkerung. Nun ja, vielleicht mit Ausnahme des Präsidentschaftskandidaten Mike Huckabee. Der Mann, der Präsident der Vereinigten Staaten werden wollte und dafür reichlich Unterstützung erhielt, ist der Ansicht, dass die Naturkatastrophen und die zunehmende Verschärfung des Konflikts im Nahen Osten darauf hindeutet, dass wir in der “Endzeit” leben. Am Beginn des sogenannten “Armageddon”:

Das bedeutet nach biblischer Prophetie, die von vielen Amerikanern wörtlich genommen wird, dass es im Nahen Osten in Kürze eine Art Dritten Weltkrieg geben muss, damit Jesus wieder auf der Erde erscheinen und endlich das Jüngste Gericht halten kann.

Aber wer nimmt solchen Unfug schon ernst? Jeder halbwegs vernünftige, gebildete und denkende Mensch wird bei ausreichender Reflektion verstehen, dass man die Bibel nicht wörtlich nehmen sollte und es sich im Grunde um gutgemeinte Legenden handelt.

Nun ja, Jesus. Sexy der Typ. Der König der Könige, der ja ganz wunderbare Sachen gesagt haben soll:

“Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.” Mt 10:34/35

“So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein.” Lk 14:26

“Meinet ihr, daß ich hergekommen bin, Frieden zu bringen auf Erden? Ich sage: Nein, sondern Zwietracht.” Lk 12:51

“Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.” Lk 19:27

Aber selbstverständlich sind Menschen willig und in der Lage einen vernünftigen Standpunkt ihrer Religion gegenüber einzunehmen. Niemand will Fanatismus. Niemand will bedingungslosen Personenkult. Und vor allem will jeder die Gleichbehandlung aller Weltanschauungen überall auf der Welt. Christen werden sich deshalb ganz sicher an vorderster Front dafür einsetzen, dass die Subventionen von fast 500 Millionen Euro, die die beiden christlichen Kirchen in Deutschland jährlich vom Steuerzahler – ob Christ oder nicht – erhalten, endlich gestoppt werden.

Das alles habe ich mir im Urlaub gedacht. Vielleicht sollte ich ja öfter Urlaub machen.

Das Organisationskommitee der Thüringer Brights (Florian, Isa, Ole und sapere) hat einen Veranstaltungsplan erarbeitet, der HIER heruntergeladen werden kann. Dreißig Freunde haben bisher ihr Interesse bekundet, uns in Jena zu besuchen. Um passende Räume mieten zu können, würden wir gern noch einmal eine Versicherung Eurer Teilnahme erfragen. Deshalb bitten wir um eine Bestätigungsmail an die Email-Adresse: brights@dignitatis.com

Ich habe ihn darauf hin gefragt, ob er der Ansicht ist, dass “fanantischer Atheismus” mit “fanatischem Theismus” vergleichbar ist.

Das ist jetzt nicht unbedingt besonders spektakulär. Es ist eben eines der üblichen Argumente, das in der Diskussion zwischen Atheisten und Theisten aufkommt. Der Grundtenor ist: Atheismus ist doch im Grunde auch eine Religion, also warum regt ihr Euch überhaupt so auf?

Lustig und spannend wird die ganze Sache, wenn Nayru1337 mir einen Monat später auf meine Frage antwortet.

Und wenn sich daraufhin eine kleine Diskussion entspinnt, die darin mündet, dass mir Nayru1337 eine längere Mail schreibt, in der er begründet, wie er zu seiner Überzeugung kommt, dann sind das die Geschichten, die ich so richtig gern am Internet mag.

Ich will Nayru1337s Mail hier wiedergeben und in relevanten Punkten zusammenfassend antworten:

Nayru1337 schreibt also:

Ich bezeichne mich selber als religiösen Menschen, aber dass ist nicht wie so oft das Produkt eine religiösen Erziehung oder des Umfelds, sondern das Ergebnis einer jahrelangen intensiven Auseinandersetzung mit dem Thema. Ich beschäftige mich unter anderem mit Mathematik und Informatik und bin durch das Studium der Logik und Beweisbarkeit zu dem Schluss gekommen, dass es sehr gut möglich ist, dass die Existenz einer wie auch immer gearteten “höheren Macht” schlicht und einfach unbeweisbar aber auch nicht wiederlegbar sein könnte.

Wie kannst Du behaupten, dass Deine Religiosität kein “Produkt eine religiösen Erziehung oder des Umfelds” ist, wenn Du bereits mit dem konfessionellen Religionsunterricht in der Schule konfroniert wurdest? Wenn Deine Verwandten und Freunde in der Kirche heiraten, ihre Kinder dort taufen lassen. Wenn die Christlich Demokratische Union Deinen Staat, Dein Bundesland und Deinen Landkreis regiert? Wie kannst Du ernstlich glauben, dass Deine Religiosität ein Produkt Deiner “freien Entscheidung” oder einer “jahrelangen intensiven Auseinandersetzung mit dem Thema” ist?

DASS Du Dich überhaupt mit diesem Thema beschäftigst, hat seine Ursachen darin, dass Du in unserem Land dazu gezwungen bist. Es ist quasi unmöglich der christlichen Religion in Deutschland nicht zu begegnen. Und es ist fast unmöglich, nicht dazu aufgefordert zu werden, dazu in irgendeiner Form Stellung zu beziehen. Spätestens dann, wenn z.B. wieder ein Verwandter in ein Hospiz soll oder man die Tagesezeitung aufschlägt und dort die erfolgreiche Kirchenarbeit gelobt wird oder wenn man am Samstag nach den Tagesthemen zufällig dran bleibt.

Du schreibst, dass Du durch das Studium “der Logik und Beweisbarkeit zu dem Schluss gekommen” bist, “dass es sehr gut möglich ist, dass die Existenz einer wie auch immer gearteten “höheren Macht”” weder beisbar, noch widerlegbar ist.

Wie Du weißt, geht uns das mit (fast) allen Phantasieprodukten so. Man kann weder mit absoluter Sicherheit beweisen, dass Sherlock Holmes nicht wirklich existiert hat, noch kann man das widerlegen, man kann auch nicht be- oder widerlegen dass kein Teekännchen zwischen Erde und Mars die Sonne umkreist (Russells Teapot).

Das schöne an Holmes und der Teekanne ist, dass es Personen und Objekte gab und gibt, die die Begriffe “Sherlock Holmes” und “um die Sonne rotierenden Teekanne” zumindest soweit mit Leben füllen, dass man sich das bildlich vorstellen kann. Vorstellbar ist die reale Existenz von Sherlock Holmes also – aber keiner würde ernstlich behaupten, dass es den Meisterdetektiv wirklich gegeben hat.

Bei Deiner “höheren Macht” wird das ganze noch absurder. Wenn ich Dich frage, was das eigentlich sein soll, diese “höhere Macht”, wirst Du mir vermutlich keine klare Definition liefern können. Dinge, die aber nicht definiert werden können, kann man auch nicht beweisen oder wiederlegen. Wenn der Begriff “höhere Macht” nichts Konkretes bezeichnet und nichts bedeutet, dann kann man zwar versuchen es zu be- oder zu wiederlegen – aber es hat natürlich keinen Sinn. Der Begriff “höhere Macht” ist leer. Man kann diesen Begriff dann auch beliebig benutzen und beliebig auf alles anwenden, was einem in den Sinn kommt. Vernünftig argumentieren kann man damit nicht.

Wenn Du mit diesem Begriff “höhere Macht” nun aber meinst, dass es Dinge, Vorgänge, Ursachen und Wirkungen gibt, die wir zur Zeit nicht kennen – oder vielleicht sogar niemals kennen werden, dann wird das niemand bestreiten können. Selbstverständlich gibt es Grenzen unserer Erkenntnis. Aber im Rahmen – also innerhalb – dieser Grenzen können wir nun mal vernünftig argumentieren. Und dort – und nur dort – machen die Begriffe “Dinge, Vorgänge, Ursachen und Wirkungen” auch Sinn. Wenn wir aber glauben, dass wir diese Begriffe sinnvoll auf Bereiche anwenden können, die sich unserer Erkenntnis entziehen, dann sind wir schief gewickelt. Entweder sinnvoll oder sinnlos. Beides geht nicht.

Du schreibst dann weiter:

“Aus diesem Grund lehne ich grundsätzlich jede Form des fanatischen Glaubens ab. Mich nerven aber auch Atheisten, die – mit genau so wenig in der Hand – fanatisch die Nicht-Existenz von irgendeiner “Göttlichkeit” glauben. Am liebsten währe es mir, wir würden alle ein bisschen mehr leben und leben lassen ^^ Ich glaube einfach nicht, dass man diese Frage enscheiden kann.”

Der normale Atheist “glaubt” nicht an die “Nichtexistenz” irgendeiner “Göttlichkeit”. Im Prinzip leben 6.000.000.000 Atheisten auf der Welt. Denn alle Menschen sind Atheisten für den einen oder anderen “Gott” irgendeiner Kultur, die ihnen gar nicht bekannt ist. Auch Du bist Atheist für rund 99% aller “Götter” der Welt. Und Du bist dabei genausowenig “fanatisch” wie die Atheisten, denen Du sonst so begegnest.

Die meisten Atheisten, mit denen Du diskutierst, werden vermutlich den christlichen “Gott”, den Du möglicherweise nicht ausschließen willst, für unmöglich erklären. Und liegen damit natürlich richtig. Die christliche Hypothese eines “Gottes” setzt nämlich bereits (logisch und faktisch) unmögliche Eigenschaften voraus. Deshalb kann Dir jeder halbwegs vernünftige Atheist natürlich leicht zeigen, dass es einen solchen “Gott” bereits a priori nicht geben kann.

Man kann die Frage nach der Existenz von Objekten also sehr wohl entscheiden. Man muss schlicht zeigen können, dass diese Objekte existieren. Oder dass diese Objekte wenigstens möglich sind. Die Hypothese von der Existenz eines christlichen “Gottes” enthält sowohl unmögliche als auch unlogische Prämissen und entzieht sich damit jeder Plausibiliät.

Du schreibst weiter:

Natürlich trifft es die “Religiösen” härter, wenn es darum geht jemandem die Schuld am Leid dieser Welt in die Schuhe zu schieben. Das liegt aber glaube ich daran, dass es da ersten viel mehr von gibt und zweitens, dass es innerhalb der Religiösen ja wiederum viele verschiedene Religionen gibt die sich sinnloserweise gegenseitig ankacken.

Och, man muss den Religiösen gar nichts in die Schuhe schieben. Mörder gibt es unter Atheisten und Theisten. Aber nur die Theisten besitzen die Hybris zu behaupten, dass die eigene Ideologie quasi vor Kriminalität und Unmenschlichkeit schützen würde. Du wirst jetzt sicher einwenden, dass das die Atheisten auch behaupten. Und dann werde ich Dir sagen, dass Atheisten keine klare Ideologie haben in deren Namen sie glauben die besseren Menschen zu sein. Oder kurz gesagt: Atheismus ist eine Religion, wenn Nicht-Golfspielen ein Hobby ist.

Du schreibst weiter:

Darüber hinaus gab es aber natürlich in der Geschichte auch Fälle, in denen Atheisten Religiöse verfolgt haben. Ein Beispiel hierfür ist das 1967 in Albanien ausgesprochene Religionsverbot (Unterdrückung) und die Christenverfolgungen unter Stalin (Stichwort “Stalinsche Säuberungen”). Da hat der fanatische Atheismus auch Todesopfer gefordert.

Unterdrückung und Verfolgung individueller Weltanschauung ist selbstverständlich ein barbarischer Akt, der zu verurteilen ist. Das Problem bei repressiven nichtreligiösen Regimen ist, dass sie die Religionsgemeinschaften als Staat im Staate erfahren. Religionsgemeinschaften werden von feindlichen Staaten und Staatengemeinschaften als Möglichkeit zur Unterminierung des jeweiligen Regimes genutzt und werden dementsprechend heftig bekämpft. Das albanische Religionsverbot richtete sich gegen Institutionen und nicht gegen Einzelpersonen, die in privater Einkehr zu einem nichtexistierenden “Gott” beten. Denn das kann einem sowieso niemand nehmen. Die Gedanken sind frei.

Nur um das noch klarzustellen: Das rechtfertigt die Unterdrückung weltanschaulichen Ausdrucks in keinster Weise. Es soll nur erklären helfen, dass hier keine Religion eine andere sondern eine Politik eine andere bekämpft.

Du schreibst weiter:

Wieso kann man nicht einfach mal von dieser ganzen “Glauben oder Nicht-Glauben”-Sache abstrahieren und einen Level weiter gehen? Da heuzutage oft nicht mehr alle Menschen in einem Staat an das gleiche glauben, sollte man natürlich in Fragen von Moral und Ethik einen eher philosophischen Ansatz wählen, anstatt über etwaige Gesetze mit irgendeiner Religion drüber zu bügeln. Am Ende hätten wir doch alle gerne einfach Frieden und Liebe

Stimmt. Das sehe ich auch so. Aber wenn Du fragst, warum wir nicht mal von dieser “Glauben oder Nicht-Glauben”-Sache abstrahieren” können, dann liegt das daran, dass die Leute, die in Staat und Gesellschaft das Sagen haben, der Meinung sind, Religion sei die VORAUSSETZUNG für jede Ethik. Nach dem Motto der evangelischen Kirche:

Dass sich Atheisten gegen diesen absolutistischen Anspruch wehren, ist sicher mehr als verständlich.

Du schreibst weiter:

“Und das ist es was ich meine wenn ich sage: “Genau so schlimm wie fanatische Religiöse sind fanatische Atheisten”. Beide Seiten sind Unruhestifter und gefährden den Frieden ”

Nun ja, wenn Du als “Schädling” und als “ohne Moral” bezeichnet werden würdest, würdest Du Dich sicher auch beschweren, oder?

Du schreibst weiter:

“Was weiß ich, wie man “Schlimmheit” messen kann um jetzt akribisch zu überprüfen wer schlimmer ist. Beide sind schlimm.”

Uns Atheisten geht es im Prinzip um zwei Dinge:

1. Genau darum, was Du oben beschrieben hast, dass wir abstrahieren und die Regeln des Zusammelebens ohne permanente Rekurrierung auf religiöse Texte aushandeln wollen und

2. Die philosophische Debatte und die Intellektuelle Redlichkeit. Wir wollen keine Doppelstandards. Wenn Theisten an unsere Vernunft apellieren, wenn sie einwenden, dass es Dinge gibt, die weder bewiesen noch widerlegt werden können, dann sollten sie auch das logische Argument annehmen, dass ihre konkreten Götterdefinitionen widerlegt sind.

Du schreibst weiter:

“Ich möchte an meinen Gott glauben dürfen, ich möchte das jeder an seinen Gott glauben darf und ich möchte auch, dass jeder sich entscheiden darf nicht an einen Gott zu glauben.”

Ja, das wäre eine wunderbare Welt. Religion als Privatangelegenheit. Kein Wort zum Sonntag mehr. Kein Religionsunterricht in öffentlichen Schulen. Keine Schulgebete. Keine Kruzifixe. Caritas und Diakonie betreiben dann keinen Etikettenschwindel mehr (die werden nämlich zu 90% staatlich und von Versicherungen finanziert) und Bischöfe, Virkare, Priester, Dignitäre und Kaplane werden dann nicht mehr vom Staat bezahlt. Die 500.000.000€, die jährlich an die beiden Kirchen gehen, würden dann allen Deutschen zugute kommen. Ja, das wäre eine wirklich tolle Sache für die es zu streiten lohnt, oder?

“Am allerliebsten hätte ich eine Welt, in der es ausschließlich für einen persönlich relevant ist, ob und an was man glaubt und in der keiner dem anderen damit auf die Nerven geht, dass sein Glaube oder Nichtglaube irgendwie toller, friedlicher, glücklicher oder wasauchimmer ist.”

Bis dahin müssen wir damit leben:

Drastisch. Fürwahr. Dehm hätte besser einen weniger kontroversen Vergleich gewählt. Forderten die beiden Krankheiten Pest und Cholera doch Millionen von Opfern. Müssen diese Opfer nun nicht erneut leiden, wenn ein ehemaliger Stasi-IM die Ursachen ihres Leidens ausgerechnet mit Joachim Gauck und Christian Wulff vergleicht? Werden sie nicht erneut gedemütigt, da sie doch nun bereits mit dieser Krankheit geschlagen sind oder waren?

Und darf man zwei Politiker mit Krankheiten vergleichen? Sollte man nicht besser ein Autobeispiel wählen? Die Wahl zwischen Gulck und Waulff sei wie die Wahl zwischen einem De Dion-Bouton und einem VW-Golf. Oder ein Computerbeispiel: Die Wahl zwischen Gauck und Wulff ist wie die Wahl zwischen einem Zuse Z3 und einem Commodore 64.

Nun ja, ich denke es ist klar geworden. Zuse und Commodore, Dion und Golf hatten weniger Opfer und deshalb darf man Politiker mit ihnen vergleichen.

Unrechtsregime mit Opfern darf man aber auf jeden Fall mit Steinen vergleichen. Das hat der Herr Kollege Welding in seinem einschlägigen Blogeintrag zum Thema gemacht.

Er meint nämlich, die DDR war kein Stein.

Bei Steinen kann man schließlich was wegnehmen und er bleibt immer noch ein Stein. Wenn man der DDR aber Schießbefehl und die Stasi, andauernde Indoktrinierung, die Staatspropaganda und den faktischen Ein-Parteienstaat wegnimmt, ist die DDR keine DDR mehr. Und wenn man dann auch noch freies Unternehmertum erlaubt, Konzerne, Werbung für marktorientierte Konsumprodukte und Börsenspekulation ermöglicht hätte, ui, dann wäre es ganz vorbei mit der DDR.

Nun funktionieren Vergleiche ja immer auf mehreren Ebenen.

Denn genauso wenig wie die DDR ein Stein war, ist auch die BRD ein Stein. Wenn man also aus dem kapitalistischen System der BRD die Kriege um Ressourcen und “Handelswege” beendet, die Arbeits- und Obdachlosigkeit beseitigt, die Schere zwischen Arm und Reich verringert und im Grunde in allem unserem Heiland Jesus Christus nachfolgen würde, wie die Regierungspartei CDU und ihre Millionen von Wählern es vorgeben zu tun, wäre das kapitalistische System der BRD kein kapitalistisches System mehr.

Die beiden Kandidaten für das Amt des Bundespräsidenten sind übrigens ebenfalls “bekennende Christen”. Womit wir auch wieder bei unserer Ausgangsfrage sind. Pest und Cholera forderten Millionen von Opfern. Gauck und Wulff taten das bisher wohl nicht. Hitler und Stalin aber waren die machtvollen Vertreter einer totalitären Ideologie mit Millionen von Opfern. Wulff und Gauck sind als Christen ebenfalls machtvolle Vertreter einer totalitären Ideologie mit Millionen von Opfern.

Gauck und Wulff mit Pest und Cholera zu vergleichen, ist also weit hergeholt – sie mit Stalin und Hitler zu vergleichen liegt dagegen eigentlich recht nahe – auch wenn Gauck und Wulff bei weitem nicht mit der Machtfülle ausgestattet sind, mit der Hitler und Stalin ausgestattet waren.

Aber eines haben beide jedenfalls mit der LINKEN gemein: Den unerschütterlichen Glauben an eine ständig mißverstandene Ideologie.

Imagine there’s no countries
It isn’t hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too

Amnesty International machte daraus folgende Version:

Kriegt Ihr das hin, Euch mit ein paar Freunden – Atheisten, Brights, Freidenkern, Humanisten, Skeptikern, Naturalisten und Nichtatheisten – vor eine Videokamera zu packen und mir das Video zu schicken, dass ich es zusammenschneiden, mit Musik unterlegen und als Werbung für den Atheistentag in Jena posten kann? Meine Emailadresse steht →hier.

Bitte, bitte!!!!

Gibt auch ‘ne Belohnung: