Wenn wir das Wort „Wahrheit“ hören, denken wir an die „objektive“ Wahrheit. Etwas, das man erforschen kann. Naturwissenschaftlich oder gar kriminalistisch. Wer ist der wahre Mörder? Hierbei geht es um Leben und Tod.

Und wenn der wahre Mörder gefunden ist, wird er erbarmungslos für seine Taten bestraft. Die Opfer haben schließlich ein Anrecht auf Sühne.

Naturwissenschaftliche Wahrheiten helfen uns, die Welt um uns herum zu verstehen und zu verändern, zu kontrollieren und oft auch zu manipulieren. Durch wissenschaftliche Forschung wissen wir zum Beispiel wie Wetterphänomene entstehen. Wir können das Wetter vorhersagen und – selten – inzwischen sogar beeinflussen. Gewollt oder – wie beim Klinmawandel – ungewollt.

Aber schon beim Klimawandel gibt es Streit. Was ist wahr? Haben die Warner recht – oder die Klimaskeptiker? Es wird also geforscht und und gesucht. Es gehen Millionen Euro in diese Forschung und Millionen Stunden Lebenszeit vieler tausender Menschen.

So ist es auch bei weltanschaulichen und theolgischen Diskussionen. Da streitet man sich stunden-, tage-,wochen-,jahre- ja lebenslang über die korrekte Übersetzung eines einzigen Bibelverses. Man kann ganze Bücher mit der Suche nach der wahren Bedeutung eines einzigen Wortes füllen.

Werden all diese Dinge dadurch wahrer? Und wie wichtig sind diese Wahrheiten und Erkenntnisse? Was bringt es, wenn wir wissen, wer recht hat?

Wir streiten über die „objektive“ Wahrheit weil wir Angst haben.

Wir haben Angst, das falsche Leben zu leben. Was, wenn der Klimawandel Schwindel ist? Was wenn es zu der Bibelübersetzung, die ich seit Jahrzehnten kenne, noch hundert andere Vatianten gibt, die etwas ganz anderes bedeuten? Ist es möglich, dass ich mein Leben dann auf Sand baue? Auf eine Illusion?

Wir suchen die Wahrheit mit aller uns zur Verfügung stehenden Kraft, wir investieren viel Geld und viel Zeit in die Wahrheitsfindung. Wir wollen die physikalische, die historische, die kriminalistische, die philosophische Wahrheit wissen, weil wir richtig leben wollen. Wir wollen glücklich sein und dieses Glück mit anderen Menschen teilen.

Doch oft haben andere Menschen ganz andere Wahrheiten als wir. Sie erscheinen verblendet. Sie wollen nicht verstehen. Und so stecken wir unendlich viel Energie darein, diese Menschen von der Wahrheit, die wir erkannt haben zu überzeugen. Sie davon zu überzeugen, dass die anderen irren. Denn wenn ich irre, habe ich in den letzten Jahren meine Zeit verschwendet und verschwende sie vielleicht in den nächsten Jahren weiter. Es steht unglaublich viel auf dem Spiel.

Die anderen müssen also irren. Und durch Belehrung mit vielen Worten und vielen guten und wohlbegründeteten Argumenten kann ich sie von der Richtigkeit meiner Argumente überzeugen.

Und ich kann auch viel Geld in die Verbreitung meiner Argumente stecken. Je mehr Geld ich habe, desto mehr Menschen kann ich dafür bezahlen, meine Wahrheit zu verbreiten. Ich kann Zeitungen und Fernsehsender kaufen, die Tag und Nacht meine Wahrheit verbreiten. Ich kann Lehrstühle an Universitäten stiften, die zu meiner Wahrheit forschen. Ich kann all meine Macht dazu einsetzen, dass meine Warheit unter die Menschen kommt und alle Menschen meine Wahrheit glauben müssen.

Doch was, wenn ich plöztlich, nach all diesem Aufwand, den ich getrieben habe, all der Lebenszeit, die ich investiert habe, all das Geld all die Kraft, die Mühe, wenn ich dann plötzlich feststelle, dass ich mich geirrt habe?

Was dann ?

Mache ich einfach weiter? Das System läuft. Es muss weitergehen. Der Druck ist riesig. Ich habe jahrelang Überzeugungsarbeit geleistet. Habe andere mit viel Aufwand überzeugt und plötzlich weiß ich, das ist alles nicht wahr?!

Ich beginne, mich zu fragen, was Wahrheit ist. Und ich stelle fest, dass Wahrheit nichts ist, was man hat, sondern etwas, das man sucht. Sein Leben lang. Jeder von uns. Und all unsere erbitterten Diskussionen, wessen Wahrheit jetzt die wahre ist, sind nichts anderes als Liebeserklärungen an den anderen, an uns und an Gott.

Warum gebe ich mir Mühe, einen anderen zu überzeugen? Auch weil ich will, dass er nicht zuschanden geht. Neben allen egoistischen Motiven gibt es die Liebe zum anderen. Eine unbezähmbare Kraft. Mein Diskussionspartner ist wie Robinsons Freitag auf einer einsamen Insel. Er nervt, aber ich will nicht, dass er zuschanden geht, weil ich ihn brauche, wie die Nahrung und Luft zum Atmen und er mich.

Und so tritt hinter der angeblichen objektiven Wahrheit – über die wir uns ewig streiten – eine andere Wahrheit hervor.

Da werden die teuren Maschinen im Krankenhaus abgestellt, die eine todkranke Frau künstlich am Leben erhalten. Da nimmt jemand das Fahrrad, statt des Autos. Da legt jemand in der Straßenbahn sein Samrtphone zu Seite und hilft jemandem beim Einsteigen. Da geht eine zu einem ehemaligen SS-Aufseher, der mit einem Schlaganfall im Rollstuhl sitzt und nicht mehr sprechen kann und wäscht ihn. Da schließt ein Meteorologe sein Büro jeden Tag ein bißchen früher ab und geht nachhause zu seiner Frau uns seiner kleinen Tochter, er wird deshalb keine Professur erhalten.

Da treffen sich Menschen in einem großen und schönen Haus und machen weihevolle Gesten, stehen auf, setzen sich und erzählen Geschichten, sprechen Gedichte und Zauberprüche, laufen in langen Gewändern und singen und murmeln etwas, das alle singen und murmeln, trinken aus einem Gefäß, essen, in Kreis stehend, gemeinsam kleine Dinge, geben einander ein Zeichen des Friedens und lassen sich segnen.

Das ist eine anderen Wahrheit als die „objektive“ Wahrheit. Aber ich glaube, diese ist die Größere.

654 Responses to “Religion und die sogenannte „Objektive Wahrheit“”

  1. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Der Papst- ein Mann, der mir sympatisch werden könnte, denn er hat ein Herz für notleidende Flüchtlinge/Menschen– have FUN 🙂 :

    6.8.2015 – Papst öffnet Kirchentüren für Flüchtlinge

    Papst Franziskus ruft Gläubige in ganz Europa zur Aufnahme von Flüchtlingen auf – und geht gleich selbst mit gutem Beispiel voran. Der Vatikan werde zwei Familien beherbergen…

    http://www.tagesschau.de/ausland/papst-fluechtlinge-105.html

    … bin gespannt, ob Du diesen Kommentar von mir löschen wirst, aber ich glaube, ich weiss schon … hahahaha, mach ruhig, mich kratzt das nicht im Geringsten, denn die WIRKLICHKEIT lässt sich nicht löschen und das ist soooo geil, denn wenn ich es genau nehme, dann betrachte ich die WIRKLICHKEIT als ultimativen GOTT, dem nichts und niemand entgeht 3:-)

    Aber schon beim Klimawandel gibt es Streit. Was ist wahr? Haben die Warner recht – oder die Klimaskeptiker?

    Wenn Du wirklich, wie Du irgendwo mal gesagt hast, eine naturwissenschaftliche Bildung hast, dann solltest Du wissen, nach welchen Massstäben in der Wissenschaft entschieden wird, ob etwas wahr oder falsch ist:

    http://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

    Um einen Konsens von 97% in der Wissenschafts- Community kommst auch Du nicht herum, ob mit oder ohne Gott, muhahaha 😎 Noch einen schönen Sonntag für Dich!

  2. Nemesis Says:

    Hoppla, mein Kommentar existiert noch? Mal sehn, wie lange…

    Übrigens, Korrektur:

    Der Tagesschau-Artikel stammt vom 6.9.2015, also von Heute.

  3. Nemesis Says:

    Jeder Mensch begeht schonmal Fehler, keine Frage. Allerdings sollte man stets bereit sein, aus Fehlern zu lernen. Jeder Mensch ist auf seine Art ein Egoist, keine Frage. Allerdings sollte man ein cleverer Egoist sein und erkennen, dass vom Wohl der Anderen auch das eigene Wohl abhängt. Jeder Mensch hat einen arg begrenzten Horizont, keine Frage. Allerdings sollte man bestrebt sein, diesen Horizont zu erweitern.

    Kaum ein Mensch ist in der Lage, die globalen Konsequenzen lokalen Handelns vollständig zu überblicken. Ich habe für alle politischen Haltungen ein gewisses Verständis, sowohl für die Mitte, als auch für Rechts und Links. Allerdings gibt es einige Faktoren, die absolut grundlegend FÜR UNS ALLE sind.

    Die Flüchtlingsströme haben, neben den vorherrschenden, allgemeinen, globalen Ungerechtigkeiten ganz klare Ursachen und eine der wesentlichen Faktoren ist Wassermangel und extreme Ernteausfälle im Zusammenhang mit dem Klimawandel, das trifft wissenschaftlich nachweisbar inzwischen auf sämtliche Staaten Nordafrikas zu.

  4. Nemesis Says:

    Wenn wir uns nicht alle gemeinsam bemühen, dem Klimawandel rational und effektiv zu begegnen, dann werden uns in naher Zukunft die Flüchtlingsströme gnadenlos wegspülen, exakt genauso, wie der (mittlerweile exponential !!) ansteigende Meeresspiegel, Dürre, Wetterextreme, massivste soziale Unruhen usw usw usw. Eine indische Aktivisten sagte kürzlich “Notleidende Flüchtlinge überall auf dem Globus werden sich eines Tages NEHMEN, was sie zum Überleben brauchen”- und wir würden es garantiert genauso machen, bevor wir elend verrecken.

    Eine grundlegende und dringend notwendige Massnahme ist die Reduction der CO2 Emissionen, also der VERZICHT jedes Einzelnen, denn ohne Verzicht ist eine CO2- Reduktion unmöglich. Aber darüber hinaus müssen wir uns über ADAPTION Gedanken zu machen. Und Adaption ist ohne einen gemeinsamen Konsens, ohne Zusammenarbeit schlicht unmöglich. Es stellt sich für die Weltgemeinschaft folgende äusserst dringliche Frage:

    Werden wir (als Menschheit) zusammenarbeiten, wenn es hart auf hart kommt oder werden wir uns gegenseitig bekämpfen?

    Der Klimawandel betrifft gnadenlos ALLE, ganz egal, ob reich oder arm, ohnmächtig oder mächtig, politisch Links, Mitte oder Rechts- wenn es richtig losgeht, dann wird sich zeigen, was wir als WELTGEMEINSCHAFT wert sind. Sollten wir uns gegenseitig bekämpfen, wenn es richtig ungemütlich wird, dann gibt es eine riesen Schweinerei auf diesem Planeten, dann werden wir (in einer globalisierten Welt !) verdammt schnell erledigt sein. Nur, wenn wir ALLE zusammenarbeiten, haben wir evt eine gewisse Chance. Das klingt dramatisch und es ist dramatisch. Präsident Obama hat genau diese dringende Notwendigkeit der Zusammenarbeit in folgender dramatischen Rede auf GLACIER Conference am 31.8.2015 in Anchorage, Alaska überdeutlich gemacht:

    The President Addresses the GLACIER Conference

    https://www.youtube.com/watch?v=FvIrlaXU28A

    https://www.whitehouse.gov/the-press-office/2015/09/01/remarks-president-glacier-conference-anchorage-ak

  5. Nemesis Says:

    ALSO, Brüder und Schwestern, wir sitzen alle gemeinsam in einem globalen Boot, genannt „ERDE“, das ist die unumstössliche Tatsache des 21. Jahrhunderts. Es geht nicht mehr darum, uns als Einzelne gegenseitig zu bekämpfen. Es geht nicht mehr darum, mit der eigenen Familie gegen die Interessen anderer Familien zu bestehen, es geht nicht mehr darum, mit dem eigenen Clan gegen andere Clans zu kämpfen, es geht nicht mehr darum, mit der eigenen Nation oder dem eigenen Staatenbund gegen andere Nationen/Staatenbünde zu kämpfen. All das war die bisherige Überlebensstrategie der Menschheit. Aber diese Strategie hat auf einem globalisierten Planeten im 21. Jahrhundert gnadenlos ausgedient, denn wir können unser Territorium nicht mehr beliebig erweitern, wir können den globalen Problemen nicht ausweichen und einfach weiterziehen.

    Wir sitzen ALLE in einem Boot und wir werden alle zusammenarbeiten oder alle gemeinsam untergehen. Es steht nichts weniger auf dem Spiel, als das Überleben der Menschheit:

    http://2015paris.de/?tag=human-extinction

  6. Nemesis Says:

    Weisst Du, sapere aude, innerlich weint etwas in mir, den ganzen Tag, mein Leben lang. Ich weine wegen des Unrechts und der Gewalt, die Mutter Erde angetan wurde und immer noch angetan wird. Ich weine darum, dass die Mehrheit der Menschheit in extremer Armut lebt. Ich weine um die Selbstverarsche, die sich “die Reichen und Mächtigen” jeden Tag antun. Ich weine um die Ausbeutung, die unendlich vielen Menschen, Tieren, Pflanzen, der Erde jeden Tag angetan wird. Ich weine um den Hass der Pegida Anhänger und rechtsradikalen Demonstranten, die Jagd auch Menschen machen. Ich weine um ihre Dummheit, denn sie wissen nicht, dass alles, was man tun, irgendwann zurückkommt. Ich weine um Milliarden von Worten, die ich bisher in meinem Leben gegen Wände geredet habe. Und ich weine um diesen kleinen Jungen:

    http://img.welt.de/img/videos/crop145987857/6749407972-ci16x9-w780/Toter-Junge-Fluechtling.jpg

    Weisst Du, was mich ein wenig tröstet, ist die Tatsache, dass er am Meer gestorben ist, mit dem Gesicht in die Weite des Meeres, weg vom Land, weg von all dem Hass und dem Unverständnis. Was fürde wohl Gott zu all dem sagen?

    Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
    Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.
    Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.
    Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.
    Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.
    Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.
    Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen.
    Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich.
    Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und reden allerlei Übles gegen euch, wenn sie damit lügen.
    Seid fröhlich und getrost; es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden. Denn ebenso haben sie verfolgt die Propheten, die vor euch gewesen sind.

    Salz und Licht

    Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als dass man es wegschüttet und lässt es von den Leuten zertreten.
    Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein.
    Man zündet auch nicht ein Licht an und setzt es unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es allen, die im Hause sind.
    So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

    Matthäus 5

  7. Nemesis Says:

    Hier mal ein Beleg dafür, wie lange selbst die Öl- Industrie bereits über den Klimawandel Bescheid weiss- Werbung aus den 60ern:

    https://pbs.twimg.com/media/CORvG8qWUAA8RqU.jpg:large

    http://www.elephantjournal.com/2010/10/1960s-ad-were-causing-7-million-tons-of-global-warming-a-day/

  8. Nemesis Says:

    Wir können sogar noch weiter zurückgehen, hier ein Werbespot aus den 50ern:

    1958 – Global Warming – It’s NOT newly kown”

    For FIFTY YEARS scientists have known about global warming. This exerpt is from the well known educational documentary „Unchained Goddess“ produced by Frank Capra for Bell Labs for their television program „The Bell Telephone Hour.“ It was so well made, that it went on to live a continued life in middle school science classrooms across the nation for decades.

    Nearly half a century before Al Gore’s „Inconvenient Truth,“ this film was made. But what does it reveal? That our scientists have known for over two generations about this danger, but our politicians and citizenry have chosen to ignore the dangerous implications of this fact until it really is too late to avoid the preventable consequences.

    https://www.youtube.com/watch?v=0lgzz-L7GFg

    Die Wissenschaft weiss vom Treibhauseffekt seit dem 19. Jahrhundert:

    Der Treibhauseffekt wurde 1824 von Joseph Fourier entdeckt und 1896 von Svante Arrhenius erstmals quantitativ genauer beschrieben. Die systematische Erforschung des Treibhauseffekts begann 1958 durch Charles D. Keeling, einen studentischen Schüler von Roger Revelle…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt

  9. Nemesis Says:

    Korrektur:

    Das Video aus den 50ern ist kein Werbespot, sondern ein kurzer Auszug aus einer Dokumentation.

  10. sapere Says:

    Nemesis, noch einmal zwei Bitten an Dich:

    1. Dieses Blog ist ein Blog über das Thema Weltanschauung und Religion. Und auch wenn die Klimafrage weltanschauliche Züge trägt und im Blogbeitrag erwähnt wird, gehört diese Frage nicht zum Kern dieses Blogs. Ich bitte Dich deshalb, Kommentare zu schreiben, die sich konkret auf das beziehen, was hier in diesem Beitrag steht.

    2. Ich bitte Dich, nicht mehr als einen Kommentar täglich zu schreiben. Es sei denn, Du antwortest auf einen anderen Kommentar. Aber wenn niemand auf Deine Kommentare reagiert, bitte ich Dich, das, was Du schreiben willst, bis zum nächsten Tag aufzuheben, wenn Du schon einen Kommentar geschrieben hast. Also: Maximal 1 Kommentar täglich. Es sei denn, es handelt sich um eine Diskussion.

    Außerdem möchte ich Dich bitten, vor die Tür zu gehen und die nächstmögliche Hilfsorganisation (Rotes Kreuz, Kirchliche Einrichtungen, ASB usw.) aufzusuchen. Ich bitte Dich, Dich dort zu bewerben und Deine Hilfe zur Verfügung zu stellen. Ich würde mich freuen, wenn Du Kontakt zu anderen Menschen aufnimmst und ihr Wohl und Wehe teilst. Außerdem denke ich weiterhin, dass Dir eine psychotherapeutische Betreuung helfen könnte. Vielleicht gehst Du einfach zu Deinem Hausarzt, Deiner Hausärztin und sprichst mal mit Ihr über Deine Lebenssituation und meinen Rat an Dich, Dich psychotherapeutisch beraten zu lassen.

    Ich bitte Dich um diese Dinge, weil meine Möglichkeiten, Dir zu helfen begrenzt sind. Es gibt Hilfsangebote in Deiner Umgebung. Ich möchte Dich herzlich bitten, diese wahrzunehmen. Falls Du das nicht kannst und Deine Einsamkeit weiterhin hier im Blog mit vielen Kommentaren zu bekämpfen suchst, muss ich Deine Kommentare wieder in den Spamordner schieben. Ich tue das ungern. Aber ich möchte diese Form der Kommentare nicht. Ich hoffe, Du kannst das verstehen und respektieren.

    Vielen Dank.

  11. Nemesis Says:

    Manch einer mag sich noch gern an den kautzigen Hoimar von Ditfurth erinnern- hier eine seiner Sendungen aus dem Jahre 1978 zum Thema Klimawandel/Treibhauseffekt und Umweltzerstörung:

    Hoimar von Ditfurth – Der Ast auf dem wir sitzen – Teil 1

    https://www.youtube.com/watch?v=CKlMvNUJlJc

    Hoimar von Ditfurth – Der Ast auf dem wir sitzen – Teil 2

    https://www.youtube.com/watch?v=gnzOXnWkKzo

  12. Nemesis Says:

    Alle klar, verstehe, sorry, werde mich künftig zurückhalten. A propos Arzt, danke für den Tip, ich habe tatsächlich einen sehr guten Arzt:

    http://arctic-news.blogspot.de/

    Machs gut.

  13. sapere Says:

    Nemesis, ich meine das ernst. Ich denke, dass Du Dir wirklich helfen lassen solltest. Bitte!

  14. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Vielleicht gehst Du einfach zu Deinem Hausarzt, Deiner Hausärztin und sprichst mal mit Ihr über Deine Lebenssituation und meinen Rat an Dich, Dich psychotherapeutisch beraten zu lassen.

    Der Begründer der modernen Psychologie/Psychotherapie sagt mir Folgendes:

    Die Religiosität führt sich biologisch auf die langanhaltende Hilflosigkeit und Hilfsbedürftigkeit des kleinen Menschenkindes zurück, welches, wenn es später seine wirkliche Verlassenheit und Schwäche gegen die großen Mächte des Lebens erkannt hat, seine Lage ähnlich wie in der Kindheit empfindet und deren Trostlosigkeit durch die regressive Erneuerung der infantilen Schutzmächte zu verleugnen versucht.

    – Sigmund Freud

    Eat that und Bon Voyage.

  15. sapere Says:

    Ja, Nemesis, das ist richtig. Aber die moderne Psychotherapie ist inzwischen weit über Siegmund Freud – der die Psychoanalyse vor 100 Jahren erfand – hinaus. Siehe dazu bitte meinen vorherigen Blogeintrag.

  16. Nemesis Says:

    Ach ja? Wir werden sehen, was die Psycho-Onkels- und Tanten oder Dein Gott für uns tun können, wenn Mutter Natur sämtliche Türen eingetreten hat. Bis dahin ziehe ich mich erstmal zurück, also keine Sorge, wir sehen uns bald wieder.

  17. Christina Says:

    @Nemesis:

    Apropos Klimawandel: Der Erderwärmung hat höchstwahrscheinlich eher etwas mit den Sonnenflecken zu tun als mit dem CO2. Und daran kann der Mensch eh nichts ändern. Schau mal hier (ab Minute 23:20 – 29:00):
    https://www.youtube.com/watch?v=gAm0nlv_gS0

    Also mach dich nicht verrückt. 🙂

  18. sapere Says:

    Oh Gott, Christina, Du öffnest die Büchse der Pandora!!! 🙂

  19. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Sorry. 🙂 Ich will darüber nicht diskutieren. (Bitte Nemesis, verstehe das richtig. Dies wird mein einziger!!! Kommentar zu diesem Thema bleiben. Ich dachte nur….vielleicht hast du noch nie was davon gehört….deshalb dieser Link. Aber von meiner Seite aus kein Diskussionsbedarf. Soviel dazu.)

  20. Nemesis Says:

    @Christina

    Yoah, einfach völlig haltlose Behauptungen in den Raum zu werfen mit dem Zusatz, dass kein weiterer Diskussionsbedarf besteht^^, ist keine sonderlich sichere Strategie, dem Klimawandel zu begegnen und wissenschaftlich ist diese Strategie schon garnicht, aber dennoch typisch für Klimatrolle und religiöse Fundamentalisten:-)

    Hier die wissenschaftlichen Fakten:

    http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

    http://www.skepticalscience.com/corrected-sunspote-history-cc-not-due-to-sun.html

    http://sidc.be/silso/home

    Hier für die deutschen Kollegen:

    Der solare Antrieb steuert kleine, periodische Schwankungen bei, aber keinen substanziellen Langzeittrend. Klima ist der statistische, mittlere Zustand der meteorologischen Bedingungen über einen Zeitraum von 30 Jahren. Die Zerlegung des Signals zeigt deutlich, dass der langzeitliche Temperaturtrend nicht auf die solare Aktivität zurückzuführen ist. Vielmehr ist die beobachtete Temperaturerhöhung der Zunahme von Treibhausgasen in der Atmosphäre zuzuschreiben.

    http://www.climate-service-center.de/030987/index_0030987.html.de

    Im Übrigen nochmals der Hinweis, dass es einen Konsens von 97% der Klimawissenschaftler gibt, dass der derzeitige, rasante Klimawandel eindeutig anthropogene Ursachen hat:

    http://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

    … aber das spielt für Dich vermutlich gar keine Rolle, Du hast ja ganz sicher ein VIP- Ticket für die Arche 🙂 …

    http://tinyurl.com/qcmx5mq

  21. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Du hast doch eine naturwissenschaftliche Ausbildung. Also erklär doch bitte mal der lieben Christina, wie gewisse Standards in der Wissenschaft funktionieren… oder gib ihr die Adresse eines guten Psychotherapeuten 🙂

  22. Nemesis Says:

    … vielleicht erspart ja die folgende Lektüre den Weg zum Arzt:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

  23. Nemesis Says:

    @Christina

    Du benutzt ja offensichtlich einen Computer… was meinst Du, wäre die Entwicklung und der Bau von Computern ohne die Einhaltung gewisser, wissenschaftlicher Standards möglich? Oder reicht es, für die Computerbranche, einfach in der Bibel nachzuschlagen? 🙂

    @sapere aude

    Übrigens, die Büchse der Pandora ist schon lange geöffnet, muhahaha, auch ohne mein Dazutun 😎

  24. Nemesis Says:

    Je länger der Klimawandel und insbesondere seine anthropogene Ursache ignoriert wird, desto schmerzhafter die Folgen.

    Möchtet Ihr mal ein richtig böses Geschenk aus der Büchse der Pandora kennenlernen?…

    Shakhova et al haben am 7.9.2015 ein neues Paper veröffentlicht. Erstaunlich, dass sie nun ihr neues Paper ausgerechnet bei der Royal Society veröffentlichen, denn noch im letzten Jahr hatte die Royal Society Shakhova et al vor den Kopf gestossen und sie nicht zu ihrem wichtigen Meeting ( „Arctic sea ice reduction: the evidence, models, and global impacts“) eingeladen:

    http://www.examiner.com/article/royal-society-snubs-important-arctic-scientists-and-their-research

    Hier der Link zum Paper:

    The East Siberian Arctic Shelf: towards further assessment of permafrost-related methane fluxes and role of sea ice

    http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/373/2052/20140451

    Die klimatische Wirkung von Methan übertrifft übrigens die Wirkung von CO2 etwa um das 100fache. Shakhova et al rechnen mit der Emission arktischen Methans in der Grössenordnung von 50 GIGATONNEN „at any time“. Wer also gerne samt seinen Nachkommen gegrillt werden möchte, der sollte unbedingt die wissenschaftlichen FAKTEN des Klimawandels ignorieren.

  25. Nemesis Says:

    Ich befasse mich seit 30 Jahren mit den Ursachen und Auswirkungen des Klimawandels und mir begegnen immer wieder Leute, die sich NIE ernsthaft mit der Thematik befasst haben und dennoch meinen, sie könnten mich eines Besseren belehren, ohne auch nur die geringsten Belege für ihre vollkommen irrationalen Behauptungen zu liefern. Es gibt also Leute, die es offenbar garnicht nötig haben, sich zu informieren und dennoch meinen, sie wüssten Bescheid. DAS, werter sapere aude, bezeichne ICH als KRANK. Jene kranken Leute und ihre Nachkommen werden einen extrem hohen Preis für ihre unermessliche Ignoranz zu zahlen haben.

  26. Nemesis Says:

    Wenn Ihr Euch wirklich um Eure Familien sorgt, dann solltet Ihr Euch nicht vor den Flüchtlingen fürchten, sondern vor dem, was dahinter auf Euch, auf uns alle lauert:

    Solange das Problem des Klimawandels nicht rational und effektiv angegangen wird, werden die Flüchtlingsströme kontinuierlich weiter zunehmen, ganz egal, ob das irgendwelchen politischen Interessengruppen gefällt oder nicht, denn das Klima interessiert sich einfach nicht für Politik und nimmt absolut keine Rücksicht auf politische Befindlichkeiten.

    7.9.2015 – Refugee crisis: Is climate change affecting mass migration?

    John Kerry painted an apocalyptic vision of climate change last week as he addressed a global warming conference in Alaska. „You think migration is a challenge in Europe today because of extremism, wait until you see what happens when there’s an absence of water, an absence of food, or one tribe fighting against another for mere survival,“ the US secretary of state warned…

    http://www.independent.co.uk/news/world/refugee-crisis-is-climate-change-affecting-mass-migration-10490434.html

    @Christina

    In Sachen Klimawandel hast Du keine Ahnung, aber das macht nichts- lies einfach die sog. Johannes Apokalypse und multipliziere sie mit dem Faktor 1 Million.

  27. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Hast du dir eigentlich mal den von mir empfohlenen kleinen Videoausschnitt von ca. 5 Minuten angesehen oder hast du nur die Überschrift des Videos gelesen?

    Da gibt es z. B. auch wiss. Diagramme der Beobachtung des Klimas in Bezug auf CO2, Erderwärmung und Sonnenflecken der letzten Jahrhunderte und die sagen was anderes aus als deine Diagramme. Und nebenbei gesagt, sind das alles keine christlichen Wissenschaftler, die dort in dem Video reden, falls das dein Problem sein sollte.

    Aber selbst, wenn deine Wissenschaftler Recht haben sollten und die Wissenschaftler aus meinem Link Unrecht, wovor sollte ich mich fürchten? Ich gehöre dem HERRN über Himmel und Erde. 🙂

    Und da du ja über die Apokalypse so gut Bescheid weißt, dann weißt du sicher auch, dass diese Erde sowieso einmal im Feuer vergehen wird mitsamt allem, was darauf wohnt und einer NEUEN Erde Platz machen wird, auf der es keine Ungerechtigkeit mehr geben wird. Und keine Sünde mehr. Das ist doch toll? Oder? Ich weiß natürlich, dass du das alles nicht glaubst, aber ich kann es ja trotzdem mal erwähnen. 🙂

    Und das war jetzt wirklich mein allerletzter Kommentar zu deinem Lieblingsthema. Du mußt dich schon alleine weiter fürchten. Ich leiste dir dabei keine Gesellschaft. 🙂

  28. Nemesis Says:

    @Christina

    Aber selbst, wenn deine Wissenschaftler Recht haben sollten und die Wissenschaftler aus meinem Link Unrecht, wovor sollte ich mich fürchten? Ich gehöre dem HERRN über Himmel und Erde.

    Na dann ist doch alles BESTENS und der Klimawandel kann Dir vollkommen Wurst sein, denn Du hast ein VIP- TICKET ZUR NEUEN ERDE- hach, ich froi mich ja so für Dich und Deine Lieben… die andern, die kein solches christliches Ticket haben (das Du Dir sicher redlich verdient hast) sind Dir ja offenbar sowieso scheissegal 🙂

    Muhahaha, selbst den Geldgeiern geht inzwischen der Arsch auf Grundeis- genau DAS wollte ich sehen, auf eine solche Meldung habe ich JAHRZEHNTE gewartet:

    Wall Street Banks Warn: Climate Inaction Will Cost Trillion of Dollars

    https://www.youtube.com/watch?v=SYU__Je20c4

  29. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Naaaah, werter sapere aude, hast Du denn auch schon so ein feines Exklusiv- Ticket zur neuen Erde wie die liebe Christina?… wenn nicht, dann lass Dir besser schnell von ihr erklären, was RECHTER GLAUBE bedeutet bzw wie man an ein solches Ticket kommt, allzuviel Zeit bleibt nämlich nicht mehr… Du willst doch sicher nicht, so wie ich, in der Hölle gegrillt werden… 🙂

  30. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Du bist mir nicht „scheissegal“. Aber ich kann ja nichts dran ändern, wenn du kein TICKET ZUR NEUEN ERDE haben willst.

  31. Nemesis Says:

    @Christina

    Och, wenn Du mir verrätst, wie ich an ein solches Ticket komme, dann überleg ich mir das vielleicht… allerdings, eine neue Erde könnte ein Weilchen dauern, Du weisst ja, beim lieben Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag^^… eine Erholung der ökologischen Habitate nach einem Totalcrash (mass extinction) würde mindestens 1 Millionen Jahre dauern, das wären also schlappe 1000 Gottestage… 🙂

  32. Nemesis Says:

    Du wirst es mir nicht verraten, wie man an ein solches Ticket kommt, es gibt nämlich keine solchen Tickets.

  33. Christina Says:

    @ Nemesis:

    „NEU“ heißt NEU und nicht „AUFGEWÄRMT“. 😉

  34. Nemesis Says:

    @Christina

    Kennst Du die Erfahrung, dass man sich auf Etwas totaaaaal freut und sich totaaaal sicher ist, dass es eintritt… und dann tritt es am Ende doch nicht ein? Diese Erfahrung hast Du sicher schon öfter gemacht, so, wie zB die 7 erstickten Flüchtlinge, die sich total auf Europa gefreut haben und dennoch elend verreckt sind oder wie sapere aude, der zunächst total überzeugt war, dass der Atheismus die richtige Sicht ist und dann erfahren hatte, dass er sich geirrt hat………………….

  35. Nemesis Says:

    @Christina

    Glaubst Du wirklich, dass Gott für Dich die Ausnahme macht, die er zB für die 71 Flüchtlinge nicht gemacht hat, nicht machen konnte ?!

    Weisst Du, manche Dinge kann man voraussehen, wenn man die von der Natur mitgegebenen Sinnesorgane und den Verstand auch benutzt. Ich habe (nicht nur) den Klimawandel vorausgesehen und er ist mit voller Wucht eingetreten. Du irrst Dich, was Ursachen und Folgen des Klimawandels betrifft und Du irrst Dich, wenn Du glaubst, dass der liebe Gott für Dich eine Extrawurst brät.

    Wusstest Du, dass Gott vollkommen all- ein ist? Daher kommt der Spruch „hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott“.

  36. Nemesis Says:

    Das hier bin ich, sind wir dem guten, alten Nietzsche allemal und immer wieder schuldig:

    Die Art, wie ein Theolog, gleichgültig ob in Berlin oder in Rom, ein „Schriftwort“ auslegt oder ein Erlebnis, einen Sieg des vaterländischen Heers zum Beispiel unter der höheren Beleuchtung der Psalmen Davids, ist immer dergestalt kühn, daß ein Philolog dabei an allen Wänden emporläuft. Und was soll er gar anfangen, wenn Pietisten und andre Kühe aus dem Schwabenlande den armseligen Alltag und Stubenrauch ihres Daseins mit dem „Finger Gottes“ zu einem Wunder von „Gnade“, von „Vorsehung“, von „Heilserfahrungen“ zurechtmachen! Der bescheidenste Aufwand von Geist, um nicht zu sagen von Anstand, müßte diese Interpreten doch dazu bringen, sich des vollkommen Kindischen und Unwürdigen eines solches Mißbrauchs der göttlichen Fingerfertigkeit zu überführen. Mit einem noch so kleinen Maße von Frömmigkeit im Leibe sollte uns ein Gott, der zur rechten Zeit vom Schnupfen kuriert, oder der uns in einem Augenblick in die Kutsche steigen heißt, wo gerade ein großer Regen losbricht, ein so absurder Gott sein, daß man ihn abschaffen müßte, selbst wenn er existierte. Ein Gott als Dienstbote, als Briefträger, als Kalendermann, – im Grunde ein Wort für die dümmste Art aller Zufälle … Die „göttliche Vorsehung“, wie sie heute noch ungefähr jeder dritte Mensch im „gebildeten Deutschland“ glaubt, wäre ein Einwand gegen Gott, wie er stärker gar nicht gedacht werden könnte. Und in jedem Fall ist er ein Einwand gegen Deutsche! …

    Friedrich Nietzsche, Der Antichrist

  37. Nemesis Says:

    Wenn das hier keine Datenlücke oder sonstige Fehler als Ursache haben sollte, dann sollte Christina schonmal die Koffer für die Reise zur neuen Erde bereithalten:

    http://tinyurl.com/ne3gqgf

  38. Christina Says:

    @sapere aude:

    Mal was zum eigentlichen Thema.

    …Da treffen sich Menschen in einem großen und schönen Haus…

    Wieviel Leutchen seid ihr eigentlich sonntags in der ev. Kirche? Du gehst ja in verschiedene, schriebst du mal. Ich bin neugierig, wie das in Jena so ist. Wie es in meinen Breiten ist, weiß ich in etwa.

    …und machen weihevolle Gesten, stehen auf, setzen sich und erzählen Geschichten, sprechen Gedichte und Zauberprüche,…

    Zaubersprüche??? Ich stehe grad auf dem Schlauch…was du damit meinst.

    Und noch was: Macht deine Frau (ich vermute, ihr ward ja Beide Atheisten) bei der ganzen Sache mit Glauben/Kirche und so eigentlich mit? Oder bleibt sie sonntags zu Hause?

  39. Christina Says:

    Meinst du mit „Gedichte“ das Glaubensbekenntnis und mit „Zaubersprüche“ etwa Gebete? Also, das wäre jetzt so meine Vermutung, wenn ich etwas länger drüber nachsinne, wie du so denken könntest. 🙂

    PS: Man merkt es sicher, ich habe heute meinen freien Tag und will mich vor der Hausarbeit drücken…deshalb schreibe ich hier mal wieder… 🙂

  40. sapere Says:

    Christina, wie kommst Du darauf, dass ich aus Jena komme? 🙂

    Und wie gesagt, ich versuche Atheisten die Religion zu erklären. Wenn Du das liest, dann klingt das natürlich verquer. So als würdest Du ein deutsches Märchen lesen, das ins Englische übersetzt und dann wieder ins Deutsche rücküberseetzt wurde. Wie bei diesen Hollywoodadaptionen von Grimmschen Märchen z.B. „Maleficent“, also eigentlich Dornröschen. Ein paar Begriffe sind dann ziemlich vertauscht worden, die Dramaturgie ist irgendwie anders – aber im Kern bleibt der Sinn erhalten.

    Nemesis, ich sehe das wie Christina. Wir sind nicht auf der Erde um uns Sorgen zu machen und unser Leben mit der Sorgenvermeidung zuzubringen. Unsere Aufgabe ist es, ein paar Dinge klar zu kriegen. Das „Doppelgebot“ – liebe Gott von ganzem Herzen, ganzer Seele und ganzem Gemüt und Deinen Nächsten wie Dich selbst – kann dabei helfen. Aber ansonsten halte ich es angesichts des Klimawandels mit Luther: „Wenn ich wüßte, dass morgen die Welt untergeht, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen.“ Und damit meine ich ein Apfelbäumchen, das klimaförderlich ist. Mehr kann ich nicht tun. Den Weltuntergang und die Menschheit, die langsam aber sicher da hineintaumelt, werde ich nicht aufhalten. Ich kann nur darauf vertrauen, dass Gott sich das alles gut überlegt hat … und mich dann wieder auf den herrlichen Altweibersommer konzentrieren. 🙂

  41. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Christina, wie kommst Du darauf, dass ich aus Jena komme? 🙂

    Kommst du nicht? Mir war so, als hätte ich das mal irgendwo hier in deinem Blog gelesen. Dann habe ich wohl was durcheinander gebracht. 🙂

    War nicht euer Atheisten-Tag in Jena? Hattest du den nicht organisiert? Möglicherweise kam daher meine Assoziation.

    Ich würde mich trotzdem freuen, wenn du mir mal verraten würdest, wieviele Leute bei dir da sonntags in der ev. Kirche sitzen, die du besuchst, egal wo du nun wohnst. Muß jedenfalls ein größerer Ort sein, wenn du die Auswahl hast, wie du diesbezüglich mal schriebst.

    Liege ich nun was die „Gedichte“ und „Zaubersprüche“ angeht mit meiner Vermutung richtig? Du sagst ja nicht direkt was dazu. Aber indirekt kann ich das aus deinem Text dann wohl schließen, oder?

    Bist du mit deiner Frau nun auf demselben Weg oder nicht?

  42. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Nun, ich persönlich verfalle auch nicht in Panik angesichts des Klimawandel ect, denn ich bin relativ alt und habe keine Kinder. Mit geht’s nur darum, dass die Leute die Wirklichkeit auch als Wirklichkeit anerkennen. Wenn der Planet ausgeräubert wird, dann hat das Konsequenzen für alle, ganz egal, ob Christ oder Muslim oder Busfahrer. Jene, die sich heute über Flüchtlinge muckieren, können morgen schon selbst Flüchtlinge sein. Das System, in dem wir leben, ist durch und durch ein Ausbeuter- und Lügensystem, die Bibel nennt dieses System “Babylon”. Mein Leben lang hat man versucht mir zu verklickern, dass alles in Ordnung ist und wenn irgendwas nicht in Ordnung ist, na, dann ist das eben Gottes Wille. Es ist aber nicht Gottes Wille, dass Mutter Erde geplündert wird. Es war auch nicht Gottes Wille, dass jene 71 Flüchtlinge elend verreckt sind. Es ist auch nicht Gottes Wille, dass sich gewisse Menschen die drei Affen zum Vorbild machen:

    Sie haben Augen und sehen nicht, haben Ohren und hören nichts, haben Münder und sagen nichts.

    Wenn ich etwas sehe, dann schaue ich nicht weg, wenn ich etwas höre, dann höre ich nicht weg und wenn ich etwas zu sagen habe, dann sage ich es.

    Die Grafik http://tinyurl.com/ne3gqgf ist vermutlich ein Datenfehler. Aber die Tatsache, dass das mehrjährige Eis des arktischen Ozeans in den letzten 3 Jahren praktisch völlig verschwunden ist, das ist die Wirklichkeit. In spätestens 1 – 3 Jahren wird das mehrjährige Eis der Arktis komplett verschwunden sein und dann wird es extrem ungemütlich, ob mit oder ohne Gott. In den Flachgewässern der Arktis und im Permafrost lauern ungeheure Mengen Methan und wenn im arktischen Ozean das Sommereis künftig ausbleibt (blue ocean event), dann gute Nacht. Zur Zeit hat das arktische Sommereis den zweitniedrigsten Stand seit Beginn der Aufzeichnungen und die Sommersaison ist noch nicht zu Ende.

    Wir alle tragen Verantwortung für den Planeten Erde, wir alle tragen Verantwortung für das, was wir tun oder lassen, daran führt absolut kein Weg vorbei, ob mit oder ohne Gott. Wir alle ernten, was wir säen, nichts anderes.

  43. Nemesis Says:

    Nachtrag:

    Gott konnten den Tod der 71 Flüchtlinge nicht verhindern- aber Menschen hätten ihren Tod verhindern können, wäre die abendländische Kultur nicht so dermassen verlogen und ignorant und egoistisch.

  44. sapere Says:

    Christina, ich hab da studiert. Aber mein Lebensmittelpunkt ist heute woanders.

    Die Zahl der Kirchgänger meiner Gemeinde ist sehr unterschiedlich. Es gibt viele Taufen 🙂 Da variiert dass stark. Aber im regulären Gottesdienst sitzen 30 bis 50 Leute.

    Und ja „Gedichte“ und „Zaubersprüche“ ist eine Übersetzung für Psalmen und Gebete.

    Du fragst mich: „Bist du mit deiner Frau nun auf demselben Weg oder nicht?“

    Wenn meine Antwort ja wäre, was würde das für Dich bedeuten?

    Wenn meine Antwort nein wäre, was würde das für Dich bedeuten?

  45. Nemesis Says:

    Noch’n Nachtrag:

    Solange man genug Wasser, genug zu essen und ein Dach über dem Kopf hat, ist es einfach, sich keine Sorgen zu machen. Erst, wenn’s an’s eigene Leder geht, wird sich zeigen, aus welchem Holz man wirklich geschnitzt ist 🙂

  46. sapere Says:

    Nemesis, Gott verhindert den Tod nicht, im Gegenteil, das dürfte Dir inzwischen aufgefallen sein 🙂

    Vor dem Tod sind weder Flüchtlinge, noch Kinder, noch Reiche oder die Ärmsten der Armen gefeit. Es ist nicht Gottes Aufgabe, den Tod bedauernsürdiger Menschen zu verhindnern. Es ist aber vielleicht unsere Aufgabe für die Zukunft, wenn wir davon erfahren und wenn es uns berührt.

    Dieses Ereignis kann Dich ja vielleicht wachrütteln und den Mut und die Kraft in Dir wecken, Dich für aktiv für Flüchtlinge in Deinem Heimatort einzusetzen.

    Nemesis, Du klagst. Du klagst laut und viel. Du klagst aber vor allem andere an. Du klagst uns (Christina, mich und Deine christliche Familie) für unseren – aus Deiner Sicht – verlogenen Glauben an.

    Ich frage Dich, Nemesis, wenn Dich der Tod dieser 71 Männer, Frauen und Kinder so sehr berührt, warum sitzt Du noch vor dem Rechner uns schreibst anklagende Kommentare und bist nicht freiwilliger Helfer einer Flüchtlingsunterkunft?

  47. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Vor dem Tod sind weder Flüchtlinge, noch Kinder, noch Reiche oder die Ärmsten der Armen gefeit.

    So ist es, der Tod nimmt jeden ohne Ausnahme, egal, ob Christ, Muslim, Pegida Anhänger, Flüchtling oder Busfahrer.

    Ich frage Dich, Nemesis, wenn Dich der Tod dieser 71 Männer, Frauen und Kinder so sehr berührt, warum sitzt Du noch vor dem Rechner uns schreibst anklagende Kommentare und bist nicht freiwilliger Helfer einer Flüchtlingsunterkunft?

    Ich kämpfe zwar selbst jeden Tag um mein Überleben, aber das wäre dennoch eine sehr gute Idee, selbst, wenn ich nur einige Flüchtlinge mit meiner Musik ermuntern könnte. Ich glaube allerdings leider nicht, dass es in meiner Stadt eine Flüchtlingsunterkunft gibt, jedenfalls habe ich bisher nichts davon gehört. Aber ich werde gleich mal im Internet recherchieren.

  48. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Übrigens:

    Nemesis, Du klagst. Du klagst laut und viel.

    Du hast doch sicher die Enzyklika des Papstes gelesen:

    Der oberste Hirte von Taize, der Papst, klagt in seiner Enzyklika exakt dieselben Dinge an, wie ich 😉

  49. Christina Says:

    @sapere aude:

    Du fragst mich: „Bist du mit deiner Frau nun auf demselben Weg oder nicht?“

    Wenn meine Antwort ja wäre, was würde das für Dich bedeuten?

    Wenn meine Antwort nein wäre, was würde das für Dich bedeuten?

    Ich kann verstehen, dass du dich etwas über meine Frage wundern mußt. Ich versuche zu verstehen, wieso jemand wie du, der sich der liberal-hist.-krit. Theologie verschrieben hat, einen evangelikalen Hauskreis besucht? Du willst eigentlich mit evangelikaler Theologie nichts zu tun haben, sie stößt dich ab. Dann schriebst du mal an einer Stelle, dass du im RL von sogenannten Fundamentalisten noch ziemlich viel Gegenwind erhältst. Mich kannst du damit ja nicht meinen, wir kennen uns im realen Leben ja nicht. Meinst du den Hauskreis? Wo hast du denn Kontakt mit solchen Leuten? Ich habe da halt so eine Vermutung, was deine Frau und den evangelikalen Hauskreis angeht. Ist sie vielleicht die treibende Kraft? Deshalb meine Frage bezüglich deiner Frau. Ist etwas ein Umweg, ich gebe es zu. Aber egal. Ist es für dich so ein Problem meine Frage zu beantworten? Dann beantworte mir doch mal stattdessen, wie du zu dem evangelikalen Hauskreis gekommen bist und wie die dort mit deinen Ansichten klar kommen bzw. umgehen? Was hält dich dort? Du könntest doch stattdessen auch die Bibelkreis deiner ev. Kirchgemeinde besuchen, da wärst du unter Gleichgesinnten. Soviel erstmal. 🙂

  50. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Und nicht zu vergessen:

    Bereits der Nazarener hat dieselben Dinge angeklagt, die auch ich anklage.

  51. sapere Says:

    Christina, ich fürchte, Du mißverstehst mich. Ich habe mich nicht „der liberal-hist.krit. Theologie verschrieben“. 🙂

    Ich habe mich Jesus Christus verschrieben, nicht Paulus, nicht Liebi, nicht Dir. 🙂

    Ich besuche keinen evangelikalen Hauskreis. Ich besuche einen Hauskreis in dem Evangelikale – oder besser noch Baptisten – sind.

    Und wie Du vielleicht weißt, gibt es unter Evangelikalen und Baptisten solche und solche. 🙂

    Was wir teilen, ist der Glaube an Jesus Christus. Und die Überzeugung, dass konsequent gelebter Glaube etwas wunderbares ist. Wir beten zusammen, wir essen zusammen. Wir singen. Wir sprechen über das Wort Gottes.

    Mich stößt evangelikale Theologie nicht ab. Mich stößt überhebliche Gewißheit, dass die eigene Interpretation von Gottes Wort die einzig wahre und denkbare ist ab. Mich stößt die Trennung zwischen Recht- und Ungläubigen – wie sie unter vielen Evangelikalen zu finden ist – ab. Mich stößt das Totalitäre und Fanatische ab.

    Ich habe vor allem früher viel Gegenwind bekommen, z.B. von Hartmut Steeb, mit dem ich ein bißchen diskutiert habe. 🙂

    Ansonsten bist bist Du im Moment mein stärkster Gegner. Der Hauskreis schätzt mich und der anfängliche Gegenwind hat sich in großen Respekt und ganz viel Neugier gewandelt.

    Ich bin durch eine örtliche Gemeinde mit ihnen in Kontakt gekommen. Ich habe dort jemanden kennengelernt, der mich wieder jemandem anderen vorstellte, der einen Hauskreis leitet. Er war mir auf Anhieb sympathisch, deshalb habe ich ihn um Aufnahme gebeten.

    Ich verstehe nicht, was Du mit „treibender Kraft“ im Bezug auf meine Frau meinst. Denkst Du, sie hätte mich in den Hauskreis geschleppt? 🙂

    Was mich im Hauskreis hält? Was hält Dich hier auf meinem Blog? 🙂

  52. sapere Says:

    „Der Nazarener“ und Du. Ihr seid echte Buddies, oder Nemesis 🙂

  53. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Yoah, der Nazarener ist einer meiner Buddies, so, wie auch der Buddha und einige andere 🙂

  54. Nemesis Says:

    To be a Negro in this country and to be relatively conscious is to be in a rage almost all the time.

    – James A. Baldwin

  55. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ich habe mich Jesus Christus verschrieben, nicht Paulus, nicht Liebi, nicht Dir. 🙂

    Paulus hat sich auch Jesus Christus verschrieben, auch Liebi, auch ich – allerdings einem anderen Jesus Christus als du. Das Thema hatten wir ja schon zur genüge. Ich gehöre eben so wie Paulus und Liebi zu den schrecklichen Leuten, die zwischen Recht- und Ungläubig unterscheiden. Tat Jesus übrigens auch, nur mal so nebenbei. Kannst du in der Bibel nachlesen. 🙂

    Ich besuche keinen evangelikalen Hauskreis. Ich besuche einen Hauskreis in dem Evangelikale – oder besser noch Baptisten – sind.

    Worin besteht der Unterschied zwischen einem evangelikalen Hauskreis und einem Hauskreis, in dem Evangelikale sind? Baptisten zählen übrigens zu den Evangelikalen.

    Und waren Baptisten für dich nicht eigentlich eine Sekte? Weiß dein Hauskreis, dass du sie für eine Sekte hältst?

    Und wie Du vielleicht weißt, gibt es unter Evangelikalen und Baptisten solche und solche.

    Das ist allerdings wahr. 🙂

    Ansonsten bist bist Du im Moment mein stärkster Gegner. Der Hauskreis schätzt mich und der anfängliche Gegenwind hat sich in großen Respekt und ganz viel Neugier gewandelt.

    Nun ja, Neugier ist ja nicht das gleiche wie Zustimmung. Respekt ist auch nicht das gleiche wie Zustimmung. Gibt es dort gar keinen Gegenwind mehr? Hört sich von deiner Formulierung her jedenfalls so an. Das wäre ja traurig – für diesen Hauskreis jedenfalls. Inwieweit hast du dich denn dort geoutet? Wissen die alles über deinen Glauben, was ich inzwischen weiß? Kennen die deinen Blog hier?

    Ich will damit sagen, wenn zwei Leute für verschiedene Dinge dasselbe Vokabular benutzen, wie soll der Eine dann merken, dass der Andere eigentlich von was ganz anderem redet und was ganz anderes meint, als er selbst?

    Mich stößt evangelikale Theologie nicht ab.

    Oh doch. 😉 Denke nur mal an die Tatsache, dass nach evangelikaler Theologie Gottes Gerechtigkeit ein blutiges Opfer zur Sühnung verlangt. Hatten wir doch schon das Thema.

    Ich verstehe nicht, was Du mit „treibender Kraft“ im Bezug auf meine Frau meinst. Denkst Du, sie hätte mich in den Hauskreis geschleppt?

    So in etwa. Ich hätte mir vorstellen können, dass deine Frau vielleicht zu einem Hauskreis eingeladen wurde durch Arbeitskollegen o. ä. und sie dich dann später dort mit hingenommen hat. Oft sind es ja die Frauen, die soziale Kontakte knüpfen. Aber so wie du jetzt schreibst, war es ja andersherum.

    Was mich im Hauskreis hält? Was hält Dich hier auf meinem Blog?

    Mit einer Gegenfrage hat man die Frage noch nicht beantwortet. 😉

    „Der Nazarener“ und Du. Ihr seid echte Buddies, oder Nemesis 🙂

    An wen ist dieser Kommentar gerichtet? An mich? An Nemesis? Sollte der an mich gerichtet sein – ich verstehe den nicht.

  56. sapere Says:

    Christina, Du schreibst, Jesus habe zwischen Recht- und Ungläubigen unterschieden. Wer waren denn die Ungläubigen bei Jesus? Es waren die Schriftgelehrten und Pharisäer. Nicht die Getretenen, Geschlagenen, Ringenden, Sünder. Nicht die Suchenden und Unwissenden. Jesus wandte sich gegen die Überheblichkeit selbstgewissen Glaubens. Gegen die Hoffart derer, die glaubten zu wissen, was Gott will und das Gesetz mit der Barmherzigkeit verwechselten. Jesus wandte sich gegen die Niedertracht derer, die Menschen Schuld an ihrem Leid, ihrer Krankheit, ihrer Trauer gaben. Stattdessen heilte er die Kranken, erweckte die Toten, aß mit den Aussätzigen und Ausgestoßenen, statt sie zu verurteilen.

    Christina, Jesus richtete sich gegen die Selbstgewißheit auch der seit Jahrzehnten glaubenden. Christina, Du kennst das Gleichnis vom ungerechten Weinbauern Matthäus 20:1-16. Und Du kennst Matthäus 19:29

      „Und jeder, der um meines Namens willen Häuser oder Brüder, Schwestern, Vater, Mutter, Kinder oder Äcker verlassen hat, wird dafür das Hundertfache erhalten und das ewige Leben gewinnen. Viele aber, die jetzt die Ersten sind, werden dann die Letzten sein, und die Letzten werden die Ersten sein.“

    _____________________

    Es ist kein evangelikaler Hauskreis. Und er besteht auch nicht ausschließlich aus Baptisten. Es sind auch eine Ungetaufte dabei und ein Katholik und ein ganz „Normaler“ … und ich 🙂
    _____________________

    Ich halte Baptisten nicht per se für eine Sekte. Aber das was Du schreibst hört sich so an. Und da Deine Meinung in Deiner Gemeinde sicher keine Einzelmeinung ist, gehe ich davon aus, dass Du Angehörige einer baptistischen Sekte bist. Ganz einfach 🙂
    _____________________

    Der Hauskreis kennt meinen Weg und ist recht überrascht und erstaunt gewesen, wie man durch Richard Dawkins zum Glauben finden kann 🙂
    Mein Blog kennen sie nicht. Aber ich spreche dort auch nicht anders als hier.

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    Du fragst:

    „Wenn zwei Leute für verschiedene Dinge dasselbe Vokabular benutzen, wie soll der Eine dann merken, dass der Andere eigentlich von was ganz anderem redet und was ganz anderes meint, als er selbst?“

    Ich verwende für bestimmte Dinge je nach Adressat unterschiedliche Begriffe. Aber ich meine dasselbe. Wenn ich also einem Atheisten gegenüber von Gedichten und Zaubersprüchen spreche und einem Christen von Psalmen und Gebeten, verstehen beide was gemeint ist.

    Für Dich ist ein Psalm kein Gedicht. Natürlich nicht. Aber ein Atheist weiß nicht, was mit Psalm wirklich gemeint ist, deshalb ist der Begriff Gedicht zunächst eine vorsichtige Annäherung. Je tiefer der interessierte Atheist dann in die Sache einsteigt, desto besser wird er irgendwann auch verstehen, das ein Psalm natürlich eine viel differnziertere Bedeutung hat als ein Gedicht.

    Christina, Atheisten sind wie Kinder. Denen kannst Du nicht das Wort „Psalm“ vor den Latz knallen und verlangen, dass die das verstehen. Man muss das begreiflich machen, ohne sie zu überfordern. Man muss sie einladen und sie bewirten aber darf nicht gleich eine ganze ausländische Küche auf den Tisch stellen. Davon kriegen sie nämlich Durchfall und kommen nicht wieder.
    __________________

    Du schreibst, evangelikale Theologie verlange im Kern ein Blutiges Opfer zur Sühne der Sünden. Das ist Deine Privatmeinung, die vielleicht in Deiner Gemeinde geteilt wird. Aber ich denke nicht, dass sie irgendwo auf den Webseite der Evangelischen Allianz z.B. zu finden ist 🙂
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    Meine Frau hat mich nicht in den Hauskreis geschleppt. Und ich sie nicht. Ich glaube an Jesus Christus. Von ganz alleine. Weil ICH das tue. Auch wenn Du glaubst, dass das ein anderer sei als der an den Du glaubst. 🙂 Was ich wiederum nicht glaube 🙂
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    Was mich im Hauskreis hält ist mit meiner Gegenfrage schon beantwortet, denke ich. 🙂 Der Heilige Geist. Denn Du findest den hier. So wie ich in meinem Hauskreis. 🙂
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    Das mit den Buddies war an Nemesis gerichtet.

  57. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Jesus wandte sich gegen die Niedertracht derer, die Menschen Schuld an ihrem Leid, ihrer Krankheit, ihrer Trauer gaben.

    Leider ist es aber nunmal so dass es unendlich viel unnötiges Leid gibt, dass Menschen anderen Menschen antun. Daher ist es nur Recht, jene anzuklagen, die das Leid anderer verursachen. Der Nazarener hat genau das erkannt und daher zB gesagt:

    Das, was Ihr den Geringsten antut, das tut ihr mir an.

    Genauso empfinde ich das auch. Und ich gehe sogar noch weiter:

    Das, was man anderen antut, das tut man auf lange Sicht auch sich selbst an. Und auch, was man Mutter Erde antut, das tut man letztlich auch sich selbst an, nich wahr? Die satten Menschen der reichen Industrienationen werden genau das in Kürze lernen.

  58. Nemesis Says:

    Sämtliche jüdischen Propheten, von denen auch der Nazarener einer war, haben das UNRECHT, das von Menschen anderen Menschen angetan wird, angeklagt. Sämtliche Propheten haben das herrschende Machtsystem, haben Babylon und Rom angeklagt 🙂

  59. Nemesis Says:

    Sogar das moderne Rechtssystem klagt Menschen an, die anderen Menschen Leid antun. Wenn jemand andere betrügt, bestiehlt oder Gewalt antut, dann wird er dafür bestraft- es sei denn, er hat genug Kohle, um sich freizukaufen 🙂

  60. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Wenn jemand Dich bestehlen oder Dir oder Deiner Frau Gewalt antun würde, dann würdest auch Du ihn (zu Recht) vor Gericht anklagen- oder nicht?

  61. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Zitat Christina: „Wenn zwei Leute für verschiedene Dinge dasselbe Vokabular benutzen, wie soll der Eine dann merken, dass der Andere eigentlich von was ganz anderem redet und was ganz anderes meint, als er selbst?“

    Antwort von sapere aude: Ich verwende für bestimmte Dinge je nach Adressat unterschiedliche Begriffe. Aber ich meine dasselbe. Wenn ich also einem
    Atheisten gegenüber von Gedichten und Zaubersprüchen spreche und einem Christen von Psalmen und Gebeten, verstehen beide was gemeint ist.

    Du mißverstehst mich. Mit „demselben Vokabular“ meine ich was anderes. Das, was du hier anführst wäre ja „unterschiedliches Vokabular“.

    Eigentlich müßtest du wissen, was ich damit meine. Denke mal an Eta Linnemann. Wir haben das schon so oft durchgekaut.

    Ich habe hier auf deinem Blog auch erst ein ganzes Weilchen gebraucht, um herauszufinden, dass wir von unterschiedlichen Dingen reden, wenn wir von Christus, Jungfrauengeburt, Wundern, Auferstehung, Heiliger Geist usw. reden. Ja, wahrscheinlich sogar wenn wir von Gott reden. Das ist es, was ich meine. Und ohne Eta Linnemann und ein bißchen Nachbohren bei dir, wäre ich vielleicht bis heute noch nicht dahinter gestiegen. Ist ihr Verdienst. Und so denke ich, dass viele Menschen mit denen du redest – vielleicht auch in deinem Hauskreis – keine Ahnung davon haben, was du in Wirklichkeit unter diesen „Begriffen“ verstehst. Wäre doch möglich – wenn ihr nie darüber geredet habt.

    Du schreibst, evangelikale Theologie verlange im Kern ein Blutiges Opfer zur Sühne der Sünden. Das ist Deine Privatmeinung, die vielleicht in Deiner Gemeinde geteilt wird. Aber ich denke nicht, dass sie irgendwo auf den Webseite der Evangelischen Allianz z.B. zu finden ist

    Da täuscht du dich. Lies mal, was hier unter „Theologische Basis“ steht: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Evangelische_Allianz

  62. Christina Says:

    @ Nemesis:

    @sapere aude

    Wenn jemand Dich bestehlen oder Dir oder Deiner Frau Gewalt antun würde, dann würdest auch Du ihn (zu Recht) vor Gericht anklagen- oder nicht?

    Interessant. Menschen gestehst du dieses Recht also zu – nur Gott nicht. 🙂 Denk mal drüber nach.

  63. Nemesis Says:

    @Christina

    Zeigst Du mir bitte die Stelle, wo ich gesagt hätte, das Gott kein Recht hätte, Menschen anzuklagen? Wen zB darf Gott denn Deiner Meinung nach anklagen?

    @sapere aude

    Erinnerst Du Dich? Auch die Händler im Tempel hatte der Nazarener bitterlich angeklagt- und das zu Recht 🙂

  64. Nemesis Says:

    @Christina

    Ich glaube, ich weiss schon, wen Gott Deiner Ansicht nach anklagen darf:

    Nicht- Christen, Muslime, Flüchtlinge und MICH natürlich ganz besonders, stimmts?

  65. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Aber in gewisser Weise hast du auch Recht. Viele Evangelikale haben sich längst vom Evangelium entfernt und sind es nur noch dem Namen nach: evangelikal.

    Christina, Du schreibst, Jesus habe zwischen Recht- und Ungläubigen unterschieden. Wer waren denn die Ungläubigen bei Jesus? Es waren die Schriftgelehrten und Pharisäer.

    Du sagst es. Es war sozusagen die theologische Elite der damaligen Zeit. Was würde Jesus wohl zu der heutigen theologische Elite an den Unis sagen, die seine Gottheit, Jungfrauengeburt, Wunder und Auferstehung leugnet. 😉

  66. Nemesis Says:

    @Christina

    Darf Gott denn Deiner Ansicht nach auch Menschen elend verrecken lassen, so, wie Menschen das oftmals tun?

  67. Nemesis Says:

    @Christina

    Du weisst ja, Du musst meine Fragen nicht beantworten, denn ich liebe Nicht-Antworten ganz besonders, sie sparen Zeit und lassen tief blicken 🙂

  68. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Zeigst Du mir bitte die Stelle, wo ich gesagt hätte, das Gott kein Recht hätte, Menschen anzuklagen?

    Nun, nach einer Anklage folgt ja gewöhnlich auch eine Strafe oder nicht? Sonst würden Gerichte ja keinen Sinn machen. Ich werde jetzt nicht alle deine Kommentare durchsuchen, aber hast du dich nicht über die „Hölle“ immer ganz furchtbar aufgeregt?

    Ich glaube, ich weiss schon, wen Gott Deiner Ansicht nach anklagen darf:

    Nicht- Christen, Muslime, Flüchtlinge und MICH natürlich ganz besonders, stimmts?

    Nun, Gott wird uns alle anklagen. Mich eingeschlossen. Und entweder hat schon jemand meine Strafe getragen (Christus) oder ich muß es selbst tun.

  69. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Sei doch nicht immer so ungeduldig.

  70. Nemesis Says:

    Ich habe Euer Schweigen hinsichtlich meiner Frage, ob ihr jene 71 Flüchtlinge gerettet hättet, wenn es in Eurer Macht gestanden hätte, nicht vergessen, Euer Schweigen dazu hat sich in mein Herz und mein Hirn eingebrannt bis zum jünsten Tag.

  71. sapere Says:

    Christina, Du sprichst auch mit einem unmittelbaren Bruder oder einer Schwester – mit der Du Deine Überzeugungen übewiegend teilst – über unterschiedliche Dinge, wenn Ihr über Christus sprecht.

    Wir sind Menschen. Es gibt keine perfekte Übereinstimmung in der Definition einer Sache.

    Du findest es wichtig für Dich, unsere Unterschiede hervorzuheben. Die Gemeinsamkeiten sind für Dich keine, da Du denkst, es ginge um Worte und ihre Bedeutungen.

    Christina, es geht nicht um das Wort „Christus“ und auch nicht darum was wir damit meinen könnten. Es geht darum, was uns Christus sagt. Und zu mir sagt Christus z.B. „Barmherzigkeit!“. Und ich glaube, da sind wir uns einig. 🙂

    Und was die „Evangelikale Theologie“ angeht: Ich meinte „blutiges“ Opfer. 🙂 Es ging mir um das Wort „blutiges“. Selbstverständlich ist es Konsens, dass Christus zur Vergebung der Sünden starb. Aber das ist kein Geschäft gewesen. Da ist nichts getauscht worden und dann war alles wieder gut. Der Opfertod Jesu ist ein Mysterium. Das zu verstehen verlangt einiges an theologischem Hintergrundwissen. Es ging nicht darum, dass Jesus ein billiges Schlachtopfer war. Es ist nicht der Punkt, dass es besonders blutig oder abartig war. Es geht nicht darum, dass Gott blutdurstig und rachsüchtig ist. All das ist aber heutzutage mit den Begriff „Blutiges Opfer zur Sühne der Sünden“ assoziiert.

    Ich sag es noch einmal: DAS IST FÜR EINEN ATHEISTEN SCHWER VERSTÄNDLICH.

    Und es ist nicht einfach ein Fakt, den man glauben kann oder nicht und dann ist gut. Man muss es verstehen.

    Ich finde es wichtig, dieses Opfer Jesu, dieses Opfer Gottes für Atheisten verständlich zu machen.

  72. Nemesis Says:

    @Christina

    Ich werde jetzt nicht alle deine Kommentare durchsuchen, aber hast du dich nicht über die „Hölle“ immer ganz furchtbar aufgeregt?

    Ich hatte nirgendwo gesagt, dass ich mich über die Hölle aufrege. Ich hatte lediglich gesagt, dass Gott niemanden in die Hölle schickt, das braucht er nämlich garnicht, da die Menschen sich ihre Höllen selbst schaffen.

    Darf Gott denn Deiner Ansicht nach auch Menschen, zB muslimische Flüchtlinge elend verrecken lassen, so, wie Menschen das oftmals tun?

  73. Nemesis Says:

    @sapere aude

    „ Jesus wandte sich gegen die Niedertracht derer, die Menschen Schuld an ihrem Leid, ihrer Krankheit, ihrer Trauer gaben.

    Ich verstehe diesen Satz nicht, magst Du ihn näher erläutern? Immerhin kann niemand leugnen, dass Menschen anderen Menschen gegenüber schuldig werden können und da ist es nur Recht, wenn jene Opfer die Täter anklagen…

  74. sapere Says:

    Christina, das Problem fängt bereits damit an, dass die meisten Atheisten – und wohl auch die meisten Christen in den Landeskirchen – nicht wissen, dass im Judentum das Leid durch Verlust, Krankheit und Tod als Strafe Gottes für eigene Verfehlungen galt.

  75. sapere Says:

    Nemesis, siehe meinen letzten Kommentar. Im Judentum wurde den Menschen die Schuld an ihrem eigenen Leid gegeben. Wer krank war, hatte irgendwie schwer gesündigt. Wer einen Verlust leiden mußte, auch. All diese Leute mußten Gott durch Brand-, Schlacht-, Rauch- oder sonstwas für Opfer besänftigen.

  76. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Wenn zB Menschenkinder von Priestern sexuell missbraucht wurden, ist es dann Deiner Ansicht nach „Niedertracht“, jene Priester anzuklagen?

  77. Nemesis Says:

    Nemesis, siehe meinen letzten Kommentar. Im Judentum wurde den Menschen die Schuld an ihrem Leid gegeben. Wer krank war, hatte irgednwie schwer gesündigt. Wer einen Verlust leiden mußte, auch. All diese Leute mußten Gott durch Brand-, Schlacht-, Rauch- oder sonstwas für Opfer besänftigen.

    Auch heute noch wird anderen Menschen oftmals die Schuld an ihrem Leid gegeben, obwohl sie eben nicht selbst Schuld sind, sondern ganz offensichtlich andere ihr Leid verursachen. Zum Beispiel höre ich oft die perfide Aussage, dass die Flüchtlinge selbst Schuld sind an ihrem Leid. Du möchtest nicht leugnen, dass Menschen an anderen Menschen schuldig werden können und dass es nur Recht ist, jene Täter anzuklagen, oder? Es gibt Täter und es gibt Opfer nicht wahr? Zum Beispiel waren die jüdischen Hohepriester und die römischen Machthaber die Täter und der Nazarener war ihr Opfer…

  78. sapere Says:

    Nemesis, ich halte es bezüglich der Anklage anderer mit Jesus. 🙂

    Siehe: Matthäus 7: 1-5.

  79. Nemesis Says:

    @sapere aude, #78

    Na dann bin ich aber beruhigt, denn ich hatte den leisen Verdacht, dass ihr zB über die Flüchtlinge oder auch über Andersläubige richtet 🙂 ……

    Übrigens: Trotz Matthäus 7: 1-5 hat der Nazarener gewisse Leute bitterlich angeklagt, nicht wahr? 🙂

  80. Nemesis Says:

    Ihr zwei Hübschen windet Euch wie die Giftschlangen im dunklen Unterholz- aber das macht nichts, denn mir gegenüber müsst Ihr Euch nicht rechtfertigen 🙂

  81. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Nemesis, ich halte es bezüglich der Anklage anderer mit Jesus. 🙂

    Siehe: Matthäus 7: 1-5.

    Würdest Du das zB auch einem Kind entgegnen, das von einem Priester missbraucht wurde?

  82. sapere Says:

    Nemesis, nein, das würde ich nicht.

    Aber bei Deinen provokativen Fragen wird mir bewußt, dass Du dringend(!) eine sinnvolle Aufgabe brauchst. 🙂 Wie weit bist Du mit Deinen Recherchen?

  83. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Leider ist das nächste Flüchtlingsheim zig Kilometer entfernt. Aber ich spende.

    Karma funktioniert übrigens wie ein Uhrwerk exakt nach dem Prinzip von „Auge um Auge, Zahn um Zahn“, das bedeutet, alles, was jemand tut, kommt zu ihm zurück, völlig Wurst, ob mit oder ohne Richter. Und ich finde das gerecht, logisch, plausibel, denn nicht umsonst heisst es:

    Das, was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu.

    Das meine ich, wenn ich sage, dass Gott niemanden in die Hölle schicken muss, denn die Menschen schaffen sich ihre Höllen selbst. Hölle und Himmel sind inwendig, innen, drinnen im Menschen und ich finde das ausserordentlich gut und gerecht. Was ist die Hölle? Die Hölle ist Gier, Hass und Verblendung, ein Mangel an Liebesfähigkeit, ein Mangel an Mitgefühl, Ignoranz, Getrenntsein vom lebendigen Herz des Kosmos- das ist die Hölle.

  84. sapere Says:

    Nein, Nemesis, wichtig ist, dass Du HANDELST. Du mußt mit Menschen in Kontakt kommen. Du brauchst Beziehungen. Du brauchst Resonanz. Du brauchst Gegenüber. Du mußt Liebe geben und Liebe empfangen!

  85. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Aber bei Deinen provokativen Fragen wird mir bewußt, dass Du dringend(!) eine sinnvolle Aufgabe brauchst

    Bitte denk nochmal genau darüber nach, was Du da sagst- ich tu’s auch 🙂

  86. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Christina, Du sprichst auch mit einem unmittelbaren Bruder oder einer Schwester – mit der Du Deine Überzeugungen übewiegend teilst – über unterschiedliche Dinge, wenn Ihr über Christus sprecht.

    Wie kommst du auf die Idee? Wenn ich mit Glaubensgeschwistern aus meiner Gemeinde oder aus anderen Gemeinden über Christus spreche, dann verstehen wir unter Christus dasselbe, nämlich, dass er Gott ist, von einer Jungfrau geboren wurde, echte Wunder getan hat (keine Kleine-Tüten-Wunder ;), wirklich leibhaftig auferstanden ist usw. Über die Person Christi herrscht vollkommene Übereinstimmung. Unterschiedliche Ansichten gibt es vielleicht über die Auslegung verschiedener Bibelstellen, aber nicht über die Person Christi.

    Es ging nicht darum, dass Jesus ein billiges Schlachtopfer war.

    Habe ich auch nicht behauptet. Er war ein TEURES Schlachtopfer. 😉

    Ich sag es noch einmal: DAS IST FÜR EINEN ATHEISTEN SCHWER VERSTÄNDLICH.

    Das glaube ich nicht wirklich. Ich kenne einige Atheisten, die Christen geworden sind, die haben das sehr gut verstanden. Man muß es ihnen nur richtig erläutern.

    Ach ja, einer meiner Lieblingsautoren ist auch noch Fritz Binde, ehemaliger Atheist und Anarchist.

  87. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Nein, Nemesis, wichtig ist, dass Du HANDELST. Du mußt mit Menschen in Kontakt kommen. Du brauchst Beziehungen. Du brauchst Resonanz. Du brauchst Gegenüber. Du mußt Liebe geben und Liebe empfangen!

    Lieb von Dir, dass Du Dir um mich Sorgen machst, aber das ist nicht nötig, ich zähle mich zu den glücklichsten Menschen auf diesem Planeten, mir fehlt nichts.

  88. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Übrigens, falls Dich meine provokanten Fragen stören, sag es ruhig, ich muss das nicht tun, wenn Du das nicht magst 🙂

  89. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor und Du denkst, weil ich das Unrecht, das andere Menschen erleiden, anklage, sei ich unglücklich. Aber mir fehlt es an nichts, mir geht es um das Unrecht, das andere Menschen erfahren, ich persönlich bin ein Survivor, ein Stadtindianer, ich brauche nicht viel, um glücklich zu sein, ich bin extrem geschmeidig und genügsam 🙂

  90. sapere Says:

    Christina, wenn ich schreibe, dass ihr unterschiedliche Dinge meint, spreche ich nicht davon, dass keine Einigkeit über bestimmte Dogmen bestünde. Natürlich habt Ihr Euch geeinigt, dass die von Dir genannten Dinge verbindlich gelten.

    Aaaaaaber:Was dabei im Kopf und im Herzen der anderen vorgeht kannst Du nicht wissen. Und die Bilder in Eurem Kopf – die sogenannte „mentale Repräsentation“ von Gott, Jungfrau und Wunder ist unterschiedlich.

    Du wirst im Gespräch mit Deinen Gemeindemitgliedern mit Sicherheit unterschiedliche Vorstellungen bemerkt haben. Natürlich benutzt man die gleichen Begriffe. Aber wenn man diese Begriffe näher erläutern soll, treten himmelweite Unterschiede zutage. So wie bei uns 🙂

    Und ich bin mir sicher, dass Du Atheisten kennst, denen Deine Interpretation leicht verständlich ist. Aber ich vermute, die lassen sich an einer Hand abzählen. 🙂

  91. Nemesis Says:

    Im Grunde habe ich längst begriffen, dass ich auch hier die Antworten auf gewisse Fragen keinesfalls erhalten werde. Ich muss lernen, mich damit abzufinden, dass ich mir gewisse Fragen selbst beantworten muss.

  92. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Aaaaaaber:Was dabei im Kopf und im Herzen der anderen vorgeht kannst Du nicht wissen. Und die Bilder in Eurem Kopf – die sogenannte „mentale Repräsentation“ von Gott, Jungfrau und Wunder ist unterschiedlich.

    Ich kann es nur nochmal sagen: Du täuscht dich was das angeht. Wir sind uns auch in unserem Kopf darüber einig. Wir benutzen nicht die gleichen Begriffe und meinen damit was anderes. Das überlassen wir den liberalen Theologen. 🙂

  93. sapere Says:

    Wenn Du Dir so einig mit Deinen Gemeindebrüdern und -schwestern bist, warum sprichst Du dann überhaupt mit Ihnen? Dann wüßtest Du doch was sie denken bevor sie es sagen?! 🙂

  94. sapere Says:

    Nemesis, Du mußt akzeptieren, dass wir nur antworten wenn wir wollen. Und manches von dem was Du schreibst, erreicht mich emotional nicht. Du bist nicht echt. Du versteckst Dich hinter einer Maske scheinbarer Stärke und Abgeklärtheit. Du suchst Resonanz. Aber wir können Dir nicht geben was Du suchst. Denn was Du willst, sind keine inhaltlichen Antworten. Was Du willst, ist, dass jemand auf Dich reagiert. Du willst wahrgenommen werden. Deshalb schreibst Du auch 10 Kommentare hintereinander, statt eines gutüberlegten Kommentars in der Stunde. Du willst Resonanz. Du willst Kontakt. Du willst Unterhaltung. Aber Du brauchst nicht uns. Du brauchst eine warme und liebevolle Hand, die Dich vom Computer weg ins Bett zieht.

  95. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Wenn Du Dir so einig mit Deinen Gemeindebrüdern und -schwestern bist, warum sprichst Du dann überhaupt mit Ihnen? Dann wüßtest Du doch was sie denken bevor sie es sagen?! 🙂

    Manchmal ist es wirklich anstrengend mit dir. 🙂
    Ich versuche es noch mal anders. Ich weiß, was meine Glaubensgeschwister über bestimmte „Begriffe“ denken, wie Auferstehung, Wunder usw. Darüber müssen wir uns nicht unterhalten, tun wir auch nicht. Weil jeder vom anderen weiß, wie er darüber denkt. Wir müssen das nicht erst klären. Aber du solltest das vielleicht mal in deinem Hauskreis tun?!

    Ich spreche mit meinen Glaubensgeschwistern, weil ich wissen möchte, was sie zu bestimmten Bibeltexten denken, nicht zu bestimmten„Begrifflichkeiten“. Ist dir der Unterschied klar geworden?

  96. Christina Says:

    Und für heute war’s das von meiner Seite. Gute Nacht allerseits. 🙂

  97. sapere Says:

    Christina, ich denke, auch Du weißt was ich meine. 😂

    Der Punkt ist, dass bei den von Dir benannten Begriffen zwar eine scheinbare Einigkeit besteht, aber ich wette(!) wenn Du Deine Leute fragst, was sie unter „Jungfrauengeburt“ konkret verstehen, also wie sie sich z.B. den Vorgang der Empfängnis konkret vorstellen, wirst Du Dein blaues Wunder erleben 😅

  98. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Okay, ein Letztes noch, bevor ich den PC jetzt wirklich runterfahre.

    …aber ich wette(!) wenn Du Deine Leute fragst, was sie unter „Jungfrauengeburt“ konkret verstehen, also wie sie sich z.B. den Vorgang der Empfängnis konkret vorstellen, wirst Du Dein blaues Wunder erleben 😅

    So meinst du das also, ich verstehe. 🙂 Na gut, über das „Wie“ kann man sich natürlich unterhalten, auch ich mit meinen Glaubensgeschwistern und jeder gibt dann seinen Senf dazu (trotzdem bleibt es ein Geheimnis). DARUM geht es mir aber gar nicht. Es geht mir um den Begriff „Jungfrauengeburt“. War es eine Jungfrau (und darüber bin ich mir mit meinen Glaubensgeschwistern einig) oder war es ein „junge Frau“ wie es von liberaltheologischer Seite behauptet wird.

    Und das kann man nun mit allen Begriffen so durchspielen, wenn man Lust hat. Ein Evangelikaler wird unter gewissen Begriffen immer was anderes verstehen als ein Liberaler.

    DARUM und nur DARUM geht es mir hier.

    Gute Nacht!!! Schlaft gut!!! 🙂

  99. Christina Says:

    @sapere aude:
    Und bevor du jetzt wieder sagst, dass sei überhaupt nicht wichtig, ob nun „Jungfrau“ oder „junge Frau“, doch, es ist EXTREM wichtig. Denn ohne Jungfrauengeburt, wäre Jesus ein sündiger Mensch wie wir alle gewesen und hätte uns somit nicht erlösen können.

    Übrigens soll sich – laut einem Zeugnis – einer deiner Lieblingsautoren, Rudolf Bultmann, ebenfalls an seinem Lebensende (ähnlich wie Eta Linnemann) noch bekehrt haben. Ist das nicht ein Grund zur Freude? 🙂 Trotzdem bleibt es so, dass er leider vorher in seinem theolog. Umfeld großen Schaden angerichtet hat. Nichtsdestotrotz zeigt es aber auch wieder einmal, dass man nie die Hoffung aufgeben sollte. Deshalb gebe ich sie auch bei dir nicht auf. 🙂

    Und auch bei Nemesis nicht. 🙂

  100. sapere Says:

    Christina, ich weiß, worauf Du hinauswillst. Es ist natürlich nicht egal, ob es sich bei Maria um eine Frau gehandelt hat, die bis zu Jesus‘ Geburt noch nie einen Penis in ihrer Vagina hatte.

    Der letzte Satz – der ein wenig rüde klingt – soll verdeutlichen, wie wichtig Formulierungen sind und dass bestimmte Worte bestimmte Bilder in uns wachrufen.

    Aber ich denke, dass diese Details für die Bedeutung und Botschaft Jesu völlig unerheblich sind. Es ist irrelevant, ob im Alten Testament „junge Frau“ (das ist die korrekte Übersetzung von „Alma“) oder im Neuen Testament „Jungfrau“ steht.

    Es war Jesus nicht wichtig, dass seine Mutter eine Jungfrau war. Und es ist aus meiner Sicht ein Mißverständnis, aus der Tatsache, dass Jesus sich als Gottes Sohn bezeichnete, abzuleiten, dass Maria eine Jungfrau gewesen sein muss. Die Gottessohnschaft Jesu ist keine biologische. Gott ist Maria nicht wie Zeus der Leda erschienen. Gott hat Maria nicht seinen Penis in die Scheide gesteckt und ihr sein Sperma in die Gebärmutter gespritzt. Nein!

    Jesus Gottessohnschaft ist eine geistige Angelegenheit!

    Das ist es, was uns Jesus in so vielen Worten und Gleichnissen klar machen will. Es geht nicht um das Hier und Jetzt. Es geht nicht um Biologie und Physik. Buchstaben auf Papier stehen nicht für sich selbst. Entscheidend ist DER GEIST! der all dem zugrundeliegt.

    „Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde.“ Johannes 18:36

    Und wenn Du die Bibel mit einem engen Geist liest, wie es Atheisten und Fundamentalisten tun, dann kommt auch nur eine enge Interpreation heraus.

    Ich verstehe, dass es für Dich wichtig ist, dass Gott „echte Wunder“ getan hat, also Dinge, die den Naturgesetzen widersprechen. Denn dann erst wird Gott glaubwürdig für Dich. Du brauchst Tricks und Zauberkunststücke zum Glauben. Du brauchst es, dass Gott wirklich in die Welt eingreift und sie in unvorhersehbarer Weise verändert. Dein Gott muss echte Zauberkräft haben. Er muss Prophezeihungen ermöglichen, Jungfrauen gebären lassen und Wasser buchstäblich in Wein verwandeln. Und wenn Du solche Dinge glauben kannst, dann kannst Du auch glauben, dass Du nach dem Tod auch körperlich auferstehst, dass ein verwester Körper plötzlich aus dem Nichts wieder da ist.

    Und darum geht es Dir. Denn wozu all der Glaube und die Mühe, wenn es keine Belohnung gibt: Die Auferstehung nach dem Tod! 🙂

    Aber die Auferstehung, die Jungfrauengeburt, die Wunder … das alles sind geistliche(!) Ereignisse, keine biologischen oder physikalischen.

    Und ich bin guter Hoffnung, dass auch Du das eines Tages verstehen wirst. 🙂

  101. sapere Says:

    Christina, ich verstehe Dein Anliegen. Je größer das Zugeständnis an das eigentlich Unglaubliche umso größer ist die Verbindlichkeit des Geglaubten.

    Aber dieses Unglaubliche ist Menschen, die naturwissenschaftlich wesentlich besser geschult sind als vor 500 oder 1000 oder gar 2000 Jahren nicht vermittelbar. Deshalb bitte ich Dich, auch mal einen Blick auf die andere Seite zu werfen, auch wenn Dir das schwer fällt. 🙂

    rotweiß

  102. Nemesis Says:

    @sapere aude, #94

    Nemesis, Du mußt akzeptieren, dass wir nur antworten wenn wir wollen. Und manches von dem was Du schreibst, erreicht mich emotional nicht. Du bist nicht echt. Du versteckst Dich hinter einer Maske scheinbarer Stärke und Abgeklärtheit. Du suchst Resonanz. Aber wir können Dir nicht geben was Du suchst. Denn was Du willst, sind keine inhaltlichen Antworten. Was Du willst, ist, dass jemand auf Dich reagiert. Du willst wahrgenommen werden. Deshalb schreibst Du auch 10 Kommentare hintereinander, statt eines gutüberlegten Kommentars in der Stunde. Du willst Resonanz. Du willst Kontakt. Du willst Unterhaltung. Aber Du brauchst nicht uns. Du brauchst eine warme und liebevolle Hand, die Dich vom Computer weg ins Bett zieht.

    Sicherlich, wenn an jener warmen und liebevollen Hand ein paar heisse, kuschelige Titten dranhängen, dann lasse ich mich gerne ins Bett ziehn 🙂 Yoah, ich suche Resonanz, mehr noch:

    Ich MACHE Resonanz, ich bin Musiker, wie Du weisst. Und wenn ich auch hier noch nicht die angemessene Resonanz hinsichtlich des Klimawandels ect bekomme, so wird mir diese Resonanz doch in Kürze vergönnt sein, da bin ich mir absolut sicher, denn ich MACHE, ich verursache als Musiker Resonanz…

    https://en.wikipedia.org/wiki/Duende_%28art%29

    https://de.wikipedia.org/wiki/Resonanz

    https://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld

    Und manches von dem was Du schreibst, erreicht mich emotional nicht.

    Das wird sich sehr bald ändern:

    Wenn Dir, uns allen der Klimawandel ect in Kürze sämtliche Türen eintreten wird, dann wird es Dich “emotional” garantiert nicht mehr im Geringsten interessieren, ob ICH stark und abgeklärt bin, denn dann wird es in Deinem persönlichen Leben und dem Leben Deiner Lieben “emotional” darum gehen, ob IHR stark und abgeklärt seid 😎 Lies Dir mal (in Deinem persönlichen Interesse und im Interesse Deiner Lieben) meine heissen, aktuellsten Analysen der gegebenen Situation in aller Ruhe durch (mein Nickname auf Stefan Rahmstorfs Blog lautet, wie könnte es anders sein, “Nemesis”):

    http://www.scilogs.de/klimalounge/kalter-subpolarer-atlantik-heisses-deutschland

    Heisse Grüsse,
    Nemesis

  103. Nemesis Says:

    https://www.youtube.com/watch?v=Scus9teTdjo

  104. Nemesis Says:

    Duende:

    http://tinyurl.com/podscay

  105. Nemesis Says:

    Ich sehe ein gewaltiges, weltumspannendes, wankendes Kartenhaus aus bunt bedrucktem Papier in meiner Glaskugel^^… Gute Unterhaltung:

    Gott ist tot – die symbolische Ordnung des Kapitals

    Im Jahr 1921 stellte Walter Benjamin die These auf, dass im „Kapitalismus eine Religion zu erblicken sei“. Er diene der Befriedigung derselben essentiellen Sorgen, Qualen und Unruhen, auf die ehemals die so genannten Religionen Antwort gaben, so seine prägnante Zusammenfassung.

    Gut 70 Jahre später war dieser Befund kaum weniger aktuell. Jean Ziegler attestierte den sich rasant entwickelnden Finanz-Kapitalismus eine genauso große Macht wie vor ihm Benjamin: „Es ist das zunehmend in den Händen weniger monopolisierte, immer stärker multinational sich ausdehnende Finanzkapital, das unserem Planeten ein fast homogenes Kollektivbewusstsein, ein einheitliches Gesetz des Handelns, universale Referenz-‘Werte’ aufzwingt. Spätestens seit der Finanz- und Wirtschaftskrise 2008 widerspricht dieser Einschätzung wohl kaum jemand mehr. Der Kapitalismus ist die vorherrschende normative Werte- und Gesellschaftsordnung in der westlichen Geographie und bemächtigt sich weltweit kontinuierlich weiteren Peripherien. Dies ist die inhärente Logik der stets fortschreitenden Kapitalakkumulation…

    Hingegen beschreib der französische Politiker und Schriftsteller Frantz Fanon in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Parallelen zwischen mittelalterlichen Kirchenapparat sowie seiner Priesterschaft und der kapitalistischen Medien- und Unterhaltungsindustrie: Beide hatten bzw. haben die propagandistische Funktion, die Bürger in Unwissenheit über die realen Herrschaftsverhältnisse zu halten. Damit griff Fanon die Kritik Adornos und Horkheimer auf seine Weise auf:

    „ In den kapitalistischen Ländern schiebt sich zwischen die Ausgebeuteten und die Macht eine Schar von Predigern und Morallehrern, die für Desorientierung sorgen. Das Unterrichtswesen, gleichgültig, ob weltlich oder religiös; die Ausbildung von moralischen Reflexen, die vom Vater auf den Sohn übertragen werden; die vorbildliche Anständigkeit von Arbeitern, die nach fünfzig Jahren guter Dienste mit einer Medaille bedacht werden; die allgemein ermunterte Liebe zur Eintracht und zur bürgerlichen Bravheit – all diese geradezu ästhetischen Formen des Respekts vor der etablierten Ordnung schaffen um den Ausgebeuteten eine Atmosphäre der Unterwerfung und Entsagung, welche den Ordnungskräften ihre Arbeit beträchtlich erleichtert…

    http://le-bohemien.net/2014/02/13/geld-und-gott-kapitalismus-als-religion/

    http://thumbs.dreamstime.com/z/one-dollar-bill-back-close-up-4696304.jpg

    http://www.crimethinc.com/books/work/iww.jpg

    MfG,
    Nemesis

  106. Nemesis Says:

    Kalifornien, das Herz des angloamerikanischen Kapitalismus erlebt zZt die schlimmste Dürre seit Beginn der historischen Aufzeichnungen, eine vernichtende Dürre, die laut Prognosen der NASA ect noch lange andauern wird. Und der Wiege der modernen Zivilisation ergeht es nicht besser. Das Ende Babylon’s,- so jedenfalls prognostiziert es Stefan Rahmstorf in einem aktuellen Interview:

    10.9.2015 – Syrien: Erst die Dürre, dann der Bürgerkrieg

    … Der fruchtbare Halbmond östlich des Mittelmeers war die Wiege der Zivilisation, im Zweistromland zwischen Euphrat und Tigris entstanden vor 12.000 Jahren zuerst Ackerbau und Viehzucht – und in der Folge die erste Städte. Was ist seine Zukunft?

    Klimamodelle sagen einen anhaltenden Trend zu immer stärkerem Wassermangel in dieser Region vorher. Schon 2008 warnte deshalb eine Studie, der fruchtbare Halbmond werde als solcher verschwinden.

    http://www.fr-online.de/syrien/syrien-erst-die-duerre–dann-der-buergerkrieg,24136514,31773606.html?dmcid=sm_tw

  107. Christina Says:

    @sapere aude:

    Es ist irrelevant, ob im Alten Testament „junge Frau“ (das ist die korrekte Übersetzung von „Alma“)…..

    Das stimmt so nicht ganz. Das hebräische Wort „Alma“ ist eigentlich bedeutungsoffen, d. h. man kann es mit junge Frau ebenso wie mit Jungfrau übersetzen. Beides ist möglich. Nun würde es aber im Textzusammenhang von Jesaja 7 überhaupt keinen Sinn ergeben, dieses Wort mit „junge Frau“ zu übersetzen. Denn der Prophet kündigt die Geburt des Sohnes Gottes ja als ein ZEICHEN an. Wenn es lediglich eine junge Frau gewesen wäre, dann wäre es nichts Besonderes, kein Zeichen gewesen. Denn junge Frauen bekommen ja massenweise Kinder. In Jesaja 7, 14 steht aber: „Darum so wird euch der HERR selbst ein ZEICHEN geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie heißen Immanuel.“ Deshalb kann die korrekte Übersetzung hier nur „Jungfrau“ sein. 😉

  108. Christina Says:

    @sapere aude:

    „Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung verstanden werden: welch primitive Mythologie, dass ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt!“ [Rudolf Bultmann in Neues Testament und Mythologie. Das Problem der Entmythologisierung der neutestamentlichen Verkündigung, München: Kaiser 3. Aufl. 1988, Seite 19]

    Ich nehme an (Schlußfolgerung aus unserer bisherigen Unterhaltung und der Tatsache, dass Bultmann einer deiner Lieblingsautoren ist), dass das auch deine Ansicht ist.

  109. sapere Says:

    Christina, wenn Du den ganzen Text im Kontext gelesen hättest, wie Du es Dir immer von mir wünscht, und nicht Zitate aus Foren zusammenkopieren würdest, wüßtest Du, dass Bultmann hier nicht von sich spricht. 🙂

    Ich habe Dir die Sätze vorher nochmal kopiert:

    „Für beide, den Naturalisten und den Idealisten, gilt auch, daß sie den Tod nicht als Strafe für die Sünde verstehen können; er ist für sie ein einfacher und notwendiger Naturvorgang. Bedeutet er für jenen überhaupt kein Problem, so erwächst für
    diesen allerdings das Problem des Todes gerade daraus, daß er ein Naturvorgang ist.
    Denn als solcher wächst er nicht aus meinem eigentlichen geistigen Selbst, sondern er zerstört dieses. Und das ist die Problematik, daß der Mensch, der ein geistiges Selbst ist im Unterschied von Pflanze und Tier, doch auch der Natur verhaftet ist; daß er gezeugt wird, heranwächst und stirbt wie ein Tier. Er kann aber diese Tatsache nicht als die Strafe seiner Sünde verstehen; denn er ist ja schon vorher, ehe er schuldig ward, dem Tode verfallen. Und daß er in folge der Schuld seines Ahnherrn dazu verdammt sei, dem Todesschicksal eines Naturwesens verhaftet zu sein, kann er nicht verstehen, da er Schuld nur als verantwortliche Tat kennt und deshalb die Erbsünde als eine mit Naturkraft fortwirkende Krankheit für ihn ein untersittlicher und unmöglicher Begriff ist. Eben deshalb kann er auch die Lehre von der stellvertretenden Genugtuung durch den Tod Christi nicht verstehen. Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden?

    Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgen den Tode Christi aus der Opfervorstellung verstanden werden: welch primitive Mythologie, daß ein Mensch geworden es Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt! Oder aus der Rechtsanschauung, so daß also in dem Rechts-
    handel zwischen Gott und Mensch durch den Tod Christi den Forderungen Gottes Genugtuung geleistet wäre: dann könnte die Sünde ja nur juristisch als äußerliche Gebotsübertretung verstanden sein, und die ethischen Maßstäbe wären ausgeschaltet! Und zudem: war Christus, der den Tod litt, Gottes Sohn, das präexistente Gottwesen, was bedeutet dann für ihn die übernahme des Sterbens? Wer weiß, daß er nach drei Tagen auferstehen wird, für den will offenbar das Sterben nicht viel besagen!

    Was Bultmann da schreibt, ist im Kern das, was ich Dir seit Wochen versuche klarzumachen: Die überwiegend naturwissenschaftlich gebildeten, modern-skeptischen Menschen verstehen den Sinn des Evangeliums nicht mehr. Man muss ihre Sprache sprechen, um es ihnen verständlich zu machen.

    Hier kannst Du den ganzen Text lesen, wenn Du Dich traust 🙂

  110. sapere Says:

    … und was Du zur Übersetzung von „Alma“ schreibst, ist an den Haaren herbeigezogener Quark. 🙂 Und das weißt Du. Wenn da ein Messias geboren wird, ist das meiner Ansicht nach Zeichen genug. Es müsste nicht auch noch eine „Jungfrau“ sein. Im übrigen hieß dieser Sohn ja dann auch nicht „Immanuel“. 🙂

    Was hältst Du eigentlich von meinem Argument, dass Gott gar nicht der biologische „Vater“ Jesu ist, weil er keinen Geschlechtsverkehr mit Maria hatte? 🙂 Denn entweder ist er Jesu Vater. Dann wäre Maria keine Jungfrau mehr. Oder er ist es nicht. Dann stellt sich die Frage, wie die Bildung eines Embryos vonstatten gegangen sein soll.

    Du wirst sagen, dass das Gottes großes Geheimnis sei. Das mag sein. Aber dann ist er kein Vater, sondern eher ein großer Zauberer 🙂 Und dann hat er nicht seinen leiblichen Sohn, sondern einen Androiden gebastelt.

  111. Christina Says:

    @sapere aude:

    SPIEGEL: Nun wird oft gefragt – vor allem von Ihren Gegnern: Wenn Jesus nicht das vom Himmel auf die Erde herabgestiegene Gotteswesen, nicht der Sohn der Jungfrau Maria ist – in welchem Sinne ist er dann Gottes Sohn?

    BULTMANN: Ich möchte zunächst meine Gegner fragen: Was versteht ihr unter „Gottes Sohn“?

    SPIEGEL: Sie meinen, daß bei Ihren Gegnern darüber keine Klarheit, keine Einigkeit bestehe?

    BULTMANN: Zumindest habe ich Gründe, es zu bezweifeln. Meinerseits antworte ich: Die Gottessohnschaft Jesu Christi besteht darin, daß Jesus im Gehorsam gegen Gott als den Vater – wie besonders das Johannes-Evangelium immer betont – und in Vollmacht das Wort Gottes verkündigte, das uns auch heute noch als sein Wort trifft.

    Das vollständige Interview findet man hier:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46408216.html

    Halten wir mal fest: Jesus war nach Bultmann nur ein Mensch, ebenfalls ein Sünder und ist nur dadurch zum Sohn Gottes geworden, indem er das Wort Gottes in Vollmacht verkündigte. Nach dieser Theorie Bultmanns ist dann jeder Prediger oder Missionar, der Gottes Wort in Vollmacht verkündigt, Gottes Sohn. Wieviele Söhne Gottes gibt es dann eigentlich auf Erden?

    Und auf so einen Bullshit baust du nun dein Leben?

  112. Nemesis Says:

    Steht für Euch eigentlich der Mensch ausserhalb der Natur? Ich sehe eine furchtbare, womöglich bald tödliche Entfremdung des modernen Menschen von der Natur und genau darin sehe ich die Hauptursache der Vergewaltigung, gierigen Ausbeutung und Zerstörung Mutter Erde’s, der Natur. Der moderne Mensch erträumt sich Macht und Kontrolle über die Erde, über andere Menschen, über die Tiere… und am Ende wird er machtlos und ohnmächtig vor den Trümmern seines eigenen Zerstörungswerkes stehen. Ich bin gespannt, ob Gott das gefallen wird.

  113. sapere Says:

    Ganz ruhig, Christina! 🙂

    In dem von Dir Zitierten steht nicht, dass Bultmann sagt, Jesus sei ein Sünder und Mensch.

    Da steht, dass Bultmann fragt, was mit „Gottes Sohn“ gemeint sein soll. Und das frage ich jetzt Dich. Ist das so, wie in meinem letzten Kommentar beschrieben?

  114. Nemesis Says:

    Wusstet Ihr, dass auch der abrahamitische Gott ursprünglich eine Frau hatte? Erst mit dem endgültigen, gewälttätigen Sieg des Patriarchats über das Matriarchats wurde seine Frau in den Keller gesperrt.

    Mutter Erde und Gott, die Natur und Gott sind keine Feinde. Gott steht nicht ausserhalb der Natur, die Natur ist ein Teil Gottes. Wo sollen wir seine Schönheit und Fülle, die Schönheit und Fülle der Frau Gottes sehen und würdigen, wenn nicht in der Natur, auf der Erde ?! Gott und Natur sind nicht getrennt, sind keine Feinde, sondern sie sind engstens in Liebe miteinander verbunden.

    Aschera (auch Ascherah, Ašerā) ist eine syrisch-kanaanäische Meeresgöttin.

    Ihr Name (ugaritisch aṯrt, wohl als Aṯirat zu vokalisieren,[1] althebräisch Ašerā) leitet sich nach Albright und anderen vom semitischen aṯr (heiliger) Ort ab. Verehrt wurde sie unter anderem in Form eines Kultpfahls…

    Der Begriff „Aschera“ kommt etwa vierzigmal in der Bibel vor, als Name der Göttin und als Bezeichnung für ihren Kultpfahl…

    In Ri 6,25 EU ist nachzulesen, wie der Engel des Herrn dem Gideon befiehlt, die Aschera seines Vaters Joasch umzuhauen und dem lebendigen Gott JHWH einen neuen Altar zu bauen. Erst anschließend wird Gideon von JHWH gebraucht, um das Volk Israel von der Last der Midianiter zu befreien. 1 Kön 15,13 EU erwähnt, dass Königinmutter Maacha der Aschera ein Standbild errichtet hat.

    Auch König Manasse (2 Kön 21,7 EU) stellte ein Kultbild der Aschera auf. 400 Propheten Ascheras aßen vom Tisch Isebels (1 Kön 18,19 EU). König Joschija entfernte aus dem Tempel (2 Kön 23,4 EU) Gegenstände, „die für den Baal, Aschera und das ganze Heer des Himmels angefertigt worden waren.“ 2 Kön 23 EU beschreibt die Beseitigung des Ascherakultes.

    Archäologische Funde lassen vermuten, dass Aschera in Israel als Ehefrau von JHWH verehrt wurde. So fand sich in der Karawanenstation Kuntillet ‚Adschrud ein Vorratskrug (Krug A) aus dem 8. bis 7. Jahrhundert v. Chr. mit folgender Inschrift:

    … Ich habe Euch gesegnet durch JHWH und seine Aschera.
    Amaryo sprach zu seinem Herrn: …
    Ich habe dich gesegnet durch JHWH und seine Aschera.
    Er möge dich segnen,
    und er möge dich behüten,
    und er möge sein mit meinem Herrn

    Auf einem weiteren Pithos (B) wird JHWH von Teman seine Aschera erwähnt.

    Auf einer Wand in Chirbet el Kom (nahe Hebron) fand sich folgende Inschrift:

    Uriyahu, der Reiche, hat dies geschrieben:
    Ein Gesegneter ist Uriyahu durch JHWH –
    aus seinen Bedrängnissen hat er ihn durch Aschera gerettet.
    Durch Onyahu.

    In einer aramäischen Inschrift wird sie als Göttin von Teman bezeichnet. Dies ist interessant, weil es in Hab 3,3 EU heißt: „Gott kommt von Teman her.“ Folgt man Jer 49,7.20 EU, so ist mit Teman die gleichnamige Stadt in Edom gemeint.

    Bis heute hat man neben etwa 1000 weiblichen Tonfiguren auch Inschriften in Gräbern und Privathäusern aus der Zeit zwischen dem 8. und 6. Jh. v. Chr. gefunden, in denen neben JHWH auch Aschera verehrt wird. Im Nord- und im Südreich hatte JHWH daher vermutlich eine göttliche Partnerin und es ist wahrscheinlich, dass die Bildnisse dieser beiden Götter sogar – bis zu seiner Zerstörung durch Nebukadnezar – gemeinsam im Jerusalemer Tempel standen. Erst in der Zeit des Exils wird die Magie des Götterpaares auf den einen Gott konzentriert und, vermutlich als Folge des Traditionsbruchs durch die Zerstörung des Jerusalemer Tempels, das generelle Verbot von bildlichen Darstellungen erfunden. Erst die Heimkehrer aus Babylon bringen diesen Monotheismus und das strenge Bilderverbot aus Babylon mit zurück nach Jerusalem.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Aschera

  115. Christina Says:

    @ sapere aude:

    In dem von Dir Zitierten steht nicht, dass Bultmann sagt, Jesus sei ein Sünder und Mensch.

    Richtig, in meinem Zitat steht das nicht direkt. Aber in dem Interview mit dem Spiegel kommt das zum Ausdruck. Mußt du halt mal alles lesen. Außerdem kommt es zum Ausdruck in meinem vorangegangenen Zitat. Ich hebe es noch mal fett hervor: „Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden?

    Zufrieden?

    Da steht, dass Bultmann fragt, was mit „Gottes Sohn“ gemeint sein soll. Und das frage ich jetzt Dich. Ist das so, wie in meinem letzten Kommentar beschrieben?

    Bin noch nicht dazu gekommen, den Text zu lesen.

    Frage an dich: Wieviel Söhne Gottes gibt es denn nun auf dieser Welt?

  116. Nemesis Says:

    Nu ja, wie heisst es so schön und zutreffend:

    WIR brauchen die Natur, die Natur braucht uns nicht.

    Wer das verlernt haben sollte, wird es in Kürze wieder lernen 🙂

  117. sapere Says:

    Christina, bevor Du in Deinem Furor weitermachst, atme doch bitte kurz durch und denk darüber nach, was wir bisher schrieben! 🙂

    Du hast mir ein aus dem Zusammenhang gerissenes Bultmann-Zitat geschickt. Ich bat Dich, die vorhergehenden Sätze zu lesen, aus denen klar wird, dass Bultmann hier nicht über sich, sondern über das Dilemma des modernen Menschen spricht, das Evangelium nicht mehr zu verstehen. Wenn Du den gesamten Artikel Bultmanns lesen und (!) verstehen würdest, wüßtest Du, dass Bultmann von der Einzigartigkeit und höchstmöglichen Relevanz Jesu überzeugt ist.

    Dann schickst Du mir einen Ausschnitt aus einem SPIEGEL-Interview, von dem Du behauptest, Bultmann hätte Jesus als irgendeinen dahergelaufenen Wanderprediger charakterisiert. Das ist Quatsch und das weißt Du.

    Ich wiederum habe Dich gebeten, mir zu erklären, was der Begriff „Gottes Sohn“ bedeutet. Denn biologisch ist er es ja wohl nicht. Was also dann???

  118. Christina Says:

    @sapere aude:

    Im übrigen hieß dieser Sohn ja dann auch nicht „Immanuel“. 🙂

    Kurzversion: Der Messias sollte nach dem Willen Gottes den Namen Jesus, Retter, tragen und der Immanuel sein. Er würde in Person das sein, was Immanuel bedeutet, nämlich „Gott ist mit uns“. In der Person von Jesus, dem Messias (= Christus) war Gott mitten unter dem Volk Israel.

    Langversion: https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=174

  119. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Warum< setzt Du mich nicht auf Deine Blacklist? Das würde Dir mein Geschafel ersparen und Deine Blogs wären viel übersichtlicher und auch schön und rein christlich, also ganz ohne Ketzermusik 🙂

  120. Christina Says:

    @sapere aude:

    Ich bin nicht so schnell. Muß ja hier viele Fragen beantworten. Habe mal etwas Geduld bitte, ja.

    Ich bat Dich, die vorhergehenden Sätze zu lesen, aus denen klar wird, dass Bultmann hier nicht über sich, sondern über das Dilemma des modernen Menschen spricht, das Evangelium nicht mehr zu verstehen.

    Und ich bitte dich darum, mal das Spiegel-Interview zu lesen, dann wird dir klar werden, dass Bultmann in dem Interview über SICH und SEINE Ansichten spricht.

    Ich werde jetzt im Gegenzug mich mal an deinen Text machen. Da es aber gleich schon Mitternacht ist – ich schaue gerade mit Entsetzen auf die Uhr, weiß ich nicht, ob das heute noch was mit einer Antwort wird.

  121. Christina Says:

    @sapere aude:
    Zur Erinnerung: Aber vergiß im Gegenzug bitte meine Frage nicht. Wieviele Söhne Gottes gibt es denn nun auf dieser Welt?

  122. sapere Says:

    Liegt’s an der Uhrzeit oder willst Du mich nicht verstehen? 🙂

    Also nochmal ganz eindeutig: Du hast mir ein verkürztes Zitat aus Rudolf Bultmann in Neues Testament und Mythologie. Das Problem der Entmythologisierung der neutestamentlichen Verkündigung, München: Kaiser 3. Aufl. 1988, Seite 19 geschickt.

    Darauf habe ich Dir geantwortet, dass Bultmann hier nicht von sich spricht und dass Du zum tieferen Verständis, den ganzen Artikel lesen solltest.

    Dann hast Du mir einen Ausschnitt aus einem SPIEGEL-Interview geschickt und behauptet, Bultmann stelle Jesus da als „Irgendeinen“ Menschen dar. Ich habe das bestritten. Bultmann stellt nur den Begriff „Gottessohn“ auf den Prüfstand. Und bittet seine Kritiker, den Begriff zu klären. Und ich schließe mich Bultmann in diesem Fall an. Geklärt hast Du es immer noch nicht 🙂

    Und was „Immanuel“ angeht: Wenn Du mir im Alten Testament auch nur eine einzige Stelle zeigst, in der der Name Jesus erscheint, trete ich Deiner Sekte bei 🙂 Deine Deutung ist zwar sehr schön und poetisch. Aber mehr auch nicht. Jesus hieß nicht Immanuel. Und dieser Name taucht auch nur ein einziges Mal im NT auf, nämlich als Matthäus die Stelle völlig zusammenhanglos aus Jesaja zitiert. Wenn die „Jungfrau“ Jesus als „Gott mit uns“ bezeichnet hätte, was wäre dann gewesen? Wozu? Da steht: Sie wird seinen NAMEN Immanuel heißen. Hat sie das? Offenbar sehen das Lukas, Markus und Johannes nicht so … bei ihnen hieß Jesus Jesus.

  123. sapere Says:

    Wenn Du mir sagst was ein „Sohn Gottes“ sein soll, kann ich das vielleicht 🙂

  124. Nemesis Says:

    Meine Lieben, wir sind nun Gottes Kinder; und es ist noch nicht erschienen, was wir sein werden.

    Johannes 3,2

    Gott hat offenbar viele Kinder, Söhne und Töchter… ich weiss aber nicht, ob die alle von Jungfrauen abstammen^^… ich fänds langweilig, um nicht zu sagen, unnatürlich, so ganz ohne… na Ihr wisst schon 🙂

  125. Nemesis Says:

    Fragen wir doch einfach die Profis^^… Was also sagt denn zB der hl. Ambrosius zur Jungfrauengeburt?

    Jetzt wollen wir von der Jungfrauschaft sprechen, die sogar, wie versichert wird, bei mehreren Vögeln vorkommt. So kann sie auch bei den Geiern wahrgenommen werden. Die Geier sollen nämlich keinem Geschlechtsverkehr huldigen. Ihre Empfängnis soll sonach ohne jedwede Begattung, ihre Zeugung ohne Männchen vor sich gehen, ihre Jungen sollen ferner in einem langen Leben…

    Was sagen dazu die Spötter, welche so gerne unsere Geheimnisse verlachen, wenn sie hören, daß eine Jungfrau geboren hat, und welche die Geburt einer Unvermählten, deren Scham keines Mannes Beischlaf verletzt hat, für unmöglich halten? Für unmöglich will man bei der Gottesmutter das halten, dessen Möglichkeit man bei den Geiern nicht in Abrede stellt? Ein Vogel gebiert ohne Männchen, und niemand widerspricht dem, und weil Maria als Verlobte geboren hat, stellt man deren Keuschheit in Frage. Merken wir denn nicht, wie der Herr gerade im Naturerleben eine Menge Analogien vorausgehen ließ, um durch dieselben das Schickliche seiner Menschwerdung zu beleuchten und deren Wahrheit zu beglaubigen?

    („Bibliothek der Kirchenväter“, Kösel, Kempten & München, 1914, Exameron V., XX Kapitel, 64)

    🙂

  126. Nemesis Says:

    A propos Vögel:

    Glaubst Du eigentlich noch an den Klapperstorch, Christina? Hm? Sag mal^^…

    http://tinyurl.com/pfdstw3

  127. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Ich weiß nicht, ob ich noch heute zum ausführlichen Antworten komme. Wir erwarten morgen höchstwahrscheinlich Besuch und ich habe dafür noch Einiges vorzubereiten, was meine Zeit in Anspruch nimmt.

    Deshalb erstmal nur ganz kurz. Das Zitat von Bultmann, dass ich hier verlinkte, ist in der Tat aus dem Zusammenhang gerissen. Da hast du Recht. Ich hatte mich drauf verlassen, dass hier seine eigene Meinung wiedergegeben wird. Im Textzusammenhang trifft das aber so in der Tat nicht zu. Dafür möchte ich mich entschuldigen. Trotzdem muß das zwangsläufig noch nicht bedeuten, dass es nicht auch seine persönliche Ansicht ist, was er dort äußert. Es würde irgendwie passen, denn das Interview im Spiegel ist ja wohl nicht aus dem Zusammenhang gerissen, oder? ^^

    Ich bin auch noch nicht dazu gekommen, mir deinen Link mal näher anzusehen. Werde ich aber zu gegebener Zeit noch machen.

    Wenn Du mir sagst was ein „Sohn Gottes“ sein soll, kann ich das vielleicht

    Nein, du solltest deine Antwort NICHT vom Inhalt meiner Aussage abhängig machen. Ich tue das meinerseits auch nicht. Ich möchte von dir ganz persönlich wissen, was für DICH ein „Sohn Gottes“ ist, ganz unabhängig davon, was diese Bezeichnung für mich bedeutet. Außerdem denke ich, dass du genau weißt, was ich darunter verstehe. Und außerdem glaube ich auch zu wissen, was du darunter verstehst. Ich möchte nur, dass du es auch mal aussprichst, hier an dieser Stelle.

    Bultmann jedenfalls sagt: „Meinerseits antworte ich: Die Gottessohnschaft Jesu Christi besteht darin, daß Jesus im Gehorsam gegen Gott als den Vater – wie besonders das Johannes-Evangelium immer betont – und in Vollmacht das Wort Gottes verkündigte, das uns auch heute noch als sein Wort trifft.“

    Nach dieser Theorie Bultmanns ist dann jeder Prediger oder Missionar, der Gottes Wort in Vollmacht verkündigt, Gottes Sohn. Also demzufolge jeder Prediger, jeder Missionar, der dies tut.

    Wie stehst du zu dieser Aussage Bultmanns? Teilst du sie? Er ist ja schließlich dein Lehrer. Dann beantworte mir bitte mal meine Frage, völlig unabhängig von meiner Antwort auf deine Fragen: Wieviele Söhne Gottes gibt es auf dieser Welt?

    Meine Antwort auf deine Frage wird etwas ausführlicher ausfallen, dann wenn ich wieder die Zeit dafür habe.

    Also beantworte doch schon mal meine Frage, dann kommen wir hier schon mal ein bißchen weiter. Danke.

  128. sapere Says:

    Christina, Ich akzeptiere Deine Entschuldigung und danke Dir für die Ehrlichkeit.

    Was Bultmann sagt und schreibt ist komplizierter als es zunächst den Anschein hat. Seine Position läßt sich nicht auf entweder Jesus = Gottes Sohn oder Jesus # Gottes Sohn runterbrechen.

    Aber das wirst Du spätestens wissen, wenn Du den Artikel von Bultmann gelesen hast. Im Übrigen handelt es sich dabei um den allerwichtigsten Aufsatz von Bultmann überhaupt. Hier zeigt er die wesentlichen Grundzüge seiner Theologie der Entmythologisierung des Neuen Testaments. Dieser Artikel hat ihn auf einen Schlag berühmt gemacht und eine Riesendebatte unter detuschen Theologen angestoßen. Also lohnt sich das Lesen 🙂

    Um zu verstehen, dass sich Bultmann mit diesem Beitrag auch von der von Dir so gescholtenen „liberalen“ Theologie abwendet(!) empfehle ich Dir die Einordnung der Hintergründe bei Wikipedia. Übergang von der liberalen zur dialektischen Theologie:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bultmann#.C3.9Cbergang_von_der_liberalen_zur_dialektischen_Theologie

    Du möchtest also wissen, was ich unter „Gottes Sohn“ verstehe, ohne dass Du mir diese Frage beantwortest 🙂

    Na gut, ich will mal nicht so sein …

    Bultmann schreibt: „Meinerseits antworte ich: Die Gottessohnschaft Jesu Christi besteht darin, daß Jesus im Gehorsam gegen Gott als den Vater – wie besonders das Johannes-Evangelium immer betont – und in Vollmacht das Wort Gottes verkündigte, das uns auch heute noch als sein Wort trifft.“

    Was meint Bultmann damit? Du interpretierst es so, dass Jesus dann nichts anderes ist als jeder ander Prediger und Missionar auch.

    Ich lese Bultmann da anders. Was Jesus geleistet hat, war einmalig. Es gab und gibt Millionen Wanderprediger, Propheten, Missionare … aber keiner hat eine derartige Lehre hinterlassen. Eine Lehre von solcher Durchschlagskraft, dass die meisten, die ihm nachfolgten nur noch Anmerkungen zu seinem Evangelium machen konnten. Jeder Prediger, jeder Missionar verkündet Gottes Wort … aber nur durch Jesus, war und ist das so möglich, wie es geschieht. So, dass uns sein Wort erreicht und berührt. So dass es viele Seiten in uns anschlägt. Bultmann selbst schreibt in seinem Artikel „Neues Testament und Mythologie“, dass Jesus unverzichtbar und nicht austauschabar ist, so wie Du es ihm unterstellst.

    Gott ist Dein Vater. Gott ist mein Vater. Gott ist Jesus‘ Vater. Wir sind seine Kinder. Aber Gott hat mich nicht so gezeugt, wie mein biologischer (sündiger) Vater das tat. Gott hat meine Zeugung aber geschenkt. So wie er Jesus nicht auf biologischem Wege zeugte, sondern seine Zeugung schenkte.

    Wir beten „Vater unser“, so wie es Jesus selbst uns lehrte. Wie soll ich „Vater unser“ beten, wenn ich Gott nicht als meinen Vater begreife und mich selbst nicht als Gottes Sohn sehe und Dich nicht als Gottes Tochter? Wir sind alle Kinder Gottes. Du, ich, Jesus. Aber Jesus ist mehr. In Jesus erfüllt sich Gott so unmittelbar, dass er aus der Masse der Sünder weit herausragt.

    Alle Menschen sind Söhne und Töchter Gottes, so sie in Gott sind.

      Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“? So er die Götter nennt, zu welchen das Wort geschah, und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden, sprecht ihr denn zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: „Du lästerst Gott“, darum daß ich sage: Ich bin Gottes Sohn?

    Johannes 10:34

    Und selbst wenn man dieser Deutung nicht folgt, ist Jesus trotzdem nicht Gottes einziger Sohn. In 2. Samuel 7,14 sagt Gott über David:

      „Ich will für ihn Vater sein und er wird für mich Sohn sein.“

    „Gottes Sohn“ ist also entweder ein Ehrentitel für jemanden, der Gottes Werk als Adoptivsohn fortsetzt. Also für einen herausragenden Menschen. Oder es ist eine Bezeichnung für uns Menschen, wenn wir in Gott sind. Aber mit einem biologischen Vater-Sohn-Verhältnis hat der Begriff „Gottes Sohn“ nichts zu tun.

      „Die Kinder dieser Welt freien und lassen sich freien; welche aber würdig sein werden, jene Welt zu erlangen und die Auferstehung von den Toten, die werden weder freien noch sich freien lassen. 36 Denn sie können hinfort nicht sterben; denn sie sind den Engeln gleich und Gottes Kinder, dieweil sie Kinder sind der Auferstehung.“

    Lukas 20:34

      Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen.

    Matthäus 5:9


      „Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben“

    Johannes 1:12

      Vielmehr liebet eure Feinde; tut wohl und leihet, daß ihr nichts dafür hoffet, so wird euer Lohn groß sein, und ihr werdet Kinder des Allerhöchsten sein; denn er ist gütig über die Undankbaren und Bösen.

    Lukas 6.35


      „Denn Jesus sollte sterben für das Volk und nicht für das Volk allein, sondern daß er auch die Kinder Gottes, die zerstreut waren, zusammenbrächte.

    Johannes 11:51

      Ihr habt gehört, daß gesagt ist: „Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.“ 44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen, auf daß ihr Kinder seid eures Vater im Himmel; denn er läßt seine Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.

    Matthäus 5:43

    Und da das Gebot von Jesus ausging, allen(!) Menschen das Evangelium zu bringen und da Gott gütig über die Undankbaren, Ungerechten und Bösen ist, sind auch alle Menschen potentiell Söhne und Töchter Gottes.

  129. Nemesis Says:

    http://tinyurl.com/nzqylbd

    🙂

  130. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. 🙂

    Noch kurz zu „Immanuel“: Jesaja spricht an der besagten Stelle von einem ZEICHEN. Ein Name ist jedoch kein Zeichen. Den Namen Jesus gibt es hundertfach, den Namen Immanuel auch. (Denk mal an Immanuel Kant.) Ein Name ist also nichts außergewöhnliches, kann also kein ZEICHEN sein, eine Jungfrauengeburt schon.

    Was hältst Du eigentlich von meinem Argument, dass Gott gar nicht der biologische „Vater“ Jesu ist, weil er keinen Geschlechtsverkehr mit Maria hatte? Denn entweder ist er Jesu Vater. Dann wäre Maria keine Jungfrau mehr. Oder er ist es nicht. Dann stellt sich die Frage, wie die Bildung eines Embryos vonstatten gegangen sein soll.

    Ich wiederum habe Dich gebeten, mir zu erklären, was der Begriff „Gottes Sohn“ bedeutet. Denn biologisch ist er es ja wohl nicht. Was also dann???

    Ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen, wie Leute einerseits an das Wunder der Schöpfung aus dem Nichts glauben können, aber auf der anderen Seite so große Schwierigkeiten mit der Jungfrauengeburt oder anderer Wunder Jesu haben. Die Schöpfung des Universums aus dem Nichts – nur durch ein Wort Gottes – ist doch ein wesentlich größeres Wunder als so primitive Sachen wie über das Wasser laufen oder Brot vermehren. Ein Gott, der das kann, für den ist die Zeugung von Leben in einer Jungfrau nur durch ein Wort doch wohl auch kein Problem. Meinst du nicht auch? Er braucht dazu keinen Penis und auch kein Sperma – was für primitive Gedanken. 🙂

    Gott ist Dein Vater. Gott ist mein Vater. Gott ist Jesus‘ Vater. Wir sind seine Kinder. Aber Gott hat mich nicht so gezeugt, wie mein biologischer (sündiger) Vater das tat. Gott hat meine Zeugung aber geschenkt. So wie er Jesus nicht auf biologischem Wege zeugte, sondern seine Zeugung schenkte.

    Also, wenn ich das jetzt richtig deute, ist Jesus aus deiner Sicht biologisch ein gewöhnlicher Mensch (wie wir alle) von dem Samen eines gewöhnlichen Mannes gezeugt. Richtig? Dann möchte ich dir die Frage stellen: War Jesus in deinen Augen eigentlich sündlos? Die Bibel sagt ja ganz eindeutig, dass ALLE Menschen gesündigt haben. Dann auch Jesus?

    Alle Menschen sind Söhne und Töchter Gottes, so sie in Gott sind.

    Ja, dem stimme ich sogar zu. Gott adoptiert uns sozusagen, wenn wir zum Glauben an Christus kommen als seine Söhne und Töchter. ABER Frage an dich: Ist Christus jetzt deiner Ansicht nach ebenfalls NUR adoptiert…..oder gibt es zwischen ihm und uns doch einen gravierenden Unterschied was die Gottessohnschaft angeht?

    Wir sind alle Kinder Gottes. Du, ich, Jesus. Aber Jesus ist mehr. In Jesus erfüllt sich Gott so unmittelbar, dass er aus der Masse der Sünder weit herausragt.

    Hmmm ….also ist Jesus in deinen Augen ebenfalls ein Sünder, nur mit dem Unterschied, dass er aus der Masse der anderen Sünder ein wenig oder viel herausragt? Ist das richtig?

    Und selbst wenn man dieser Deutung nicht folgt, ist Jesus trotzdem nicht Gottes einziger Sohn. In 2. Samuel 7,14 sagt Gott über David: „Ich will für ihn Vater sein und er wird für mich Sohn sein.“

    Wenn du den Text im Zusammenhang liest, wird deutlich, dass nicht David damit gemeint sein kann, denn David wird dann schon im Grabe ruhen. Zwei Verse vorher steht nämlich: Wenn deine Tage erfüllt sind und du bei deinen Vätern liegst, so will ich deinen Samen nach dir erwecken, der aus deinem Leibe kommen wird, und will sein Königtum befestigen; der soll meinem Namen ein Haus bauen, und ich will den Thron seines Königreichs auf EWIG befestigen. (2. Samuel 7, 12-13)

    Es ist eine Prophetie auf den Messias hin, denn nur SEIN Reich besteht EWIG. 🙂

    Und da das Gebot von Jesus ausging, allen(!) Menschen das Evangelium zu bringen und da Gott gütig über die Undankbaren, Ungerechten und Bösen ist, sind auch alle Menschen potentiell Söhne und Töchter Gottes.

    Diese Aussage widerspricht dem was Jesus zu den Pharisäern sagte: „Eurer Vater ist der Teufel.“ Also zumindest diese sind demnach wohl nicht Gottes Söhne. Das Wort „alle“ in deinem Satz ist also schon mal falsch. Aber der ganze Satz ist insgesamt auch falsch. Nur die Gläubigen sind nämlich adoptierte Söhne und Töchter Gottes, wie du ein Stückchen weiter oben erstaunlicherweise sogar selbst geschrieben hast. Ich zitiere: “Alle Menschen sind Söhne und Töchter Gottes, SO SIE IN GOTT SIND.“ oder “„Gottes Sohn“ ist also entweder ein Ehrentitel für jemanden, der Gottes Werk als Adoptivsohn fortsetzt. Also für einen herausragenden Menschen. Oder es ist eine Bezeichnung für uns Menschen, WENN wir in Gott sind.

    Insofern widersprichst du dir hier wohl selbst ein bißchen. ^^

    Deinen Link von Bultmann konnte ich bisher leider nicht lesen. Er läßt sich bei mir nicht öffnen. D. h. er lädt und lädt und lädt …. ’ne halbe Stunde und länger und es passiert nichts. Ich habe es jetzt aufgegeben. Irgendwas stimmt mit dem Link nicht. Hast du noch einen anderen?

    So, ich habe dir jetzt eine Menge Fragen gestellt und freue mich schon auf deine Antwort. 🙂

  131. Christina Says:

    Huch…. da stimmt wieder etwas mit der blockquote nicht. Kannst du das bitte reparieren? Danke.

  132. sapere Says:

    Was „Gottes Sohn“ Deiner Meinung nach bedeutet, hast Du mir immer noch nicht erzählt. Drückst Du Dich um die Antwort??? 😈

  133. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Was „Gottes Sohn“ Deiner Meinung nach bedeutet, hast Du mir immer noch nicht erzählt. Drückst Du Dich um die Antwort???

    Hab ich nicht? Ich dachte, das ergibt sich doch aus dem Zusammenhang dessen, was ich schrieb. Jesus ist in anderer Art und Weise „Gottes Sohn“ als wir Menschen (Gläubige) Gottes Söhne und Töchter sind. Wir sind NUR adoptiert. Jesus Christus aber ist selbst die 2. Person der Gottheit.

    Was ist mit meinen Fragen? 🙂

  134. Christina Says:

    PS: Danke für das Reparieren der Blockquote. 🙂 Doch eine Blockquote oben stimmt nicht. Der Satz „Ich wiederum habe Dich gebeten, mir zu erklären, was der Begriff „Gottes Sohn“ bedeutet. Denn biologisch ist er es ja wohl nicht. Was also dann??? „ stammt nicht von mir, sondern ist ein Zitat aus deinen Kommentaren. 😉

  135. Christina Says:

    Die Kleinigkeit von Wundern im Vergleich zur Schöpfung des Universums:

    Ein Aufruf zum Staunen – von Paul Washer:
    https://www.youtube.com/watch?v=qXrHSXPzVN8

  136. sapere Says:

    Liebe Christina, da muss ich jetzt doch nochmal nachhaken. Ich würde das gern erst noch klären, bevor wir uns wieder in anderen Fragen verlieren.

    Also, Dir ist doch die wortwörtliche Richtigkeit und naturwissenschaftlich-historische Korrektheit der Bibel sehr sehr wichtig. Deshalb würde ich gern verstehen, was unter dem Begriff „Sohn Gottes“ zu verstehen ist.

    Wenn Jesus ein Kind Gottes ist und Du auch ein Kind Gottes bist, inwieweit ist er dann mehr als Du indem man ihn „Sohn Gottes“ nennt.

    Also, wir sind uns einig, dass Jesus nicht durch Geschlechtverkehr entstanden ist. Wenn das so ist, wie kannst Du ihn dann „SOHN“ Gottes nennen?

    Ist es möglich, dass das etwa im „übertragenen“ Sinne gemeint ist. Also nicht wörtlich zu nehmen ist???

  137. Christina Says:

    @sapere aude:

    Wenn Jesus ein Kind Gottes ist und Du auch ein Kind Gottes bist, inwieweit ist er dann mehr als Du indem man ihn „Sohn Gottes“ nennt.

    Du glaubst nicht wirklich an die Trinität, hab‘ ich Recht? Es sind alles nur Chiffren usw., stimmts? 😉 Na ja egal, ich versuche mich mal aus meiner Perspektive in einer Erklärung (auch wenn Vergleiche ja in gewisser Weise hinken).

    Mal angenommen, du hast einen leiblichen Sohn und adoptierst dann noch ein paar andere Kinder aus dem Waisenhaus dazu. Diese sind jetzt gesetzlich gesehen ebenfalls deine Söhne und Töchter und doch gibt es da ja einen gewissen Unterschied, stimmts?

    So in etwa. Ich bin halt nur ein adoptiertes Kind Gottes. Aber Jesus ist das leibliche Kind. Er kommt aus Gott (ja er selbst ist Gott), so wie dein leiblicher Sohn aus deinem Samen entstand, so wurde Jesus durch den Heiligen Geist in Maria gezeugt. Ich aber nicht. Ich bin nicht Gott. Ich wurde nur durch Adoption in den Stand eines „Kindes Gottes“ versetzt. Reicht dir das jetzt als Erklärung? Ansonsten weiß ich nicht, worauf du hinaus willst.

    Ansonsten, ich hätte wirklich furchtbar gerne mal den Link von Bultmann gelesen. Kannst du noch mal schauen, warum der nicht funktioniert? Du weißt doch, ich möchte so schrecklich gerne meine „Vorurteile“ bestätigt finden. 😉

  138. sapere Says:

    Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen: Maria und Gott hatten keinen Geschlechtsverkehr. Wie kann Gott dann der „leibliche“ Vater von Jesus sein?

  139. Christina Says:

    @sapere aude:

    Warum ist deiner Ansicht nach Zeugung nur durch Geschlechtsverkehr möglich? Wir hatten das Thema doch schon durch. Gott zeugt nicht durch Penis und Samen, sondern durch sein Wort. (Siehe auch Schöpfung: „Und Gott sprach, es werde….“)

  140. sapere Says:

    Nein. Wir hatten das noch nicht durch. Wenn Gott also nicht mit Penis und Samen, sondern mit einem Wort zeugt, dann ist er „Schöpfer“ nicht „Vater“. Die Definition von „leiblicher Vater“ ist – soweit ich weiß – „Lieferant der zur Befruchtung notwendigen Samenzelle aus dem eigenen Hoden“ … Solltest Du eine andere Definition des Wortes „leiblicher Vater“ haben, die generell – also nicht nur für Gott gilt – würde ich mich über eine Klärung sehr freuen!!! 😀

  141. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Die Definition von „leiblicher Vater“ ist – soweit ich weiß – „Lieferant der zur Befruchtung notwendigen Samenzelle aus dem eigenen Hoden“

    Ja, das gilt für unsere Spezies. Doch Gott besteht doch nicht aus Fleisch und Blut.

    Wenn Gott also nicht mit Penis und Samen, sondern mit einem Wort zeugt, dann ist er „Schöpfer“ nicht „Vater“

    In gewisser Weise ist das richtig. Ich erwähnte es ja schon, Vergleiche hinken meistens irgendwie. Doch bleiben wir mal bei dir als leiblichem Vater. Wenn du mit deiner Frau ein Kind zeugst, dann bist du dessen Vater, das ist richtig, aber in gewisser (übertragener) Weise ja auch dessen Schöpfer – denn es ist durch dich „entstanden“. Du bist sozusagen Vater und Schöpfer zugleich. Stimmt das so?

  142. sapere Says:

    Nein, ich bin nur der Vater. Der Schöpfer ist Gott allein.

    Du schreibst: „Vergleiche hinken“.

    Ich dachte es handelt sich bei der Zuschreibung des Begriffs „Sohn Gottes“ nicht um etwas Übertragenes?

    Also wenn schon denn schon. Entweder richtiger leiblicher Vater oder nicht. Aber jetzt bloß keine Halbheiten! 😇

  143. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Der Schöpfer ist Gott allein.

    Ich ahnte schon, dass das jetzt kommt. 🙂
    Klar ist Gott der Schöpfer, aber du bist doch sein Werkzeug, dass er dazu benutzt, stimmts? Bist also irgendwie an diesem Schöpfungsakt beteiligt.

    Also wenn schon denn schon. Entweder richtiger leiblicher Vater oder nicht. Aber jetzt bloß keine Halbheiten!

    Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem damit nicht. 🙂 Du hängst dich zu sehr an dem Begriff „leiblich“ auf, so als ob eine Zeugung auf jeden Fall „aus Materie“ bestehen müßte. Aber Gott besteht nun mal nicht aus Fleisch und Blut. Und wenn er sagt, dass er durch den Heiligen Geist seinen Sohn gezeugt hat, warum machst du ein Problem daraus? Nur weil es für dich unbegreiflich ist?

    Ich muß den PC jetzt erstmal räumen. Meine Tochter muß mal dringend ran. Also wundere dich nicht, wenn meine nächste Antwort etwas auf sich warten läßt. 🙂

    Und bitte, bitte, den Link von Bultmann nicht vergessen!!! Ich habe nur heute noch Zeit zum Lesen, morgen muß ich wieder arbeiten.

  144. sapere Says:

    Mir ist dieser Punkt so wichtig in unserer Diskussion, weil er zeigt, dass Du mit Deiner wörtlichen Deutung und Deinem historisch-naturwissenschaftlichen Anspruch an Grenzen kommst. Nämlich genau dann, wenn es um die sogenannten „Wunder“ geht.

    Der Begriff des leiblichen Vaters ist – in unserem naturalistischen Weltbild – auf den Mann beschränkt, der seine Samenzelle zur Befruchtung einer Eizelle beisteuert. Das trifft auf Gott nicht zu. Da beißt die Maus kein‘ Faden ab.

    Du mußt Dir dann also was ausdenken. Du kannst dann behaupten, Gott sei ein Sonderfall. Aber das kannst Du vergessen. Dann ist es nicht mehr naturwissenschaftlich-historisch.

    Die Bezeichnung „Gottes Sohn“ macht nur in einem mythologischen Weltbild Sinn. Dann ist jedem verständlich, was „Gottes Sohn“ bedeuten soll. Nämlich der wirkliche echte Sohn Gottes. Sein einziger Sohn, an dem er Wohlgefallen hat. Das ist gut und richtig. Aber biologisch-naturwissenschaftlich ist es schlicht Quatsch.

    Und mir geht es darum, Dir das zu zeigen. Und Dir zu zeigen, dass das genau das ist, was Bultmann mit seinem Artikel sagen will.

    Bultmann sagt, dass das Evangelium in unserer modernen Welt nicht obsolet geworden ist. Die Menschen verstehen es nur leider nicht mehr, weil solche Begriffe wie „Sohn Gottes“ in dem modernen naturwissenschaftlichen Weltbild keinen Sinn machen. Aber das heißt nicht, dass der Begriff an sich falsch ist. Es heißt nur, man braucht ein anderes Weltbild. Das mythologische Weltbild ist aber untergegangen. Die meisten Menschen glauben heute nicht mehr an Gespenster und Dämonen, nicht mehr an Hexen und Zauberer. Sie wissen wie Blitz und Donner entstehen und dass Krankheiten natürliche und nicht dämonische Ursachen haben.

    Deshalb ist es wichtig, das Evangelium so zu übersetzen, dass es auch Menschen verstehen, die nicht an Wunder, Geister und Dämonen glauben und das Wesentliche des Evangeliums trotzdem erfassen wollen.

    Aber lies einfach selbst. Ich hab Bultmanns Artikel nochmal kleiner gemacht. Jetzt hat er nur noch 2 MB. Schreib mir bitte nochmal, ob es mit Öffnen diesmal geklappt hat!

  145. Christina Says:

    @sapere aude:

    Ja, vielen Dank, es hat jetzt geklappt. Dann werde ich mir mal den Abend damit versüßen…. ^^

  146. Christina Says:

    Bin schon über den ersten Satz gestolpert.

    „Das Weltbild des Neuen Testaments ist ein mythisches. Die Welt gilt als in drei Stockwerke
    gegliedert. In der Mitte befindet sich die Erde,
    über ihr der Himmel, unter ihr die Unterwelt.“

    Schon dieser Satz stimmt so nicht. Es heißt von Gott „Von allen Seiten umgibst du mich… usw.“ Ps. 139,5. Wenn Gottes Wohnort der Himmel ist und er mich von allen Seiten umgibt, passt das schlecht dazu, dass der Himmel oben ist und die Erde in der Mitte, oder? Nein, die Bibel hat kein mythisches Weltbild, sondern ein Weltbild der Dimensionen. Was übrigens sehr gut in unser modernes Weltbild passt. 🙂 Aber lesen wir mal weiter…..

  147. Christina Says:

    PS: Ich werde wohl mit dem Lesen heute nicht mehr fertig werden. Wie wäre es denn, wenn du inzwischen, so es deine Zeit erlaubt, mal meine vielen Fragen aus #130 beantwortest. Dann finde ich die morgen nach der Arbeit vor und wir sind schon wieder ein ganzes Stückchen weiter. Würde mich jedenfalls freuen. 🙂

  148. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Als Letztes für heute:

    Das mythologische Weltbild ist aber untergegangen. Die meisten Menschen glauben heute nicht mehr an Gespenster und Dämonen, nicht mehr an Hexen und Zauberer. Sie wissen wie Blitz und Donner entstehen und dass Krankheiten natürliche und nicht dämonische Ursachen haben.

    Bist du dir da sicher? 😉
    http://www.atheisten-info.at/downloads/Aberglaube.pdf

    Mir ist dieser Punkt so wichtig in unserer Diskussion, weil er zeigt, dass Du mit Deiner wörtlichen Deutung und Deinem historisch-naturwissenschaftlichen Anspruch an Grenzen kommst. Nämlich genau dann, wenn es um die sogenannten „Wunder“ geht.

    Ich habe doch gar keinen naturwissenschaftlichen Anspruch an Wunder gestellt. Ist doch klar, dass sie der Naturwissenschaft gerade widersprechen, sonst wären es ja keine „Wunder“, sondern ganz natürliche Ereignisse. Was mir aber nicht einleuchten will, ist, dass Wunder deshalb nicht historisch stattgefunden haben können. Mit „historisch“ meine ich in der Vergangenheit, in der Geschichte der Menschheit, der Welt. Es kann auch etwas stattgefunden haben, was nicht naturwissenschaftlich erklärbar oder nachweisbar ist. Der Heilige Geist in mir, kann mir aber Gewißheit darüber geben, dass es wirklich so war wie berichtet. Ich bin der Überzeugung, dass die Wunder wirklich historisch stattgefunden haben.

    Wenn ein Atheist zum lebendigen Glauben kommt, wird er auch an Wunder glauben können. Ich bin der Überzeugung, es sind ganz andere Dinge, die Menschen davon abhalten an Gott zu glauben als das Übernatürliche der Wunder.

  149. sapere Says:

    Ja, Christina, ich bin mir sicher. 🙂

    Denn wenn man die gleichen Leute, die hier von Telepathie überzeugt sind, nach Dämonen, Hexen und Geistern, Entstehung von Krankheiten und Blitz und Donner gefragt hätte, wäre ein anderes Ergebnis entstanden.

    Der Glaube an Telepathie entsteht, weil wir die Neigung haben, Korrelationen als Kausalität zu deuten. 🙂 Den meisten Menschen ist dieser Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität unbekannt. Während inzwischen jedes Schulkind lernt, wie ein Gewitter entsteht und dass Hexen und Zauberer ins Mittelalter gehören.

    Aber darum geht es ja auch gar nicht. Du schreibst, Du hättest keinen naturwissenschaftlichen Anspruch an Wunder gestellt.

    Ich erinnere mich aber, dass Du behauptet hast, dass die Bibel naturwissenschaftliche und historische Wahrheiten verkündet. Also entweder ist das was in der Bibel steht naturwissenschaftlich-historisch wahr – also auch die „Wunder“ – oder sie sind auf eine andere Art wahr … nämlich im Sinne eines mythischen-übernatürlichen Weltbildes in dem dann auch Wunder wahr sein können.

    Aber Wunder sind mit Naturwissenschaft nicht vereinbar. Da hast Du ganz recht 🙂

  150. sapere Says:

    Ich will es noch einmal anders versuchen, Dir zu verdeutlichen was ich meine 🙂

    Ich glaube, ich hatte das schonmal so ähnlich geschrieben. Die Menschen unserer Zeit, die Menschen der Moderne, verstehen das mythische Weltbild nicht mehr, weil sie ein naturalistisches Weltbild haben. Bultmann drückt das in seinem Artikel so aus:

    „Gewiß gibt es allerhand Aberglauben. Aber der zum Aberglauben herabgesunkene Geister-und Wunderglaube ist etwas völlig anderes, als was er als Glaube einst war. Es kommt gar nicht darauf an, von welchen Einfällen und Spekulationen hier und dort labile Existenzen bewegt werden, auch nicht darauf, wieweit unter der Herrschaft von Schlagworten eine antiwissenschaftliche Stimmung verbreitet ist, sondern darauf, in welchem Weltbild die Menschenfaktiseh leben. Dieses ist aber durch die Wissenschaft bestimmt; und es beherrscht die Menschen vermöge der Schule, der Presse, des Radio, des Kino und überhaupt der Technik. Man denke an die Beobachtungen von Paul Schütz, wie im Orient infolge der modernen hygienischen und medizinischen Einrichtungen die mythische Religion abstirbt.“

    In einem solchen grundlegenden Weltbild ist das KERYGMA, also die Verkündigung des Evangeliums bzw. Christus‘ vor allem an die sogenannten „Heiden“ wesentlich(!) erschwert. Früher, vor 200, 500, 1000 Jahren, solange das mythische Weltbild verbreitet war, da war es nicht schwer, den Menschen, die noch nie von Jesus hörten, etwas von seinen „Wundern“ zu erzählen. Heute ist das einfach extrem schwer geworden, weil die Menschen schon per se nicht mehr an Wunder glauben. Deshalb ist die Evangelisation auch wesentlich schwieriger geworden.

    Du, Christina, hast ein mythisches Weltbild. In dem sind Wunder selbstverständlich möglich. Dir wurde dieses Weltbild von Anfang an vermittelt. Aber Menschen, die von Anfang an immer wieder hören, dass es keine Wunder gibt, sondern dass alles wissenschaftlich erklärbar und kontrollierbar ist, denen kann man nur schwer vermitteln, dass da jemand Wunder vollbracht hat. Deshalb wenden sich die Menschen von diesem Glauben ab, je mehr naturwissenschaftliche Bildung in Schulen, Fernsehen, Radio, Kino und so weiter auf sie einströmt.

    Um diese Menschen zu erreichen, muss man die Botschaft Jesu übersetzen. Man muss die Wunder Jesu übersetzen in eine Sprache, die diese Menschen verstehen.

    So wie man Kindern die Quantentheorie nicht erklären kann, weil ihnen das Vorwissen fehlt, kann man modernen Menschen mit überwiegend naturwissenschaftlichem Weltbild nicht mit Jesu Wundern kommen. Das ist zu hoch. Man muss da ganz klein anfangen. Einem naturwissenschaftlich geprägten Atheisten von der Jungfrauengeburt, der Trinität oder der Auferstehung zu erzählen, ist, wie einem Kind in der 1. Klasse mit der Heisenbergschen Unschärferelation, der Planckschen Konstante oder der Fundamentalen Wechselwirkung zu kommen. Sie werden es nicht verstehen und als hirnrissigen und überflüssigen Quatsch ablehnen.

    So wie Du z.B. den Versuch der allgemeinverständlichen Predigt im 21. Jahrhundert als Quatsch ablehnst 🙂 Weil Du den Sinn nicht erkennst. DU hast ja ein mythisches Weltbild. Sollen die anderen sich doch gefälligst auch eins zulegen. Und zwar ein bißchen plötzlich!!! 😀

  151. sapere Says:

    Hier meine Antworten auf Kommentar 130:

    Du schreibst:

      Noch kurz zu „Immanuel“: Jesaja spricht an der besagten Stelle von einem ZEICHEN. Ein Name ist jedoch kein Zeichen. Den Namen Jesus gibt es hundertfach, den Namen Immanuel auch. (Denk mal an Immanuel Kant.) Ein Name ist also nichts außergewöhnliches, kann also kein ZEICHEN sein, eine Jungfrauengeburt schon.

    Ich hatte – soweit ich mich erinnern kann – nichts davon geschrieben, dass der Name „Immanuel“ ein „Zeichen“ gewesen ist. Ich schrieb, dass Jesus nicht(!) Immanuel hieß und so auch nirgendwo genannt wird. Die „Prophezeihung“, die da wörtlich lautet: „Sie wird ihn mit Namen Immanuel heißen“ trifft also rein faktisch nicht auf Jesus zu.

    Und ich schrieb, die Geburt eines „Messias“ sei ein „Zeichen“. Ein Zeichen, das groß genug ist, dass nicht auch noch einer „Jungfrauengeburt“ bedarf. Diese wurde in der „Prophezeihung“ ja auch nicht vorhergesagt. Es wurde die Geburt durch eine „junge Frau“ vorhergesagt.

    Du schreibst, weiter:

      „Ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen, wie Leute einerseits an das Wunder der Schöpfung aus dem Nichts glauben können, aber auf der anderen Seite so große Schwierigkeiten mit der Jungfrauengeburt oder anderer Wunder Jesu haben. Die Schöpfung des Universums aus dem Nichts – nur durch ein Wort Gottes – ist doch ein wesentlich größeres Wunder als so primitive Sachen wie über das Wasser laufen oder Brot vermehren. Ein Gott, der das kann, für den ist die Zeugung von Leben in einer Jungfrau nur durch ein Wort doch wohl auch kein Problem. Meinst du nicht auch? Er braucht dazu keinen Penis und auch kein Sperma – was für primitive Gedanken.“

    Primitive Gedanken? Das ist der natürliche Verlauf einer Befruchtung, so wie sie uns allen bekannt ist und bereits in der Schule gelehrt wird.
    Das ist naturwissenschaftliche Erkenntnis wie sie heutzutage jedem Schulkind bekannt ist.

    Auf der anderen Seite gibt es jedoch keine allgemein verbreitete naturwissenschaftliche Theorie über die Entstehung des Urknalls oder des Universums überhaupt. Das heißt, die Kinder lernen zwar in der Schule, dass das Universum durch den Urknall entstand – aber nicht wie es zu dem Urknall kam. Da man das noch nicht naturwissenschaftlich erklären kann, hält man sich hier zurück.

    Du glaubst, Gott habe das Universum mittels eines Wortes aus dem „Nichts“ geschaffen.

    Das ist sehr mythologisch. Aber es ist keine naturwissenschaftliche Theorie. Es ist mythische Sprache in einem mythischen Weltbild. Das aber verstehen Menschen mit einem naturwissenschaftlichen Weltbild nicht. Die finden das Quatsch, was Du über die Entstehung der Welt sagst.

    Eine Jungfrauengeburt – oder eigentlich – die Befruchtung von Maria durch einen Gott ist für naturwissenschaftlich denkende Menschen völliger Nonsens. Ein „leiblicher Vater“ ist für naturwissenschaftlich denkende Menschen jemand, dessen Samen sich mit der Eizelle der Mutter verbunden hat. Nichts anderes. Deshalb ist Gott auch nicht der leibliche Vater von Jesus.

    Wenn Du das ganze aber im mythischen Weltbild erzählst, dann machen Gottvater, Jungfrauengeburt und „Weltschöpfung durch ein Wort“ Sinn. Aber das muss man halt verstehen …

    Du schreibst weiter:

      „ „Also, wenn ich das jetzt richtig deute, ist Jesus aus deiner Sicht biologisch ein gewöhnlicher Mensch (wie wir alle) von dem Samen eines gewöhnlichen Mannes gezeugt. Richtig? Dann möchte ich dir die Frage stellen: War Jesus in deinen Augen eigentlich sündlos? Die Bibel sagt ja ganz eindeutig, dass ALLE Menschen gesündigt haben. Dann auch Jesus?“

    Naturwissenschaftliches Weltbild: Jesus war ein von einem Menschen gezeugter Mensch. „Sünde“ gibt es nur im mythischen Weltbild und läßt sich in naturwissenschaftlichem Weltbild nicht definieren. Insofern ist die Frage Quatsch.

    Mythisches Weltbild: Jesus ist der Sohn Gottes. Er wurde von der Jungfrau Maria geboren und war gänzlich sündfrei.

    Du schreibst:

      „ABER Frage an dich: Ist Christus jetzt deiner Ansicht nach ebenfalls NUR adoptiert…..oder gibt es zwischen ihm und uns doch einen gravierenden Unterschied was die Gottessohnschaft angeht?“

    Der historische Jesus, also der dessen Leben wissenschaftlich erforscht werden kann und wird, war biologisch ein Mensch wie Du und ich. Er existierte tatsächlich. Was er tatsächlich(!) – also wissenschaftlich gesehen – für ein Mensch war, läßt sich heute wissenschaftlich nicht mehr feststellen.

    Aber wir haben die mythologische Bibel. Das Bild, das dort von Jesus gezeichnet wird, zeigt ihn als den Weg, die Wahrheit und das Leben. Die Bibel zeigt Jesus als Gottes Sohn und Sohn der Jungfrau Maria. Deshalb ist Jesus aus dieser Perspektive – also dem mythischen Weltbild der Bibel und der damaligen Zeit – natürlich nicht nur adoptiert, sondern der einzig wahre Sohn Gottes.

    Du schreibst:

      Hmmm ….also ist Jesus in deinen Augen ebenfalls ein Sünder, nur mit dem Unterschied, dass er aus der Masse der anderen Sünder ein wenig oder viel herausragt? Ist das richtig?

    Naturwissenschaftlich: Ragt er sehr heraus. Die Konsequenzen seiner Lehre sind ja heute noch – auch für atheistische Naturwissenschaftler – unübersehbar.

    Mythisch: Ist er absolut einzigartig. Und absolut sündenfrei. Und der Sohn Gottes.

  152. sapere Says:

    Zu guter Letzt noch 2. Samuel 7:

    Du hast recht. Das Wort vom Vater und Sohn bezieht sich nicht auf David, sondern auf einen seiner Nachkommen.

    So ist auch mir hier der gleiche Fehler unterlaufen, den Kontext außer Acht zu lassen. Und so bitte auch ich Dich, das zu entschuldigen 🙂

    Nichtsdestotrotz ist hier nicht unbedingt von Jesus die Rede, sondern der Sohn Davids, Salomo, baut Gott ja „in seinem Namen ein Haus“.

    Und wenn es sich um Jesus handeln soll, wieso steht dann da „Wenn er eine Missetat tut, will ich ihn mit Menschenruten und mit der Menschenkinder Schlägen strafen“? Wenn Jesus sündenfrei ist, begeht er doch auch gar keine Missetaten. 🙂

  153. Nemesis Says:

    Nicht nur ich bin ein Prediger in der Wüste 🙂

    14.9.2015 – POPE FRANCIS MESSAGE TO ALL

    Pope Francis demands swift action to save the planet from environmental ruin, urging for significant global agreements to be reached on climate change:

    https://www.youtube.com/watch?v=sfoiVoWvM4s

    … just go on 😎

    http://tinyurl.com/nzqylbd

  154. Nemesis Says:

    … der Papst hat offenbar, im Gegensatz zu Euch, keine neue Erde in Reserve 🙂

  155. sapere Says:

    Du, Nemesis, Du warnst uns ja jetzt schon eine ganze Weile. WAs bezweckst Du eigentlich damit.

    Ich habe kein Auto und fahre alles mit dem Fahrrad wenn möglich. Ich trage im Winter eher einen Pullover mehr, als zu heizen und ich ernähre mich vegetarisch. Also warum warnst Du mich? Wovor? Was soll ich machen? Soll ich mitwarnen?

  156. sapere Says:

    Hier, Christina, das ist meine Antwort auf Dein Paul-Washer-Posting:

    dont masturbate

    Jesus sagt da übrigens: Masturbiere nicht! 🙂

  157. Nemesis Says:

    Du, Nemesis, Du warnst uns ja jetzt schon eine ganze Weile. WAs bezweckst Du eigentlich damit.
    Ich habe kein Auto und fahre alles mit dem Fahrrad wenn möglich. Ich trage im Winter eher einen Pullover mehr, als zu heizen und ich ernähre mich vegetarisch. Also warum warnst Du mich? Wovor? Was soll ich machen? Soll ich mitwarnen?

    Nun, Du hattest in einem Blog-Artikel geäussert, dass Du den anthropogenen Klimawandel bezweifelst. Allerdings existiert der Blog-Artikel nicht mehr, Du hast ihn offenbar gelöscht, habe ich soeben festgestellt 🙂 In dem Blog ging es um irgendeinen unbedeutenden amerikanischen Film^^ … so what…

    Wir haben Angst, das falsche Leben zu leben. Was, wenn der Klimawandel Schwindel ist? Was wenn es zu der Bibelübersetzung, die ich seit Jahrzehnten kenne, noch hundert andere Vatianten gibt, die etwas ganz anderes bedeuten? Ist es möglich, dass ich mein Leben dann auf Sand baue? Auf eine Illusion?

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/2015/09/06/religion-und-die-sogenannte-objektive-wahrheit/

    Aber schon beim Klimawandel gibt es Streit. Was ist wahr? Haben die Warner recht – oder die Klimaskeptiker?

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/2015/09/11/ich-bin-christ/

    Wie dem auch sei, bisher hatte ich nicht den Eindruck, dass Du/Ihr den anthropogenen Klimawandel wirklich ernst nehmt. Insbesondere in der Debatte um die Flüchtlingsproblematik habe ich nicht den Eindruck, dass Ihr den klimatischen Hintergründen des Massenexodus aus Nordafrika wirklich genügend Beachtung schenkt, sondern lieber den armen Menschen, die gezwungen sind, nach Europa zu fliehen die Schuld gebt und zu meiner Frage, ob Ihr jene 71 erstickten Flüchtlinge gerettet hättet, schweigt Ihr bzw weist darauf hin, dass Ihr ja Familie habt. Und genau das ist der Punkt:

    Wenn Euch am Wohlergehen Eurer Familien gelegen ist, dann solltet ihr tatsächlich mitwarnen, denn die Konsumherde da draussen schläft immer noch…

    Bruder Jakob, Bruder Jakob,
    Schläfst du noch? Schläfst du noch?
    Hörst du nicht die Glocken?
    Ding dang dong, ding dang dong.

    Ich erwarte von meinen Mitmenschen, dass sie anerkennen, dass der Planet Erde systematisch ausgeplündert wird und das das extreme Folgen insbesondere (aber nicht nur) für die jüngere Generation hat. Der liebe Gott wird für Eure Kinder keine neue Erde bereitstellen, todsicher nicht. Ich möchte, dass die Ignoranz der modernen, reichen Industriestaaten ein Ende findet, entweder durch Einsicht oder durch Erfahrung^^ Und ich schwöre:

    Meine Erwartung wird zu 100% erfüllt werden.

  158. sapere Says:

    Ok, Nemesis, ich warne. Hörst Du dann bitte auf mit Deinen Klimapostings?!

  159. Nemesis Says:

    Wenn Menschen nicht bereit sind, gewisse grundlegende, lebenswichtige Fragen zu beantworten, dann beantworten sich jene Fragen eben von allein 🙂

    @sapere aude

    Warum hast Du jenen Blogartikel, in dem es um jenen unbedeutenden amerikanischen Film ging, gelöscht?

    Ok, Nemesis, ich warne. Hörst Du dann bitte auf mit Deinen Klimapostings?!

    Yoar, dann höre ich auf, hier zu posten. Mir ging es immer nur um die WIRKLICHKEIT- die Jungfrauengeburt pipapo interessiert mich nicht. Es spielt im Übrigen keine grosse Rolle, ob ich hier weiter zum Klimawandel poste oder nicht, denn der Klimawandel selbst wird in jedem Fall weiter „posten“.

  160. Nemesis Says:

    Mein Leben lang hat man mir mitgeteilt „Erst kommt das Fressen, dann die Moral“- so sei es. Mein Leben lang hat man mir mitgeteilt „Survival of the Fittest“- so sei es.

    @sapere aude

    Warum hast Du jenen Blogartikel, in dem es um jenen unbedeutenden amerikanischen Film ging, gelöscht?

  161. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Du weisst ja, Du musst meine Fragen nicht beantworten- Blog-Artikel kann man selbstverständlich löschen, die WIRKLICHKEIT jedoch nicht. Das genügt mir völlig.

    Ein wirkliches Gespräch hatten wir, Du und ich, eh nie gehabt. So what… mach aus den Informationen, was immer Du willst, warne oder warne nicht, es kratzt mich nicht mehr. Sei Dir nur einer Tatsache bewusst:

    Die WIRKLICHKEIT des anthropogenen Klimawandels schreitet unauhaltsam voran, ob mit oder ohne Zustimmung, es interessiert das Klima nicht im Geringsten, ob es ignoriert wird oder nicht- das Klima, die Wirklichkeit ist auf keinerlei Zustimmung angewiesen.

    Welcome to the Anthropocene! … and fare thee well.

  162. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Danke für deine Antwort. 🙂 Ich möchte erst noch den Bultmann-Link zu Ende lesen, bevor ich meinerseits antworte. Melde mich dann.

    Nur eines vielleicht schon mal.

    Der historische Jesus, also der dessen Leben wissenschaftlich erforscht werden kann und wird, war biologisch ein Mensch wie Du und ich. Er existierte tatsächlich. Was er tatsächlich(!) – also wissenschaftlich gesehen – für ein Mensch war, läßt sich heute wissenschaftlich nicht mehr feststellen.

    Aber wir haben die mythologische Bibel. Das Bild, das dort von Jesus gezeichnet wird, zeigt ihn als den Weg, die Wahrheit und das Leben. Die Bibel zeigt Jesus als Gottes Sohn und Sohn der Jungfrau Maria. Deshalb ist Jesus aus dieser Perspektive – also dem mythischen Weltbild der Bibel und der damaligen Zeit – natürlich nicht nur adoptiert, sondern der einzig wahre Sohn Gottes.

    Daraus ergibt sich für mich die Frage: Was für ein Weltbild hast du? Wer ist Jesus in deinen Augen?

  163. sapere Says:

    Christina, ich erzähle Dir umfangreich von beiden Weltbildern. Was denkst Du, welches Weltbild ich habe, wenn ich sage, dass Jesus wissenschaftlich gesehen ein Mensch war und mythisch gesehen Gott?

    Denkst Du dass man wirklich Christ sein kann, wenn man ausschließlich den historisch-naturwissenschaftlich erfassbaren Jesus erforscht? Denkst Du dass man wirklich Naturwissenschaftler sein kann, wenn man sagt, dass es ein gasförmiges Wirbeltier gibt, das der leibliche Vater eines Menschen war der in Wirklichkeit gar kein Mensch war und der nach seinem Tod als Zombie durch das Land zog um später in den Himmel zu fahren. 🙂

    Nein Christina, ich sage, dass es einen Jesus gegeben hat. Den kann man historisch erforschen und zwar im üblichen wissenschaftlichen Verfahren. Indem man so viele Quellen wie möglich zurate zieht und sich nicht nur auf eine Quelle verläßt und alles was dieser Quelle widerspricht ablehnt. Man kann sogar versuchen, seine Existenz naturwissenschaftlich nachzuweisen, wenn man z.B. Knochenstücke oder ähnliches finden würde. Man kann aber naturwissenschaftlich-historisch nicht so doll viel über Jesus sagen. Deshalb kann seine Bedeutung auch naturwissenschaftlich-historisch nicht erfassbar sein.

    Aber man kann etwas über seinen Geist sagen, den er der Welt gegeben hat. Denn der hat erhebliche Spuren hinterlassen. Man kann Jesus deshalb als Gott bezeichnen, weil man zum Ausdruck bringen will, was dieser Mann in einem auslöst. Er kann so auch von einer Jungfrau geboren worden sein, die eine erheblichen Einfluss auf Jesus ausgeübt hat. Man kann dann auch davon ausgehen, dass dieser Jesus Gottes Sohn ist, indem er dessen geistliches Königreich auf Erden führt. Man kann dann auch davon ausgehen, dass Jesus hinabstieg, in das Reich des Todes und dann leiblich auferstanden ist und den Jüngern erschien und dass er zum Himmel auffuhr. (Deshalb übrigens schrieb Bultmann von der Dreiteilung des mythischen Weltbildes: hinab in das Reich des Todes, hinauf in den Himmel.)

    In meinen Augen ist Jesus Menschensohn und Gottes Sohn. Nicht entweder-oder. Ich habe beide Weltbilder. Und ich lehne eine Vermischung dieser beiden Weltbilder – wie dies z.B. von Kreationisten versucht wird – ab.

  164. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Zu # 163:
    Ich gebe mir ja die allergrößte Mühe, aber ich verstehe wirklich nicht, wie du denkst.
    Wie kann man beide Weltbilder haben??? Verstehe ich nicht. Ich finde diese Begriffe „historischer Jesus“ und „mythischer Jesus“ und was du darunter allem Anschein nach verstehst, sind zwei totale Gegensätze – die einander widersprechen. Entweder ist das Bild des historischen Jesus wahr, dann ist das andere falsch oder umgekehrt. Aber es kann nicht beides gleichzeitig wahr sein. Entweder entstand das Leben in Maria durch den Samen eines Mannes oder es entstand durch den Heiligen Geist. Eines von Beiden ist wahr und eines ist eine Lüge. Dass du an beides glaubst, klingt für mich irgendwie nicht logisch. Da ich dich aber eigentlich für einen logisch denkenden Menschen halte, verstehe ich irgendwie nicht, wie das bei dir funktioniert. Gehirnakrobatik? 🙂

    Du schreibst, in deinen Augen ist Jesus Menschensohn und Gottessohn. Nun, in meinen auch. Und ich zähle mich zu den Kreationisten. Von denen nimmst du an, dass sie da irgendwas vermischen. Verstehe ich nicht. Irgendwo gibt es da einen Knoten, den wir noch nicht gelöst haben. Ich weiß bloß nicht wo? Ich vermute aber mal, es liegt darin, was wir Beide unter den beiden Begriffen verstehen. Und da steige ich bei dir halt irgendwie nicht so richtig dahinter.

    Ich finde, Bultmann schreibt genauso verschwommen, teilweise. Ich habe den Artikel jetzt fast zu Ende gelesen.

  165. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Noch mal zu 2. Samuel 7:

    Und wenn es sich um Jesus handeln soll, wieso steht dann da „Wenn er eine Missetat tut, will ich ihn mit Menschenruten und mit der Menschenkinder Schlägen strafen“? Wenn Jesus sündenfrei ist, begeht er doch auch gar keine Missetaten.

    Da hast du natürlich Recht. Das passt nicht zu Jesus. Man könnte meinen, es passt eher auf einen unmittelbaren ausschließlich menschlichen Nachkommen Davids. Da aber im selben Zusammenhang auch gesagt wird, dass das Haus des Nachkommens EWIG bestehen wird, würde das wiederum nicht auf einen unmittelbaren natürlichen Nachkommen des David (wie z. B. Salomo) passen, sondern das passt wiederum nur auf den Messias Jesus . Jetzt haben wir ein Problem? Wo finden wir die Lösung?

    Prophetien haben ein gewisses Zeitfenster. Schau mal bitte in diesem Link auf Seite 12 nach, unter Punkt VII. Der Text läßt sich hier so schlecht rein kopieren. Ist nur ein kurzer Abschnitt, keine Bange. Aber das dort angeführte Beispiel läßt sich auch auf unser Beispiel ganz gut übertragen. Vielleicht verstehst du dann, was ich meine.

    Bei der angeführten „Illustration“ stelle dir bitte mal eine Bergkette vor mit vielen Gipfeln und Tälern. Wenn du diese Bergkette nun aus einer gewissen Distanz betrachtest, erscheint dir das Ganze wie ein weit entfernter einziger Berg. Es sind aber mehrere Berge. Und zwischen den einzelnen Bergen befinden sich zusätzlich noch Täler. Bei der biblischen Prophetie verhält es sich nun oft so, dass zwischen den einzelnen Bergen hin und her gesprungen wird. (Ich hoffe, du verstehst mein Kauderwelsch….ich weiß oft nicht, wie ich etwas ausdrücken soll). Insofern bezieht sich der Satz mit den „Missetaten“ tatsächlich nicht auf Jesus, sondern auf einen anderen Nachkommen Davids (wahrscheinlich Salomo). Nach diesem Vers geht es dann wieder mit der Prophezeiung auf Jesus weiter und zwar wie folgt: „……sondern dein Haus und dein Königreich sollen ewig vor dir beständig sein; dein Thron soll auf ewig bestehen.“ Das kann sich wieder nur auf den Messias und nicht auf einen gewöhnlichen Menschen wie Salomo etc. beziehen.

    Ich empfehle dir dazu auch mal die Studienbibel von John Mac Arthur. Ich habe da gestern auch nachgeschaut. Ich kann die überhaupt sehr empfehlen. Da stehen auch viele andere interessante Sachen drin.

  166. Christina Says:

    Sorry, ich merke gerade, ich habe vergessen den Link einzufügen. Hier ist er:
    http://ecg-berlin.de/downloads/hellersdorf/Gemeindeseminar/other/2013/06_literarische_gattungen_und_schriftauslegung.pdf

  167. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Noch zu ein paar anderen Sachen aus deinen Kommentaren möchte ich nun noch kurz eingehen:

    Ich erinnere mich aber, dass Du behauptet hast, dass die Bibel naturwissenschaftliche und historische Wahrheiten verkündet.

    Habe ich nicht eher gesagt, dass die Bibel der Naturwissenschaft nicht widerspricht? Und da, wo sie es scheinbar tut, ist die Naturwissenschaft noch nicht so weit. Wenn die Bibel stets und zu allen Zeiten in der Vergangenheit mit der Naturwissenschaft zu 100 % übereingestimmt hätte, dann wäre sie doch schon längst unglaubwürdig, denn die Natrurwissenschaft ist in stetem Wandel begriffen, stimmts?

    Dieses (das Weltbild der Menschen) ist aber durch die Wissenschaft bestimmt; und es beherrscht die Menschen vermöge der Schule, der Presse, des Radio, des Kino und überhaupt der Technik.

    Meine persönliche Erfahrung zeigt mir eher, dass den modernen wissenschaftlich gebildeten Menschen übernatürliche Gedanken durchaus nicht so fremd anmuten, wie du meinst. Die Esoterik boomt jedenfalls hier in Deutschland. Ich sehe das Übernatürliche der Wunder nicht als Grund dafür an, dass Menschen nicht zu Gott kommen wollen. Ich denke nicht, dass es das ist, woran sie sich stoßen, sondern dass das andere Dinge sind.

    Hier, Christina, das ist meine Antwort auf Dein Paul-Washer-Posting: Jesus sagt da übrigens: Masturbiere nicht!

    Siehst du, das ist eines von den ganz anderen Dinge, an die ich so denken würde, die Menschen davon abhalten zu Gott zu kommen, nicht das Übernatürliche der Wunder oder Jungfrauengeburt. 😉 Das ist meine Meinung. Es gibt echte Gründe und vorgeschobene Gründe. Das Übernatürliche halte ich für einen vorgeschobenen Grund.

    Es wurde die Geburt durch eine „junge Frau“ vorhergesagt.

    Denk an die „Doppelbedeutung“ dieses Wortes. 😉

    Primitive Gedanken? Das ist der natürliche Verlauf einer Befruchtung, so wie sie uns allen bekannt ist und bereits in der Schule gelehrt wird.

    Primitiv in Bezug darauf, dass man meint, der Schöpfer des Universums hätte das nötig. So meinte ich das.

  168. sapere Says:

    Christina, ich habe es ja schon öfter geschrieben, es ist ein wenig kompliziert wie ich denke 🙂 Aber Gott und Jesus und die Bibel sind auch nicht einfach zu verstehen. Da ist es manchmal schwer, die richtigen Worte zu finden.

    Du schreibst also, es würde entweder das eine Weltbild gelten oder das andere. Entweder ist das eine Weltbild eine Lüge oder das andere. Und ich sage Dir, manchmal muss man zwei scheinbar widersprüchliche Dinge nebeneinander stehen lassen, weil unsere Vernunft nicht ausreicht, den höheren Sinn zu begreifen. Ich habe versucht, Dir das anhand des Welle-Teilchen-Dualismus deutlich zu machen. Wir können mit unseren Meßapparaten nur entweder Wellen oder Teilchen messen. Quanten verhalten sich aber wie Wellen UND wie Teilchen. Das widerspricht sich scheinbar total. Aber das Problem ist wahrscheinlich, dass Quanten noch etwas ganz anderes sind, wir aber nur diese Meßmöglichkeiten haben.

    Ein anderer Versuch, das zu veranschaulichen ist die Geschichte von dem Elefanten in dem komplett abgedunkelten Raum. Es werden Männer hineineschickt, die sagen sollen, was sich in dem Raum befindet. Und jeder beschreibt etwas anderes, das sich teilweise vollkommen widerspricht. Der ein sagt, da stehen vier riesig dicke Bäume. Der andere hat eine Schlange gespürt, der Dritte hat sich an spitzen Felsen gestoßen.

    Unsere Erkenntnisfähigkeit ist beschränkt. Und wir stochern im Nebel Wir können dabei immer nur Details herausschälen, die sich scheinbar widersprechen – die aber nur Teile des ganzen Bildes sind. Wenn wir diese Teilbilder miteinander verbinden, statt uns über die Richtigkeit unserer Erkenntnisse zu streiten und uns gegenseitig der Lüge zu bezichtigen, können wir vielleicht irgendwann das ganze Bild erkennen.

  169. sapere Says:

    Zu 2. Samuel 7:13

    Du schreibst, da ginge es mal um Jesus und dann wieder nicht. Das heißt Vers 13 beziehe sich im ersten Teil auf Jesus und im zweiten auf einen anderen Nachkommen, z.B. Salomo. Ich habe mal die ÜBersetzung aus dem Hebräischen Original angeschaut und da liest sich das so:

    „I will be to him a father, and he shall be to Me a son; so that when he goes astray I will chasten him with the rod of men, and with the stripes of the sons of Adam.“

    Ich will ihm sein wie ein Vater und er soll mir ein Sohn sein, so dass ich ihn, wenn er vom Wege abkommt mit den Ruten der Menschen und den Peitschen der Söhne Adams züchtigen werde.

    http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/15867/jewish/Chapter-7.htm

    Und ich sage es nochmal: Der Begriff der „EWIGKEIT“ bezieht sich auf den „THRON“ – also auf die Abstammungslinie, die Dynastie – NICHT auf einen einzelnen Nachkommen.

    Also z.B. steht der Thron des Hauses Windsor- Sachsen-Coburg-Gotha steht seit dem Mittelalter

    https://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha

    Heute ist der einflußreichste Nachfahre des Grafen Dietrich von Wettin aus dem Jahr 900 ist die heutige Queen Elisabeth II.

    Das ist damit gemeint. Die Dauer der Regentschaft der Dynastie. Nicht einer Einzelperson.

  170. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

      Habe ich nicht eher gesagt, dass die Bibel der Naturwissenschaft nicht widerspricht? Und da, wo sie es scheinbar tut, ist die Naturwissenschaft noch nicht so weit. Wenn die Bibel stets und zu allen Zeiten in der Vergangenheit mit der Naturwissenschaft zu 100 % übereingestimmt hätte, dann wäre sie doch schon längst unglaubwürdig, denn die Natrurwissenschaft ist in stetem Wandel begriffen, stimmts?

    Die Bibel widerspricht aber natuwissenschaftlicher Erkenntnis und vor allem der Methode wissenschaftlicher Erkenntnis:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie

    Wenn Du also denkst, hier gäbe es keinen Widerspruch, irrst Du 🙂

    Du löst den Widerspruch nach der Bibel auf. Und Du behauptest einfach, die Bibel sei wahr, weil die Wissenschaft einfach noch nicht soweit sei 🙂 Und die Bibel sei immer wahr – wissenschaftliche Erkenntnisse seien dagegen aber immer der Entwicklung unterworfen.

    Christina, der Widerspruch zwischen wissenschaftlicher und theologischer Erkenntnis ist fundamental und nicht auflösbar. Die Jungfrauengeburt wird niemals naturwissenschaftlich begründbar sein, so wenig wie die Auferstehung oder die Himmelfahrt. Es handelt sich hierbei nicht um historisch-physikalische Ereignisse, sondern um Glaubenswahrheiten.

    Der stete Wandel der Wissenschaft ist nicht auf die Falschheit oder Mangelhaftigkeit der Wissenschaft, sondern unsere beschränkte Erkenntnisfähigkeit der existierenden Welt zurückzuführen.

    Die Bibel macht aber keine Aussagen über die Welt. Sie ist kein Biologie- und kein Physiklehrbuch. Die Bibel will uns über uns selbst und über die Menschen belehren. Es geht in der Bibel um den Geist nicht um die Materie. Jesus selbst sagt:


      „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“

    Jesu Reich ist die geistig-spirituelle Welt. Und wenn Du, Christina, nun die Gesetze der phyischen Welt auf die der geistig-spirituellen anwenden willst, dann wirst Du böse auf die Nase fallen. Umgekehrt gilt das gleiche. Wir leben aber in beiden Welten, in der geistig-spirtuellen und in der physischen Welt. Die physische Welt läßt sich mittels Naturwissenschaften erforschen und verändern. Der geistig-sprituellen Welt läßt sich mit Religionsstudium, Meditiation, Frömmigkeit und Glaube und Demut begegnen.

    In der Naturwissenschaft ist Sexualität einfach ein Fakt in dem man die Details beim Namen nennt – in der geistig-spirituellen Auseinandersetzung ist es wichtig, die richtigen Wörte zu wählen, damit man niemanden verletzt oder falsche Bilder oder Interpretationen hervorruft.

    Wenn es also um Jungfrauengeburt und Masturbation geht, dann ist das in der physisch-naturwissenschaftlichen Welt einfach zu erklären und zu beschreiben. Jungfrauengeburt gibt es nicht. Masturbation ist üblich und gesundheitsförderlich (Prostatakarzinomprophylaxe). Es gibt lange Abhandlungen und viele naturwissenschaftliche und sonstige Sachbücher über Sexualität und sexuelle Lust im Rahmen ehelicher Beziehungen und außerhalb.

    In der geistig-spirituellen Welt ist Jungfrauengeburt – als die asexuelle „unbefleckte“ Empfängnis möglich und sinnvoll und Masturbation ekelhaft und die Auseiandersetzung im Rahmen des Religiösen ablehnenswert. So wie alles was mit Erotik, Sexualität und sexueller Lust bis zur „Geilheit“ zu tun hat in religiösen Texten in einer sehr zurückhaltenden Sprache und fast überhaupt nicht behandelt wird – weil das Schreiben und Lesen über Sexuelles ziemlich vom Eigentlichen – also dem nichtfleischlichen geistig-spirituellen Erleben – ablenkt. 🙂

  171. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Christina, der Widerspruch zwischen wissenschaftlicher und theologischer Erkenntnis ist fundamental und nicht auflösbar. Die Jungfrauengeburt wird niemals naturwissenschaftlich begründbar sein, so wenig wie die Auferstehung oder die Himmelfahrt. Es handelt sich hierbei nicht um historisch-physikalische Ereignisse, sondern um Glaubenswahrheiten.

    Ich dachte dabei auch weniger an Jungfrauengeburt oder Wunder. Die sind zweifelsfrei nicht naturwissenschaftlich begründbar (soweit wir das wissen). Ich dachte da mehr wie an so scheinbare Widersprüche wie „Ist der Hase ein Wiederkäuer?“ etc., was gerne von Atheisten angeführt wird. Oder das Erdalter usw.

    Die Bibel macht aber keine Aussagen über die Welt. Sie ist kein Biologie- und kein Physiklehrbuch. Die Bibel will uns über uns selbst und über die Menschen belehren. Es geht in der Bibel um den Geist nicht um die Materie.

    Ich gebe dir Recht, dass die Bibel kein Biologie- und kein Physiklehrbuch ist. Und dass es nicht ihre Bestimmung ist, uns über naturwissenschaftliche Dinge aufzuklären. ABER dort, wo sie Aussagen über die Welt macht (und das kommt ja hin und wieder vor), entspricht das, was sie sagt der Wahrheit. Wenn uns das im Moment nicht so erscheint, dann liegt es nicht an der Fehlerhaftigkeit der Bibel, sondern daran, dass wir in unserer naturwissenschaftlichen Erkenntnis noch nicht weit genug fortgeschritten sind.

    So wie alles was mit Erotik, Sexualität und sexueller Lust bis zur „Geilheit“ zu tun hat in religiösen Texten in einer sehr zurückhaltenden Sprache und fast überhaupt nicht behandelt wird – weil das Schreiben und Lesen über Sexuelles ziemlich vom Eigentlichen – also dem nichtfleischlichen geistig-spirituellen Erleben – ablenkt.

    Da hast du wohl noch nie das Hohe Lied Salomos gelesen? 😉

    Ich will ihm sein WIE ein Vater und er soll mir ein Sohn sein, so dass ich ihn, wenn er vom Wege abkommt mit den Ruten der Menschen und den Peitschen der Söhne Adams züchtigen werde.

    Ich stehe weiterhin dazu, dass in biblischen Prophezeiungen oft hin und her gesprungen wird. Aber nehmen wir mal an, dass an dieser Stelle wirklich immer noch von SaIomo die Rede ist. Ich will ja nun nicht pingelig sein, aber wenn dort steht, ich werde ihm „WIE ein Vater“ sein, dann heißt dass doch eigentlich nicht, dass Gott sein Vater IST. Dann ist das doch so ähnlich, als wenn ich heute sagen würde, der oder jener war für mich in der Vergangenheit WIE ein Vater oder WIE eine Mutter. Das heißt dann nicht, dass derjenige wirklich mein Vater oder meine Mutter ist, sondern nur, dass er sich mir gegenüber so verhalten hat, als wäre er es. Mir also beigestanden, mir geholfen hat, mich versorgt hat, mich geliebt hat, auch mich diszipliniert hat und was dir noch alles dazu einfällt.

    So hat auch Gott dem Salomo getan. Er hat ihn so behandelt, als ob er sein Vater WÄRE. Er ist es aber eigentlich nicht. Der Text will uns also etwas über das VERHALTEN Gottes gegenüber Salomo erzählen, nicht etwas über seinen Stand ihm gegenüber.

    Also eigentlich haut diese Übersetzung, die du mir da geliefert hast, noch mehr in meine Kerbe, als es die deutsche Bibel tut, da fehlt nämlich das „wie“ in dem Satz. Hast mir mit dieser Übersetzung jetzt eigentlich (sicher unbeabsichtigt 😉 ) einen riesen Gefallen getan. Jetzt müßte nur noch vor dem Sohn auch noch ein „wie“ stehen, dann wäre es perfekt in meinem Sinne. Vielleicht findest du ja solche Übersetzung auch noch irgendwo. Vielleicht ist das dann ja sogar die absolut richtige Übersetzung. Gott wird dem Salomo WIE ein Vater sein und er wird ihm umgekehrt WIE ein Sohn sein. Das hört sich doch gut an. 🙂

    Zu Jesus hat Gott aber gesagt: „Dies IST mein Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.“ Jesus war also nicht WIE ein Sohn, sonder er WAR Sohn.

    Ich weiß, ich bin ein bißchen rechthaberisch – manchmal. Nein Spaß, ich muß ehrlicherweise zugeben, ich weiß es wirklich nicht so ganz genau, will mich da nicht hundertprozentig festlegen. Vielleicht hast auch du Recht. Möglicherweise liegt es manchmal auch wirklich an den Übersetzungen, bei denen so kleine Feinheiten nicht ganz korrekt wiedergegeben werden. Und da wir Beide kein hebräisch können, können wir da auch nichts nachprüfen. Auch in der Studienbibel von John Mac Arthur kommt es leider nicht so ganz klar rüber, dass ich jetzt Recht habe. Bißchen zweideutig, was er da schreibt. Kannst dich freuen. Wenn es dich interessiert, was er dazu schreibt, kannst du ja hier mal nachschauen. Bin sowieso überrascht, dass man die hier im Internet als PDF lesen kann. Das finde ich schon klasse. Die ist nämlich eigentlich ziemlich teuer, wenn man die kauft.

    http://bitimage.dyndns.org/german/JohnMacArthurStudienbibel/John_MacArthur_Studienbibel_Schlachter_2000.pdf

  172. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

      „Ich dachte dabei auch weniger an Jungfrauengeburt oder Wunder (…) mehr wie an so scheinbare Widersprüche wie „Ist der Hase ein Wiederkäuer?“ oder das Erdalter usw.“

    Atheisten sind im Fleisch und denken ausschließlich im Fleisch. Du bist im Geist und denkst ausschließlich im Geist. Diese Diskussion ist müßig. So müßig wie die Diskussion der Elefantenprüfer. Versuch es mal mit der anderen Seite! 🙂

    Du schreibst weiter:

      „Die Bibel ist kein Biologie- und kein Physiklehrbuch (…) ABER dort, wo sie Aussagen über die Welt macht (und das kommt ja hin und wieder vor), entspricht das, was sie sagt der Wahrheit. Wenn uns das im Moment nicht so erscheint, dann liegt es nicht an der Fehlerhaftigkeit der Bibel, sondern daran, dass wir in unserer naturwissenschaftlichen Erkenntnis noch nicht weit genug fortgeschritten sind.“

    Nochmal: Die Bibel ist für die geistige Welt. Ihre Aussagen über das Diesseits sind unerheblich. Du kannst Dich mit Atheisten darüber streiten und Deine Zeit verschwenden. Oder Du kannst versuchen, ihre Perspektive (die der Atheisten) einzunehmen und begreifen, dass diese Diskussionen überflüssig sind. Die Bedeutung der Bibel erschließt sich nicht durch ihren angeblichen Wahrheitsanspruch im Diesseits. Die Atheisten werden diesen Streit immer gewinnen und sich als Sieger wähnen. Wichtiger ist es, ihnen zu zeigen, dass es da noch eine andere Welt gibt … und Dir zu zeigen, dass das auch für Dich gilt 🙂

    Du schreibst weiter:

      Da hast du wohl noch nie das Hohe Lied Salomos gelesen?

    Hattest Du schonmal einen Orgasmus — oder zwei bis drei hintereinander?

    Du schreibst abschließend über Deine Interpretation von Samuel.

    Ich denke,

    1. Wissenschaftlich Dass hier nicht Jesus gemeint ist, sondern dass das wie immer in den angeblichen Prophezeihungen Versuche sind, Jesus glaubwürdiger dastehen zu lassen.
    2. Spirituell Dass Jesus dieser Prophezeihungen nicht bedarf. Seine Größe liegt nicht in erfüllten Prophezeihungen. Ob sie nun wahr sind oder nicht. Denn sie sind von dieser Welt und sie richten sich an diese Welt. Wenn Du sie brauchst um zu glauben, bist Du noch nicht soweit. 🙂

  173. sapere Says:

    Danke für den Link zur MacArthur-Bibel, da finden sich geniale Anmerkungen zum Stammbaumproblem.

    Matthäus:

      Dass Jechonja in diesem Stammbaum vorkommt, bietet ein interessantes Dilemma. Ein über ihn verhängter Fluch schloss jeglichen Nachkommen von ihm vom Thron Davids aus (Jer 22,30). Da Jesus durch Joseph Erbe der königlichen Abstammungslinie war, aber kein tatsächlicher Sohn Josephs und somit kein körperlicher Nachfahre dieser Linie, traf ihn dieser Fluch nicht.

      Es ist ungewöhnlich, dass Frauen in Stammbäumen aufgeführt werden. Matthäus nennt fünf: »Tamar« war eine Kanaaniterin, die sich als Prostituierte verstellte und Juda verführte (1Mo 38,13-30). »Rahab« war eine heidnische Hure (Jos 2,1). »Ruth« war eine Moabiterin (Rt 1,3) und somit war es ihren Nachkommen 10 Generationen lang verwehrt, der Versammlung des Herrn beizutreten (5Mo 23,4). »Batseba « (die »Frau des Uria«, V. 6) beging Ehebruch mit David (2Sam 11). Und Maria (V. 16) trug das Stigma vorehelicher Schwangerschaft.

    Lukas

      Die beiden Stammbäume sind leicht miteinander vereinbar, wenn wir in Lukas den Stammbaum Marias, in Matthäus hingegen den Stammbaum Josephs annehmen. Somit gehört Jesus über seinen rechtlichen Vater Joseph der königliche Abstammungslinie an; und über Maria ist er ein leiblicher Nachkomme Davids. Im Gegensatz zu Matthäus (s. Anm. zu Mt 1,3) enthält der Stammbaum des Lukas keine Frauen; sogar Maria selbst fehlt. Joseph war durch seine Heirat ein Sohn »des Eli« (Eli hatte keine eigenen Söhne) und wird hier in V. 23 als Repräsentant der Generation Marias angeführt.

    Und jetzt kommt’s: Wußtest Du, dass der Vater von Maria „Joachim“ hieß und nicht Eli?!

    https://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_%28Heiliger%29

    Wenn also Frauen im Stammbaum genannt werden, hätte es Matthäus Stammbaum sein müssen. Aber der nennt Jakob. Den leiblichen Vater Josefs. Lukas hat keine Frauen im Stammbaum und der nennt Eli. Der sonst nirgendwo vorkommt und auch nicht identisch mit Joachim ist, dem Vater der Maria.

    Jesus darf bei Matthäus auf keinen Fall leiblicher Nachfahr von Jechonia – also auch auch nicht Josefs – sein (das hat ja schon der Herr Liebi in seinem länglichen Vortrag festgestellt). Warum Matthäus dann trotzdem die Dynastie aufmacht, bleibt unklar.

    Bleibt die dynstische Linie bei Lukas. Aber wer ist dieser Eli 🙂 Da scheint man sich nicht so recht einig zu sein … Ist es etwa möglich, dass die Bibel nicht absolut eindeutig und klar ist? Ist es möglich, dass man bei der Interpretation der Bibel unterschiedlicher Meinung sein kann? Wie kann das sein? Die Bibel ist doch das unfehlbare Wort Gottes!!!

  174. sapere Says:

    Aber ich bin ja vor allem neugierig, ob der Bultmann-Essay Dir geholfen hat, seine wirkliche Position zu verstehen, ohne dass sie von evangelikalen Propagandisten verdreht wurde. 🙂

  175. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Und jetzt kommt’s: Wußtest Du, dass der Vater von Maria „Joachim“ hieß und nicht Eli?!

    Das steht in den Apokryphen und die gehören nicht zum Kanon. Schon die alten Kirchenväter erkannten, dass diese Schriften u. a. viele geschichtliche Irrtümer usw. enthielten. Deshalb galten sie als nicht inspiriert und wurden erst gar nicht in den Kanon aufgenommen. Es gab nämlich bestimmte Kriterien nach denen ein Buch beurteilt wurde, bevor es in den Kanon aufgenommen wurde. Aber das sprengt den Rahmen. Da kannst du dich selber mal drüber informieren. Nur die Katholiken haben noch die Apokryphen in ihrer Bibel. Aber für die ist die Bibel eh nicht die einzige Offenbarung Gottes. Die haben noch eine Menge anderer Schriften/Überlieferungen, die sie der Bibel in ihrer Bedeutung gleichsetzen.

    Warum Matthäus dann trotzdem die Dynastie aufmacht, bleibt unklar.

    Wieso unklar? Als Adoptivsohn war Jesus gesetzmäßig rechtmäßiger Sohn Josefs und damit rechtmäßiger Anwärter auf den Thron Davids. Das will Matthäus durch seine Ahnentafel hier nachweisen. Da Josef aber nicht sein leiblicher Vater war, konnte der Fluch des Jojakim (oder Konja) nicht auf ihn übergehen. Was ist dir daran unklar?

    Aber wer ist dieser Eli?

    Lass es dir von einem waschechten Juden erklären. Der weiß am Besten, wie die Juden bezüglich ihrer Stammbäume denken:

    http://www.dwg-load.net/play/3943?b=15&f=b
    (die ersten 5 Minuten)

  176. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Aber ich bin ja vor allem neugierig, ob der Bultmann-Essay Dir geholfen hat, seine wirkliche Position zu verstehen, ohne dass sie von evangelikalen Propagandisten verdreht wurde.

    Mal abgesehen davon, dass Bultmann in seinem Essay sehr „verschwommen“ schreibt, sich also oft nicht wirklich „klar“ und verständlich ausdrückt, kann ich da kein Verdrehen seiner Position erkennen. Oder willst du etwa bestreiten, dass Bultmann nicht an die leibliche Auferstehung Jesu glaubt?

    Was er in seinem Essay dazu schreibt kann man eigentlich nicht wirklich verstehen oder nachvollziehen. Das ist einfach nur theologisch unverständliches Gesäusel. In seinem Spiegel-Interview dagegen hat er sich ja etwas klarer ausgedrückt. Das verstehe dann sogar ich als theologischer Laie. Und das ist auch die Sprache, die ich bevorzuge.

    SPIEGEL: Über das leere Grab gibt es – grob skizziert – drei Meinungen unter den evangelischen Theologen: Es muß leer gewesen sein, sagen die Konservativen. Es kann leer gewesen sein, aber es muß nicht leer gewesen sein, sagen andere, zum Beispiel Karl Barth und wohl auch Ihr Schüler Fuchs. Es kann nicht leer gewesen sein, sagt eine dritte Gruppe. Zählen Sie zu diesen Theologen? In der Auseinandersetzung mit Karl Jaspers haben Sie einmal geschrieben, Sie seien wie er „davon überzeugt, daß ein Leichnam nicht wieder lebendig werden und aus dem Grabe steigen kann“. Gilt dieser Satz auch für Jesus?

    BULTMANN: Über das leere Grab denke ich in der Tat so, wie es in dem von Ihnen zitierten Satz gesagt ist.
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46408216.html

    Gibt es bei dieser Position noch Unklarheiten? Ich denke nein.

    Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. 1. Kor. 15,2

  177. sapere Says:

    Ach Christina, Du forderst mich auf, mich zu informieren?! Und Du erklärst die jahrtausendealte katholische Tradition und Vorläuferin der evangelischen Tradition mit einem Tastenanschlag für komplett überflüssig 🙂

    Weißt Du was, ich glaube, Du suchst Dir raus, was Dir in den Kram passt. Und was nicht passt wird bei Dir passend gemacht. So erklärst Du die Apokryphen für halbwahr, weil sie Deiner Theorie widersprechen und irgendwelche unbekannten angeblichen rabbinischen Schriften über Maria für wahr, weil sie Deine Theorie stützen. Bei allem Respekt, aber so funktioniert vielleicht Religion – aber Wissenschaft funktioniert anders.

    Ich habe viel Verständnis dafür, dass Du Dein Weltbild auf pseudowissenschaftlichen Internetvorträgen aufbaust. Aber ich bitte Dich auch um Verständnis dafür, dass ich mir für Behauptungen Belege wünsche. Und „rabbinische Schriften“ über die Mutter von Jesus und ihren Vater sind mir – im Gegensatz zu den Apokryphen – ganz neu. Und nicht nur mir. Das wäre ja geradezu revolutionär und würde viele grundlegende Fragen auf einmal lösen.

    Also, wo steht das genau, dass dieser Eli Marias Vater ist???

  178. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Die Juden waren übergenaue Schriftführer, insbesondere wenn es um Stammbäume ging.
    Ich kann dir leider keine Quellen angeben. Das könnte sicher nur Arnold Fruchtenbaum selbst tun. Und den werde ich deswegen jetzt nicht bemühen.
    Ich könnte aber andersherum jetzt genauso fragen, wie du deine Überzeugung auf die völlig unwissenschaftlichen Apokryphen stützen kannst? Das ist doch nicht weniger hirnrissig, wenn nicht sogar mehr (besonders wenn ich dir jetzt meinerseits Quellen vorlegen könnte). Aber ich sage mal so, angenommen ich würde dir das jetzt auf dem Silbertablett servieren, täte das irgend etwas an deiner bisherigen Einstellung ändern? Ich glaube nicht. Warum sollte ich mir dann jetzt in irgendeiner Weise Mühe machen?

    Jesus hat mal gesagt: „Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.“

    oder

    „So ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?“

  179. sapere Says:

    Christina, Bultmann meint, dass das einzige was man heute historisch über die Auferstehung mit Bestimmtheit sagen kann, ist, dass es Menschen gegeben hat, die das glauben. Aber diese Menschen glaubten es nicht, weil es historisch wahr ist, sondern weil es glaubhaft verkündet wurde. Der Glaube an die Auferstehung ist keine Entscheidung auf der Basis historischer Fakten – es ist ein Glaube auf der Basis des glaubwürdigen Verkündigung und Gottes Gnade. Und diese Verkündigung geschieht nicht nur in der Verbreitung oder intellektuellen Diskussion über das Wort Gottes, sondern vor allem auch in Frömmigkeit und Lebensvollzug dieses Glaubens.

    Die Richtigkeit und Wahrheit dieses Glaubens bemißt sich nicht nach seiner historischen Wahrheit, die auch bei hunderttausend Zeugen und Millionen Artefakten nicht glaubwürdiger wäre. Sie bemißt sich an der Erfaßtheit des Glaubenden vom Heiligen Geist und er berührt Glaubenden nach Glaubenden nach seinem eigenen Gesetz.

    Der Heilige Geist wohnt nicht in einer historischen Abhandlung oder einem historischen Fakt. Der Heilige Geist wohnt in der Gemeinde, die das Wort Gottes verkündet und glaubt.

    Das ist es, was Bultmann sagt.

    Und wenn Bultmann im Spiegel-Interview sagt, er sei überzeugt, dass ein Leichnam nicht lebendig werden und aus dem Grabe steigen kann, dann meint er damit, dass Jesus kein Zombie war. Seine Auferstehung ist mehr und bedeutender als eine Horrorgeschichte. Sie ist der Inbegriff des Glaubens an Jesus Christus, weil er bereits in seinem Kreuzestod den Tod an sich – also die Trennung des Menschen von Gott – überwunden hat.

    Bultmann schreibt in seinem Essay:

      „Christus, der Gekreuzigte und Auferstandene, begegnet uns im Worte der Verkündigung, nirgends anders. Eben der Glaube an dieses Wort ist in Wahrheit der Osterglaube.“

    Es liegt also in der Verkündigung(!), nicht in hunderttausend historischen Studien oder Millionen Diskussionen, Internetpredigten oder Videos über das Leben und Sterben Jesu.

    Wir sollen die Verkündigung, Gottes Wort glauben, nicht den hunderttausend Interpreten und Deutern. Wir sollen die Bibel lesen um Jesus Opfer zu verstehen, nicht in Physik oder Geschichtsbüchern.

    Das Heil ist nicht in der historischen Wahrheit von Jesu Auferstehung zu finden. Es ist in seinem Geglaubtwerden zu finden. Seinem Geglaubtwerden eben nicht auf der Basis historischer Fakten, sondern auf der Basis der Verkündigung. Die Macht dieser Verkündigung, dass sie uns glauben macht, dass Jesus auferstanden sei, DAS ist der wahre Osterglaube.

    Und so gilt ganz richtig:

    Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. 1. Kor. 15,2

    Und das bedeutet nicht, dass er physisch Auferstanden sein muss und oder dass die Auferstehung ein historischer Fakt ist. Es bedeutet, dass die Auferstehung der Prüfstein unseres Glaubens ist. Ist die Verkündigung so machtvoll und mein Glaube so groß, dass ich die Auferstehung glauben kann? Dann ist mein Glaube groß und meine Predigt wahr!

  180. sapere Says:

    Christina, kannst Du mir erklären, warum „die Juden“ den Stammbaum irgendeiner jüdischen Frau aufzeichnen sollten? Wenn Maria so bedeutsam als Nachfahrin Davids gewesen sein soll, dass man einen Stammbaum von ihr aufzeichnet, wieso taucht sie dann im AT nicht auf? Und wieso können „die Juden“ zu Christi Lebenszeit sein Anrecht auf Davids Thron nicht anerkennen und warum tun sie es bis heute nicht?

    Christina, ich stütze mich nicht auf die Apopkryphen, ich stütze mich auf eine jahrtausendealte Tradition die sehr gut belegt ist. Dein Beleg allerding ist ein Internetvortrag eines konvertierten Juden, der sich diese Quellen offenbar nur ausgedacht hat, denn sonst müßte es ja Quellenhinweise geben.

    Und wenn Du mir diese angeblichen „rabbinischen Schriften“ nicht servieren kannst, sondern feststellst, dass sich der Herr Fruchtenbaum das einfach aus der Nase gezogen hat, ändert sich ja vielleicht Deine Einstellung 🙂

    Und dass Du Deine populärwissenschaftlichen Internetvorträge immer mit Gottes Wort gleichsetzt, läßt tief blicken 🙂

  181. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Und dass Du Deine populärwissenschaftlichen Internetvorträge immer mit Gottes Wort gleichsetzt, läßt tief blicken

    Das ist doch Unsinn, dass ich das gleichsetze. 🙂

    Während das Wort Gottes inspiriert, fehlerlos und vollkommen ist, haften jeder Auslegung auch des begabtesten Bibellehrers menschliche Schwächen und Einseitigkeiten an.

    Dass die Apokryphen erst mehrere Jahrhunderte nach Jesu Geburt verfasst wurden, ist dir aber schon klar? Kann man sich auf den Wahrheitsgehalt solcherlei Tradition wirklich stützen? Und sie enthalten ganz offensichtlich historische Ungenauigkeiten und allerlei haarsträubende Geschichten. Wenn du meinst, dass du dich darauf stützen möchtest, ist das deine Sache. Ich mache es jedenfalls nicht. Es kommt mir nur so vor, als ob auch du das gleiche tust, was du mir vorwirfst. Du suchst dir die Sachen heraus, die in deinen Kram zu passen scheinen. 🙂

  182. Christina Says:

    Okay, ich habe wohl etwas ungenau gelesen. Du stützt dich also nicht auf die Apokryphen. Gut. Wo findet man denn noch die Angaben der Namen von Marias Eltern außer in den Apokryphen?

  183. sapere Says:

    Nein, Christina, im Gegensatz zu Dir behaupte ich für die diesseitige Welt nicht, dass das „Wort Gottes fehlerlos und vollkommen“ ist. DU hast diesen Anspruch, dass die Bibel auch vor der Wissenschaft Bestand haben muss. Ich sage: Wissenschaftlich ist die Aussage „das Wort Gottes ist inspiriert, fehlerlos und vollkommen“ nicht haltbar. In den Grenzen eines mythischen Weltbildes aber schon.

    Ein Historiker oder Naturwissenschaftler fragt Dich – wie ich: Wer ist Eli? Und wenn Du darauf keine Antwort hast, dann hast Du es verkackt.

    Im Glauben ist es unerheblich ob der Stammbaum Jesu vor wissenschaftlichen Nachfragen Bestand hat. Der Stammbaum ist aus meiner – mythischen – Sicht auch nicht die bedeutenste Stelle im Evengelium. 🙂

    Mir sind die Apokryphen nicht wichtig. Mir sind die Stammbäume nicht wichtig. Mir sind auch die „wahren Eltern“ Marias nicht wichtig. Sie sind DIR wichtig. Du brauchst den Beweis im Diesseits, dass Jesus Davids Nachkomme ist und deshalb eine Prophezeihung erfüllt. Ich brauche das für meinen Glauben nicht 🙂

    Wenn Du also behauptest, dass der Stammbaum in Lukas Marias Stammbaum ist – wogegen sehr viele Argumente sprechen – dann solltest Du das auch schlüssig nachweisen können. Sonst ist Dein Weltbild nämlich Asche.

    Ich sage es nochmal: Jesu Bedeutung liegt nicht in seiner Glaubwürdigkeit im Diesseits. Sie liegt im Heiligen Geist. Bist Du von dem erfasst, glaubst Du. Ob es nun logisch ist oder nicht.

  184. sapere Says:

    Du schreibst, es sei Unsinn, dass Du Deine Internetvorträge mit Gottes Wort gleichsetzt. Aber Du hast in Kommentar #178 erst über Fruchtenbaum und seine abenteuerlichen Interpretationen geschrieben und am Ende des Kommentars noch nachgesetzt: Jesus hat mal gesagt: „Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.“
    oder „So ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?“.

  185. sapere Says:

  186. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Du schreibst, es sei Unsinn, dass Du Deine Internetvorträge mit Gottes Wort gleichsetzt. Aber Du hast in Kommentar #178 erst über Fruchtenbaum und seine abenteuerlichen Interpretationen geschrieben und am Ende des Kommentars noch nachgesetzt: Jesus hat mal gesagt: „Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.“
    oder „So ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?“.

    Dass bezog sich darauf, dass du der Bibel und ihren Aussagen nicht uneingeschränkt glaubst (also auch in Bezug auf die Stammbäume) und nicht auf die Erklärungsversuche von Fruchtenbaum.

    Pass mal auf, du versuchst mit aller Gewalt, irgendwelche Widersprüche aufrechtzuerhalten. So mein Eindruck. Warum ist dir das so wichtig? Warum kannst du dir nicht einfach mal vorstellen, dass diese Dinge, die dir als Widerspruch erscheinen, bloß deinem betrachtenden Auge so „erscheinen“, weil dir vielleicht bestimmte Dinge verborgen oder unbekannt sind. Es ist wahr, es gibt eine Menge Erklärungsversuche für die unterschiedlichen Stammbäume von Jesus z. B. Die Frage ist, welcher trifft zu? Vielleicht ist es auch eine Mischung aus allen, die der Wahrheit am nächsten kommt. Warum versuchst du nicht eine Lösung zu finden, sondern brauchst unbedingt den Widerspruch?

    Die Leser der Evangelien damals waren auch nicht dämlich. Anscheinend war es für sie nicht widersprüchlich, was uns so erscheint. Wir müssen also herausfinden, warum es für sie nicht widersprüchlich war, warum es die Wahrheit ist. Und nicht auf den Widersprüchen herumhacken und beharren. Das ist meine Meinung. Ich bin davon überzeugt, dass wir einfach nicht genug über jüdische Stammbäume wissen, deshalb erscheint es uns als Widerspruch.

    Mir ist das mal so aufgegangen an einem Beispiel, dass Arnold Fruchtenbaum in seinem Buch „Das Leben des Messias“ aus jüdischer Perspektive beschreibt. Jesus sagte drei verschiedene Dinge, die nach heidnischer Zeitrechnung widersprüchlich klingen. Einige Male sagte er, dass er am dritten Tag auferstehen würde. Ein Beispiel ist Matth. 16, 21. Aber einige andere Male sagte er, dass er nach drei Tagen auferstehen würde, was auf den vierten Tag hinweisen würde. Ein Beispiel dafür ist Matth. 26, 61. Aber er gebraucht auch den Ausdruck drei Tage und drei Nächte in Matth. 12, 39 und 40. Hier ist jeweils ein Beispiel aus ein und demselben Evangelium, um zu zeigen, dass es nicht unterschiedliche Evangelien sind, die verschiedene Aussagen machen. Alle drei Versionen stehen bei ein und demselben Autor. Nach heidnischem Verständnis müsste dies als Widerspruch gedeutet werden. Aber nicht nach jüdischem Denken.

    Diese ganzen Aussagen waren niemals ein Problem – bis zum 20. Jahrhundert, so schreibt Fruchtenbaum in seinem Buch. Die Menschen hatten inzwischen vergessen, wie Juden Zeiten berechnen und nahmen stattdessen die heidnische Art und Weise an. Wenn man diese Stellen einem jüdischen Ungläubigen zeigen würde, der die Diskussion unter den Christen nicht kennt, würde er darin keinen Widerspruch sehen.

    Und dann erklärt Fruchtenbaum wieso und warum. Und zeigt auch noch anhand eines Beispiels im AT, dass dort genauso gezählt und gerechnet wurde.

    Ich habe besagte Stelle aus dem Buch mal in seinen Vorträgen herausgesucht, falls es dich interessiert, wie die Lösung des Problems aussieht. Hier: http://www.dwg-load.net/play/3940 (wieder gleich die ersten Minuten). Ich hoffe mal, dass es identisch ist, ich habe es jetzt nicht noch mal angehört, aber soweit ich weiß, ist das Buch nach den Vorträgen entstanden.

    Was ich damit sagen will ist Folgendes: Da ich darum weiß und mir bewußt bin, dass mein Verstehen begrenzt ist, werde ich mich davor hüten, irgendwelche Widersprüche in die Bibel hineinzulesen. Ich werde mich im Gegenteil immer wieder darum bemühen, diese Widersprüche möglichst aufzuklären. Gerade weil mir durch solche Erfahrungen immer wieder gezeigt wird, dass das möglich ist und dass ich nicht zu zweifeln brauche, was die (auch historische) Wahrheit der Bibel angeht.

  187. Christina Says:

    @sapere aude:

    Mir sind die Apokryphen nicht wichtig. Mir sind die Stammbäume nicht wichtig. Mir sind auch die „wahren Eltern“ Marias nicht wichtig. Sie sind DIR wichtig. Du brauchst den Beweis im Diesseits, dass Jesus Davids Nachkomme ist und deshalb eine Prophezeihung erfüllt. Ich brauche das für meinen Glauben nicht

    Wie kommst du darauf, dass die mir so überaus WICHTIG sind? Mein Glaube stützt sich nicht darauf. Ich habe im Gegenteil überhaupt noch nie darüber nachgedacht (und wußte gar nichts davon – ich lese nämlich nicht so furchtbar gerne Stammbäume oder denke darüber nach), bis ich mal auf einem Atheistenblog darauf gestoßen wurde und sozusagen mit diesen angeblichen Widersprüchen konfrontiert wurde.

    Es geht mir lediglich darum und nur das ist mir WICHTIG, aufzuzeigen, dass die Bibel auch in Bezug auf die Stammbäume zuverlässig und nicht fehlerhaft ist. Ich glaube jedenfalls an die Zuverlässigkeit der Bibel in jeder Beziehung und bleibe auch dabei. Ich stelle meinen begrenzten Verstand nicht über das Wort Gottes. Was du tust, ist deine Sache. 🙂

  188. Christina Says:

    PS: Ach ja, ich hätte es vielleicht schon längst mal erwähnen solle, ich bin des Englischen nicht so mächtig, um englische Videos oder Texte zu verstehen. Ich kann mir dann halt nur so ein bißchen was dazu denken, mehr nicht. Sorry. 🙂

  189. sapere Says:

    Ja, ich weiß, dass Du das Englische nicht beherrscht. Ich kann es Dir nur empfehlen. Wenn Du es kannst, eröffnet sich Dir eine ganze Welt. Das ist wie zu erkennen, dass es noch ein anderes Weltbild gibt 😃
    Ich hab das Video gepostet, weil ich hoffte, dass es sich auch so erschließt. Es ging um die wirkliche Größe unseres Sonnensystems. In schematischen Zeichnungen wird das immer sehr nah beeinander und sehr groß dargestellt. Die Leute in dem Video habe dann mal die wirklichen Verhältnisse abgebildet. Das ist dann echt beeindruckend. Und im Verhältnis dazu mußt Du Dir mal unsere Existenz und unser Verhalten denken. 😊

    Zu Deinen anderen Ansagen:

    Es geht mir nicht darum, mit „Gewalt“ irgendwelche Widerprüche aufrechtzuerhalten. Es geht mir darum, dass Du verstehst, dass es in der Bibel eklatante Widersprüche gibt, die sich nicht auflösen lassen.

    In unserer Welt bedeutet das normalerweise, dass das Buch ein Märchenbuch ist. So wie Du den Koran, die Bagavadghita, das Buch Mormon usw. für Märchenbücher hältst.

    Aber Du sagst, dass man sich die Widersprüche einfach wegdenken soll und dann sei alles gut. Du denkst, es sei wichtig, dass man davon ausgeht, dass die Autoren der Bibel sich schon was dabei gedacht haben, dass sie sie so verfasst haben. Am Ende ist ja eh alles von Gott inspiriert. Die gleichen Voraussetzungen dürfen aber in Deinem Weltbild nicht für alle anderen Heiligen Bücher dieser Welt gelten, sondern gelten einzig und allein für die Bibel.

    Das kann man machen. Wenn man in diesem Glauben aufgewachsen ist und noch nie über den Tellerrand geschaut hat, macht das auch Sinn. Aber wenn Du die andere Seite ernsthaft studiert hast … und mit ernsthaft meine ich, dass Du auch selbst die Originaltexte gelesen hast und nicht nur die Verdrehungen Deiner Internetprediger … dann wirst Du feststellen, dass das alles doch nicht so blöd ist, wie Du immer dachtest.

    Das möchte ich Dir zeigen.

    Und ich möchte Dir zeigen, dass unser Glaube nicht wertlos wird, wenn Du den Wert anderer Weltanschauungen zu schätzen lernst. Denn unser Glaube ist eine ENTSCHEIDUNG!, keine objektive Wahrheit, die Dich zur Akzeptanz zwingt und Dir keine andere Wahl läßt.

    Die Gravitation ist ein unwiderlegbarer Fakt. Du kannst Dich mit aller Gewalt dagegen stemmen. Und wir können ihr sogar mit viel Aufwand entfliehen. Aber der Glaube ist eine Frage der freien Entscheidung für Christus. Und auch der Akzeptanz der damit verbundenen Glaubensgewißheiten. Diese sind Ausdruck unseres GEISTES und NICHT der WELT!

    Du willst Deinen Glauben unbedingt mit der Welt versöhnen. Aber das geht nicht. Du mußt nicht weltlich werden. Du hast diesen Drang in Dir. Das sehe ich daran, dass Du Dich auf Atheistenblogs rumtreibst. Dieser Drang ist ja auch nachvollziehbar. Aber bedenke: Atheisten sind ganz und gar im Fleisch! Du bist im Geist. Du kannst Atheisten nur überzeugen wenn Du ihre Fleischlichkeit akzeptierst und nicht wenn Du sie bekämpfst. Am Beispiel Gottes in Jesus ganz in die Fleischlichkeit zu gehen und den wahnsinnigen Schmerz zu spüren, den das verursacht, wird Dir eine Lehre sein.

  190. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Also erstens mal, ich bekämpfe Atheisten nicht. Wenn, dann habe ich in der Vergangenheit vielleicht ab und an versucht, auf deren Blogs ein paar Dinge, die sie verdreht darstellen, gerade zu rücken – in der Hoffnung natürlich, dass sie das zum Nachdenken bringt. Aber du weißt ja sicher aus eigener Erfahrung, wie verbohrt man sein kann. Gehörtest ja selbst mal zu diesen Leuten. 🙂 Ich habe mir übrigens schon vor einiger Zeit, als du Hartmut Steeb erwähntest, deine Korrespondenz mit ihm – nach googeln danach – etwas durchgelesen. http://www.thueringerblogzentrale.de/2009/08/07/thuringer-evangelikale-missionieren-mit-erich-honecker/ Du warst damals schon auch ganz schön krass drauf, muß ich sagen. Da bin ich direkt froh, dass wir uns da noch nicht begegnet sind. 🙂

    Zweitens, meinen Glauben mit der Welt versöhnen – ich weiß nicht, was du persönlich darunter verstehst – will ich auch nicht. Die Welt liegt im Argen und gehört dem Teufel, an dessen Existenz du – vermute ich jetzt mal – nicht glaubst.

  191. Christina Says:

    PS: Einen Gedanken möchte ich vielleicht noch mal loswerden, bevor ich mich jetzt noch intensiver meiner Hausarbeit zuwende.

    Du willst Deinen Glauben unbedingt mit der Welt versöhnen. Aber das geht nicht. Du mußt nicht weltlich werden.

    Aus meiner Perspektive betrachtet, sind es Herr Bultmann und Co., die versuchen, den christlichen Glauben unbedingt mit der Welt zu versöhnen. Aus diesem Grund sind sie bestrebt, alles Übernatürliche, wie z. B. Wunder, Jungfrauengeburt, Auferstehung usw., ihres übernatürlichen Charakters zu berauben, um den christlichen Glauben so für Weltmenschen annehmbarer zu machen. Sie sind es also, die den Glauben unbedingt mit der Welt versöhnen wollen, nicht ich oder meinesgleichen. Denn wir versuchen nicht, das Übernatürliche aus der Bibel wegzuradieren, um unseren Glauben für Atheisten attraktiver zu machen. Im Gegenteil, wir stehen dazu. Wer versucht sich also mit der Welt zu versöhnen? 😉

  192. sapere Says:

    Du hast Bultmann nicht verstanden und mich auch nicht. Bultmann und ich wollen den Glauben nicht verändern, wir wollen nur die Verkündigung des Glaubens nachvollziehbarer machen. Und zwar für Menschen, die so wissenschaftlich denken wie wir. Das hat mit Dir eigentlich nichts zu tun. Bultmann und ich (klingt lustig) wollen die biblische Botschaft nicht verändern oder verwässern. Wir wollen sie denen, die rational denken nur nahebringen und zeigen, dass Rationalität und Glaube sich nicht ausschließen.

    Deine Art der Verkündigung macht es einem Atheisten schwer, den Glauben nachzuvollziehen. Für Dich gilt: Friß oder stirb. Ein Atheist muss in Deiner Verkündigung seinen Verstand an der Haustür abgeben. Aber dass er weiter davon überzeugt sein darf, dass es wichtig ist, Widersprüche aufzudecken und Belege für Behauptungen einzufordern, dass er weiterhin Fakten prüfen darf und falsche Hypothesen widerlegen, dass er sagen darf, dass es eklatante Widersprüche in der Bibel gibt und Dinge, die dem gesunden Menschenverstand widersprechen und so wie sie formuliert sind, den Naturgesetzen widersprechen, dass ist in Deiner Verküneigung nicht nachvollziehbar.

    Der Atheist fragt: Warum darf ich meine wissenschaftlichen Prinzipien nicht auf die Bibel anwenden? Und Du sagst: Das ist eben so.

    Ich sage: Du kannst diese Prinzipien nicht anwenden, weil die Bibel ein Mythos ist. Der sagt uns was über uns Menschen – nicht über die Welt. Der will uns zeigen wie wir mit der Welt und uns selbst umgehen sollen, nicht wie wir und die Welt objektiv gesehen funktionieren.

    Du aber kannst nicht akzeptieren dass die Bibel ein Mythos ist. Du denkst, das ist alles wortwörtlich exakt genau so passiert ist wie in den Texten beschrieben. Auch wenn die Texte sich in sich und allen wissenschaftlichen Prinzipien widersprechen.

    Ich sage, die dürfen dem widersprechen weil sie Aussagen machen, die anders nicht verständlich wären.

    Du sagst, es ist genau so passiert. Es hat eine sprechende Schlange gegeben und Jesus toter Körper ist wieder lebendig geworden und ist herumgewackelt. Auch wenn das aus einer naturwissenschaftlichen Weltsicht kompletter Nonsens ist und schlicht nicht vorstellbar ist, wie das im Rahmen der Naturgesetze, die wir kennen möglich sein sollte.

    Du sagst dann, Gott kann auch Naturgesetzen widersprechnde Dinge tun, wie z.B. die Erde anhalten. Das Problem ist, in der Natur hat alles Konsequenzen wenn alles andere trotzdem weiter funktinieren soll. Wenn man die Erde anhält läßt zum Beispiel die Gravitation nach und alle fallen ins All … mal abgesehen von den massiven Konsequenzen für Klima, Kontinente Wirkung auf andere Planeten und so weiter abgesehen.

    Die Jungfrauengeburt. Du hast keine Ahnung wie das gegangen sein soll. Der Naturwissnschaftler aber fragt: Wie soll
    ich mir das konkret vorstellen? Es ist im Rahmen der Naturgesetze nicht sinnvoll vorstellbar. Du sagst, dass muss es auch nicht. Der Naturwissenschaftler will das aber. Und wenn es nicht geht, erklärt er es zu überflüssigem Unsinn.

    Und das ist die Gefahr. Dass sich der Naturwisswenschaftler entnervt abwendet. Er hat ja seine Wissenschaft. Damit läßt sich heutzutage soviel erklären und manipulieren …

  193. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Du sagst dann, Gott kann auch Naturgesetzen widersprechnde Dinge tun, wie z.B. die Erde anhalten. Das Problem ist, in der Natur hat alles Konsequenzen wenn alles andere trotzdem weiter funktinieren soll. Wenn man die Erde anhält läßt zum Beispiel die Gravitation nach und alle fallen ins All … mal abgesehen von den massiven Konsequenzen für Klima, Kontinente Wirkung auf andere Planeten und so weiter abgesehen.

    Dein Bild, dass du von Gott hast, muß ein sehr kleines sein. Du nimmst an, Gott könnte zwar die Erde anhalten (das traust du ihm immerhin noch zu oder auch nicht), doch dass er gleichzeitig die Gravitationskräfte auch ohne natürliche Ursache erhalten könnte, erscheint dir schier unmöglich. Dein Gott muß wirklich ein sehr kleiner ohnmächtiger Gott sein, der dazu gezwungen ist, sich seinen eigenen Naturgesetzen zu unterwerfen. Mein Gott ist ein anderer. 🙂

    Es leuchtet mir auch nicht ein, warum man ein solches Bild Atheisten vermitteln sollte. Frage doch mal einen Atheisten – oder denke an deine eigene Zeit als solcher zurück – , ob er, wenn er jetzt mal theoretisch davon ausgehen würde, dass es einen Gott gäbe, diesem diese Dinge zutrauen würde? Ich kann mir nicht vorstellen, dass da einer „Nein“ sagen würde. Weil ein Gott ja immer etwas Übernatürliches, unseren Verstand Überbietendes voraussetzt. Dessen sind sich wohl auch Atheisten bewußt. Sonst wären sie einfach nur dumm und das glaube ich nicht. 🙂

    Du hast Bultmann nicht verstanden und mich auch nicht.

    Nun, dann befinde ich mich wahrscheinlich in guter Gesellschaft. Denn seine Studenten (siehe Linnemann und Anita Kupfermann etc. etc. etc.) haben ihn dann ja wohl anscheinend auch nicht verstanden, wie es aussieht. Er scheint dann wohl ein schlechter Dozent und Lehrer gewesen zu sein, wenn er seine Ansichten an seine Schüler nicht verständlich vermitteln konnte. Auch die Journalisten und Kritiker haben ihn dann anscheinend nicht verstanden. Warum hat er sich eigentlich Linnemann, die ja vor ihrer Bekehrung auch hist.-krit. geforscht und sogar Bücher dazu geschrieben hat, nicht mal zur Brust genommen und ihr gesagt: Du hast in meinem Unterricht nicht aufgepaßt und mich vollkommen falsch verstanden. Du darfst nicht solchen Unsinn zusammenschreiben. 😉

  194. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Der Atheist fragt: Warum darf ich meine wissenschaftlichen Prinzipien nicht auf die Bibel anwenden? Und Du sagst: Das ist eben so.

    Ich sage: Du kannst diese Prinzipien nicht anwenden, weil die Bibel ein Mythos ist. Der sagt uns was über uns Menschen – nicht über die Welt. Der will uns zeigen wie wir mit der Welt und uns selbst umgehen sollen, nicht wie wir und die Welt objektiv gesehen funktionieren.

    Warum wendet Bultmann dann wissenschaftliche Prinzipien an, wenn man sie NICHT anwenden kann? Hist.-krit. Theologie ist doch nichts anderes, als die Anwendung von wiss. Prinzipien zur Untersuchung der Bibel. Die hist.-krit. Theologie erhebt doch gerade den Anspruch Wissenschaft zu sein. Stimmts oder stimmts nicht?

  195. Christina Says:

    Ich habe hier noch einen schönen Artikel zu Bultmann gefunden. Kannst du beruhigt lesen, ist nicht nur Kritik drin zu finden, sondern auch positive Aspekte: http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/rudolf_bultmann_kritik.html

    Ja, „gut gemeint“ ist eben nicht immer „gut gemacht“.

  196. sapere Says:

    Christina, schreibst, „mein“ Gott sei klein und ohnmächtig, da er die Erde nicht anhalten könnte, ohne die Gravitation aufrecht zu erhalten. Wie kann ich Dir nur begreiflich machen, dass „mein“ Gott alles kann. Insbesondere Dinge tun, die mir unbegreiflich sind. 🙂

    Aber wenn ich über diese Welt spreche – und nicht über Gott – dann müssen die Menschen mit denen ich spreche, mich verstehen und sie müssen das, worüber ich spreche als glaubwürdig anerkennen.

    Die Welt sieht Wunder und Zauberer nicht vor. Sie funktioniert nach logischen und in vielen Details vorhersagbaren Prinzipien. Es gibt auch viel Lüge und Betrug in dieser Welt. Deshalb wollen die Menschen Tests und Beweise für Theorien. Im Namen vieler einflussreicher religiöser Theorien sind maßlose Verbrechen begangen worden. Viele können das nicht mit dem Glauben in Einklang bringen.

    Die Welt ist voller Grausamkeit und voller Angst. Menschen haben den Wunsch, sich davor zu schützen. Und selbst wenn sie Zuflucht im Religiösen suchen, begegnen ihnen dort Mißbrauch, Gewalt, Erniedrigung, soziale Isolierung, kollektivem Wahn und Ausbeutung.

    Wie ist das möglich, wenn die Schrift doch absolut wahr und irrtumsfrei ist? Es ist möglich, weil Menschen, die die Schrift lesen, nicht irrtumsfrei sind. Und es sind Menschen, die sagen, dass die Schrift irrtumsfrei sei.

    Warum es mir geht, Christina, ist, dass Du verstehst, dass Deine Bibelinterpretation nicht irrtumsfrei ist. Dass DEIN Bild von Gott nicht das einzig wahre Bild von Gott ist.

    Indem ich Dir die logischen und sachlichen Fehler der Bibel benenne, geht es mir nicht darum, die Bibel zu entwerten, sondern Dir zu zeigen, dass unser Verstehen begrenzt ist und dass wir eher Demut walten lassen sollten, als andere eines falschen oder viel zu kleinen Gottesbildes zu zeihen.

    Du bist nicht in der Lage, nachvollziehbar und glaubwürdig zu erklären, warum die Stammbäume Jesu so widersprüchlich sind. Du bist nicht in der Lage, Jungfrauengeburt, Auferstehung und Himmelfahrt zu erklären oder nachvollziehbar zu definieren. Es sind Worte und Du hast dazu Bilder im Kopf. Mehr nicht. Es ist nicht allgemeinverständlich erklär- und vermittelbar. Du sprichst von Wundern Gottes und forderst zum bedingungslos-gehorsamen Glauben Deiner Glaubenswahrheiten auf.

    Aber Menschen, die von Gott noch nichts gehört haben, wollen das verstehen. Denn blinder Glaube kann ins Unglück führen. Und Du kannst ihnen mit Dogmen kommen. Und Du kannst von ihnen verlangen, dass sie sie nachplappern. Oder Du kannst sie mit Deinem Glauben in Berührung bringen. Und wenn Deine Rede von Gott von Gott kommt und sie in seiner Gnade stehen, werden sie Dich verstehen. 🙂

  197. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Christina, schreibst, „mein“ Gott sei klein und ohnmächtig, da er die Erde nicht anhalten könnte, ohne die Gravitation aufrecht zu erhalten. Wie kann ich Dir nur begreiflich machen, dass „mein“ Gott alles kann. Insbesondere Dinge tun, die mir unbegreiflich sind.

    Wie du mir das begreiflich machen kannst? Nun, ganz einfach, in dem du es auch so schreibst und nicht so wie in Kommentar 192 . Ich zitiere: „Du sagst dann, Gott kann auch Naturgesetzen widersprechnde Dinge tun, wie z.B. die Erde anhalten. Das Problem ist, in der Natur hat alles Konsequenzen wenn alles andere trotzdem weiter funktinieren soll. Wenn man die Erde anhält läßt zum Beispiel die Gravitation nach und alle fallen ins All … mal abgesehen von den massiven Konsequenzen für Klima, Kontinente Wirkung auf andere Planeten und so weiter abgesehen.“

    Du hast also einen großen Gott. Schön. Du möchtest aber anscheinend diese Tatsache vor Atheisten verheimlichen. Deshalb machst du im Gespräch mit ihnen (und mit mir) Gott klein. Das ist und bleibt mir unverständlich.

    Atheisten hätten mit einem großen Gott, der Wunder tut, kein Problem. Habe ich ja schon mal geschrieben. Ist auch meine Überzeugung weiterhin. Ich hatte dich ja gefragt, wie es bei dir da früher ausgesehen hätte? Du hast mir darauf keine direkte Antwort gegeben. Deshalb frage ich jetzt nochmal: Du warst Atheist. Hätte dich damals jemand gefragt, ob du dir Wunder vorstellen könntest, wenn es wirklich einen Gott geben würde (also mal angenommen, da wäre einer), was hättest du geantwortet?

    Mit den „scheinbaren“ Widersprüchen sieht es da schon anders aus. Die könnten für einen Atheisten in der Tat ein Problem darstellen und tun es wohl auch vielleicht für manchen. Bei den meisten werden sie wohl aber eher gerne als Grund vorgeschoben. In Wirklichkeit geht es eher darum, dass man sich keiner Autorität unterstellen möchte, die einem irgendwelche Vorschriften macht, wie man sein Leben führen sollte usw. 😉

    Und dass man vielleicht Probleme hat, mit einigen Anordnungen Gottes im AT, die einem auf den ersten Blick erstmal grausam erscheinen. Das könnte ich auch noch als einen Grund akzeptieren.

    Augenscheinliche Widersprüche in der Bibel beruhen meines Erachtens aber immer entweder auf falschem Verständnis von unserer Seite oder aber auf falscher Übersetzung aus dem Urtext. Viele der auf einigen Atheistenblog aufgelisteten angeblichen Widersprüche lassen sich also ganz leicht auflösen. Wird das aber einen Atheisten jetzt zum Gläubigen machen? Nein. Weil, das ist ja eigentlich gar nicht der Hauptgrund seiner Ablehnung. Das ist ja gerade das Kuriose an der Sache.

    Na jedenfalls, ich finde, das, was Bultmann getan hat – die Person Jesu auseinanderzupflücken – in einen historischen Jesus und einen geistlichen Jesus – ist völlig überflüssig, falsch und irreführend, Auch wenn er es in guter Absicht getan haben sollte. Kein Mensch versteht das oder kann da gedanklich irgend was nachvollziehen. Das siehst du ja an mir. Was stand noch mal am Schluß des Artikels über Bultmann zu seinem 125 Geburtstag: „Nicht wir sind Meister der Heiligen Schrift, sondern die Heilige Schrift soll unser Meister sein.“ 🙂

    Im Namen vieler einflussreicher religiöser Theorien sind maßlose Verbrechen begangen worden. Viele können das nicht mit dem Glauben in Einklang bringen.

    Das ist wahr – also das, mit den Verbrechen. Ich denke, deshalb ist es wichtig, dass Christen durch ein vorbildliches Leben ihre Mitmenschen gewinnen. Ein Spruch sagt: „Das Leben der Christen ist die Bibel der Welt.“ Da ist was Wahres dran. Das sollten wir uns immer vor Augen halten.

    Und nicht vergessen, was Jesus über die reißenden Wölfe in Schafskleidern sagt. All das, was in der Vergangenheit und auch Gegenwart so passierte und passiert, wurde in der Bibel schon vor Jahrtausenden so vorausgesagt. Das muss man dann seinen Mitmenschen auch so erklären.

    Die Leugnung von Jungfrauengeburt und Wundern ist dazu nicht nötig und vollkommen überflüssig. Das überzeugt doch niemanden davon, dass es einen Gott gibt, wenn man die Wunder und alles Übernatürliche kurzerhand abschafft. Im Gegenteil, von einem Gott erwartet man doch geradezu wunderbare Dinge, die kein Mensch vollbringen kann. Auch ein Atheist würde das erwarten. 🙂

    Und selbst wenn sie Zuflucht im Religiösen suchen, begegnen ihnen dort Mißbrauch, Gewalt, Erniedrigung, soziale Isolierung, kollektivem Wahn und Ausbeutung.

    Auch das sagen doch Jesus und später die Apostel schon voraus. Aus den eigenen Reihen werden viele falsche Apostel aufstehen, die das alles tun. Muss man den Leuten dann erklären und Bibelstellen dazu zeigen, damit sie das verstehen.

    Und wir werden ja geradezu in vielen Bibeltexten immer wieder dazu aufgefordert, die Lehre zu prüfen, das Falsche abzulehnen und zu bekämpfen. In 2. Johannes 1, 9-11 steht sogar: Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn. Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmt ihn nicht ins Haus auf und grüsst ihn nicht! Denn wer ihn grüsst, nimmt teil an seinen bösen Werken. Wobei mit „grüßen“ jetzt nicht das „Guten Tag“ sagen auf der Straße gemeint ist.

    Wie ist das möglich, wenn die Schrift doch absolut wahr und irrtumsfrei ist?

    Weil es einen Teufel gibt. Der hat sogar versucht, Jesus zu Fall zu bringen. Und zwar mittels Zitaten aus der Bibel (AT), indem er diese im verdrehten Sinn mißbrauchte. Auch das muss man den Leuten so erklären. Die Schrift selbst ist irrtumsfrei. Jesus wußte auch, wie er dem Teufel antworten mußte. Und zwar ebenfalls mit der Schrift.

    Warum es mir geht, Christina, ist, dass Du verstehst, dass Deine Bibelinterpretation nicht irrtumsfrei ist. Dass DEIN Bild von Gott nicht das einzig wahre Bild von Gott ist.

    Das habe ich auch nie behauptet, dass mein Bild völlig irrtumsfrei ist. Ich bin selbst genauso darauf angewiesen in der Erkenntnis Gottes zu wachsen, wie jeder andere. Ich habe nur gesagt, die Interpretation der Liberaltheologen ist verkehrt. Zu dem Schluß bin ich gekommen, weil Gott mich das hat erkennen lassen. 😉

    Du bist nicht in der Lage, nachvollziehbar und glaubwürdig zu erklären, warum die Stammbäume Jesu so widersprüchlich sind.

    Ich habe noch einmal ein bißchen recherchiert. Du schriebst, die Namen der Eltern von Maria – Anna und Joachim – wären für dich deshalb glaubhaft, weil sie auf Jahrhunderte alter Tradition beruhen. Ich habe aber keine anderen Quellen dafür finden können als die Apokryphen, in denen diese Namen erwähnt werden. Also beruht die Tradition, wie es scheint, auf den Apokryphen. Diese wurden aber erst ein paar Jahrhunderte nach Jesu Geburt geschrieben. Und die Autoren der Apokryphen haben nie für sich in Anspruch genommen, dass ihre Schriften inspiriert seien. Welchen Stellenwert haben ihre Aussagen jetzt für dich? Wem schenkst du mehr Glauben? Den Evangelien, die ziemlich zeitnah entstanden oder den Aussagen der Apokryphen-Schreiber? Ich glaube, da muss man nicht lange überlegen. 🙂 Insofern ist die Sache mit „Eli“ ja dann wohl erledigt. Jedenfalls für mich. War es eigentlich immer schon. Aber das war noch mal so eine zusätzliche Bestätigung für mich.

    Du bist nicht in der Lage, Jungfrauengeburt, Auferstehung und Himmelfahrt zu erklären oder nachvollziehbar zu definieren. Es sind Worte und Du hast dazu Bilder im Kopf. Mehr nicht. Es ist nicht allgemeinverständlich erklär- und vermittelbar.

    Und du meinst, die Bultmann’sche Theologie der Aufspaltung in historischen und mythischen Jesus wäre allgemein erklär- und vermittelbar? Und nachvollziehbar? Für mich nicht. 🙂

    Jungfrauengeburt, Auferstehung, Himmelfahrt – sind alles Wunder. Und Wunder kann man nicht erklären, sonst wären es ja keine. Aber Atheisten können durchaus an Wunder glauben, wenn sie es theoretisch in Erwägung ziehen, dass ein Gott existiert. Dann ist das gar kein Problem für sie. Nimm an, es gibt einen Gott – ja dann würde es auch Wunder geben – eigentlich logisch.

    Aber Menschen, die von Gott noch nichts gehört haben, wollen das verstehen.

    Kann ich durchaus nachvollziehen. Aber einen Gott, den ich verstehen kann – mein kleines menschliches Gehirn – wäre der dann noch ein Gott? Oder wäre ich ihm dann nicht eigentlich ebenbürtig, wenn ich ihn und alles, was er tut, verstehen könnte? Was meinst du?

    Denn blinder Glaube kann ins Unglück führen.

    Es soll auch niemand blind glauben. Ich glaube auch nicht blind, sondern aufgrund der Erfahrungen, die ich mit Gott in meinem Leben gemacht habe.

  198. Christina Says:

    Ist schon alles gesagt (Manfred Siebald)

    Ist schon alles gesagt, ist schon alles gehört?
    Jede Frage gefragt, was nicht klar war, geklärt?
    War’n die Worte zu groß? War’n die Ohren zu klein,
    oder fallen uns bloß keine Worte mehr ein?
    Irgendwo tickt die Uhr, doch wir hören sie kaum,
    steht für uns doch jetzt nur noch die Frage im Raum:

    (Refrain)
    Bleibt ein Ja, bleibt ein Nein,
    oder bleibt ein Vielleicht?
    Ein Mal-sehn, ein Noch-nicht,
    weil soviel dir neu ist und die Zeit dir für ein Ja nicht reicht?

    War die Rede vom Geld, von der Freiheit, vom Tod?
    Ging’s nicht dann um die Welt und am Ende um Gott?
    Ob’s ihn gibt, und wenn ja, wie man ihn finden kann?
    Und dann waren wir da, wo mein Glaube begann.
    Da wo Jesus im Tod, meine Zweifel ertrug,
    und am Kreuz mir zu Gott eine Brücke erst schlug.

    (Refrain)
    Bleibt ein Ja, bleibt ein Nein…

    Fingst du gern mit ihm an? Fehlt ein Schritt oder zwei?
    Wenn du willst und ich kann, möcht‘ ich helfen dabei,
    möchte schieben und ziehn und mich um dich bemühn,
    deine Zweifel, dein Nein, wie ein Wind dir zerstreun.
    Brauchst du Fährmann und Boot, wollt ich’s gern für dich sein,
    doch stehst du dann vor Gott, hilft nur Er dir allein.

    (Refrain)
    Bleibt ein Ja, bleibt ein Nein…

    Ist schon alles geklärt, sind wir wirklich schon dort,
    wo das Reden aufhört und die Tat folgt dem Wort?
    Es steht viel auf dem Spiel, was erwägt werden muss,
    was bedacht werden will, das bedenk bis zum Schluss.
    Aber wenn es dir scheint, dass das Zögern nichts bringt,
    und dass Schwimmen nur der lernt, der ins Wasser springt:

    Mach ein Ja aus dem Nein,
    bleib nicht bei dem Vielleicht.
    Und dir hilft seine Kraft, die dich tragen will
    und die zum Leben und im Sterben reicht.

    Zu hören auf YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=fcqvJozZzLM

  199. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

      Du hast also einen großen Gott. Schön. Du möchtest aber anscheinend diese Tatsache vor Atheisten verheimlichen. Deshalb machst du im Gespräch mit ihnen (und mit mir) Gott klein. Das ist und bleibt mir unverständlich.


    Du verwechselst die „Rede von Gott“ mit seinem Sein. Alle Rede von Gott ist menschliche Rede. Gott ist größer als unsere Rede und das Verständnis der Rede von Gott.
    Wenn Du also die Bibel liest und dann Dein Gottesbild da hineininterpretierst und diese Interpretation dann an mich zu vermitteln versuchst, so bleibt es doch DEINE Interpretation und ist nicht Gott selbst. Gott spricht die Menschen unterschiedlich an. Und ich möchte Dir Dein Gottesbild nicht nehmen. Was ich Dir nehmen möchte, ist die Überzeugung, dass Dein Gottesbild das einzig gültige und alle anderen Interpretationen Quatsch sind.
    Du sprichst immer von „Deinem“ und „meinem“ Gott. Dein Gott ist dabei der „wahre“ Gott, weil Du glaubst, Du hättest ihn erkannt. „Mein“ Gott dagegen ist ein Hirngespinst und Du versuchst mir nachzuweisen, dass Du recht hast mit Deinem Gottesbild. Dass Dein Gottesbild Gott zutreffender beschreibt als meins. Das ist wichtig, weil Du Angst hast, dass Du Dich irren könntest. Und diese Angst versuchst Du an mich weiterzugeben. Du fürchtest Dich vor dem Gericht. Denn Du weißt nicht, wie Gott dann über Dich richten wird. Und Du fürchtest den Atheismus in Dir selbst, denn er bedeutet ja Verdammnis nach dem Tod.
    Aber ich sage Dir, dass Gottes Gnade unendlich ist. Denn Gott ist Dein Vater. Er lässt Dich nicht fallen. Du darfst Fehler machen. Du darfst weiter denken. Du darfst Du selbst sein.
    Du schreibst:

      „Atheisten hätten mit einem großen Gott, der Wunder tut, kein Problem. Habe ich ja schon mal geschrieben. Ist auch meine Überzeugung weiterhin. Ich hatte dich ja gefragt, wie es bei dir da früher ausgesehen hätte? Du hast mir darauf keine direkte Antwort gegeben. Deshalb frage ich jetzt nochmal: Du warst Atheist. Hätte dich damals jemand gefragt, ob du dir Wunder vorstellen könntest, wenn es wirklich einen Gott geben würde (also mal angenommen, da wäre einer), was hättest du geantwortet?“


    Für Atheisten ist „Gott“ ein Hirngespinst. Mit Hirngespinsten haben Atheisten kein Problem. Da kann man sich alles ausdenken. Der Phantasie sind da keinerlei Grenzen gesetzt. Auch Wunder sind in der Phantasie möglich. Auch Wunder die ein Gott macht. In unserer richtigen Welt aber, in der Welt von Physik und Chemie, in der Welt der Aufklärung und der Welt ohne Hexen, Zauberer, Wunder und Hokuspokus gibt es keinen Gott, der die Eigenschaften hat, die Du ihm zuschreibst, denn die widersprechen einander logisch und faktisch.
    Aber ich sage es noch einmal: Wir reden menschlich von Gott, der ja jenseits unserer Vorstellungskraft wirkt. Deshalb ist alle Rede weltlich. Und wenn reden und denken ausschließlich irdisch sind – wie das bei Atheisten der Fall ist – dann ist kein schlüssiges Gottesbild möglich. Denn die irdischen Begriffe sind auf Gott nicht sinnvoll anwendbar. Man kann nur Metaphern finden oder Gefühle oder Musik oder Glauben – aber weltliche Begriffe wirken mit Bezug auf Gott widersprüchlich (ich erinnere an das Quantenbeispiel).
    Deshalb kannst Du Atheisten nicht erreichen, wenn Du sie mit irdischen Begriffen zu überzeugen versuchst. Denn da gelten eben irdische Regeln. Und Atheisten wollen diese Regeln einhalten. Göttliche Regeln sind nur emotional vermittelbar. Man kann das zum Beispiel mit vorbildlicher Lebensführung machen oder guter Verkündigung – aber nicht, indem man mit Atheisten über die Regeln der diesseitigen Welt diskutiert.
    Du schreibst:

      „Mit den „scheinbaren“ Widersprüchen sieht es da schon anders aus. Die könnten für einen Atheisten in der Tat ein Problem darstellen und tun es wohl auch vielleicht für manchen. Bei den meisten werden sie wohl aber eher gerne als Grund vorgeschoben. In Wirklichkeit geht es eher darum, dass man sich keiner Autorität unterstellen möchte, die einem irgendwelche Vorschriften macht, wie man sein Leben führen sollte usw. Und dass man vielleicht Probleme hat, mit einigen Anordnungen Gottes im AT, die einem auf den ersten Blick erstmal grausam erscheinen. Das könnte ich auch noch als einen Grund akzeptieren..“


    Diese Autoritäten und Vorschriften sind nicht nur auf den „ersten Blick“ grausam. Sondern auch nach dem zweiten und dritten. Und nimmt man die Regeln des AT wörtlich und reißt sie aus dem Zusammenhang, kommt man in Teufels Küche 🙂
    http://www.bibel.com/faq/offener-brief-an-dr-laura.html
    Aber glücklicherweise ist ja alles im Lichte des Heilsgeschehens zu interpretieren. Auch die Vorschriften und die Autorität, vor der Atheisten Deiner Meinung nach soviel Angst haben 🙂
    Gott ist also jetzt nicht mehr eifersüchtig und auch noch stolz darauf wie im Alten Testament; kein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; kein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; kein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann … sondern wie ein Vater zu seinem verlorenen Sohn wie in Lukas 15:11 🙂
    Du schreibst:

      „Augenscheinliche Widersprüche in der Bibel beruhen meines Erachtens aber immer entweder auf falschem Verständnis von unserer Seite oder aber auf falscher Übersetzung aus dem Urtext.“


    Das ist sicher oft – aber nicht immer – der Fall. Auch im Urtext steht Widersprüchliches. Siehe die Stammbäume.
    Du schreibst:

      „Viele der auf einigen Atheistenblog aufgelisteten angeblichen Widersprüche lassen sich also ganz leicht auflösen. Wird das aber einen Atheisten jetzt zum Gläubigen machen? Nein. Weil, das ist ja eigentlich gar nicht der Hauptgrund seiner Ablehnung. Das ist ja gerade das Kuriose an der Sache.“


    Diese „leichte“ Auflösung ist aber eine sehr mutige Behauptung von Dir. 🙂 Über diese „leichte“ Auflösung der Widersprüche hat sich die christliche Theologie in den letzten 200 Jahren fundamental gespalten. Von „leichter Auflösung“ sprechen kannst also nur DU, weil Du entweder keine Ahnung hast. Oder die Wirklichkeit einfach ausblendest.
    Du schreibst:

      „Na jedenfalls, ich finde, das, was Bultmann getan hat – die Person Jesu auseinanderzupflücken – in einen historischen Jesus und einen geistlichen Jesus – ist völlig überflüssig, falsch und irreführend, Auch wenn er es in guter Absicht getan haben sollte. Kein Mensch versteht das oder kann da gedanklich irgend was nachvollziehen. Das siehst du ja an mir.“


    Christina, Du bist auf dem besten Wege das nachzuvollziehen. 🙂
    Du verstehst vielleicht Bultmann im Moment noch nicht. Weil er ein akademischer Theologe ist. Ich verstehe auch die Grundlagenwerke der Informatik nicht – und trotzdem benutze ich einen PC. Nicht jeder kann Theologe sein. Nicht jeder Informatiker. Aber wir können einen PC benutzen, weil die Informatiker uns Hilfestellung geben – wir können von Gott reden, weil uns Theologen helfen.
    Und wenn wir weiter miteinander kommunizieren, wirst Du vielleicht irgendwann auch verstehen, welchen Nutzen die nichtmythologisierte Rede von Gott hat.
    Du schreibst:

      Was stand noch mal am Schluß des Artikels über Bultmann zu seinem 125 Geburtstag: „Nicht wir sind Meister der Heiligen Schrift, sondern die Heilige Schrift soll unser Meister sein.“


    Denkst Du, dass Bultmann oder ich uns anmaßen „Meister der Schrift“ zu sein 🙂
    Du schreibst:

      Ich denke, deshalb ist es wichtig, dass Christen durch ein vorbildliches Leben ihre Mitmenschen gewinnen. Ein Spruch sagt: „Das Leben der Christen ist die Bibel der Welt.“ Da ist was Wahres dran. Das sollten wir uns immer vor Augen halten.


    Einerseits sehe ich das so wie Du. Aber ich gebe zu bedenken, dass auch wir Sünder sind – so wie alle, die nicht glauben – und dass es in Gottes Gnade liegt, dass jemand zum Glauben geführt wird und nicht in einem besonders überzeugenden Lebensstil.
    Du schreibst:

      „Und nicht vergessen, was Jesus über die reißenden Wölfe in Schafskleidern sagt. All das, was in der Vergangenheit und auch Gegenwart so passierte und passiert, wurde in der Bibel schon vor Jahrtausenden so vorausgesagt. Das muss man dann seinen Mitmenschen auch so erklären.


    Nein. So einfach ist das nicht. DAS muss man seinen Mitmenschen erklären. 🙂 Und alle, die das behaupten, sind „reißende Wölfe in Schafskleidern“. Hast Du schon mal in Betracht gezogen, dass Deine Internetprediger diese Wölfe in Schafskleidern sein könnten?!
    Du schreibst:

      Die Leugnung von Jungfrauengeburt und Wundern ist dazu nicht nötig und vollkommen überflüssig. Das überzeugt doch niemanden davon, dass es einen Gott gibt, wenn man die Wunder und alles Übernatürliche kurzerhand abschafft. Im Gegenteil, von einem Gott erwartet man doch geradezu wunderbare Dinge, die kein Mensch vollbringen kann. Auch ein Atheist würde das erwarten.


    Wer leugnet denn die Jungfrauengeburt und die Wunder?
    Du schreibst:

      Auch das sagen doch Jesus und später die Apostel schon voraus. Aus den eigenen Reihen werden viele falsche Apostel aufstehen, die das alles tun. Muss man den Leuten dann erklären und Bibelstellen dazu zeigen, damit sie das verstehen.


    Woran erkennst Du denn die „Falschen Apostel“?
    Und denkst Du, dass ein Atheist mal so eben einen „falschen“ von einem „richtigen“ Apostel unterscheiden kann?
    Du schreibst:

      „Weil es einen Teufel gibt. Der hat sogar versucht, Jesus zu Fall zu bringen. Und zwar mittels Zitaten aus der Bibel (AT), indem er diese im verdrehten Sinn mißbrauchte. Auch das muss man den Leuten so erklären. Die Schrift selbst ist irrtumsfrei. Jesus wußte auch, wie er dem Teufel antworten mußte. Und zwar ebenfalls mit der Schrift.“


    Ja, aber woher weißt Du wer hier verdreht? Verdrehst Du oder verdrehe ich? Wer ist hier der Teufel oder von Teufel verführt? Mh?
    Du schreibst:

      „Das habe ich auch nie behauptet, dass mein Bild völlig irrtumsfrei ist. Ich bin selbst genauso darauf angewiesen in der Erkenntnis Gottes zu wachsen, wie jeder andere. Ich habe nur gesagt, die Interpretation der Liberaltheologen ist verkehrt. Zu dem Schluß bin ich gekommen, weil Gott mich das hat erkennen lassen.“

    So? Mich hat Gott erkennen lassen, dass das Bultmanns Ansatz – der übrigens kein „Liberaltheologe“ ist, prima ist. Was machmer nun? 🙂 Diskussion zuende?

    Du schreibst:

      „Insofern ist die Sache mit „Eli“ ja dann wohl erledigt. Jedenfalls für mich. War es eigentlich immer schon. Aber das war noch mal so eine zusätzliche Bestätigung für mich.“

    Ich habe doch gesagt, dass die Apokryphen für mich genau so wahr und unwahr sind, wie Deine Quellen. Ich sehe nur Deinen Eli nicht. Nirgendwo. Zumindest nicht so, dass man verlässlich sagen könnte – und zwar so, dass man ein gutes Gefühl dabei hat – das stimmt so.

    Und was ich aber eigentlich sagen will, ist: Diese Frage ist irrelevant. Du wirst keine Klärung für diese Frage im Diesseits finden. Wichtig ist, was Dir die Jungfrauengeburt sagen soll, nicht ob sie historisch wirklich stattgefunden hat.

    Dieses Beispiel zeigt nur sehr deutlich, dass Du mit Deinem historischen Ansatz auf dem Holzweg bist.

    Denn:

      „Du bist nicht in der Lage, Jungfrauengeburt, Auferstehung und Himmelfahrt zu erklären oder nachvollziehbar zu definieren. Es sind Worte und Du hast dazu Bilder im Kopf. Mehr nicht. Es ist nicht allgemeinverständlich erklär- und vermittelbar.“

    /ul>

    Du schreibst darauf:

      Und du meinst, die Bultmann’sche Theologie der Aufspaltung in historischen und mythischen Jesus wäre allgemein erklär- und vermittelbar? Und nachvollziehbar? Für mich nicht.

    /ul>

    Noch nicht. Ich werde es weiter versuchen. 🙂

    Du schreibst

      Jungfrauengeburt, Auferstehung, Himmelfahrt – sind alles Wunder. Und Wunder kann man nicht erklären, sonst wären es ja keine. Aber Atheisten können durchaus an Wunder glauben, wenn sie es theoretisch in Erwägung ziehen, dass ein Gott existiert. Dann ist das gar kein Problem für sie. Nimm an, es gibt einen Gott – ja dann würde es auch Wunder geben – eigentlich logisch.

    In der menschlichen Phantasie ist alles möglich. 🙂

    Du schreibst:

      Aber einen Gott, den ich verstehen kann – mein kleines menschliches Gehirn – wäre der dann noch ein Gott? Oder wäre ich ihm dann nicht eigentlich ebenbürtig, wenn ich ihn und alles, was er tut, verstehen könnte? Was meinst du?

    Natürlich nicht, da bin ich ganz Deiner Meinung. Und wenn Du diese Einsicht jetzt auf sein Wort und Dich anwendest, wirst Du verstehen, warum vielleicht auch Bultmann recht haben könnte – auch wenn z.B. Eta Linnemann das subjektiv anders sah.

    Denn der Zugang zu Gott ist immer ein persönlicher. Gott spricht uns auf unterschiedlichen Wegen an. Eta Linnemann war verzweifelt und gelangweilt von der akademischen Theologie. Deshalb hat sie sich für einen lebendigen Glauben entschieden. Bultmann war Intellektueller und Philosoph. Er dachte und fühlte anders als Eta Linnemann. Und deshalb sprach Gott ihn auch anders an.

    Ich habe übrigens von Bultmann noch keinen Kommentar zu Eta Linnemanns Entwicklung gelesen. Dass er ihre gesamte Theologie infrage gestellt und sie persönlich angegriffen hätte, habe ich auch noch nicht gesehen.

    Du schreibst:

      Es soll auch niemand blind glauben. Ich glaube auch nicht blind, sondern aufgrund der Erfahrungen, die ich mit Gott in meinem Leben gemacht habe.

    Und das sind DEINE Erfahrungen. Deine ganz persönlichen, subjektiven Erfahrungen mit Gott. DU hast ihn gespürt, mit ihm gesprochen und er mit Dir. Es war Euer Gespräch. Gott hat Dich anders erreicht als mich. Und er kommuniziert auch anders mit mir als mit Dir. Denkst Du, dass Deine Kommunikation mit ihm die bessere, richtigere ist? Ist meine Interepretation seines Wortes falscher als Deine? Vielleicht schon. Noch. Bis Du verstehst, dass Deine Wahrheit eine unter 6 Milliarden ist …

  200. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Und ich möchte Dir Dein Gottesbild nicht nehmen. Was ich Dir nehmen möchte, ist die Überzeugung, dass Dein Gottesbild das einzig gültige und alle anderen Interpretationen Quatsch sind.

    Es kann wohl mehrere Gottesinterpretationen geben, ja, aber nicht mehrere gültige. Vor allen Dingen, wenn sie sich auch noch widersprechen. Wie soll das gehen?

    Das ist wichtig, weil Du Angst hast, dass Du Dich irren könntest. Und diese Angst versuchst Du an mich weiterzugeben.

    Ich habe keine Angst. Wie kommst du bloß immer auf diese Idee. Ist mir unverständlich. Und wenn du das auch noch so oft wiederholst, wird es dadurch auch nicht wahrer. 🙂

    Du fürchtest Dich vor dem Gericht. Denn Du weißt nicht, wie Gott dann über Dich richten wird.

    Nein, ich fürchte mich nicht vor dem Gericht. Sage mir, warum ich mich fürchten sollte? Wenn Gott über mich richtet, habe ich einen Stellvertreter – meinen Heiland Jesus Christus. Das kannst du nicht nachvollziehen, weil es in deinem Gottesbild ja keine stellvertretende Sühnung gibt. Du mußt also Angst haben, nicht ich. 🙂

    Und Du fürchtest den Atheismus in Dir selbst, denn er bedeutet ja Verdammnis nach dem Tod.

    Atheismus in mir? Deine Aussagen werden immer bizarrer. Keine Ahnung, was du damit meinst.

    Gott ist also jetzt nicht mehr eifersüchtig und auch noch stolz darauf wie im Alten Testament; kein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; kein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; kein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann … sondern wie ein Vater zu seinem verlorenen Sohn wie in Lukas 15:11

    Ahhh…..Dawkins läßt grüßen. 😉

    Pech für dich nur, dass Gott von sich selbst sagt, dass er sich nie ändert, dass er unveränderlich ist. Der Gott des AT ist also derselbe Gott, wie der Gott des NT. Da beißt die Maus keinen Faden ab. 🙂

    In Jeremia 31,3 (= AT) sagt Gott „Ich habe dich je und je geliebt; darum habe ich dich zu mir gezogen aus lauter Güte“, und im NT lesen wir bei Hebräer 10,31: „Schrecklich ist’s, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.“ Gott ist sowohl der zornige Gott gegenüber der Sünde als auch der liebende Gott gegenüber den Bußfertigen. Dieses Zeugnis finden wir sowohl im AT als auch im NT, denn Gott ist immer derselbe. Bei ihm „ist keine Veränderung noch Wechsel des Lichts und der Finsternis“ (Jak 1,17). Ebenso hat sich der Sohn Gottes wesensmäßig nie verändert: „Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit“ (Hebräer 13,8).

    Willst du noch mehr Beispiele dafür?

    Denn der Zugang zu Gott ist immer ein persönlicher. Gott spricht uns auf unterschiedlichen Wegen an. Eta Linnemann war verzweifelt und gelangweilt von der akademischen Theologie. Deshalb hat sie sich für einen lebendigen Glauben entschieden. Bultmann war Intellektueller und Philosoph. Er dachte und fühlte anders als Eta Linnemann. Und deshalb sprach Gott ihn auch anders an.

    Das stimmt doch gar nicht, dass mit der „verschiedenen Ansprache“ durch Gott. Eta Linnemann war jahrzehntelang selbst solche Intellektuelle und wandelte in Bultmanns Fußstapfen. Wenn du also mit einer Ansprache durch Gott argumentieren möchtest, dann müßten wohl Beide dieselbe Ansprache gehabt haben. Was war dann das, was Linnemann später erlebte und als ihre „wirkliche Bekehrung“ sah?

    Bis Du verstehst, dass Deine Wahrheit eine unter 6 Milliarden ist …

    Es gibt also 6 Milliarden Wahrheiten? Ist das dein Ernst?

    6 + 4 = 10, schön, dass das dann auch nur eine von 6 Milliarden richtigen Lösungen (= Wahrheiten) für diese Rechenaufgabe ist. Muss ich nur noch meine ehemalige Mathelehrerin von überzeugen. Aber, das wird, glaube ich, kein Problem sein. 😉

    Nein, im Ernst mal, schon allein eine einzige Frage, z. B. „Wer hat die 5 Bücher Mose geschrieben?“ macht deutlich, dass es noch nicht mal 2 gültige Wahrheiten geben kann, geschweige denn 6 Milliarden.

    Ich sage: „Mose, hat den Pentateuch geschrieben“. Die Liberalen (und vielleicht auch Bultmann – weiß ich jetzt nicht genau) sagen: „Mose hat die nicht geschrieben.“

    Jetzt erkläre mir mal, wie beide Aussagen gleichzeitig wahr sein können?

  201. sapere Says:

    Christina, Du schreibst,

      Es kann wohl mehrere Gottesinterpretationen geben, ja, aber nicht mehrere gültige. Vor allen Dingen, wenn sie sich auch noch widersprechen. Wie soll das gehen?

    Ist Gott für uns Menschen eindeutig erklär- und verstehbar? Ist es möglich, dass Gott so kompliziert ist wie das Welle-Teilchen-Problem der Quantenmessung? Vielleicht sogar noch viel komplizierter? Ist es möglich, dass unser Denken und unser Verstand begrenzt sind? So begrenzt, dass wir einander mißverstehen, wenn wir über Gott sprechen – auch wenn wir das gleiche meinen?

      Nein, ich fürchte mich nicht vor dem Gericht. Sage mir, warum ich mich fürchten sollte? Wenn Gott über mich richtet, habe ich einen Stellvertreter – meinen Heiland Jesus Christus. Das kannst du nicht nachvollziehen, weil es in deinem Gottesbild ja keine stellvertretende Sühnung gibt. Du mußt also Angst haben, nicht ich. 🙂

    Muss ich? Muss ich Angst haben? Und wieso denkst Du, dass mein Gottesbild keine stellvertretende „Sühne“ vorsieht? Ich sehe das zwar ein kleines bißchen anders als Du. Aber für mich ist der Kreuzestod Jesu ebenso befreiend wie für Dich …

      Atheismus in mir? Deine Aussagen werden immer bizarrer. Keine Ahnung, was du damit meinst.

    Ich meine damit Deine Zweifel, Deinen Wunsch zu verstehen. Auch Du bist nicht frei von Zweifeln an Gott. Und in der Auseinandersetzung mit Atheisten versuchst Du Dich davon zu befreien, indem Du siehst, welch skurriles Weltbild die haben … und Deinn Schutzwall aus Argumenten dagegen aufbaust.

    Du schreibst:

      Pech für dich nur, dass Gott von sich selbst sagt, dass er sich nie ändert, dass er unveränderlich ist. Der Gott des AT ist also derselbe Gott, wie der Gott des NT. Da beißt die Maus keinen Faden ab. 🙂

    Wieso Pech für mich? Und wieso glaubst Du, dass Gott so ist, wie er im Alten Testament beschrieben wird?

      In Jeremia 31,3 (= AT) sagt Gott „Ich habe dich je und je geliebt; darum habe ich dich zu mir gezogen aus lauter Güte“, und im NT lesen wir bei Hebräer 10,31: „Schrecklich ist’s, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.“ Gott ist sowohl der zornige Gott gegenüber der Sünde als auch der liebende Gott gegenüber den Bußfertigen. Dieses Zeugnis finden wir sowohl im AT als auch im NT, denn Gott ist immer derselbe. Bei ihm „ist keine Veränderung noch Wechsel des Lichts und der Finsternis“ (Jak 1,17). Ebenso hat sich der Sohn Gottes wesensmäßig nie verändert: „Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit“ (Hebräer 13,8).

    Ach Christina, heißt dass, dass Du denkst, dass Menschenwort Gott beschreiben könnte? Dass Menschenwort – auch wenn es inspiriert ist – Gott auch nur annähernd wahrhaftig fassen könnte? Und glaubst Du, dass diese Beschreibungsversuche keiner Entwicklung bis hin zur Erfüllung in Jesus unterworfen sind? Indem Jesus Gott als Vater ansprach und sein Leben für Dich und mich hingab ist Gott = Jesus ein deutlich weniger abstoßender Gott als noch im AT.

    Du schreibst:

      Willst du noch mehr Beispiele dafür?

    Dass der Gott des Alten Testaments ein anderer ist als der des Neuen Testaments? 🙂

      Das stimmt doch gar nicht, dass mit der „verschiedenen Ansprache“ durch Gott.  Eta Linnemann war jahrzehntelang selbst solche Intellektuelle und wandelte in Bultmanns Fußstapfen. Wenn du also mit einer Ansprache durch Gott argumentieren möchtest, dann müßten wohl Beide dieselbe Ansprache gehabt haben. Was war dann das, was Linnemann später erlebte und als ihre „wirkliche Bekehrung“ sah?

    Dass Gott sie durch akademische Theologie nicht ausreichend ansprach, dass sie hätte glücklich werden können. Es gibt in dieser Welt Intellektuelle und Tatmenschen. Und natürlich noch viel mehr. Und Gott hat uns so gemacht. Und den Intellektuellen spricht Gott u.a. durch Philosophie, Erkenntnistheorie, Dogmatik, Exegetik usw. an. Tatmenschen werden durch das lebendige Wort Gottes, durch das lebenspraktische Beispiel, eine mitreißende, verständliche Internetpredigt, Nächstenliebe, Schaffenskraft usw. von Gott angesprochen.

    Du schreibst:

      Es gibt also 6 Milliarden Wahrheiten? Ist das dein Ernst?

    Ja natürlich. Denkst Du, dass alle Menschen den gleichen Eiffelturm kennen? Oder sieht jeder ein anderes Detail? Steckt vielleicht jeder in einer anderen Lebenslage, wenn er ihn sieht, von ihm hört, ihn berührt? Sieht mancher ihn live andere auf Bildern, im Fernsehen oder haben gar nur von Hörensagen von ihm Kenntnis erlangt?

    Woran erinnert sich der Deutsche Soldat, der 1940 Paris besetzte, woran die beiden verliebten Pariser, die sich unter dem Eiffelturm küssten?

    Es ist der gleiche Turm. Aber jeder einzelne Mensch hat seine Wahrheit. Seine Geschichte. Und jeder erzählt sie anders. Und mit dem Mosaik aus tausenden dieser Berichte läßt sich vielleicht ein der Realität möglichst nahes Bild konstruieren.

      6 + 4 = 10, schön, dass das dann auch nur eine von 6 Milliarden richtigen Lösungen (= Wahrheiten) für diese Rechenaufgabe ist. Muss ich nur noch meine ehemalige Mathelehrerin von überzeugen. Aber, das wird, glaube ich, kein Problem sein. 😉

    Ach Christina, Du weißt doch was ich meine 🙂

    Du schreibst:

      Nein, im Ernst mal, schon allein eine einzige Frage, z. B. „Wer hat die 5 Bücher Mose geschrieben?“ macht deutlich, dass es noch nicht mal 2 gültige Wahrheiten geben kann, geschweige denn 6 Milliarden. Ich sage: „Mose, hat den Pentateuch geschrieben“. Die Liberalen (und vielleicht auch Bultmann – weiß ich jetzt nicht genau) sagen: „Mose hat die nicht geschrieben. Jetzt erkläre mir mal, wie beide Aussagen gleichzeitig wahr sein können?

    Weißt Du wie die „Liberalen“ darauf kommen, dass Mose den Pentateuch nicht geschrieben hat?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tora#Autorschaft

    Klingt das irgendwie plausibel?

    Wie kommst Du darauf, dass Moses ihn geschrieben hat? Klingt das irgendwie plausibel?

    Wie sich das vereinbaren läßt? Indem die Interpretation der „Liberalen“ von dieser Welt ist. Deine Interpretation aber nicht von dieser Welt. Ganz einfach 🙂

  202. sapere Says:

    Komm, Christina, hier mal etwas, was wir vielleicht teilen können, wo wir uns eventuell zwischendurch mal einig sein können. Ich sing das oft. Und wahrscheinlich kennst Du das ja auch. 🙂

  203. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Ja, ich kenne das Lied. Wurde in meiner alten Gemeinde auch oft gesungen. Ich kenne noch mehr Lieder von Albert Frey. Hast du gewußt, dass Albert Frey ein katholischer Charismatiker ist? Manche seiner Lieder sind vom Text her wirklich gut, muß ja nicht alles schlecht sein, was aus der charismatischen Richtung kommt (auch die Predigten aus dieser Richtung sind nicht alle schlecht), bei manchen Liedern würde ich aber auch ein Fragezeichen machen.

    Ich sehe aber ein ganz anderes Problem bei dieser Art Musik. Sie löst starke Emotionen aus, die dann mit besonderer Nähe zu Gott verwechselt werden können. Man steigert sich in diese Gefühle hinein und meint dann, man spüre jetzt die Gegenwart Gottes. (ich weiß nicht, ob es bei dir bzw. in deinem Hauskreis so ist) In Wirklichkeit könnte man aber jeden x-beliebigen Text zu diesen Melodien singen oder einfach nur lalala…, es würde genau dieselben Gefühle auslösen. Probier es mal aus. Es ist einfach so, dass diese Gefühle, die du da empfinden magst, noch kein Indiz für die Gegenwart Gottes sind. Das läßt sich alles psychologisch erklären. Auch weltliche Rock- und Pop-Musik bringt ja ähnliche Phänomene hervor.

    Damit will ich jetzt nicht sagen, dass Christen keine Emotionen haben dürfen oder sollten. Man sollte nur, wenn man solche Lieder singt, es immer in dem Bewußtsein tun, dass die Emotionen, die ich dabei empfinde, über mein Verhältnis zu Gott noch überhaupt nichts aussagen.

    Aber genug dazu. Auf deinen anderen Kommentar werde ich gleich noch eingehen.

  204. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Darf ich dich nochmal was fragen? Nur, damit ich mir ein vollständigeres Bild machen kann, was deinen Hauskreis angeht, und wie du sonst noch so denkst, denn ich vermute mal, obiges Liedgut wirst du nicht aus den Gottesdiensten der Ev. Kirche sonntags haben.

    Sagen dir folgende Begriffe was? Willow Creek, Rick Warren oder sein Buch „Leben mit Vision“, das Buch „Die Hütte“ von William Paul Young, der Autor Rob Bell?

    Solltest du das alles nicht kennen und noch nie was davon gehört haben, sei nicht traurig, um so besser für dich. 🙂

  205. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Nun zu deinem Kommentar 201:

    Ich meine damit Deine Zweifel, Deinen Wunsch zu verstehen. Auch Du bist nicht frei von Zweifeln an Gott. Und in der Auseinandersetzung mit Atheisten versuchst Du Dich davon zu befreien, indem Du siehst, welch skurriles Weltbild die haben … und Deinn Schutzwall aus Argumenten dagegen aufbaust.

    Du meinst also, auch die Jünger Jesu damals und die Missionare aller Zeiten, die unter Einsatz ihres Lebens unerreichten Völkern das Evangelium brachten, haben das alles getan, um sich von ihren eigenen Zweifeln zu befreien? Findest du diese Annahme nicht selbst ein bißchen seltsam?

    Ach Christina, heißt dass, dass Du denkst, dass Menschenwort Gott beschreiben könnte?

    Ich denke, das Problem zwischen uns – weshalb wir auch nie zu irgend einer Verständigung kommen werden – egal, wie sehr wir uns bemühen – ist die Tatsache, dass wir von verschiedenen Voraussetzungen ausgehen, was das Wort Gottes betrifft. Das Wort „inspiriert“ hat für mich eine andere Bedeutung wie für dich. Hier liegt der Knackpunkt. (Das ist in etwa so ähnlich wie mit den Begriffen „Jungfrauengeburt“, „Auferstehung“ usw.)

    Wie sich das vereinbaren läßt? Indem die Interpretation der „Liberalen“ von dieser Welt ist. Deine Interpretation aber nicht von dieser Welt. Ganz einfach.

    Falsch. Auch meine Interpretation ist von dieser Welt. Es ist nämlich keine reine Glaubensfrage, wie du meinst, sondern es gibt durchaus stichhaltige weltliche Anhaltspunkte für die Verfasserschaft des Mose.

    Außerdem beantwortet das nicht meine Frage, wie denn nun zwei sich widersprechende Aussagen bezüglich der Verfasserschaft eines Buches gleichzeitig wahr sein können? Entweder hat Goethe den Faust geschrieben oder Max Müller? Es kann nicht Beides wahr sein. Das ist nun mal keine Interpretationsfrage.

    Falls dich mal eines Tages doch interessieren sollte, was es mit vielen „scheinbaren“ Widersprüchen in der Bibel auf sich hat, kann ich dir dies empfehlen:
    http://www.alpha-buch.de/bucher/bibeln/3×100-fragen-zur-bibel.html

    Ich habe es noch als 3 einzelne Bände im Bücherregal zu stehen. Ist schon alt. Ich habe es damals noch mit D-Mark bezahlt. Ist also schon ein Weilchen her. In einer späteren Auflage wurden diese 3 Bücher mit jeweils 100 Fragen dann in einem Band zusammen gefaßt und noch mal herausgegeben. Es gibt beide Varianten, wie ich jetzt feststellte, wohl nur noch gebraucht zu kaufen, wenn man mal googelt, findet man es. Ist ansonsten vergriffen. Lohnt sich aber anzuschaffen.

    Aus dem Klappentext des 1. Bandes:

    „Kein Buch der Welt hat schon so viele Kritiker gehabt und keines ist, wie die Bibel, allen ohne Ausnahme überlegen geblieben“ (Hilty). Kein Buch – so könnte man diesem Zitat hinzufügen – wurde je so mißbraucht wie die Heilige Schrift. Die Autoren sind von der Eindeutigkeit und Zuverlässigkeit der Bibel überzeugt. Doch nur das redliche Lesen im Gesamtzusammenhang läßt uns die Harmonie des Wortes Gottes erkennen, und nur eine gehorsame Gesinnung die praktischen Auswirkungen des Wortes erleben.

    «100 Fragen zur Bibel» will dem Leser helfen, scheinbare Widersprüche, unverständliche Stellen, wissenschaftliche Fragezeichen oder landläufige Fehlinterpretationen der Heiligen Schrift zu klären, um dadurch «desto fester am prophetischen Wort festzuhalten», wie es in 2. Petr 1,19 heißt, «und darauf zu achten als auf ein Licht, das an einem dunklen Orte scheint».
    Sie können das Buch von vorne bis hinten durcharbeiten, und es wird Ihnen helfen, auf viele Einwände und scheinbare Widersprüche, die in Diskussionen an Sie herangetragen werden einzugehen. Sie können aber auch gezielt einen Kommentar zu einer bestimmten Bibelstelle suchen. Dazu hilft Ihnen ein ausführliches Bibelstellenverzeichnis am Schluß des Buches.

  206. Christina Says:

    PS: Ich habe gerade im 1. Band auch noch mal nachgeschaut, was Benedikt Peters zu den verschiedenen Geschlechtsregistern in Matth. und Lukas schreibt. Das sind so 1 1/2 Seiten. Das kann ich jetzt nicht alles wieder geben.

    Aber vielleicht mal soviel:

    In Lukas 3 steht: „Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, ….. usw.“

    Peters schreibt dazu: Es mag als Schwierigkeit empfunden werden, dass Matthäus uns sagt, Jakob sei Josephs Vater gewesen, Lukas aber Eli als den Vater Josephs nennt. Die Schwierigkeit ist nur eine scheinbare: Auch Schwiegersöhne wurden in Israel „Söhne“ genannt, wie etwa 1. Samuel 24, 17 belegen mag, wo Saul seinen Schwiegersohn David mit „Sohn“ anspricht.

    Lukas fängt also den Stammbaum Jesu damit an, dass er erstmal erwähnt, dass Jesus für einen Sohn Josefs gehalten wurde, der der Schwiegersohn des Eli (= Vater der Maria) war. Und dann macht er mit Maria’s Stammbaum weiter.

    Hier gibt es also gar keine Schwierigkeit in den beiden Stammbäumen. Dass sich der Name des Vaters von Maria nicht mit den Apokryphen deckt, ist unerheblich für mich, weil die Bibel in meinen Augen inspiriert ist. Die Apokryphen sind es nicht und beanspruchen auch selbst für sich das gar nicht. Und sie entstanden einige Jahrhunderte später wie die Evangelien, das kommt noch dazu. Die Evangelien sind also zeitnaher.

    Die beiden Stammbäume in der Bibel widersprechen sich also nicht, das wollte ich bloß noch mal festhalten. Einen Widerspruch ergibt sich nur im Vergleich mit den Apokryphen. Und das ist unerheblich.

  207. sapere Says:

    Ach, Du mußt immer alles kaputtmachen 🙂

    Da dachte ich, dass ich mal mit irgendwas mit Dir einig sein kann … und Du …

    Naja. Also weiter Streit.

    Es ist mir egal, welcher Kategorie Du Albert Frey zurechnest. Wenn es Dir hilft, ihn und seine Musik zu entwerten, bitte sehr. Und es geht mir nicht so, dass sich bei mir das gleich Gefühl einstellt, wenn ich nur lalala zu den Melodien singe. Es gibt viele gute und ergreifende Melodien mit sinnlosen Texten in dieser Welt. Die Texte von Albert Frey empfinde ich als besonders treffend und vor allem nicht so schleimig wie viele Lobpreis-Lieder.

    Rick Warren und sein Bestseller sind mir bekannt. Und danke für die Lesetips, das Buch von Paul Young hört sich extrem interessant an! 🙂 … genau meine Linie.

    Mir wird so langsam klar, was mit Dir los ist. Du verabscheust charismatisch-pfingstlerisches Christentum. Du bist sehr bibeltreu und stark schuldorientiert. Gefühle sind nicht so Deins, oder? 🙂

    Du fragst mich:


      „Du meinst also, auch die Jünger Jesu damals und die Missionare aller Zeiten, die unter Einsatz ihres Lebens unerreichten Völkern das Evangelium brachten, haben das alles getan, um sich von ihren eigenen Zweifeln zu befreien? Findest du diese Annahme nicht selbst ein bißchen seltsam?“

    Du setzt Dich also mit den Märtyrern und Missionaren gleich. Soso 🙂 Die Diskussion mit mir muss ja schlimm sein … Christina, Du bist keine Märtyrerin. Du bist eine normale Frau, die in einem streng christlichen Umfeld aufgewachsen ist und in die Welt rausguckt und feststellt, dass da entweder irgendwas mit ihrem Glauben oder der Welt nicht stimmen kann. Und wenn der Glaube infrage gestellt wird, dann macht das Angst. Deshalb schützt man sich mit engen Dogmen.

    Du schreibst:

        „Ich denke, das Problem zwischen uns – weshalb wir auch nie zu irgend einer Verständigung kommen werden – egal, wie sehr wir uns bemühen – ist die Tatsache, dass wir von verschiedenen Voraussetzungen ausgehen, was das Wort Gottes betrifft. Das Wort „inspiriert“ hat für mich eine andere Bedeutung wie für dich. Hier liegt der Knackpunkt. (Das ist in etwa so ähnlich wie mit den Begriffen „Jungfrauengeburt“, „Auferstehung“ usw.)“

    Ich bin überzeugt davon, dass wir irgendwann zu irgendeiner Verständigung kommen werden. Und sei es nur, dass wir unterschiedlich glauben. Und dass Dein Glaube nicht schlechter ist als meiner. 🙂

    Du schreibst auf meine Vermutung, dass Deine Wortinterpretation von jener Welt ist:


      „Falsch. Auch meine Interpretation ist von dieser Welt. Es ist nämlich keine reine Glaubensfrage, wie du meinst, sondern es gibt durchaus stichhaltige weltliche Anhaltspunkte für die Verfasserschaft des Mose.“

    Ja, sicher. Aus geistlich-biblischer Sicht. 🙂 Nicht aber aus weltlicher Sicht. Ich bitte Dich, Dir dazu diesen Link zu Gemüte zu führen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tora#Autorschaft

    Du schreibst:

      Außerdem beantwortet das nicht meine Frage, wie denn nun zwei sich widersprechende Aussagen bezüglich der Verfasserschaft eines Buches gleichzeitig wahr sein können? Entweder hat Goethe den Faust geschrieben oder Max Müller? Es kann nicht Beides wahr sein. Das ist nun mal keine Interpretationsfrage.

    Wieso denn nicht? Es hat sicher auch redaktionelle Veränderungen am Faust gegeben. Es gab viele Gespräche mit Freunden und Weggefährten Goethes über den Faust. Was bedeutet denn eigentlich „Goethe hat den Faust geschrieben“. Bedeutet das, dass er in einem intellektuellen Vakuum ganz aus seinem Genie schöpfte? Dass es keine Einflüsse, keine Veränderungen, keine Interpretationen gab? Und woher willst Du wissen, ob Goethe den Faust tatsächlich verfasste? Es gibt sehr viele unabhängige historische Indizien und Artefakte, die es außerordentlich wahrscheinlich machen, dass es jemanden gab, der Goethe hieß und ein Drama mit dem Titel „Faust“ schrieb. Aber eine vergleichbare Indizienlage gibt es für die Existenz des Mose und seine Autorenschaft nicht:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mose#Mose_in_der_hellenistischen_Geschichtsschreibung

    Christina, glaubst Du ernstlich, dass sich mit dem von Dir empfohlenen Buch die weltlich-akademische Diskussion um die historische Verläßlichkeit der Bibel erledigt hat? 🙂

    Wenn Du Deine drei Bände in einem theologischen Seminar an einer deutschen Universtität vorstellst, lacht man Dich aus und das liegt nicht daran, dass die akademische Theologie unbedingt vom Teufel kommt. 🙂

    Ich sage es noch einmal: Ich mag von Deinem Glauben keine Ahnung haben. Du hast keine Ahnung von Wissenschaft. 🙂 Deine Aussage, es gäbe stichhaltlige weltliche Anhaltspunkte für die Autorschaft des Pentateuch zeigen, dass Du von der wissenschaftlich-historischen Diskussion keinen blassen Schimmer hast und nicht weißt was „stichhaltige Anhaltspunkte“ sind. Die Erwähnung in der Bibel auf jeden Fall nicht. 🙂

  208. Christina Says:

    Auch ein Lied von Albert Frey mit einem sehr guten Text. An dem Lied wirst du sehen, dass er z. B. nicht dieselbe Kreuzestheologie hat wie du:

  209. sapere Says:

    Nein, mein Widerspruch ergibt sich in der Behauptung, die Bibel könne unfehlbare objektive Wahrheit für sich in Anspruch nehmen. Ich schrieb nämlich bereits mehrfach, dass ich die Apokryphen für genau so glaubwürdig und wahr halte wie Deine Behauptung von der Unfehlbarkeit und Irrtumsfreiheit der Bibel aus weltlicher Sicht. Denn aus weltlicher Sicht ist die Bibel weder irrtumsfrei, noch unfehlbar. 🙂

    Und die Schwiegersohntheorie ist die Notlösung eines unauflösbaren Widerspruchs. Und das weißt Du!

  210. sapere Says:

    Wunderbar 🙂 Ein schönes Lied. So herrlich allegorisch. Ganz mein Geschmack. Und wie Du selbst hörst, ist hier von „höchstem Liebepreis“ die Rede, nicht von „Strafe“.

  211. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Nein, das siehst du falsch. Ich verabscheue Pfingstler oder Charismatiker nicht. Sie sind zum Beispiel bibeltreuer als du es bist. Und dich verabscheue ich ja auch nicht. Sonst würde ich nicht mit dir schreiben. 😉

    Ich habe sogar Charismatiker in meinem Freundeskreis.

    Naja. Also weiter Streit.

    Ich sehe das gar nicht so sehr als Streit an. Mehr so als Meinungsverschiedenheit. Und jeder von uns versucht den anderen zu überzeugen. Ist schon lustig irgendwie. Brauchst also keine Angst haben, dass ich dir an die Gurgel gehe… 😀

    Ja, sicher. Aus geistlich-biblischer Sicht. Nicht aber aus weltlicher Sicht. Ich bitte Dich, Dir dazu diesen Link zu Gemüte zu führen:

    Ich schrieb doch, wenn du meinen Kommentar mal genau liest, dass es stichhaltige WELTLICHE Anhaltspunkte für die Verfasserschaft des Mose gibt.

    Und die Schwiegersohntheorie die Notlösung eines unauflösbaren Widerspruchs. Und das weißt Du!

    Nein, das weiß ich nicht. Das redest du dir einfach nur ein. Du möchtest gerne, dass es ein Widerspruch bleibt, weil du Angst hast, dass sonst dein Bild zusammenstürzen würde. Wo kämen wir auch hin, wenn es keine Widersprüche mehr geben würde. 😉

  212. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Wunderbar 🙂 Ein schönes Lied. So herrlich allegorisch. Ganz mein Geschmack. Und wie Du selbst hörst, ist hier von „höchstem Liebepreis“ die Rede, nicht von „Strafe“.

    Du verstehst nicht den Zusammenhang, wie so oft. Aber Danke, dass du das Lied so schön eingebunden hast. Sieht so besser aus. Mir ist das ja leider nicht vergönnt. 🙂

  213. Christina Says:

    Aber genug geschwatzt, ich muß mal wieder was Produktivers tun an meinem freien Tag hier. 🙂

  214. sapere Says:

    Es gibt weniger Punkte die (weltlich) für eine Verfasserschaft eines Mose sprechen und mehr Punkte dagegen.

    Und die Stammbäume Jesu gelten als widersprüchlich und diese Widersprüche werden seit Jahrhunderten (!) vehement diskutiert. Das kannst Du nicht leugnen, die Indizien für diese Diskussion sind erdrückend. Auch wenn Du für Dich glaubst, es gäbe einfach keinen Widerspruch. Wie ein Kind, das sich die Ohren zuhält und laut „lalalalala“ macht 🙂

  215. Christina Says:

    PS: Ach nee, dass muß doch noch schnell sein, sonst gerät es in Vergessenheit:

    ….und nicht weißt was „stichhaltige Anhaltspunkte“ sind. Die Erwähnung in der Bibel auf jeden Fall nicht. 🙂

    Habe ich auch nicht behauptet.

    Wenn Du Deine drei Bände in einem theologischen Seminar an einer deutschen Universtität vorstellst, lacht man Dich aus und das liegt nicht daran, dass die akademische Theologie unbedingt vom Teufel kommt

    Peters schreibt auch was zur Mosaischen Verfasserschaft. 3 1/3 Seiten ist mir jetzt aber zu lang wiederzugeben.

    Nur einen kurzen Auszug, der vielleicht ein bißchen was vom Problem verdeutlicht, möchte ich mal wiedergeben:

    Peters schreibt: „Das Problem besteht darin, dass gerade angehende Theologen meist nicht gelehrt werden, von überlieferten Texten auszugehen, um sich zunächst mit dem vertraut zu machen, was dasteht, sondern von Anfang an auf Sekundärliteratur losgelassen werden, und so mit dem Kopf voller Hypothesen die Texte – und auch dann gewöhnlich nur Fragmente – betrachten und natürlich das wiederfinden, was ihnen das theologische Handbuch vorhergesagt hatte. (Übrigens ist das mit den Fragmenten, die nur betrachtet werden, auch ein Vorwurf Linnemanns an die Forschung gewesen, wenn ich mich recht erinnere, das ist schon interessant).

    Ich erwähne das, weil ich bei Altphilologen in die Schule gegangen bin und dort gelehrt wurde, zuerst Texte zu lesen, als ganze zu verstehen zu suchen, um sie dann, wenn sei keinen Sinn ergaben, zu emendieren. Das sind die Regeln, an die sich neben Gräzisten auch Agyptologen und Altorientalisten halten. Eingentlich sollten sie auch für den Umgang mit dem Alten Testament selbstverständlich sein. Leider ist aber bei vielen Theologen das Gegenteil der Fall. Das Handbuch mit den Entstehungshypothesen der biblischen Bücher bestimmt, wie der biblische Text „eigentlich“ auszusehen hat; es hat sich also der Bibeltext nach dem Handbuch und nicht das Handbuch nach dem Bibeltext zu richten. Da möchte ich Ihnen einfach Mut machen, selbständig zu lesen, zu denken und zu glauben und sich nicht von fragwürdigen Hypothesen, seien sie durch das Alter noch so gewürdigt, beirren zu lassen.“

  216. Christina Says:

    Vorher schreibt Peters noch, „dass rein sprachliche und literarische Kriterien ganz gegen eine mehrfache Verfasserschaft gerade der Mosebücher sprchen. Wer sich die Mühe nimmt und die Mosebücher gründlich liest und nochmnal liest und ein drittes und viertes Mal liest, wird je länger je mehr von der einzigartigen Harmonie, die von 1. Mose 1 bis 5. Mose 34 geht, überzeugt werden. Diese Harmonie ist allerdings nicht simpel, als ob wir lediglich Aufreihungen von Fakten im Stile von Annalen vor uns hätten, sondern äußerst kunstvoll und daher komplex.“

    So, jetz reiße ich mich aber wirklich los hier. 🙂

  217. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Na ja, ein letztes noch, ist mir gerade so durch den Kopf gegangen und war es mir wert, den PC noch mal hochzufahren.

    Ich werde dich wahrscheinlich in deiner Begeisterung über „Die Hütte“ nicht mehr bremsen können. Aber wenn du dir das Buch jetzt tatsächlich bestellen solltest, fühle ich mich einfach verpflichtet, da ich es war, die dich darauf gestoßen hat, dir auch diese kritische Rezension dazu nicht vorzuenthalten, wenn sie dich wahrscheinlich auch nicht interessieren wird: http://www.horst-koch.de/verf%C3%BChrungen-120/die-%22h%C3%BCtte%22-und-die-allvers%C3%B6hnung.html Was du aus all dem machst liegt letztendlich in deiner Verantwortung. Ich bin somit raus aus der Nummer. 🙂

  218. sapere Says:

    Muss ich also wieder mit Deinen Lieblingsautoren diskutieren ohne dass sie antworten können. 🙂

    Also gut, Benedikt Peters.

    Peters ist ein Vertreter der irrtumslosen und unfehlbaren Bibel, des Sechs-Tage-Kreationismus und der Autorität-Strafe-Lehre. Ich nehme an, er ist da ganz nah bei Dir.

    Was Du von ihm zitierst, ist eine Form der Hermeneutik, der man folgen kann, wenn man will – aber nicht muss.

    Christina, wenn ich so darüber nachdenke, in welche Richtung Deine Kommentare und Deine Lektüretips weisen, dann habe ich das Gefühl, es wird zunehmend strenger und autoritärer. Und Du hast ja auch schon durchblicken lassen, dass die AUTORITÄT der Bibel für Dich absolut gilt. Und dass Gott für Dich auch ein autoritärer, totalitärer Herrscher ist, der straft und belohnt.

    Das ist kein sehr attraktives Gottes- und Weltbild. Es klingt säuerlich und gezwungen. Es klingt nach Entsagung und Prügelstrafe. Es klingt nach stundenlangem Bibelstudium unter der Knute eines strengen Vaters/Lehrers. Es klingt nach mucksmäuschenstill und gehorsam. Es klingt nach Machtmißbrauch und Härte. Es klingt nach Angst und Depression. Bibeltreu. Das klingt nach grauen Menschen, mit grauen Gesichern, grauen Jacken, grauen Hosen und geblümten, wadenlangen Kleidern. Das klingt nach Unterwerfung und Gehorsam. Das klingt nach unterdrückter Wut und Stubenarrest.

    Ich weiß nicht wie die Atmosphäre war, in der Du aufgewachsen bist und wie die Atmosphäre ist, in der Du jetzt lebst, aber der Tenor Deiner Bibelauslegung ist beunruhigend. Und ich habe das Gefühl, dass Du da noch einiges an Grausamem und Schrecklichem, das Gott den Menschen zumuten muss in petto hast. 🙂

    ZUSAMMENGEFASST: Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir darum, eine strenge, autoritäre Bibeltreue zu erreichen. Bei Dir und bei anderen. Dazu gehört die Einhaltung auch der Gebote des Alten Testaments bis hin zum Essen bestimmter Speisen und dem Tragen unterschiedlicher Quasten an den Kleidern. Du glaubst an die Schöpfung innerhalb von sechs Tagen und bist gegen die Evolutionstheorie in der Schule. Du verabscheust Homoxeualität und hast Mitleid mit Homosexuellen für ihre Krankheit. Du schlägst Deine Kinder und würdest sie am liebsten zuhause unterrichten. Du bist für Gehorsam und Strenge einerseits und elterliche Liebe andererseits. Du würdest Deine Kinder aus der Familie ausstoßen, wenn sie unverheiratet Kinder bekommen und Dir sagen, dass sie Atheisten geworden sind. Und wenn Du Katholikin wärst, wärst Du wahrscheinlich beim Opus dei.

    Die Unterordnung die Du predigst, bezieht sich auf Gott und Bibel aber auch auf Gemeindevorstand und Ehemann. Du hast kein Problem, Dich gottgegebener Autorität unterzuordnen. Und Du wünscht Dir insgesamt mehr Gehorsam. Du bist kein sehr leidenschaftlicher Mensch. Du hast Dich gut unter Kontrolle. Wut betest Du weg. Begehren auch. Leidenschaftliche Gefühle sind ein Gräuel. Abgesehen von der leidenschaftlichen Liebe zu Gott.

    Das ist das Bild, dass sich mir von Dir aufdrängt.

    Warum ich das hier anbringe? Was das mit unserer Diskussion zu tun hat?

    Jeder Mensch sucht sich seine Weltanschauung nach seiner Persönlichkeit. Du wirkst auf mich wie ein Mensch mit einem autoritären Charakter:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3%A4rer_Charakter

    Also kann Dir die Bibeltreue und -strenge nicht groß genug sein. Was denkst Du? Hab ich Dich korrekt charakterisiert?

  219. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Warum muß in deinen Augen Bibeltreue streng und autoritär sein?

    Um nur mal kurz auf ein paar Punkte deines Kommentars zu antworten: Also, ich esse alle Speisen und trage keine Quasten, weil diese Gebote des AT ausschließlich für das Volk Gottes unter der Theokratie galten. Wenn du das nicht wußtest, solltest du vielleicht zur Abwechslung doch mal einen evangelikalen Autor lesen. 😉 Ich glaube an die Schöpfung in 6 Tagen, habe aber nichts dagegen, wenn Evolutionstheorie an Schulen im Lehrplan steht. Ich bin da tolerant. Mir hat sie nicht geschadet und es brachte mir sogar den Vorteil, dass ich in Gesprächen mit Atheisten darauf zurückgreifen konnte. Dieses Wissen hätte ich ja sonst nicht gehabt. Dank also an meine Lehrer. 🙂 Unterordnung ist was Gutes, wo kämen wir hin, wenn es auf dieser Welt keine Unterordnung gäbe? Das absolute Chaos würde ausbrechen. Aber du hast eine absolut falsche Vorstellung von biblischer Unterordnung. Das kann ich dir schwarz auf weiß geben. Du solltest unbedingt mal Benedikt Peters lesen, die 3 x 100 Fragen. Würde dir gut tun und deinen Horizont ungemein erweitern. Ich begegne homosexuellen Menschen mit Liebe, auch wenn ich ausgelebte Homosexualität als Sünde betrachte. Sie ist aber keine größere Sünde, als andere Sünden, wie z. B. lügen, stehlen, Neid, Zorn usw. Ich bin auch ein Sünder und sehe deshalb keinen Grund mich über andere Sünder zu erheben. Meine Kinder würde ich weder verstoßen, wenn sie mit einem unehelichen Kind ankämen, noch wenn sie Atheisten würden. Ob ich meine Gefühle immer so gut unter Kontrolle habe, da müßtest du mal meinen Mann zu befragen – er ist da sicher leider anderer Ansicht, vermute ich mal.

    Jetzt mußt du selbst entscheiden, ob du mich richtig charakterisiert hast. 🙂

    Ich gebe ja zu, aus der Ferne ist das immer schwierig mit dem Beurteilen anderer Leute. Ich denke z. T. vermutlich auch ganz verkehrte Sachen von dir und anderen, mit denen ich schon geschrieben habe. Man sieht ja immer nur einen Teilaspekt und nie den ganzen Menschen. Von daher nehme ich dir da auch gar nichts übel.

    Bibeltreue muß in deinen Augen aber was ganz Schreckliches sein, das ist mein Eindruck, den dein letzter Kommentar bei mir hinterläßt. Dabei ist Bibeltreue was Wunderbares. Du hast nur keine Ahnung davon. Und sie entsteht aus Liebe zu Gott und einer engen Beziehung zu ihm. Die hast du nicht, darum kannst du das auch nicht verstehen. Du verwechselst fälschlicherweise, die erhabenen Gefühle, die du beim Lobpreis-Singen empfindest, mit Gottes Gegenwart. Ich weiß wovon ich rede, aus eigener Erfahrung (Lobpreis gab’s und gibt’s auch in unserer Gemeinde) und ich beobachte das auch bei anderen.

    Ich kenne übrigens den Bestseller von Rick Warren ebenfalls. Steht auch in meinem Bücherregal. Vor Jahren schon war das in meiner alten Gemeinde in unserem Hauskreis der Renner. Wir haben es dort durchgearbeitet, Kapitel für Kapitel und ich fand es damals wirklich gut und richtig, so wie alle anderen. Die anderen finden es wahrscheinlich immer noch gut, vermute ich mal, ich habe nicht mehr so engen Kontakt dorthin. Mir hat Gott jedoch die Augen geöffnet für diese Art der Theologie, wie sie auch bei Rick Warren rüberkommt und die Leute, die damals davor gewarnt haben, haben Recht behalten, wenn man die Entwicklung der letzten Jahre verfolgt.

    Dazu gehört die Einhaltung auch der Gebote des Alten Testaments

    Nun, die 10 Gebote stehen auch im Alten Testament. Und ich vermute jetzt mal, von denen hältst du eigentlich schon ganz große Stücke, oder nicht?

    Aber vielleicht ist das ja ebefalls was Neues für dich. Da bin ich jetzt mal gespannt: Die 10 Gebote wurden uns von Gott in Wirklichkeit niemals gegeben, damit wir sie einhalten. Klingt erstmal paradox, ist aber so. Gott weiß nämlich (denn er ist allwissend) ganz genau, dass wir überhaupt nicht in der Lage sind, durch unsere sündige Natur von Adam her, auch nur ein einziges Gebot davon zu halten. Warum also sollte er uns diese Gebote geben? Macht das Sinn? Würde ich zu meinem Kind sagen: „Schwimm über den See“ wenn es überhaupt gar nicht schwimmen kann?

    Nein, die Gebote sollen für uns vielmehr wie ein Spiegel sein, wenn wir in diesen schauen, dann sollen wir erkennen, wie wir eigentlich sein sollten und wie wir in Wirklichkeit nicht sind. Und das soll uns dann zu Jesus, unserem Retter führen. (Jeder von uns hat schon jedes Gebot gebrochen und nicht nur einmal. Du hast noch keinen ermordet? Du hast noch nie deine Ehe gebrochen? Denk mal daran, was Jesus sagt: „Wer seinen Bruder haßt, der ist ein Mörder.“ „Wer eine Frau/Mann ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon die Ehe gebrochen in seinem Herzen“.)

    So, das war’s erstmal. 🙂

  220. Christina Says:

    Apropos noch mal zu dem Lied von Albert Frey, dass du verlinkt hattest. Mein Kommentar kam vielleicht ein bißchen mißverständlich rüber. Ich habe theologisch und auch musikalisch nichts gegen dieses Lied einzuwenden. Ist ein sehr schönes Lied. Ich wollte Albert Frey und seine Musik nicht schlecht machen. Was ich sagen wollte ist, dass man bei solchen emotionalen Liedern (gegen die ich nichts habe), vorsichtig sein sollte, dass man nicht für sich zu einer falschen Schlußfolgerung kommt. Man sollte die Gefühle, die dabei beim Singen entstehen, wirklich nicht mit Gottes Gegenwart verwechseln. Wenn man sich dessen bewußt ist, kann man das ruhig singen. Viele sind sich dessen aber nicht bewußt und gerade in charismatischen Kreisen führt das letztendlich bis in die Extase mit Umfallen, Zittern usw., was dann unglücklicherweise für ein Wirken des Heiligen Geistes gehalten wird.

    Manchmal glaubt man beim Singen auch einfach nur, man wäre Gott nah, wegen der schönen Gefühle und so. Ob man Gott aber wirklich nah ist und in seiner Gegenwart lebt, dass zeigt sich im ganz normalen Alltag. Wenn man diese warmen Gefühle nur beim Singen haben kann, dann stimmt irgend etwas nicht.

  221. sapere Says:

    Verzeih, wenn Du ein wenig auf Antwort warten musst. Ich lese gerade „Die Hütte“. 😀

    Und ich weiß jetzt auch, warum die Evangelikalen so gegen dieses Buch wettern. 🙂 Nicht weil es „Irrlehre“ wäre (herrlich mit welcher Arroganz die das festlegen) sondern weil ihre Überheblichkeit und ihr Machtstreben direkt angegriffen wird. In einer bibeltreuen Interpretation geht es immer um Macht. Indem Bibeltreue gefordert wird, geht es darum, dass eine bestimmte Lesart einer bestimmten Gruppierung sklavisch eingehalten wird. Wichtig sind die Autoritäten, die diese Lesart festlegen und sich dabei auf die unfehlbare Autorität der Bibel berufen, auch wenn sie eigentlich nur ihre eigene Interpretation der Bibel gegen Kritik (sie bezeichnen das gern als Häresie oder „Irrlehre“) immunisieren wollen.

    Es ist wirklich erstaunlich, wie gut sich meine Überzeugungen in diesem Buch wiederfinden. Du solltest es unbedingt lesen und nicht nur die Verrisse!

    Du schreibst:

      Apropos noch mal zu dem Lied von Albert Frey, dass du verlinkt hattest. Mein Kommentar kam vielleicht ein bißchen mißverständlich rüber. Ich habe theologisch und auch musikalisch nichts gegen dieses Lied einzuwenden. Ist ein sehr schönes Lied. Ich wollte Albert Frey und seine Musik nicht schlecht machen. Was ich sagen wollte ist, dass man bei solchen emotionalen Liedern (gegen die ich nichts habe), vorsichtig sein sollte, dass man nicht für sich zu einer falschen Schlußfolgerung kommt. Man sollte die Gefühle, die dabei beim Singen entstehen, wirklich nicht mit Gottes Gegenwart verwechseln. Wenn man sich dessen bewußt ist, kann man das ruhig singen. Viele sind sich dessen aber nicht bewußt und gerade in charismatischen Kreisen führt das letztendlich bis in die Extase mit Umfallen, Zittern usw., was dann unglücklicherweise für ein Wirken des Heiligen Geistes gehalten wird.

    Ich bin mir dessen bewußt. Bedeutet das jetzt, dass wir etwas gemeinsam haben? Können wir dieses Lied, seine Melodie und seinen Text zusammen genießen? 🙂

      Manchmal glaubt man beim Singen auch einfach nur, man wäre Gott nah, wegen der schönen Gefühle und so. Ob man Gott aber wirklich nah ist und in seiner Gegenwart lebt, dass zeigt sich im ganz normalen Alltag. Wenn man diese warmen Gefühle nur beim Singen haben kann, dann stimmt irgend etwas nicht.

    Nur zum Verständnis: Wenn man dieses Gefühl der Nähe zu Gott beim Singen und auch in anderen Situationen hat, ist es dann ok, diese Gefühle auch beim Singen zu haben? Hat man dann auch wirklich eine Nähe zu Gott? Oder singt man nur?

    Du fragst:

      Warum muß in deinen Augen Bibeltreue streng und autoritär sein?

    Ist sie das nicht? Wer nicht bibeltreu – im Sinne derer die das fordern – denkt, kommt doch sehr wahrscheinlich in die Hölle (je nach Gottes Ratschluss natürlich) oder nicht?

    Dann antwortest Du auf meine Fragen

      „Also, ich esse alle Speisen und trage keine Quasten, weil diese Gebote des AT ausschließlich für das Volk Gottes unter der Theokratie galten.

    Ähem, das mußt Du mir nochmal kurz erklären! Hatte ich das nicht bereits im Kommentar zuvor geschrieben? Kurz zusammengefasst, entscheidend ist das Licht Jesu auf diesen Regeln. Nicht ihre sklavische Einhaltung ist wichtig, sondern ihre Interpretation im Lichte des Opfers der Liebe Jesu. Aber das ist doch meine Rede seit ’45! Nicht? Also wieso sollte man dann als Atheist Angst vor dem AT haben? Versteh ich nicht.

    Dann schreibst Du

      Ich glaube an die Schöpfung in 6 Tagen, habe aber nichts dagegen, wenn Evolutionstheorie an Schulen im Lehrplan steht. Ich bin da tolerant. Mir hat sie nicht geschadet und es brachte mir sogar den Vorteil, dass ich in Gesprächen mit Atheisten darauf zurückgreifen konnte. Dieses Wissen hätte ich ja sonst nicht gehabt. Dank also an meine Lehrer. 🙂

    Wußtest Du, dass ich auch an die 6-Tage-Schöpfung glaube 🙂

    Weiter

      Unterordnung ist was Gutes, wo kämen wir hin, wenn es auf dieser Welt keine Unterordnung gäbe? Das absolute Chaos würde ausbrechen. Aber du hast eine absolut falsche Vorstellung von biblischer Unterordnung. Das kann ich dir schwarz auf weiß geben. Du solltest unbedingt mal Benedikt Peters lesen, die 3 x 100 Fragen. Würde dir gut tun und deinen Horizont ungemein erweitern.

    Du kennst offenbar meinen Horizont nicht 🙂 Du glaubst also ohne Hierarchien und Machtausübung von Stärkeren über Schwächere bräche das Chaos aus. 🙂 Dann gehörst Du entweder zu den Stärkeren oder Du hast ihre Propaganda geschluckt. Gegenseitige Liebe und Respekt ist das entscheidende Prinzip, das uns Jesus lehrt. Ich bin gespannt, was Du mir schwarz auf weiß geben willst, was ich noch nicht kenne 🙂

      Ich begegne homosexuellen Menschen mit Liebe, auch wenn ich ausgelebte Homosexualität als Sünde betrachte. Sie ist aber keine größere Sünde, als andere Sünden, wie z. B. lügen, stehlen, Neid, Zorn usw. Ich bin auch ein Sünder und sehe deshalb keinen Grund mich über andere Sünder zu erheben.

    Aber das tust Du doch, indem Du ausgelebte Homosexualtität als Sünde betrachtest. Und wie geht das mit dem „Volk Gottes unter der Theokratie“ zusammen? Soweit ich weiß, hat sich Jesus nie zum Thema Homosexualität geäußert und war und ist selber gar homophil.

    Du schreibst weiter:

      Meine Kinder würde ich weder verstoßen, wenn sie mit einem unehelichen Kind ankämen, noch wenn sie Atheisten würden.

    So? Und Du denkst, Gott würde dann Deine Kinder oder mich oder irgendjemanden anderes die wir alle seine Kinder sind deshalb verstoßen?

    Du schreibst weiter:

      Ob ich meine Gefühle immer so gut unter Kontrolle habe, da müßtest du mal meinen Mann zu befragen – er ist da sicher leider anderer Ansicht, vermute ich mal. Jetzt mußt du selbst entscheiden, ob du mich richtig charakterisiert hast. 🙂

    Ein paar Charakterisierungen hast Du weggelassen und das sicher nicht ohne Grund. 🙂

    Du schreibst:

      Ich gebe ja zu, aus der Ferne ist das immer schwierig mit dem Beurteilen anderer Leute. Ich denke z. T. vermutlich auch ganz verkehrte Sachen von dir und anderen, mit denen ich schon geschrieben habe. Man sieht ja immer nur einen Teilaspekt und nie den ganzen Menschen. Von daher nehme ich dir da auch gar nichts übel.

    Das freut mich 🙂

    Du schreibst:

      Bibeltreue muß in deinen Augen aber was ganz Schreckliches sein, das ist mein Eindruck, den dein letzter Kommentar bei mir hinterläßt. Dabei ist Bibeltreue was Wunderbares. Du hast nur keine Ahnung davon.

    Ähm. Das würde ich jetzt so nicht sagen. 🙂 Ich meine eher die Menschen, die von sich sagen, sie seien „bibeltreu“. Dabei tun die nichts anderes als ihr persönliches Bild der Bibel zu vergotten und auf ein Podest zu stellen und wie einen Popanz zu verehren. Alle anderen Sichtweisen, Ideen, Annhäherungen und Versuche, Gott nahe zu sein und ihn zu verstehen, werden als Irrlehren oder Häresie oder Ketzerei abgetan und entwertet oder teils gar wüst bekämpft.

    Ich habe das Gefühl, dass Menschen die sich – wie Du – als „bibeltreu“ bezeichnen, ein starkes Bedürfnis nach verläßlicher Ordnung haben. Dazu gehört auch Autorität und Hierarchie. Dazu gehört die Überzeugung, dass ohne Machtausübung alles im Chaos versinken würde. Solche Menschen gelten als zuverlässig und treu. Aber sie neigen auch zur – teilweise verletzenden – Entwertung aller Sichtweisen, die der ihren widersprechen.

    Ich respektiere Dein Bedürfnis, Gott als Herrscher, der ein Todesopfer zur Sühne benötigt und Menschen, die nicht an ihn glauben in die Hölle schickt zu sehen. Aber Du kannst nicht tolerieren, dass ich – wie viele andere – Gott als liebenden Vater aller Menschen sehe, der uns nicht zuschanden werden läßt, auch wenn er uns hier und da Horrorgeschichten erzählt, so wie das Eltern eben machen, um ihre Kinder zu schützen.

    Du schreibst über Deine „Bibeltreue“

      Und sie entsteht aus Liebe zu Gott und einer engen Beziehung zu ihm. Die hast du nicht, darum kannst du das auch nicht verstehen. Du verwechselst fälschlicherweise, die erhabenen Gefühle, die du beim Lobpreis-Singen empfindest, mit Gottes Gegenwart. Ich weiß wovon ich rede, aus eigener Erfahrung (Lobpreis gab’s und gibt’s auch in unserer Gemeinde) und ich beobachte das auch bei anderen.

    Boah, das war aber jetzt echt arrogant. Ich sag mal dazu nix.

    Du schreibst:

      Ich kenne übrigens den Bestseller von Rick Warren ebenfalls. Steht auch in meinem Bücherregal. Vor Jahren schon war das in meiner alten Gemeinde in unserem Hauskreis der Renner. Wir haben es dort durchgearbeitet, Kapitel für Kapitel und ich fand es damals wirklich gut und richtig, so wie alle anderen. Die anderen finden es wahrscheinlich immer noch gut, vermute ich mal, ich habe nicht mehr so engen Kontakt dorthin. Mir hat Gott jedoch die Augen geöffnet für diese Art der Theologie, wie sie auch bei Rick Warren rüberkommt und die Leute, die damals davor gewarnt haben, haben Recht behalten, wenn man die Entwicklung der letzten Jahre verfolgt.

    Das Buch steht auch in meinem Buchregal. War mir aber zu autoritär. 🙂 Klar dass es Dir gefallen hat.

      Nun, die 10 Gebote stehen auch im Alten Testament. Und ich vermute jetzt mal, von denen hältst du eigentlich schon ganz große Stücke, oder nicht?

    Für mich gilt das höchste Gebot am meisten. Alles andere ist Fließtext.

      Jeder von uns hat schon jedes Gebot gebrochen und nicht nur einmal. Du hast noch keinen ermordet? Du hast noch nie deine Ehe gebrochen? Denk mal daran, was Jesus sagt: „Wer seinen Bruder haßt, der ist ein Mörder.“ „Wer eine Frau/Mann ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon die Ehe gebrochen in seinem Herzen“

    Siehste, sag ich doch. 🙂 Begehren wird bei Dir weggebetet. Und dass Jesus explizit zum Hass gegen Familienmitglieder auffordert um ihm nachzufolgen ist hier nur noch eine Fußnote 😉

    Zum Abschluss noch einmal die dringende Empfehlung für das Buch „Die Hütte“. Kostet als Paperback nur 10 Euro und Du hättest noch mehr Argumentationsfutter gegen die liberale „Irrlehre“ 🙂

  222. sapere Says:

    Hey, das mit dem Spiegel der unerfüllbaren 10 Gebote steht hier – in „Die Hütte“ – auch drin 🙂

  223. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ein paar Charakterisierungen hast Du weggelassen und das sicher nicht ohne Grund

    Was willste denn noch wissen? Welche Klamotten ich trage? Meistens Jeans mit T-Shirt oder Pulli, in allen Farben, bunt und farbenfroh (selten grau 😉 ) und geblümte Röcke besitze ich auch nicht.

    Und ich weiß jetzt auch, warum die Evangelikalen so gegen dieses Buch wettern.

    Siehst du, schon damit bist du auf dem Holzweg. Dieses Buch findet nämlich in evangelikalen Kreisen großen Zuspruch – leider. Ich glaube sogar der Autor zählt sich zu den Evangelikalen, wenn ich mich nicht täusche und es ist in einem evangelikalen Verlag erschienen. Weil bei vielen die Gabe der Geisterunterscheidung nicht da ist und sich das Buch ja anscheinend gut liest, dem alten Adam im Menschen schmeichelt und er so kein Problem damit hat dem zuzustimmen, was da so über ihn gesagt wird. Und die Bibel schmeichelt dem Menschen nun mal nicht. Die ist ziemlich schwer zu schlucken.

    Denn es wird eine Zeit sein, da sie die heilsame Lehre nicht leiden werden; sondern nach ihren eigenen Lüsten werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach dem ihnen die Ohren jucken, und werden die Ohren von der Wahrheit wenden und sich zu Fabeln kehren.…2. Tim. 4, 3-4

    Die Hütte ist auch so eine Fabel.

    Siehste, sag ich doch. 🙂 Begehren wird bei Dir weggebetet.

    Häääh? Verstehe ich in dem Zusammenhang nicht.

    Und dass Jesus explizit zum Hass gegen Familienmitglieder auffordert um ihm nachzufolgen ist hier nur noch eine Fußnote

    Apropos Autorität und Unterordnung. Wie sieht es denn in deinem Betrieb aus? Macht da jeder, was er will oder wird letztendlich gemacht, was der Chef sagt? Was würde denn passieren, wenn jeder das machen könnte, was er will? Würde dann alles besser funktionieren?

    Das tut er ja gar nicht. Das Wort „hassen“ wird hier gebraucht im Sinne von zurückstellen.

    Hey, das mit dem Spiegel der unerfüllbaren 10 Gebote steht hier – in „Die Hütte“ – auch drin

    Weißt du, was Irrlehre ist? Viel Wahrheit mit falschen Lehren infiltriert. Der Teufel ist nicht dumm. So wird es natürlich besser geschluckt. Würde er mit 100 % Falschem ankommen, hätte er bei vielen Christen sicher keinerlei Chance.
    Aber weißt du was? Ein Glas klares Quellwasser mit einem Tropfen Cyankali ist zu 100% tödlich.

  224. Christina Says:

    Ach du meine Güte, bei meinem Kommentar ist diesmal nicht nur die blockquote daneben gegangen. Alles irgendwie durcheinander. Dass mit der Autorität sollte eigentlich ganz am Ende stehen. Blickst du noch durch?

  225. sapere Says:

    Ja, keine Sorge 🙂

    Du schreibst: „Aber weißt du was? Ein Glas klares Quellwasser mit einem Tropfen Cyankali ist zu 100% tödlich.“

    Und wieder drohst Du und wieder warnst Du. Machst Angst und Furcht. Aber wollte Jesus uns nicht gerade davon befreien? Wie in Matthäus 13:24 und 13:36? Natürlich pflanzt der Teufel das giftige Korn unter das reine. Aber es sind die Engel, die die Ernte einholen. Es kann und soll nicht unsere Sorge sein, das giftige Korn auszureißen und ins Feuer zu werfen. Es ist die Aufgabe der Engel.

  226. sapere Says:

    Folgende Charakterisierungen hast Du weggelassen 🙂

      „Du schlägst Deine Kinder und würdest sie am liebsten zuhause unterrichten. Du bist für Gehorsam und Strenge einerseits und elterliche Liebe andererseits. Die Unterordnung die Du predigst, bezieht sich auf Gott und Bibel aber auch auf Gemeindevorstand und Ehemann. Du hast kein Problem, Dich gottgegebener Autorität unterzuordnen. Und Du wünscht Dir insgesamt mehr Gehorsam. Du bist kein sehr leidenschaftlicher Mensch. Du hast Dich gut unter Kontrolle. Wut betest Du weg. Begehren auch. Leidenschaftliche Gefühle sind ein Gräuel. Abgesehen von der leidenschaftlichen Liebe zu Gott.“

    Du schreibst:

      „Apropos Autorität und Unterordnung. Wie sieht es denn in deinem Betrieb aus? Macht da jeder, was er will oder wird letztendlich gemacht, was der Chef sagt? Was würde denn passieren, wenn jeder das machen könnte, was er will? Würde dann alles besser funktionieren?“

    Es geht nicht darum, dass jeder tut was er will. Es geht darum, dass man in gegenseitigem Respekt und Liebe miteinander umgeht und dass Starke im Dienst der Schwachen stehen und nicht umgekehrt. So wie Eltern im Dienst der Kinder stehen und immer ein offenes Ohr haben (sollten) so sollte auch in einem Verein, Gemeinde, Betrieb, der Leiter für die Sorgen und Nöte der Angestellten da sein. Angst und Gehorsam sind keine guten Leitungsprinzipien.

    Und Du schreibst, dass „Die Hütte“ dem Menschen schmeichelt. Und Du erwänhnst immer wieder 2. Tim. 4-3. Das scheint Dir sehr wichtig zu sein. Was ich mich frage ist, warum Du glaubst, dass gerade Du Irrlehre von reiner Lehre unterscheiden kannst. Und mich würde das Kriterium interessieren an dem Du das mißt. Und sag jetzt nicht „Die Bibel“! 🙂 Denn über deren Auslegung gibt es erheblichen Streit. Und wie wir wissen, sind es gerade NICHT die Schriftgelehrten, die den besseren Zugang zu Gott haben. Also was macht Dich glauben, dass Du Irrlehre von reiner Lehre unterscheiden könntest und gerade Deine Lehre keine „Irrlehre“ ist?

  227. Christina Says:

    @sapere aude:

    Und wie wir wissen, sind es gerade NICHT die Schriftgelehrten, die den besseren Zugang zu Gott haben.

    Gut, dass du das erwähnst. Wer sind denn die Schriftgelehrten unserer Tage? Sind das vielleicht die Theologen an den Unis mit ihrer hist.-krit. Theologie? 😉 Denk mal nach. Ich bin z. B. kein Schriftgelehrter.

  228. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Na gut, dann arbeiten wir uns mal langsam durch.

    Ich schrieb:

    Jeder von uns hat schon jedes Gebot gebrochen und nicht nur einmal. Du hast noch keinen ermordet? Du hast noch nie deine Ehe gebrochen? Denk mal daran, was Jesus sagt: „Wer seinen Bruder haßt, der ist ein Mörder.“ „Wer eine Frau/Mann ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon die Ehe gebrochen in seinem Herzen“

    Du schriebst darauf:

    Siehste, sag ich doch. 🙂 Begehren wird bei Dir weggebetet. Und dass Jesus explizit zum Hass gegen Familienmitglieder auffordert um ihm nachzufolgen ist hier nur noch eine Fußnote

    Ich schrieb dir darauf, dass ich den Zusammenhang nicht verstehe und auch nicht, was du damit sagen willst. Ich verstehe es immer noch nicht. Du bist ja nicht drauf eingegangen. Was meinst du mit wegbeten???? Ich stehe auf dem Schlauch.

    Wußtest Du, dass ich auch an die 6-Tage-Schöpfung glaube

    Ja, ich vermute mal in demselben Sinne wie an die Jungfrauengeburt, Wunder und Auferstehung – allegorisch. Und ich gebe zu, es stört mich ungemein, wenn Leute wie du solche Sachen behaupten, weil es für andere IRREFÜHREND ist. Jeder normale Mensch versteht nämlich unter diesen Dingen genau DAS, was ich darunter verstehe, weil man das allgemein darunter versteht. Man muß schon Theologie studiert haben, oder sich mit dem dortigen hist.-krit. Denken auseinander gesetzt haben, um das darunter zu verstehen, was du verstehst. Für den Normalmenschen ist das irreführend und er fühlt sich auf den Arm genommen. Ich fühle mich von dir auf den Arm genommen, obwohl ich inzwischen weiß, was du damit meinst. Kannst du das nachvollziehen?

    Und wieder drohst Du und wieder warnst Du. Machst Angst und Furcht. Aber wollte Jesus uns nicht gerade davon befreien? Wie in Matthäus 13:24 und 13:36? Natürlich pflanzt der Teufel das giftige Korn unter das reine. Aber es sind die Engel, die die Ernte einholen. Es kann und soll nicht unsere Sorge sein, das giftige Korn auszureißen und ins Feuer zu werfen. Es ist die Aufgabe der Engel.

    Sicher ist das Aufgabe der Engel. Aber auch wir haben eine Aufgabe. Matth. 24, 4; 1. Thess. 5, 21,; 1. Joh. 4, 1; Matth. 7, 16

    Du schreibst:

    Folgende Charakterisierungen hast Du weggelassen

    Und dann kommt deine Aufzählung. Aber zu einigen Punkten davon habe ich doch was geschrieben. Z. B. zur Unterordnung bzw. Autorität. Dieses Wort klingt in deinen Ohren so negativ, weil du nicht richtig weißt, was in biblischem Sinne damit gemeint ist. Du kennst Unterordnung nur in negativem Sinne. In deinem Verständnis hat das was mit Unterdrückung etc. zu tun, so wie man das in der Welt oft erlebt oder ausschließlich.

    Oder ob ich meine Gefühle gut unter Kontrolle habe? Dazu habe ich mich doch ebenfalls schon geäußert mit dem Hinweis auf meinen Mann, den du dazu mal befragen solltest.

    Für meine älteste Tochter hätte ich mir damals Hausunterricht gewünscht, aber nicht aus den Gründen, die du vermutest.

    Übrigens ist in den allermeisten Ländern Hausunterricht kein Problem. Nur in Deutschland.

    Andere Dinge verstehe ich einfach nicht, was du damit meinst (Wut betest Du weg. Begehren auch. Leidenschaftliche Gefühle sind ein Gräuel. Abgesehen von der leidenschaftlichen Liebe zu Gott.“ ), darum habe ich nichts dazu geschrieben. Und ein paar andere Dinge will ich einfach mal deiner Phantasie überlassen. 😉

    Es geht nicht darum, dass jeder tut was er will. Es geht darum, dass man in gegenseitigem Respekt und Liebe miteinander umgeht und dass Starke im Dienst der Schwachen stehen und nicht umgekehrt. So wie Eltern im Dienst der Kinder stehen und immer ein offenes Ohr haben (sollten) so sollte auch in einem Verein, Gemeinde, Betrieb, der Leiter für die Sorgen und Nöte der Angestellten da sein. Angst und Gehorsam sind keine guten Leitungsprinzipien.

    Da stimme ich dir ja völlig zu. Aber wer sagt dir denn, dass biblische Unterordnung diesem allen entgegensteht? 🙂

  229. sapere Says:

    Du schreibst:

      „Gut, dass du das erwähnst. Wer sind denn die Schriftgelehrten unserer Tage? Sind das vielleicht die Theologen an den Unis mit ihrer hist.-krit. Theologie? 😉 Denk mal nach. Ich bin z. B. kein Schriftgelehrter.“

    Hast Du das Gefühl, dass die „Schriftgelehrten“ und „Pharisärer“ des Evangeliums wirklich den heutigen Theologieprofessoren entsprechen? Wenn ich Jesus richtig verstehe, sind mit Schriftgelehrten die gemeint, die sich mit ihrem Gottesverständnis allein auf die Schrift verlassen und die Schrift bist zur Groteske auslegen. Oft wendet sich Jesus gegen die wörtliche Auslegung der Schrift und macht klar: Das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz.

    Die fundamentalistisch-bibeltreue Auslegung ist – aus meiner Sicht – eine groteske Verzerrung der Botschaft Jesu.

    Und ich hatte Dich eigentlich gefragt, was Dein Maßstab ist. Woran machst Du fest, was „Irrlehre“ und was reine Lehre ist? An dem Urteil von Autoritäten???

  230. sapere Says:

      Was meinst du mit wegbeten???? Ich stehe auf dem Schlauch.

    Ich meine damit, dass Du vielleicht mit Frömmigkeit Deine Leidenschaft runterregelst. Ich weiß das nicht. Ich kenne Dich und Dein Leben nicht. Aber Deine Bibel- und Glaubensinterpretation deutet für mich auf die Unterdrückung wichtiger Gefühle – wie z.B. leidenschaftliche Zuneigung zu einem Mann, der nicht Dein Mann ist. Aber das gehört nicht in dieses Blog und diese Diskussion. Also lassen wir das lieber und wenden uns der anderen wichtigeren Frage zu:

    Du schreibst:

      Ja, ich vermute mal in demselben Sinne wie an die Jungfrauengeburt, Wunder und Auferstehung – allegorisch. Und ich gebe zu, es stört mich ungemein,  wenn Leute wie du solche Sachen behaupten, weil es für andere IRREFÜHREND ist. Jeder normale Mensch versteht nämlich unter diesen Dingen genau DAS, was ich darunter verstehe, weil man das allgemein darunter versteht. Man muß schon Theologie studiert haben, oder sich mit dem dortigen hist.-krit. Denken auseinander gesetzt haben, um das darunter zu verstehen, was du verstehst. Für den Normalmenschen ist das irreführend und er fühlt sich auf den Arm genommen. Ich fühle mich von dir auf den Arm genommen, obwohl ich inzwischen weiß, was du damit meinst. Kannst du das nachvollziehen?

    Ja, ich kann das nachvollziehen. Weil ich mich ähnlich auf den Arm genommen fühle, wenn Du von „stichhaltigen, weltlichen Indizien sprichst“ 🙂

    Du lebst in einer anderen Welt. In Deiner Welt sind Wunder, Totenauferstehungen und Jungfrauengeburten real. Das ist aber nicht die Welt der meisten Menschen in Deutschland. Das scheint Dir nicht klar zu sein. Dass aber diese Menschen Dein Weltbild nicht teilen, heißt nicht, dass sie auf dem Holzweg sind oder keine Ahnung haben. Es heißt, dass Du anders denkst, als die meisten. Aber Du glaubst, Dein Weg sei der einzig richtige.

    Womit wir wieder bei der Frage des letzten Kommentars sind. Was ist Dein Wahrheitskriterium??? Woran erkennst Du „Irrlehre“?

    Du schreibst:

      Aber auch wir haben eine Aufgabe.  Matth. 24, 4;

    Dort steht:

    „Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Sehet zu, daß euch niemand verführe! Denn viele werden unter meinem Namen kommen und sagen: Ich bin der Christus! und sie werden viele verführen. „

    Also keine Aufforderung zur Kritik irgendeiner „Irrlehre“.

    In 1. Thess. 5, 21 steht:

    „Prüfet aber alles, das Gute haltet fest“

    und nicht „das Schlechte verwerft“ lauthals.

    In 1. Joh. 4, 1 steht:

    „Geliebte, glaubet nicht jedem Geiste, sondern prüfet die Geister, ob sie aus Gott sind; denn viele falsche Propheten sind in die Welt ausgegangen“

    ein Vers weiter steht:

    „Hieran erkennet ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesum Christum im Fleische gekommen bekennt, ist aus Gott“

    Und ich würde sagen, das kann man von dem Autor der „Hütte“ und auch von mir sagen 🙂

    Und Matth. 7, 16 besagt:

    „Hütet euch aber vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.“

    Da steht aber nicht, stellt die falschen Propheten bloß und sagt von Euch, dass ihr die reine Lehre kennt, die anderen aber Irrlehrer sind.

    Du schreibst:

      Und dann kommt deine Aufzählung. Aber zu einigen Punkten davon habe ich doch was geschrieben. Z. B. zur Unterordnung bzw. Autorität. Dieses Wort klingt in deinen Ohren so negativ, weil du nicht richtig weißt, was in biblischem Sinne damit gemeint ist. Du kennst Unterordnung nur in negativem Sinne. In deinem Verständnis hat das was mit Unterdrückung etc. zu tun, so wie man das in der Welt oft erlebt oder ausschließlich.

    Oh, es gibt auch eine natürliche Autorität. Aber diese Autorität funktioniert nicht über Angst und Erpressung, sondern durch Respekt, Liebe und Achtung.

    Dein Gottesbild ist ein erpresserisches Gottesbild. Wenn man sich nicht den Bedingungen dieses Gottes unterwirft, also nicht an ihn glaubt, kommt man in die Hölle. Das ist bedrohlich und beängstigend. Ein solcher Gott ist kein Vater, sondern ein Diktator. Einen solchen Gott würde ich nicht haben wollen. Da ginge ich lieber in die Hölle. Glücklicherweise ist Gott anders. So anders, dass er sich für meine Sündhaftigkeit opfert, sich mir gleich macht, sich mir gar unterstellt – statt mich mit der Hölle zu erpressen, damit ich an ihn glaube …

  231. Christina Says:

    Wenn ich Jesus richtig verstehe, sind mit Schriftgelehrten die gemeint, die sich mit ihrem Gottesverständnis allein auf die Schrift verlassen und die Schrift bist zur Groteske auslegen. Oft wendet sich Jesus gegen die wörtliche Auslegung der Schrift…

    Nein, Jesus wendet sich NIE gegen die wörtliche Auslegung der Schrift. Er verschärft sogar einige Gebote noch oder sagen wir besser und richtiger, er erklärt die tiefere und wahre Bedeutung dieser Gebote. Denke mal daran, was ich oben bezüglich des Tötens und Ehebrechens geschrieben habe. Das hatten die gläubigen Juden bisher nicht so gesehen.

    Du solltest wirklich mal Fruchtenbaums „Das Leben des Messias“ aus jüdischer Perspektive lesen. Das würde deinen Horizont des Verständnisses der Evangelien sehr erweitern. Das hat es sogar bei mir getan und ich bin gegen dich betrachtet sicher ein alter Hase. Stehe so 40 Jahre im Glauben und lerne auch immer noch dazu.

    Nein, Jesus hat sich KEIN EINZIGES Mal, gegen ein Gebot aus dem AT gewandt. Im Gegenteil, er hat gesagt, er sei nicht gekommen um aufzulösen, sondern um zu erfüllen. Kannst du nachlesen in Matth. 5, 17. Wogegen Jesus sich gewandt hat, das war die „Mischna“, das waren die hunderte zusätzlichen Gesetze und Vorschriften, die die Pharisäer im Laufe der Zeit zusätzlich zum mosaischen Gestetz geschaffen hatten. Immer, wenn Jesus das AT zitierte, dann sagte er „Es steht GESCHRIEBEN…“. Wenn Jesus dagegen die Mischna zitierte, sagte er „Ihr habt gehört, dass GESAGT ist…“.

    Wenn Jesus ein Gesetz gebrochen hat – und das tat er häufiger – dann war es immer ein Gesetz der Mischna. Jesus hat förmlich solche Gelegenheiten gesucht, um Mischna-Gesetze zu brechen. Die Pharisäer konnten Jesus kein einziges Mal das Brechen eines mosaischen Gesetzes nachweisen. Das war ja ihr großer Ärger. Sie haben versucht, Jesus dazu zu bringen, als sie die Ehebrecherin vor ihn schleppten, aber es ist ihnen nicht gelungen. Danach haben sie es nicht mehr versucht.

    Kaufe dir mal Fruchtenbaum’s Buch. Ist ein tolles Buch. Wir denken nicht wie Juden. Doch Jesus war Jude. Und wenn wir anfangen jüdisch zu denken, werden wir sehr vieles in den Evangelien sehr viel besser verstehen.

  232. sapere Says:

    Christina, ich habe nie geschrieben, Jesus habe die Gebote des AT „verworfen“. Da mußt Du mich verwechseln. Wenn Du das mit mir diskutieren willst, kämpfst Du gegen einen Popanz. 🙂

    Und Jesus wandte sich sehr wohl in vielen vielen Bemerkungen gegen die allzu strenge Schriftauslegung.

    Jesus hat das Sabbatgesetz mehrfach gebrochen. Und das steht in der Tora. Und das war einer von vielen Gründen, die sich auf die Gesetze der Tora beziehen, weswegen Jesus verurteilt wurde.

  233. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ich habe dir nie mit der Hölle gedroht. Das legst du mir ständig in den Mund, dass ich mit der Hölle „drohen“ würde. Ist es nicht vielmehr eine Tatsache, wie es in Römer 4, 2 steht:

    „Weißt du nicht, dass Gottes G Ü T E dich zur Umkehr treibt?“

  234. sapere Says:

    Du drohst – bei Irrlehre – mit der Hölle. 🙂

  235. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Jesus hat das Sabbatgesetz mehrfach gebrochen. Und das steht in der Tora. Und das war einer von vielen Gründen, die sich auf die Gesetze der Tora beziehen, weswegen Jesus verurteilt wurde.

    Falsch. Ich empfehle „Das Leben des Messias“ S. 45 – 47.

    Dem Gesetz des Mose „Gedenke des Sabbattages, um ihn heilig zu halten“ fügten die Pharisäer 1500 weitere Gesetze hinzu. Durch diese 1500 Sabbatgebote hatten die Rabbiner die Juden zum Sklaven des Sabbats gemacht. Jesus brach nicht den Sabbat, wie Mose geboten hatte, sondern nur in der Weise, wie die Pharisäer ihn einzuhalten lehrten. Denn diese hatten den Grund für die Sabbatgebote falsch verstanden.

    Nur mal ein Beispiel von S. 46. In Matth. 12. 7 zitiert Jesus aus dem Propheten Hosea und sagt damit, dass bestimmte Arbeiten am Sabbat IMMER erlaubt waren: Arbeiten der Notwendigkeit und Barmherzigkeit. Essen ist eine Notwendigkeit. Heilen ist ein Akt der Barmherzigkeit. Solches war am Sabbat IMMER schon erlaubt.

    Das war nur Punkt 4 von 6 Punkten. Du siehst es mir sicher nach, wenn ich hier nicht alles schreibe.

  236. Christina Says:

    Du drohst – bei Irrlehre – mit der Hölle

    Wo? Bitte ein Beispiel. 🙂

  237. Christina Says:

    1500 alleine nur Sabbatgebote – ich denke gerade mal so drüber nach – das ist der reine Wahnsinn.

  238. sapere Says:

    Christina, aber genau das ist doch was ich meine. Jesus hat nach dem SINN des Sabbats gefragt. Er hat nicht blind die Regel befolgt, dass man kein Werk tun soll, sondern hat Werke der Barmherzigkeit ausgeübt.

    Die 1500 Zusatzregeln sind Zeichen einer strengen Schriftauslegung die zur Groteske verkam. So wie heute Fundamentalisten allerlei grotesken Schriftauslegungen folgen.

  239. sapere Says:

    Christina, gibt es eine Hölle? Ja.

    Kommen Deiner Meinung nach Atheisten und Menschen, die Deine Bibellesart nicht teilen – so wie Bultmann, Young und ich – dahin?

  240. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Christina, aber genau das ist doch was ich meine. Jesus hat nach dem SINN des Sabbats gefragt. Er hat nicht blind die Regel befolgt, dass man kein Werk tun soll, sondern hat Werke der Barmherzigkeit ausgeübt.

    Jesus hat sehr wohl blind die Regeln des Sabbat-Gebotes befolgt – nur nicht die Regeln, die die Pharisäer dazu aufgestellt haben. Das ist der Unterschied, den ich dir klar machen wollte.

    Christina, gibt es eine Hölle? Ja.

    Kommen Deiner Meinung nach Atheisten und Menschen, die Deine Bibellesart nicht teilen – so wie Bultmann, Young und ich – dahin?

    Darum geht es nicht. Du hast gesagt, ich hätte mit der Hölle gedroht. Gedroht!!! verstehst du. Habe ich nicht, denn anscheinend hast du nichts dergleichen gefunden. 🙂

  241. sapere Says:

    Doch, darum geht es. 🙂

    Also nochmal die Frage:

    Kommen Deiner Meinung nach Atheisten und Menschen, die Deine Bibellesart nicht teilen – so wie Bultmann, Young und ich – dahin?

  242. Christina Says:

    Ich warte immer noch auf das Beispiel, wo ich mit der Hölle gedroht habe. 🙂

  243. sapere Says:

    Indem Du meine Frage wahrheitsgemäß (also dem Kern vieler Deiner Antworten zu meinen Statements gemäß) beantwortest. 🙂

    Du umgehst die Antwort, weil Du weißt, dass Du GENAU DAS dann wieder tun würdest.

    Ich bin zu faul zu suchen. Es reicht, wenn Du meine Frage beantwortest, denke ich.

    Also?!

  244. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Du suchst nicht, weil du genau weißt, dass ich nirgendwo mit der Hölle GEDROHT habe. 😉

    Ich habe lediglich die Konsequenzen bestimmten Denkens und Handelns durchblicken lassen. Damit habe ich im Grunde genommen nichts anderes getan, wie du selbst auch. Auch wenn du unter Hölle was anderes verstehst wie ich, bist du doch ebenfalls der Ansicht (so schriebst du es jedenfalls in einem Kommentar, der schon lange zurückliegt), dass Sünde im Leben eines Menschen negative Konsequenzen nach sich ziehen wird. Das ist für dich dann die Hölle. Deine Hölle besteht sozusagen aus „schlechten Gefühlen“, „unglücklich sein“, „verkorkstem Leben“ oder was auch immer. Würdest du das jetzt auch als „Drohen“ bezeichnen, was du geschrieben hast oder doch nur als Aufdecken der Konsequenzen bestimmten Tuns? 🙂

  245. Christina Says:

    PS: Wenn du deine Worte bezüglich der Hölle jetzt wirklich auch als „Drohen“ bezeichnen würdest, dann haben wir wohl beide mit der Hölle gedroht. Dann haben wir wohl doch was gemeinsam. 😉

  246. Christina Says:

    Also wie siehst du das? Drohen wir nun Beide oder nicht?

  247. sapere Says:

    „Ich habe lediglich die Konsequenzen bestimmten Denkens und Handelns durchblicken lassen“

    sagte der Gestapo-Polizist. 🙂

    „Bestimmtes Denken und Handeln“ ist in Deinem Fall jede andere Interpretation der Bibel als Deine. DAS nenne ich „Drohen“. Wenn Du keinen Vorteil daraus ziehen würdest – nämlich Dich in Deinem Weltbild zu bestätigen – würde ich das mit der Warnung nachvollziehen können. Aber Deine Darstellung bestimmter Konsequenzen (Hölle) bei bestimmtem Denken und Handeln (Irrlehre=Nicht Deine Lehre) ist meinem Verständnis nach Erpressung. Nach dem Motto: Schließe dich meiner – nämlich der „bibeltreuen“ – Interpretation an, oder … dein Denken und Handeln hat „bestimmte Konsequenzen“ 🙂

  248. sapere Says:

    Du bist wie ein Versicherungsvertreter, der für die Vermittlung einer bestimmten Versicherung eine ziemlich hohe Provision erhält und vor der Konsequenz „bestimmten Denken und Handelns“ eindringlich warnt … 🙂

  249. sapere Says:

    Weißt Du, ich glaube, dass genau das der Sinn des Kreuzes ist. Der Glaube läßt sich eben nicht aufzwingen. Auch nicht mit Androhung von Höllenqualen. Das wirkt nur bei ängstlichen leicht beeinflussbaren Menschen. Alle anderen wenden sich angeekelt ab. Jesus hat erkannt, dass man das Himmelreich nur glaubwürdig durch maximale Opferbereitschaft vwrmitteln kann. Und welches Opfer ist größer als das des eigenen Lebens? Das des eigenen Kindes. Das war übrigens eine gängige Praxis im Gehenna-Tal vor dem Jesus immer warnte … wenn er von dem Feuer sprach …

  250. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Sorry, dass ich jetzt erst antworte. Ich habe dieses Wochenende gearbeitet und das auch noch mit Überstunden gestern, weil wir so schlecht besetzt sind. Da hatte ich anschließend keinen Elan mehr für den Blog hier. 🙂

    Aber kommen wir zur Sache.

    Also, wenn ich alle deine Kommentare und was man noch so zwischen den Zeilen lesen kann bisher richtig verstanden habe, dann gibt es für dich anscheinend überhaupt keine Irrlehren. Alles ist irgendwie auf eine Art und Weise richtig und wahr. Darum muß man eigentlich auch vor nichts warnen. Ist das so?

    Dann würde mich nochmal was anderes brennend interessieren. Du stellst dir ja die Hölle als was diesseitiges vor, soweit waren wir ja schon gekommen. Hölle ist für dich etwas, was der Mensch jetzt in dieser Weltzeit erlebt (schlechte Gefühle, sich unglücklich fühlen, verkorkstes Leben usw.)

    Nun hätte ich gerne mal gewußt, was bedeutet für dich eigentlich Himmel? Das hatte ich dich ja noch nie gefragt. Glaubst du eigentlich an ein Leben nach dem körperlichen Tod? Geht es nach dem irdischen Tod irgendwie weiter für dich in deinem Weltbild? Oder ist der Himmel oder das „Reich Gottes“ (das wäre wohl der zutreffendere Ausdruck), auch nur etwas diesseitiges in deiner Vorstellungswelt? Also als Gegenstück zur Hölle fühlst du dich in deinem jetztigen irdischen Leben dann wohl, bist glücklich und zufrieden usw.? Ist es das, was du unter Himmel verstehst?

  251. sapere Says:

    Wieder gehst Du der Antwort aus dem Weg. 🙂

    Ich hatte Dich gefragt:

      Kommen Deiner Meinung nach Atheisten und Menschen, die Deine Bibellesart nicht teilen – so wie Bultmann, Young und ich – in die Hölle?

    Und ich frage mich, warum Du nicht auf die Frage antwortest, sondern mir lieber eine Gegenfrage stellst …

    Hast Du Angst vor der Antwort? Hast Du Angst davor, mir zu sagen, dass Du der Ansicht bist, dass ich mit meinem Glauben in der Hölle landen werde – so wie mindestens 90% der Weltbevölkerung, wenn es nach Deiner Bibelinterpretation ginge?

    Wird Dir durch meine Frage vielleicht klar, dass da was nicht stimmen kann? Brauchst Du Zeit zum Nachdenken? Die sollst Du haben. Ich finde die Frage aber zentral. So zentral wie die anderen Marksteine: Jungfrauengeburt, Auferstehung, Stammbäume.

    Du sagst, ich stellte mir die Hölle als etwas Diesseitiges vor. Das ist nicht ganz richtig. Die Hölle ist meiner Ansicht nach ein Teil des Jenseits, so wie übrigens das Reich Gottes auch. Aber sowohl Himmel als auch Hölle reichen in unsere Diesseitige Welt hinein. Himmel und Hölle sind also spürbar. Aber ihr Ort ist das Jenseits.

      „Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!“

    Matthäus 19.21

    Der Himmel ist ein Bild für die Verbundenheit und Nähe zu Gott. Die Hölle für die Ferne von Gott.

    Ich habe im letzten Kommentar „Gehenna“ erwähnt. In diesem Tal wurde zu Jesu Zeit dem Moloch-Kult nachgegangen, in dem einem Erdgeist durch Blutopfer – unter anderem an Kindern, deren Blut in die Erde tropfte – und mit Feueropfer gehuldigt wurde.

    Man konnte diesem – zerstörerischen – Kult anhängen, so wie es heute Menschen gibt, die Satanisten sind oder Gewalt, Folter und sonstigen Sadismus verherrlichenden Kulthandlungen nachgehen.

    Wer in diesem Kult und diesem Weltbild gefangen ist, ist wahrscheinlich nicht sehr glücklich, sie sind der Hölle nah. Es ist ein Kult, in dem es um das Irdische, Diesseitige geht. Es geht um die Wünsche des Fleisches. Es geht darum, reich zu sein und mächtig, es geht darum sexuell attraktiv zu sein und seelisch und körperlich widerstandsfähig, clever und gerissen. Es geht darum, in Auseinandersetzungen der Stärkere zu sein. Es geht darum einen Evolutionsvorteil zu haben. Es geht darum, Vorfahre des „Übermenschen“ zu sein.

    Menschen, die dem Himmel nah sind, ist das Fleisch fern. Sie müssen nicht schön sein und nicht stark, nicht reich und nicht mächtig, nicht schlau und gebildet, nicht außergewöhnlich begabt und schnell. Sie gehen Auseinandersetzungen aus dem Weg und müssen wollen kein Übermensch sein, denn sie sind so wie Gott sie gemacht hat und sind zufrieden damit. Sie hadern möglichst wenig mit vermeintlichen Nachteilen, sie brüsten sich so selten wie möglich vermeintlicher Vorteile. Sie sind wie sie sind und gehen ihrem Tagwerk nach. Freuen sich eines Kinderlachens und der aufgehenden Sonne … sie geben von ihrem Reichtum und schaffen sich damit Freiheit und Liebe, Schätze im Himmel.

    Himmel und Hölle sind also Metaphern für fleischliches und seelisches Dasein, keine physisch existierenden Orte, an denen Menschen bei lebendigem Leib gefoltert werden oder Halleluja singen.

    So, ich habe Deine Bitten erfüllt. Jetzt bitte ich Dich um zwei Dinge:

    1. Meine obenstehende Frage zu beantworten.

    2. Mir zu schreiben, wie DU Himmel und Hölle definierst. Was ist die Hölle? Was ist der Himmel?

  252. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Bevor ich deine Fragen beantworte, möchte ich mich noch einmal vergewissern, inwieweit ich dich wirklich richtig verstanden habe. Deine Aussagen in deinem letzten Kommentar klingen für meine Ohren nämlich etwas widersprüchlich.

    Du schreibst:

    Der Himmel ist ein Bild für die Verbundenheit und Nähe zu Gott. Die Hölle für die Ferne von Gott.

    Du schreibst beides sei nur ein „BILD“ – also demzufolge NICHT ein echter Ort – so würde ich das jetzt interpretieren.

    Du schreibst außerdem:

    Himmel und Hölle sind also Metaphern für fleischliches und seelisches Dasein, keine physisch existierenden Orte, an denen Menschen bei lebendigem Leib gefoltert werden oder Halleluja singen.

    Okay, Himmel und Hölle sind also nur Metaphern, keine real existierenden Orte, soweit glaube ich, dich jetzt verstanden zu haben. Wenn da nicht noch folgende Aussage von dir wäre, die irgendwie zu den zwei vorherigen Aussagen meines Erachtens nicht passt:

    Du sagst, ich stellte mir die Hölle als etwas Diesseitiges vor. Das ist nicht ganz richtig. Die Hölle ist meiner Ansicht nach ein Teil des Jenseits, so wie übrigens das Reich Gottes auch. Aber sowohl Himmel als auch Hölle reichen in unsere Diesseitige Welt hinein. Himmel und Hölle sind also spürbar. Aber ihr Ort ist das Jenseits.

    Also, ich würde dieser Aussage von dir sogar zustimmen. Was ich allerdings nicht verstehe, ist, dass du jetzt plötzlich auch vom „Jenseits“ sprichst. Was verstehst du denn unter Jenseits, wenn es für dich keinen real existierenden Himmel oder Hölle gibt? Das würde ich nämlich als Jenseits bezeichnen. Was ist für dich das „Jenseits“? Ich denke, das sollten wir erstmal noch abklären.

  253. Christina Says:

    Du hast auch noch nichts zu diesen Fragen von mir geschrieben:

    Glaubst du eigentlich an ein Leben nach dem körperlichen Tod? Geht es nach dem irdischen Tod irgendwie weiter für dich in deinem Weltbild?

    Vielleicht bringt das ja auch noch ein bißchen mehr Licht in die Angelegenheit, wenn du mir darauf eine Antwort gibst.

    Und wie ist das nun mit den Irrlehren? Gibt es sowas für dich überhaupt? Oder ist alles auf irgend eine Art und Weise richtig und wahr? Und deshalb braucht man auch vor nichts zu warnen. Siehst du das so?

  254. sapere Says:

    Wieso müssen wir das noch „abklären“, bevor Du meine Frage beantwortest? 🙂

    Hängt Deine Antwort, was DU unter Himmel und Hölle verstehst und ob Du in den Himmel und Bultmann, Young und ich in die Hölle kommen davon ab?

    Also muss ich wohl noch eine Weile warten. Nun denn.

    Noch einmal etwas klarer:

    1. Himmel und Hölle existieren. Real. Sie liegen nicht unter der Erde und nicht im Weltraum. Aber es gibt sie. Sie befinden sich „jenseits“ unserer Erkenntnisfähigkeit … wir können aber leider nur mit Mitteln unserer Erkenntnisfähigkeit über sie sprechen. Wodurch ein Problem entsteht. Das ist so, als will ein Kind die Funktion eines Teilchenbeschleunigers beschreiben. Das Kind wählt Vereinfachungen und Metaphern und Heurismen, um zu beschreiben, was es da sieht. Aber das ist natürlich weit von dem entfernt, was ein Teilchenphysiker zu diesem Apparat sagen würde. Der Teilchenbeschleuniger IST aber NICHT diese Heurismen und Metaphern. Er existiert real. Aber er entspricht wahrscheinlich nur eher näherungsweise dem, was das Kind über diesen Teilchenbeschleuniger sagt.

    2. Das Jenseits ist das Reich Gottes. Das, was wir nicht verstehen und denken können, das aber Signale in unsere Welt sendet, die wir verstehen können … die wir aber möglicherweise sehr oft mißinterpretieren, weil wir mit diesseitigen Maßstäben messen.

    3. Ich glaube an ein Leben nach dem Tod, so wie ich an ein Leben vor der Geburt glaube. Wir sind – wie es so schön in einem Lied von Albert Frey heißt – in einer Zwischenzeit.

    4. Ich finde den Begriff „Irrlehre“ schwierig, weil er unterstellt, irgendjemand oder eine Gruppe von Menschen sei im Besitz der Wahrheit. Das unterstellt, dass z.B. Deine Erkenntnisse wertvoller sind und wahrer, als die Erkenntnisse von 90% der Weltbevölkerung, die nicht baptistisch-evangelikal-bibeltreu denkt. Eine solche Vorstellung – zu glauben dass man so recht hat, dass man selbst in den Himmel und alle anderen in die Hölle (voller Feuer und Folter und Schmerz) kommen – empfinde ich als gefährlich und grotesk. Vor allem für leicht beeinflußbare, weniger intelligente, weniger gebildete, abhängige Menschen, die vielleicht sehr phantasievoll und leicht beeindruckbar sind z.B. Kinder. Für Kinder stellt das Bild der Hölle, wie es über die Jahrhunderte bis heute in konservativen Kreisen gezeichnet wird eine erhebliche psychische Traumatisierung dar.

  255. Christina Says:

    Es ist schon spät, ich gehe nur mal kurz noch auf Punkt 3 ein, dann gehe ich schlafen. Alles andere morgen, wollte ich gerade schreiben, aber ich sehe gerade, es ist ja schon morgen. 😉

    Ich glaube an ein Leben nach dem Tod, so wie ich an ein Leben vor der Geburt glaube.

    Das kenne ich nur aus dem Buddhismus. Christliche Lehre ist das nicht.

    wie es so schön in einem Lied von Albert Frey heißt – in einer Zwischenzeit.

    Du hast das Lied von Albert Frey (ich kenne das nämlich auch) und seine Aussage diesbezüglich nicht wirklich verstanden. Die Zwischenzeit bezieht sich darauf, dass wir nach unserer Bekehrung nicht sofort zu Jesus in den Himmel kommen, sondern noch ein paar Jährchen hier auf der Erde verweilen werden im Normalfall. Das ist die „Zwischenzeit“ von der er singt.

  256. sapere Says:

    Auch vor der „Bekehrung“ sind wir schön in der Zwischenzeit, sobald wir geboren werden, befinden wir uns in der Zwischenzeit. 🙂 Anders als Du, gehe ich davon aus, dass alle Menschen Gottes Kinder sind und deshalb auch alle zu Jesus gehören. Denn Jesus ist nicht gekommen zu richten, sondern um selig zu machen. (Johannes 3) Und meinem Verständnis nach richtet sich dieses Lied an alle, die ringen und fragen und zweifeln und kämpfen. Darüber scheinst Du weit hinaus zu sein, gemessen an dem wie selbstbewußt Du mir klarmachst, wie der Text jetzt wirklich zu deuten ist.

    Und nein, ich meine nicht „Wiedergeburt“. Ich meine Geburt. So wie Jesus vom Anbeginn der Zeiten da war, waren auch Du und ich bereits vor unserer physischen Geburt „da“.

    Entscheidend ist doch nicht die physische Geburt, sondern die seelische. Was vom Fleisch geboren wird, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren wird, das ist Geist.

  257. Christina Says:

    Und nein, ich meine nicht „Wiedergeburt“. Ich meine Geburt. So wie Jesus vom Anbeginn der Zeiten da war, waren auch Du und ich bereits vor unserer physischen Geburt „da“.

    Du warst vor deiner physischen Geburt da? Als was denn?

    Jesus war von Ewigkeiten her da. Genauso wie Gott. Er ist ja Gott. Du vergleichst dich hier mit Jesus. Existierst du auch schon seit Ewigkeiten?

    Und was meinst du mit vor unserer physischen Geburt? Ich denke ja auch, dass wir schon vor unserer physischen Geburt vollwertige Menschen sind, wenn du mit Geburt den Austritt aus dem Geburtskanal nach ca. 9 Monaten meinst. Der Mensch beginnt zu existieren, in dem Augenblick, in dem Samen und Eizelle verschmelzen. Aber vorher existierte er noch nicht. Er wird in diesem Augenblick ins Leben gerufen. So verstehe ich die Existenz VOR der physischen Geburt. Und wie verstehst du das?

    Ich fahre jetzt erst mal zur Arbeit. Alles weitere vielleicht heute abend, wenn nichts anderes dazwischen kommt. 🙂

  258. sapere Says:

    Ich weiß es nicht. Ich denke nur, dass unserer physischen Existenz unsere geistige vorausging. Wie das geht, läßt sich aus meiner Sicht nur in Gleichnissen annäherungsweise andeuten. So wie der Same, der auf den Boden fällt schon immer alle nachfolgenden Samen und Bäume in sich trägt, so trugen auch unsere Urururururgroßeltern uns in sich – aber nicht nur physisch in ihren Genen, sondern auch prinzipiell weltgeschichtlich – denn die Gene existieren ja nicht im luftleeren Raum. Sondern agieren und reagieren auf die Welt. Der Philosoph Hegel hat dieses Prinzip als „Weltgeist“ beschrieben. Und dem „Weltgeist“ liegt Gott zugrunde. Wobei der Begriff „Gott“ nur ein kläglicher Versuch ist, das zu beschreiben, was hinter dem Horizont unserer Erkenntnisfähigkeit abläuft.

    Kurz: Ich denke nicht, dass ich erst mit meiner Geburt begonnen habe zu existieren. In der Form, in der ich jetzt „fleischlich“ bin natürlich schon. Aber geistig war ich schon von Anbeginn an da. So wie Du. So wie alles in dieser Welt schon von Anbeginn an da war. Wie der Wald, der einst in einem Samen war.

    Ich bin gespannt auf Deine Antwort auf meine Fragen. 🙂

    1. Kommen Deiner Meinung nach Atheisten und Menschen, die Deine Bibellesart nicht teilen – so wie Bultmann, Young und ich – in die Hölle?

    2. Was ist „Himmel“? Was ist „Hölle?

    Ich stelle Dir diese Fragen nicht, um Dich bloßzustellen oder Dir zu zeigen, dass das was Du denkst Unfug ist. Ich versuche nur zu zeigen, dass es viele Wahrheiten gibt und dass es unsere Aufgabe ist, die Wahrheit des anderen ernst zu nehmen und unsere Wahrheit nicht absolut zu stellen und bei mangelnder Ubereinstimmung nicht mit überheblicher Entwertung zu reagieren und Höllenqualen zu drohen.

  259. Christina Says:

    Letzte Frage:

    Kurz: Ich denke nicht, dass ich erst mit meiner Geburt begonnen habe zu existieren. In der Form, in der ich jetzt „fleischlich“ bin natürlich schon. Aber geistig war ich schon von Anbeginn an da. So wie Du. So wie alles in dieser Welt schon von Anbeginn an da war. Wie der Wald, der einst in einem Samen war.

    Okay. Und was passiert mit dir, wenn du dann eines Tages nicht mehr „fleischlich“ da bist? Nach deinem physischen Tod sozusagen?

    PS: Deine Fragen an mich brauchst du nicht zum x-ten Male wiederholen. Ich habe sie registriert und werde dazu auch noch was schreiben. Habe ein bißchen Geduld. 🙂

  260. sapere Says:

    Du hast offenbar nur noch Fragen und keine Antworten mehr 🙂 Ein gutes Zeichen.

    Was passiert wenn ich nicht mehr fleischlich bin? Ich denke, ich bin wieder ganz Geist und werde dann mit Gott vereint oder ihm ferne sein …

  261. Christina Says:

    Hmmm, daraus ergibt sich jetzt natürlich noch einmal eine Frage an dich:

    Wenn du wieder ganz Geist bist, hast du dann noch eine Erinnerung an dein jetziges Leben im Fleisch? Was glaubst du in der Beziehung? Wenn du meinst ja, dann wäre meine Frage, warum hast du dann keine Erinnerung an dein vorheriges Dasein? Du schriebst ja du warst VOR deinem fleischlichen Leben Geist und wirst NACH deinem fleischlichen Leben wieder ganz Geist sein.

    Du schreibst auch, du wirst dann mit Gott vereint sein oder ihm ferne. Also gibt es in deinem Weltbild doch so eine Art Hölle. An anderer Stelle schriebst du ja ebenfalls

    1. Himmel und Hölle existieren. Real. Sie liegen nicht unter der Erde und nicht im Weltraum. Aber es gibt sie.

    Wie wird sie deiner Ansicht nach sein, diese Hölle (wenn nicht mit Qualen körperlicher oder seelischer Art)?

  262. Christina Says:

    Und noch eines, in #256 schreibst du:

    Anders als Du, gehe ich davon aus, dass alle Menschen Gottes Kinder sind und deshalb auch alle zu Jesus gehören. Denn Jesus ist nicht gekommen zu richten, sondern um selig zu machen. (Johannes 3)

    Nun, wenn nach dieser deiner Aussage alle Menschen ausnahmslos zu Jesus gehören, wie kann es dann sein, dass du in #260 schreibst, dass du nach deinem Tode mit Gott vereint ODER ihm FERNE sein wirst. Wie kann jemand, der zu Jesus gehört – deiner Ansicht nach sind das ja alle Menschen, also auch du – demjenigen ferne sein, zu dem man gehört?

    Für mich klingen alle diese deine Aussagen irgendwie in sich nicht stimmig. Aber vielleicht bekomme ich von dir ja noch eine Erklärung dazu.

  263. Christina Says:

    Jetzt zu deinen Fragen.

    Ich habe ein schönes Traktat gefunden, was sehr ansprechend gestaltet ist (finde ich zumindest)und gut meine persönlichen Ansichten zu dem Thema wiedergibt. Vielleicht schaust du es dir mal an, dann ersparen wir uns hier vielleicht sehr langes Hin- und Herschreiben. Ich teile z. B. die Ansichten des Verfassers:

    http://www.tpi-flyer.de/media/216.pdf

    Ich weiß nicht, wieviele Menschen es im Himmel einmal geben wird, aber ich denke dass es eine stattliche Anzahl sein wird und nicht wie du glaubst, nur 10 % der Weltbevölkerung. Ich gehe mal davon aus, dass alle Kleinkinder und geistig Behinderte sowieso dazugehören. Auch alle abgetriebenen Kinder – und das sind jährlich weltweit über 40 Millionen, über 100 000 davon alleine in Deutschland, Tendenz steigend. Rechne das mal nur auf 10 Jahre hoch.

    Aber es steht mir nicht an zu spekulieren. Ich will damit nur sagen, der Himmel wird nicht leer sein.

    Ein Auszug aus dem Buch von H.-W. Deppe „Wie wird es in der Hölle sein“, und zwar das Kapitel 3 ist auch in dem Zusammenhang noch lesenswert und deckt sich mit meiner Ansicht:

    http://www.betanien.de/verlag/material/hoelle-auszug.pdf

  264. sapere Says:

    Ach, Christina, geht das schon wieder los. 🙁

    Kannst Du nicht selbst sprechen? Sind Deine eigenen Vorstellungen von Himmel und Hölle so wenig durchdacht, dass Du auf didaktisch aufbereitete, Schwieriges vereinfachende, leicht verständliche Jugendmissionsflyer zurückgreifen musst? Oder möchtest Du eigentlich nur weitere Missionslinks setzen, falls irgendjemand bis hierhin mitliest? 😉

    Nun gut, ich werde es mir durchlesen. Ich bitte Dich aber trotzdem, mir zumindest die wesentlichen Zitate rauszusuchen, die am treffendsten beschreiben wie Deine eigene Himmel- und Höllenvorstellung sind – oder wenigstens die Seitenzahlen.

    Derweil antworte ich auf Deine Fragen.

    Du fragst:

    „Wenn du wieder ganz Geist bist, hast du dann noch eine Erinnerung an dein jetziges Leben im Fleisch? Warum hast du dann keine Erinnerung an dein vorheriges Dasein“

    Hab ich doch. 🙂 Nur keine „fleischliche“ Erinnerung. Ich würde sagen, es ist eher sowas wie Intuition … oder in der Psychoanalyse gibt es das Konzept der „Archetypen“. Ich denke sowas ähnliches ist es wohl. Aber ich habe einige Dinge mitgebracht und nehme auch einiges wieder mit aus meiner „Zwischenzeit“ 🙂

    Du fragst:

    Wie wird sie deiner Ansicht nach sein, diese Hölle (wenn nicht mit Qualen körperlicher oder seelischer Art)?

    Ich nehme an, Hölle ist Gottesferne. Was nicht bedeutet, dass Gott den/die ferne/n Sohn/Tochter weniger liebt. Ich vermute auch nach der fleischlichen Existenz gibt es für uns weitere Entwicklungsmöglichkeiten, die uns aber aus unserer aktuellen Existenzform unbekannt sind. Ich bin da ganz zuversichtlich. Wenn Gott mein Vater ist, so wie Jesus es uns lehrte, wird er für mich da sein, wenn ich das auch will. (Siehe: Verlorenener Sohn)

    Du fragst:

      Nun, wenn nach dieser deiner Aussage alle Menschen ausnahmslos zu Jesus gehören, wie kann es dann sein, dass du in #260 schreibst, dass du nach deinem Tode mit Gott vereint ODER ihm FERNE sein wirst. Wie kann jemand, der zu Jesus gehört – deiner Ansicht nach sind das ja alle Menschen, also auch du – demjenigen ferne sein, zu dem man gehört?

    Kann man nicht zu jemandem gehören, dem man fern ist? Und kann der, zu dem man gehört, nicht alles versuchen, die verlorene Verbindung wieder aufzubauen?

  265. Christina Says:

    Nein, ich werde dir nichts dergleichen raussuchen. Ich habe die Links, entgegen deiner Vermutung, auch nicht für irgendwen anderes hier reingestellt, sondern nur für dich, einfach als etwas ausführlichere Erklärung dessen, was ich über Himmel und Hölle denke. Damit du dir über mein Bild diesbezüglich klarer wirst. Ich finde das besser so, als einen kurzen Satz, der dann wieder 100 Nachfragen nach sich zieht oder zu ‚zig Missvertändnissen führt. Lies es oder lasse es bleiben, wenn es dir zuviel ist oder dich doch nicht so interessiert. Ist für mich jetzt kein Beinbruch.

    Dir danke ich jedenfalls für deine Erklärungen zu deinen Vorstellungen von Himmel und Hölle. War interessant zu lesen, auch wenn ich sie biblisch durch nichts gedeckt und für reine Phantasie und Wunschvorstellung halte, besonders das mit dem Vorgeburtlichen. Schade, dass du so im Irrtum gefangen bist. Leider hast du dir die falschen Lehrer ausgesucht, die die Bibel nicht im Zusammenhang verstehen, sondern sich immer nur ein paar Dinge, die ihnen gefallen, herauspicken und alles andere unter den Tisch fallen lassen.

    Gute Nacht jetzt. 🙂

  266. sapere Says:

    Christina, Dein „Jugend-mit-einer-Mission“-Heftchen spricht mit einfachsten Worten dieselben Dinge aus, über die wir bereits disktutiert haben.

    1. Verläßlichkeit der Bibel: Widersprüche über Widersprüche, Unerklärliches, Wunder und historische Unkorrektheiten

    2. Angebliches Eintreffen von Prophetien: Geburt in Betlehem (Apposition männlich desahalb „Stamm“ Betlehem, nicht Stadt – widersprüchlicher Stammbaum, Jungfrau/ vs. Junge Frau (Alma) … weitere „Prophetien“ so global und vieldeutig, dass hunderte Interpretationsmöglichkeiten: Soviel zur „eindeutigen“ Bibel.)

    Den allergrößten Unfug aber hat der Autor verzapft, als er schrieb „Wenn Jesus nicht Gott war, obwohl er das von sich behauptete, dann hat er gelogen.“ Jesus behauptet nirgendwo, dass er Gott sei.

  267. Christina Says:

    Jesus behauptet nirgendwo, dass er Gott sei.

    Stimmt, nirgends sagt die Bibel, dass Jesus die direkte Aussage machte: “Ich bin Gott.” Das heißt aber nicht, dass er nicht beanspruchte, Gott zu sein. Beachte zum Beispiel die Worte Jesu in Johannes 10,30: “Ich und der Vater sind eins.” Auf den ersten Blick scheint dies kein Anspruch auf Gottheit zu sein. Berücksichtige jedoch die Reaktion der Juden auf seine Aussage, indem sie sagten: ”Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du als ein Mensch dich selber zu Gott machst.” Die Juden verstanden, dass die Aussage Jesu ein Anspruch auf Gottheit war. In den darauf folgenden Versen korrigiert Jesus keineswegs die Juden durch den Hinweis: “Ich habe nie behauptet, Gott zu sein.” Dies zeigt, dass Jesus mit der Aussage “ich und der Vater sind eins” (Joh. 10,33) eigentlich sagte, ich bin Gott.

    Johannes 8:58 ist ein weiteres Beispiel, als Jesus sprach: “Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe denn Abraham ward, bin ich.” Als Antwort hoben die Juden wieder Steine auf, um Jesus zu steinigen (Joh. 8,59). Warum wollten die Juden Jesus steinigen, wenn er nicht etwas sagte, dass ihrer Meinung nach gotteslästerlich war, nämlich seine Behauptung, Gott zu sein.

    Der Jünger Thomas bekennt Jesus als “mein Herr und mein Gott” (Johannes 20,28). Jesus korrigiert ihn nicht.

    In Offenbarung unterweist ein Engel den Apostel Johannes, nur Gott anzubeten (Offenbarung 19,10). Mehrere Stellen der Heiligen Schrift bezeugen, dass Jesus Anbetung empfängt (Matthäus 2,11; 14,33; 28,9.17; Lukas 24,52; Johannes 9,38). Niemals weist er Menschen zurecht, dass sie ihn anbeteten. Wäre Jesus nicht Gott, hätte er ihnen gesagt, ihn nicht anzubeten, so wie es der Engel in der Offenbarung tat.

    Der wichtigste Grund für die Gottheit Jesu ist, dass sein Tod nie für die Sünden der ganzen Welt ausreichende Sühnung sein könnte, wenn er nicht Gott wäre. Nur Gott konnte ein solch unendlich großes Strafmaß begleichen. Nur Gott konnte die Sünden der Welt auf sich nehmen, sterben, auferstehen und damit seinen Sieg über Sünde und Tod beweisen. Siehe: http://www.gotquestions.org/Deutsch/Ist-Jesus-Gott.html

    Insofern hat der Autor des „Jugend-mit einer-Mission-Heftchens“ wohl doch keinen Unfug verzapft. Und du hast durch das Lesen dieses Heftchens, zumindest das dazugelernt. 😉

  268. sapere Says:

    Christina, das hatten wir bereits diskutiert. Die Aussage „Der Vater und ich sind eins“ lautet im griechischen Original:

    εγω και ο πατηρ εν εσμεν

    Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das Wort für Wort zu übersetzen. Wenn Du die Worte anklickst, kannst Du die Übersetzungen lesen. Das stimmt auch alles überein. Da steht wirklich „Der Vater und ich …“ Aber da wo jetzt in vielen Bibelübersetzungen „sind eins“ steht, steht im Griechischen die Workombination εν εσμεν. Das wiederum läßt sich nicht so einfach als „sind eins“ oder so wie Du es liest „sind identisch“ übersetzen. Eher läßt es sich mit „sind beieinander“ oder „ineinander“ übersetzen. Kannst ja selbst mal recherchieren. 🙂

    Ich würde also nicht soweit gehen zu sagen, dass Jesus damit sagte: „Ich bin Gott“. Sondern eher, dass er zum Ausdruck bringen wollte, dass Gott in ihm ist und er in Gott. Er war ja als Menschensohn auch Fleisch … Alles in allem kann man sich da ein Leben lang über die richtige Übersetzung oder Formulierung oder die korrekte Wiedergabe streiten. Oder man kann einfach – wahrheitswidrig – behaupten, die Bibel sei widerspruchs- und irrtumsfrei. 😉

    Du schreibst:

      Die Juden verstanden, dass die Aussage Jesu ein Anspruch auf Gottheit war. In den darauf folgenden Versen korrigiert Jesus keineswegs die Juden durch den Hinweis: “Ich habe nie behauptet, Gott zu sein.” Dies zeigt, dass Jesus mit der Aussage “ich und der Vater sind eins” (Joh. 10,33) eigentlich sagte, ich bin Gott.

    Oje, Christina, das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Jesus sagt doch in den nachfolgenden Versen GANZ EXPLIZIT dass im AT steht, dass wir alle „GöTTER“ sind. Wie soll er dann nicht von sich sagen dürfen, dass er der „SOHN GOTTES“ ist und der „VATER IN IHM IST UND ER IN IHM“?

      Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“? 35 So er die Götter nennt, zu welchen das Wort geschah, und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden, 36 sprecht ihr denn zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: „Du lästerst Gott“, darum daß ich sage: Ich bin Gottes Sohn? (Johannes 5.17-20) 37 Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubet mir nicht; 38 tue ich sie aber, glaubet doch den Werken, wollt ihr mir nicht glauben, auf daß ihr erkennet und glaubet, daß der Vater in mir ist und ich in ihm.

    Und der letzte Satz ist exakt die Übersetzung, die ich für εγω και ο πατηρ εν εσμεν wählen würde.

    Du führst Johannes 8:58 an. „Ehe denn Abraham ward, bin ich.“ Wie Du Dich sicher noch erinnerst, hatte ich ein paar Kommentare vorher geschrieben, dass wir alle schon waren bevor Abraham war. 🙂

    Johannes 20,28: Thomas sagt „Mein Herr UND Mein Gott“. Zwei Personen. Er sagt nicht zu Jesus „Mein Gott“, sondern zu Gott „Mein Gott“. Zu Jesus sagt er „Mein HERR“.

    Auch Jesus macht klar, dass allein Gott anzubeten ist:

    Da sprach Jesus zu ihm: Hebe dich weg von mir Satan! denn es steht geschrieben: „Du sollst anbeten Gott, deinen HERRN, und ihm allein dienen.“

    Heißt das nun, dass er angebetet werden will? Nein, er hat klar gemacht, dass der Vater angebetet werden soll, z.B. im Vaterunser. Heißt das, der Vater und er sind identisch? Nein. Sie sind zwei und doch ineinander. Angebetet werden soll jedoch allein Gottvater – in Jesu Namen.

    Die Menschen beteten ihn auch nicht an. Sie fielen vor ihm nieder und baten ihn um Hilfe. Sie verehrten ihn: Niemals beteten sie ihn an.

    Was das Strafmaß angeht: Dass Jesus Gott ist, ist eine Erfindung Pauli. Gott gab seinen Sohn. Das hat Jesus mehrfach deutlich gemacht. Das ist das viel größere Opfer, als der eigene Tod.

    Insofern hat der Autor des „Jugend-mit einer-Mission-Heftchens“ genau den Unfug erzählt, den ich zuvor kritisierte … und Du hast wieder was dazugelernt. 🙂

  269. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Netter Versuch, klappt aber nicht. 🙂

    Johannes 20,28: Thomas sagt „Mein Herr UND Mein Gott“. Zwei Personen. Er sagt nicht zu Jesus „Mein Gott“, sondern zu Gott „Mein Gott“. Zu Jesus sagt er „Mein HERR“.

    Wenn du das mal im Zusammenhang liest, dann steht dort:

    „Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und siehe meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!

    Thomas antwortete und sprach ZU IHM: Mein Herr und mein Gott!

    Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, so glaubst du; selig sind, die nicht sehen und doch glauben.

    Zu wem sprach Thomas das also: Zu Jesus!!! Und zu niemand anderem sonst. 🙂

    Auch Jesus macht klar, dass allein Gott anzubeten ist:

    Es geht hier an dieser Stelle darum, dass der Satan Jesus aufgefordert hatte, IHN, den Satan, anzubeten. Jesu Antwort darauf war: „Hebe dich weg von mir Satan! denn es steht geschrieben: „Du sollst anbeten Gott, deinen HERRN, und ihm allein dienen.“ Diese Antwort Jesu sagt überhaupt nichts darüber aus, ob Jesus sich selbst für anbetungswürdig hielt oder nicht, ob er sich selbst als Gott sah oder nicht. Seine Aussage ist hier lediglich: Satan soll nicht angebetet werden, sondern Gott. Ob er selbst Gott ist, bleibt offen.

    Was das Strafmaß angeht: Dass Jesus Gott ist, ist eine Erfindung Pauli.

    So so. Ich erinnere mich aber, dass ich dir genau diese Frage schon einmal gestellt habe, ob nach deiner Ansicht Jesus Gott ist? Du hast das bejaht und nichts von einer Erfindung Pauli erzählt.

    Hast du mich damals etwa angeschwindelt oder wie?

    Oje, Christina, das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Jesus sagt doch in den nachfolgenden Versen GANZ EXPLIZIT dass im AT steht, dass wir alle „GöTTER“ sind. Wie soll er dann nicht von sich sagen dürfen, dass er der „SOHN GOTTES“ ist und der „VATER IN IHM IST UND ER IN IHM“?

    Nein, im AT steht nicht, dass wir ALLE Götter sind.

    Jesus zitiert hier den Juden Psalm 82, 6 aus dem AT. Der Psalm richtete sich an die RICHTER Israels. Sie wurden „Götter“ genannt, und zwar nicht, weil sie wirklich göttlich gewesen wären, sondern weil sie Gott vertraten, wenn sie das Volk richteten. Das hebräische Wort für „Götter“ (elohim) bedeutet wörtlich „Mächtige“ und kann auch auf wichtige Persönlichkeiten wie die Richter angewandt werden. (Aus dem Rest des Psalms geht hervor, dass sie nur Menschen und keine Götter waren, weil sie ungerecht richteten, parteilich waren und auf andere Weise das Recht entstellten.)

    Der Herr Jesus benutzte diesen Vers aus den Psalmen, um zu zeigen, dass Gott das Wort „Götter“ gebrauchte, um Menschen zu beschreiben, „an die das Wort Gottes erging“.

    Der Herr schloß vom kleineren auf das größere. Wenn ungerechte Richter im AT „Götter“ genannt werden konnten, wieviel mehr hatte er dann das Recht zu sagen, dass er der Sohn Gottes ist. Das Wort Gottes kam zu den Richtern, er war und ist das Wort Gottes. Von ihnen hätte niemals gesagt werden können, dass der Vater sie „geheiligt und in die Welt gesandt hat“. Sie sind wie alle anderen Menschen als Söhne des gefallenen Adam in diese Welt hineingeboren worden. Der Herr Jesus ist von Gott dem Vater von aller Ewigkeit her geheiligt worden, der Erlöser der Welt zu werden, und er ist aus dem Himmel „in die Welt gesandt“ worden, wo er ewig mit dem Vater gelebt hatte. So hatte Jesus auf jeden Fall das Recht, zu behaupten, dass er Gott gleich sei. Er lästerte nicht, wenn er beanspruchte, der „Sohn Gottes“ zu sein, der dem Vater gleich ist. Die Juden selbst benutzten das Wort „Götter“, um es auf verlorene Menschen anzuwenden, die nur Sprecher oder Richter Gottes waren. Wieviel mehr konnte er den Titel beanspruchen, weil er wirklich Gott war und ist. Siehe dazu auch: http://clv-server.de/pdf/255378.pdf#page=417&zoom=auto,-167,641

    DAS versuchte Jesus den Juden hier zu vermitteln und NICHT, dass wir ALLE Götter sind. NUR die RICHTER im AT wurden als „Götter“ bezeichnet. Aus den obigen Gründen eben.

    Man darf halt nie den Kontext einer Aussage – auch wenn sie bis ins AT zurückgreift – außer Acht lassen, sonst kommt man, wie dein Fall es zeigt, zu vollkommen falschen Schlußfolgerungen. Vielleicht entstehen ja auch so viele der Irrlehren, weil man einfach nicht gründlich genug liest und die Zusammenhänge beachtet.

    Du führst Johannes 8:58 an. „Ehe denn Abraham ward, bin ich.“ Wie Du Dich sicher noch erinnerst, hatte ich ein paar Kommentare vorher geschrieben, dass wir alle schon waren bevor Abraham war.

    Ich weiß. Leider hat das, was du schreibst, keinerlei Gewicht. Deine Wunschvorstellungen sind nun mal nicht Bestandteil der Bibel und werden nicht von Gottes Wort bestätigt.

    Die Menschen beteten ihn auch nicht an. Sie fielen vor ihm nieder und baten ihn um Hilfe. Sie verehrten ihn: Niemals beteten sie ihn an.

    Niederwerfen ist gleichzusetzen mit Anbetung. Sie aber warfen sich anbetend vor ihm nieder und kehrten hocherfreut nach Jerusalem zurück. Lukas 24, 32

    In manchen Übersetzungen fehlt an der Stelle zwar das Wörtchen „anbetend“, doch aus dem Zusammenhang ergibt sich, dass hier nicht um „Hilfe“ gebeten wurde.

    Du kannst auch gerne mal die Urtexte dazu vergleichen. Wenn es um die Anbetung Gottes geht, steht dort dasselbe griechische Wort „ΠΡΟCΕΚΥΝΗCΑΝ“ , wie wenn es um Jesus geht.
    http://krysto.jesus-my-power.de/bibel.php?pid=20

  270. sapere Says:

    Christina, wir kommen mit diesen Fragen mehr und mehr ins Detail. Ich kann Dir nur schrittweise antworten.

    Ich möchte aber generell etwas loswerden: Ich finde unsere Diskussion außerordentlich spannend. Vor allem deshalb, weil Du ein sehr breites Wissen zu grundlegenden fundamentalistischen Positionen hast, über die ich in dieser Tiefe noch nie diskutiert habe. Ich freue mich also sehr, dass wir hier aufeinandergetroffen sind.

    Zum anderen möchte ich aber noch einmal klar sagen, dass ich die Bibel anders lese als Du. Es mag sein, dass das auf mangelndes Wissen zurückzuführen ist, schließlich bist Du mir was die Bibellektüre angeht weit voraus. Aber ich hoffe das nicht. Denn Deine Lesart der Bibel ist für mich beängstigend und stimmt mich traurig. Und das ist es nicht, was ich mir vom Glauben erhoffe. Ein Gott wie Du ihn beschreibst, ist für mich kein verehrenswerter Gott, sondern ein entsetzlicher Verbrecher. Und ich hoffe, dass Du Unrecht hast.

    In den kommenden Kommentaren widme ich mich im Detail Deinen Argumenten. Ich bitte also um etwas Geduld.

  271. sapere Says:

    Beginnen wir noch einmal mit der Grundfrage:

    Sagt Jesus von sich, er sei Gott?

    Du führst verschiedene Beispiele an.

    Johannes 10:30:

    “Ich und der Vater sind eins.”

    Johannes 8:58

    “Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe denn Abraham ward, bin ich.”

    Johannes 20:28

    “mein Herr und mein Gott”

    Matthäus 2:11

    „und gingen in das Haus und fanden das Kindlein mit Maria, seiner Mutter, und fielen nieder und beteten es an und taten ihre Schätze auf und schenkten ihm Gold, Weihrauch und Myrrhe.“

    Matthäus 14:33

    Die aber im Schiff waren, kamen und fielen vor ihm nieder und sprachen: Du bist wahrlich Gottes Sohn!

    Matthäus 28:9

    siehe, da begegnete ihnen Jesus und sprach: Seid gegrüßet! Und sie traten zu ihm und griffen an seine Füße und fielen vor ihm nieder.

    Matthäus 28:17

    Und da sie ihn sahen, fielen sie vor ihm nieder; etliche aber zweifelten.

    Lukas 24,52

    Sie aber beteten ihn an und kehrten wieder gen Jerusalem mit großer Freude

    Johannes 9:38

      Er aber sprach: HERR, ich glaube, und betete ihn an.

    In keinem dieser Beispiele sagt Jesus „Ich bin Gott“ oder „Betet mich an!“. Stattdessen sagte er auf die Fragen der Juden:

      Johannes 8:52:

    Da sprachen die Juden zu ihm: Nun erkennen wir, daß du den Teufel hast. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sprichst: „So jemand mein Wort hält, der wird den Tod nicht schmecken ewiglich.“ Bist du denn mehr als unser Vater Abraham, welcher gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst? Jesus antwortete: So ich mich selber ehre, so ist meine Ehre nichts. Es ist aber mein Vater, der mich ehrt, von welchem ihr sprecht, er sei euer Gott;

    Es geht also ganz klar nicht darum, dass Jesus sich als Gott auf ein Podest gestellt sehen will, sondern er verweist immer und immer wieder auf Gott den Vater:

    Matthäus 23.9

    Und sollt niemand Vater heißen auf Erden, denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist.

    Johannes 14.10

    Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke.

    Johannes 20.17

    Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Gehe aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

    Matthäus 6.6

    Wenn aber du betest, so gehe in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater im Verborgenen; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir’s vergelten öffentlich.

    Johannes 5:19

    Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selber tun, sondern was er sieht den Vater tun; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn.

    Johannes 15.1

    Ich bin der rechte Weinstock, und mein Vater der Weingärtner.

    Johannes 14.6

    Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich

    Johannes 14.23

    Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.

    Es wird also zwischen Vater und Sohn unterschieden.
    ——————————————-

    Du hast mich gefragt, wieso ich plötzlich behaupte, dass Jesus nicht Gott sei, da ich mich doch vorher dazu bekannte.

    Ich sage weiterhin, dass Jesus Gott ist. Aber ich sage auch, dass Jesus nie sagte, er selbst sei Gott. Genau das aber behauptet der Autor Deiner kleinen Broschüre:

      „Was aber sagte er selbst von sich? Er bezeichnete sich ganz schlicht und unmissverständlich als Sohn Gottes und Gott

      C. S. Lewis, der berühmte engliche Philosoph (Autor auch der Narnia-Kinderbücher), zeigte das Dilemma glasklar auf: Wenn Jesus nicht Gott war, obwohl er das von sich behauptete, dann hat er gelogen. Dann war er kein guter Mensch, weiser Morallehrer und großer Prophet, sondern ein Lügner, Geisteskranker oder Besessener.

    Und genau das tat er nie. Der Lügner ist also der Autor Deiner kleinen Broschüre. Und wenn er in dieser entscheidenden Frage lügt, wo spricht er dann die Wahrheit?

    Was C.S. Lewis übrigens tatsächlich sagte war:

      “I am trying here to prevent anyone saying the really foolish thing that people often say about Him: >I’m ready to accept Jesus as a great moral teacher, but I don’t accept his claim to be God.< That is the one thing we must not say. A man who was merely a man and said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would either be a lunatic — on the level with the man who says he is a poached egg — or else he would be the Devil of Hell. You must make your choice. Either this man was, and is, the Son of God, or else a madman or something worse. You can shut him up for a fool, you can spit at him and kill him as a demon or you can fall at his feet and call him Lord and God, but let us not come with any patronizing nonsense about his being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to.”

    Übersetzt:

      „Ich möchte jeden davor bewahren, sich jener äusserst beschränkten und oft geäußerten Aussage über ihn anzuschliessen: ›Ich bin bereit, Jesus als grossen ethisch-moralischen Lehrer akzeptieren, aber nicht seinen Anspruch darauf Gott zu sein.< Diese Behauptung ist unhaltbar. Wer als gewöhnlicher Sterblicher solche Dinge sagt, wie Jesus es tat, der kann gar kein grosser ethischer Lehrer sein. Er wäre entweder ein Wahnsinniger - wie einer, der behauptet, er sei ein pochiertes Ei - oder er wäre der Teufel persönlich. Du mußt Dich entscheiden. Entweder war und ist dieser Mann Gottes Sohn - oder er war ein Verrückter oder Schlimmeres. Du kannst ihn als Verrückten darstellen, Du kannst ihn anspucken und ihn als Dämonen töten oder Du kannst ihm zu Füßen fallen und ihn Herr und Gott rufen, aber komm mir nicht mit irgendwelchem überheblichen Nonsens, dass er ein großer Menschheitslehrer gewesen sei. Er hat das nicht zur Disposition gestellt. Er wollte das nicht."

    Worum es Lewis geht, ist also, dass Jesus so unerhörte Dinge sagte, dass man ihn nicht einfach als irgendeinen Menschheitslehrer hinstellen kann. Lewis Anliegen ist es aber nicht, zu sagen, dass wer nicht akzeptiert, dass Jesus sich als Gott bezeichnete, der muss ihn für einen Lügner halten. Das Wort „Lüge“ kommt im ganzen Zitat nicht vor.

    Man kann selbstverständlich auch dieses „Lewis-Trilemma“ noch diskutieren und kritisieren: https://en.wikipedia.org/wiki/Lewis's_trilemma

    Aber was ich zeigen wollte, war nur, dass Dein Autor nicht nur lügt, sondern auch falsch zitiert. Inakzeptabel.

  272. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ich habe deinen Kommentar jetzt nur überflogen. Es ist schon spät und ich bin müde. Werde morgen noch mal genauer lesen. Nur zwei Sachen sind mir gleich ins Auge gesprungen, da brauchte ich nicht lange drüber nachdenken, die möchte ich mal kurz zwischen deine Ausführungen einwerfen. Vielleicht kannst du ja da auch noch drauf eingehen.

    1. Glaubst du nicht, dass man etwas direkt oder auch indirekt sagen kann? Und hier sagt Jesus etwas indirekt. Es ist deshalb doch nicht weniger wahr.

    2. Du schreibst, dass du auch weiterhin sagst, dass Jesus Gott sei. Das verstehe ich nicht. Hast du dich denn irgendwie vertan, als du geschrieben hast, dass die Gottheit Jesu eine „Erfindung“ von Paulus ist? Oder glaubst du an eine Erfindung? Das wäre doch schrecklich dumm, meinst du nicht?

  273. sapere Says:

    Christina, Jesus sagte sehr direkt:

      „Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: Ich gehe hin und komme wieder zu euch. Hättet ihr mich lieb, so würdet ihr euch freuen, daß ich gesagt habe: „Ich gehe zum Vater“; denn der Vater ist größer als ich.“

    Wie direkt brauchst Du es noch?

    Paulus identifizierte Jesus mit dem Vater, so wie Du es tust. Siehe https://carm.org/paul-think-jesus-was-god Leider nur Englisch. Vielleicht kannst Du es Dir mit den dort genannten Versen erschließen. Hier werden Paulus Äußerungen über Jesus mit Charakterisierungen Gottes aus dem AT (Jeremia) gegenübergestellt.

    Es gibt auch Hinweise, dass Paulus Jesus klar vom Vater abtrennte. Je länger man liest, desto komplizierter wird das …

    Ich denke aber eher, dass es so ist:

    Schild-Dreieinheit-Scutum-Fidei-Deutsch.svg
    Schild-Dreieinheit-Scutum-Fidei-Deutsch“ von Francis McLloyd, AnonMoos – Eigenes Werk

    Diese Vektorgrafik enthält Elemente, die von folgender Datei entnommen oder adaptiert wurden:  Shield-Trinity-Scutum-Fidei-English.svg.. Lizenziert unter Gemeinfrei über Wikimedia Commons.

  274. Christina Says:

    Vor allem deshalb, weil Du ein sehr breites Wissen zu grundlegenden fundamentalistischen Positionen hast,

    Das könntest du doch auch haben. 😉 Was hält dich davon ab? Dazu brauchst du eigentlich mich nicht. Du müßtest halt nur mal ein bißchen Literatur diesbezüglich lesen oder entsprechende Predigten im Internet hören. Ein paar habe ich dir ja schon empfohlen. Bei Bedarf deinerseits lege ich gerne auch noch nach. 😉

    Deine Lesart der Bibel ist für mich beängstigend und stimmt mich traurig. Und das ist es nicht, was ich mir vom Glauben erhoffe. Ein Gott wie Du ihn beschreibst, ist für mich kein verehrenswerter Gott, sondern ein entsetzlicher Verbrecher. Und ich hoffe, dass Du Unrecht hast.

    Du ängstigst dich umsonst. Ein GOTT der seinen Sohn (sich selbst) opfert für Menschen, die es überhaupt nicht verdient haben und seine Feinde sind, kann kein Monster oder Verbrecher sein. Aber ich kann mir vorstellen, welche Stellen in der Bibel dir Bauchschmerzen bereiten. Ich möchte dir bei dieser Problematik etwas weiter helfen, wenn ich kann und du es mir erlaubst und dir mal 2 Bücher empfehlen:

    1. Der mißverstandene Gott: http://www.amazon.de/Der-missverstandene-Gott-Testaments-rassistisch/dp/3765512559 (habe ich selbst schon gelesen, kann es nur wärmstens weiter empfehlen)

    2. Das soll ein Gott der Liebe sein?: http://www.amazon.de/Das-soll-Gott-Liebe-sein/dp/386353123X (steht in meinem Bücherregal, hab‘ es aber selbst noch nicht gelesen, nur mal durchgeblättert, würde es aber trotzdem schon mal empfehlen)

    In keinem dieser Beispiele sagt Jesus „Ich bin Gott“ oder „Betet mich an!“.

    Das muß er doch auch nicht. Er gestattet es aber anscheinend, dass er angebetet wird. Reicht dir das nicht? Außerdem hat Jesus z. B. auch Sünden vergeben (siehe Lukas 5, 18-26 oder Lukas 7, 36-50), was ja nur GOTT kann. Die Juden damals haben das verstanden. Nicht umsonst haben sie ihn der Gotteslästerung beschuldigt. Ich verstehe das auch. Warum tust du dich so schwer damit?

    Stattdessen sagte er auf die Fragen der Juden:
    Johannes 8:52:

    Dazu empfehle ich dir mal im Kommentar von Mac Donald die entsprechenden Verse zu lesen, am Besten schon ein paar vorher, wegen dem Zusammenhang, dann wird dir das klar werden, was Jesu Aussage. „So ich mich selber ehre, so ist meine Ehre nichts. Es ist aber mein Vater, der mich ehrt, von welchem ihr sprecht, er sei euer Gott;“ zu bedeuten hat.

    http://clv-server.de/pdf/255378.pdf

    Mein Tipp: Wenn du in Zukunft eine konservative Erklärung zu irgend welchen Bibelstellen suchst, kannst du übrigens immer dort nachschauen.
    Und hier findest du noch weitere konservative Bibelkommentare zum Nachschlagen bei Bedarf, wenn du etwas nicht verstehst oder mal einfach nur schauen willst, was die Gegenseite so dazu zu sagen hat. Desweiteren findest du auf der Seite unter Fragen und Antworten auch etliche scheinbare Widersprüche erklärt und viele andere interessante Sachen.

    https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=comment

    Du führst des weiteren entliche Bibelstellen an und sagst dann:

    Es wird also zwischen Vater und Sohn unterschieden.

    Natürlich wird zwischen Vater und Sohn unterschieden. Auch zwischen Vater, Sohn und Heiligem Geist. Du hast doch sicher schon was von der Trinität gehört. Diese drei Personen sind zusammen Gott. Der Vater ist Gott. Der Sohn ist Gott. Der Heilige Geist ist Gott. Drei unterschiedliche Personen und doch eins. Deine Grafik in # 273 bringt es genau auf den Punkt. Genauso sehe ich das auch. Schön, wenn du es auch so siehst. Ich verstehe dann allerdings dein Problem nicht so recht.

    Du führst u. a. diese Bibelstelle an:

    Johannes 5:19
    Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selber tun, sondern was er sieht den Vater tun; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn.

    Hier sagt Jesus z. B. ganz deutlich, dass er dieselbe Macht hat, wie der Vater. Wenn er aber dieselbe Macht hat wie Gott, dann muss er GOTT sein. Wieder ein indirekter Hinweis darauf, dass Jesus Gott ist. Er sagt nicht: Ich bin Gott! Aber das, was er sagt (und tut), kann nur bedeuten, dass er Gott ist.

    Ich sage weiterhin, dass Jesus Gott ist. Aber ich sage auch, dass Jesus nie sagte, er selbst sei Gott. Genau das aber behauptet der Autor Deiner kleinen Broschüre: „Was aber sagte er selbst von sich? Er bezeichnete sich ganz schlicht und unmissverständlich als Sohn Gottes und Gott
    Und genau das tat er nie. Der Lügner ist also der Autor Deiner kleinen Broschüre. Und wenn er in dieser entscheidenden Frage lügt, wo spricht er dann die Wahrheit?

    Du siehst das aber wirklich sehr eng, muß ich sagen. Oder geht es dir nur darum Recht zu haben? Auch wenn sich der Autor vielleicht ein bißchen unglücklich ausgedrückt hat, die Tatsache bleibt doch bestehen, dass die Juden Jesu Worte und Taten so deuteten, dass er sich als GOTT bezeichnete, auch wenn er es nicht direkt ausgesprochen hat, war es allen klar. Deshalb auch die Wut auf ihn.

    Lewis Anliegen ist es aber nicht, zu sagen, dass wer nicht akzeptiert, dass Jesus sich als Gott bezeichnete, der muss ihn für einen Lügner halten. Das Wort „Lüge“ kommt im ganzen Zitat nicht vor.

    So wie ich das Zitat verstehe, geht es Lewis darum, dass man nicht sagen kann, Jesus sei nicht Gott gewesen, aber dafür ein großer ethisch-moralischer Lehrer. Das geht nicht. Weil Jesus sich selbst als Gott anreden ließ (siehe Thomas) und sich indirekt auch als Gott zu erkennen gab. (Die Juden verstanden das.) Aber, wenn er nun nicht Gott ist, dann hätte er ja zu Unrecht diese Anrede und Verehrung entgegengenommen (ohne dagegen zu protestieren). Das wäre aber unmoralisch und würde ihn damit als ethisch-moralischen Lehrer disqualifizieren. Weil er sich dann mit fremden Federn geschmückt hätte.

    Beides geht also nicht miteinander zu vereinbaren: Jesus einerseits als ethisch-moralischen Lehrer zu bezeichnen, ihn andererseits aber als Gott abzulehnen. Das will uns Lewis hier sagen. 🙂

  275. sapere Says:

    Liebe Christina, es geht mir nicht darum, Fundamentalist zu werden 🙂

    Ich spreche gern mit Dir, weil ich sehen möchte, ob ich Dir begreiflich machen kann, dass unser Gottesbild und unser Bibelverständnis biographische Ursachen hat, dass wir die Bibel subjektiv lesen und dass meine Biogaphie, mein Gottesbild und mein Selbstverständnis, die meine Bibellesart beeinflussen, nicht mehr oder weniger wert sind, als die Biographie, das Gottesbild und das Selbstverständnis jedes anderen Menschen.

    Du setzt Deine Lesart der Bibel – nicht die Bibel selbst – absolut. Du liest in das was Jesus nie gesagt hat, hinein, dass er dem zumindest nicht widersprach. Auch wenn viele von mir genannte Zitate dagegen sprechen.

    Warum ist diese Frage eigentlich so wichtig? Warum diskutieren wir solange darüber? Bin ich rechthaberisch? Sehe ich das außergewöhnlich eng?

    Christina, genau das ist es! Die entscheidende Frage ist: Kann ich Dir zeigen, dass wir Menschen sind und als solche an Gott und an die Bibel herantreten? Dass wir unser Verständnis der Bibel und Gottes nicht absolut setzen sollten und anderen nicht mit Höllenstrafen drohen sollten.

    Womit wir bei dem Ausgangspunkt dieser kleinen Diskussion sind. Denn die Behauptung, dass Jesus sich als Gott ansprechen lassen wollte, stand in einer Broschüre, die Du mir zum Thema „Hölle“ ans Herz gelegt hast. Du hast mir damit meine Frage beantwortet, was Hölle für Dich bedeutet.

    Ich sehe in dieser Broschüre aber keine Antwort. Nicht zuletzt weil der Autor „sehr unglücklich formuliert“.

    Was Du mir nicht beantwortet hast, ist die Frage, ob Bultmann, Young und ich in die Hölle kommen, wenn wir Deine Lesart der Bibel nicht teilen. Und diese Antwort wirst Du mir wohl weiterhin schuldig bleiben. Du hast offenbar Angst vor Deiner eigenen Position 🙂

  276. Christina Says:

    Was Du mir nicht beantwortet hast, ist die Frage, ob Bultmann, Young und ich in die Hölle kommen, wenn wir Deine Lesart der Bibel nicht teilen. Und diese Antwort wirst Du mir wohl weiterhin schuldig bleiben. Du hast offenbar Angst vor Deiner eigenen Position

    Nein, ich habe nicht Angst vor meiner eigenen Position. Ich habe dir doch schon bezüglich der Aussage Jesu geschrieben, dass es direkte und indirekte Antworten gibt. Meine Antwort, was die Hölle und deine Frage dazu angeht, habe ich dir mit dem Link sehr wohl beantwortet, nämlich indirekt. Und das weißt du auch. 🙂

    Liebe Christina, es geht mir nicht darum, Fundamentalist zu werden

    Habe ich auch nicht geglaubt. Ich hatte deinem Kommentar aber irgendwie entnommen, warum auch immer, dass es dir an breitem Wissen zu grundlegenden fundamentalistischen Positionen mangelt, besonders wenn sie in die Tiefe gehen. Ist mir auch selbst schon aufgefallen. Dem wollte ich mit meinen Leseempfehlungen etwas abhelfen. Tut mir leid, wenn ich da was falsch verstanden habe.

    Ich spreche gern mit Dir, weil ich sehen möchte, ob ich Dir begreiflich machen kann, dass unser Gottesbild und unser Bibelverständnis biographische Ursachen hat

    Ich denke nicht, dass unser Gottesbild und unser Bibelverständnis biografische Ursachen haben. Dagegen spricht, dass es in konservativen Kreisen, in denen ich mich bewege, auch viele Christen gibt, die einen ähnlichen Hintergrund bzw. Vergangenheit haben wie du. Insofern kann das dabei keine Rolle spielen.

  277. sapere Says:

    1. Und warum willst Du nicht direkt auf mein Frage antworten?

    2. Du kennst meine Biographiedoch gar nicht. Woher willst Du dann wissen, dass Deine ehrmaligen Atheisten die gleiche Biographie haben wie ich?

  278. Christina Says:

    Was ist an deiner Biografie denn so außergewöhnlich zu der anderer Atheisten, Kommunisten, Anarchisten? Das müßtest du mir dann schon mal mitteilen. Ansonsten sehe ich in der Biografie da keinen Grund.

    Was ist denn an der Biografie Bultmanns, Drewermanns so außergewöhnlich, dass sie da gelandet sind, wo sie sind?

    Es gibt auch viele Menschen, die mit hist.-krit. Theologie konfrontiert bzw. studiert, sich davon abgewandt haben.

    Was hat das alles mit Biografie zu tun?

  279. Christina Says:

    Mal was ganz anderes. Gehört jetzt nicht in unsere Diskussion hinein. Und um hier alles nicht noch komplizierter zu machen, bitte ich dich, dass du diesen Kommentar nach dem Lesen vielleicht wieder löschst. Das wäre nett.

    Ich bin zufällig (hab‘ eigentlich nach was anderem gesucht) auf dieses hier gestoßen, dass ich dir nicht vorenthalten möchte. Einfach, um dich mal in deinem uneingeschränkten Glauben, was die hist.-krit. Textforschung angeht, nachdenklich zu stimmen.

    Kontroversen um die Bibel

    Die erzählerische Perspektive lässt in vielen Fällen auch Rückschlüsse über die Verfasser oder auch die Bearbeiter der biblischen Texte zu. Ihre Berücksichtigung und Analyse gehört daher zu den Methoden der Textkritik. Auch Widersprüchlichkeiten und Irrtümer treten so zutage. So gibt es beispielsweise einige Stellen im Evangelium nach Markus, die darauf hinweisen, dass der Verfasser nicht mit der jüdischen Gesellschaftsordnung, sondern mit der römischen vertraut war und so einige Fehler machte, die einem jüdischen Autor nicht passiert wären. Im Vers Mk 10,12 EU sagt Jesus angeblich, eine Frau begehe Ehebruch, wenn sie ihren Mann verlässt und einen anderen heiratet. Das hätte ein Römer verstanden, denn dort hatte die Frau wie der Mann das Recht zur Scheidung, im jüdischen Recht war das aber dem Mann vorbehalten (5 Mos 24,1 EU). Einige schließen daraus, dass Jesus den ihm zugeschriebenen Satz so nicht geäußert haben könne. Mit Sicht auf die Bergpredigt (schon gedanklicher Ehebruch ist in Gottes Augen Ehebruch) lässt sich die Aussage durchaus als die Jesu annehmen. Aus Sicht von Kritikern deuten auch andere Stellen im Evangelium darauf hin, dass der Verfasser die jüdischen Gepflogenheiten nicht gut kannte. Quelle:[
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kontroversen_um_die_Bibel

    Bei der Formulierung solcher Klauseln kann man sich ebenso darauf berufen, dass wir aus der Antike Dokumente haben, die beweisen, dass früher auch eine Frau nach jüdischem Recht die Scheidung einreichen konnte. So lesen wir von Miftachja aus dem fünften Jahrhundert v.d.Z.: »Morgen oder an einem anderen Tag, wenn Miftachja in der Versammlung aufsteht und sagt: ›Ich scheide mich von meinem Gatten Aschor‹, so muss sie den Preis für die Scheidung zahlen (…) und sie kann gehen, wohin sie will.« Quelle: http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/16782

    Sieht fast so aus, als ob wohl eher die hist.-krit. Theologen, die das von Markus behaupten, die jüdischen Geflogenheiten der damaligen Zeit nicht kannten. 😉 Peinlich. Vielleicht hätten sie einfach mal bei den Rabbinern nachfragen sollen.

  280. sapere Says:

    „Atheisten, Kommunisten, Anarchisten“

    „Dass sie da gelandet sind“

    Der Ton wird rauher. 🙂

    Christina, Religion ist etwas Subjektives. Es gibt keine objektiv wahre Religion. Auch wenn Du das gern für Dich beanspruchen würdest … aber auch das Christentum ist nicht objektiv wahr.

    Wir kommunizieren jetzt schon ein paar Monate. Und immer wieder versuchst Du, die objektive Wahrheit Deiner Glaubensgewißheiten zu untermauern.

    Und immer zeige ich Dir, dass es sich lediglich um Glaubensgewißheiten und um überwiegend nicht nachprüfbare (Wunder, Prophezeihungen), nicht wissenschaftlich belastbare (Geburtsort) sowie widersprüchliche (Stammbäume, Jungfrauengeburt, Prophezeihungen), unscharf-vieldeutige (Himmel- und Höllenbegriff, Auferstehung, Gottesidentität) Informationen handelt.

    Du reagierst auf meine Kritik mit einer stereotyper Entwertung der historisch-kritischen Methode. Du schreibst in Deinem letzten Kommentar, dass die hist.-krit. Methode falsch ist, weil es in dem Bereich auch Leute gibt, die schludrig arbeiten oder keine Ahnung haben.

    Ist das ein Argument? Unter Fundamentalisten gibt es auch Leute die keine Ahnung haben oder z.B. nachlässig zitieren und damit völligen Nonsens produzieren.

    Was Du daran siehst, ist:

    1. Was jemand meint, oder sagt oder wovon er überzeugt ist gilt lediglich für diese Person selbst. Subjektiv!

    2. Damit Dinge objektiv gültig sind, braucht man BEWEISE. Die Bibel ist aber kein BEWEIS. Die Bibel ist ein Buch, das von fehlbaren Menschen geschrieben wurde. Über die dort beschriebenen Dinge gibt es überwiegend keine Beweise. Die Bibel selbst ist kein Beweis. Sont wären der Koran oder das Buch Mormon oder die Bagavadghita auch ausreichende Beweise für ihre Gültigkeit.

    3. Dass die Bibel für viele Menschen Gültigkeit hat, liegt nicht daran, dass das was darin steht, objektiv wahr ist, sondern, dass es für diese Menschen eine Glaubensgewißheit(!) ist.

    Du richtest Dein Leben nach Deiner Bibelinterpretation aus und gibst ihr damit Deine ganz persönliche Gültigkeit.

    Aber – andere als Bultmann, Young, Drwermann oder ich – setzt Du Dein Denken und Deine Einsichten und Deinen Lebensweg absolut.

    Die Erkenntnisse, die Du hattest, hattest Du weil Du Du bist machst Du für alle anderen zum Maßstab. Aber nicht jeder Mensch hat Deine Biographie. Und nicht jeder Mensch hat eine Biographie wie all die „Atheisten, Anarchisten, Kommunisten“ die zu Fundamentalisten wurden und die Du offenbar kennst. 🙂

    Vielleicht läßt sich das veranschaulichen, indem Du Dir klar machst, dass es selbst in Deiner Gemeinde viele unterschiedliche Positionen zu grundlegenden Glaubensfragen gibt. Diese Unterschiede sind kein Ausdruck von Dummheit, Faulheit oder mangelnder Kenntnis, denn es gibt viele Christen, die seit Jahren mit der historisch-kritischen Methode sehr zufrieden sind und die Bibel nicht weniger intensiv studieren.

    Es ist auch keine Frage der Indoktrination, denn jeder hat ja – in unserem Land – die Möglichkeit, sich jeder erdenklichen Glaubensrichtung zuzuwenden. So wie Eta Linnemann z.B.. Oder wie mancher junge Mensch, der aus evangelikalen Kreisen ausbricht und sich weiter entwickelt.

    Nein es ist eine Frage der Persönlichkeit und der Biographie.

  281. Christina Says:

    Der Ton wird rauher.

    Rauher??? Ist keine Absicht. „Gelandet“ muß nicht zwangsläufig als negatives Wort gewertet werden und war von mir hier an der Stelle auch nicht so gemeint. Ein Flugzeug landet doch auch. Und das ist nun wirklich was Positives. Schlimmer wäre es doch, wenn es abstürzt, oder? 🙂

    Vielleicht läßt sich das veranschaulichen, indem Du Dir klar machst, dass es selbst in Deiner Gemeinde viele unterschiedliche Positionen zu grundlegenden Glaubensfragen gibt.

    Was sind für dich grundlegende Glaubensfragen? Zu grundlegenden Glaubensfragen gibt es in meiner Gemeinde und auch im Vergleich mit anderen bibeltreuen Gemeinden KEINE unterschiedlichen Positionen. Unterschiedliche Positionen gibt es vielleicht zu nebensächlichen Dingen. Das ist auch nicht weiter schlimm. Aber in den GRUNDLEGENDEN Glaubensfragen herrscht ABSOLUTE Übereinstimmung. Eine Übereinstimmung, die es eben mit Vertretern der liberalen bzw. hist.-krit. Gegenseite nicht gibt.

    Unter bibeltreuen Glaubensgeschwistern gibt es also auch unterschiedliche Ansichten, aufgrund unterschiedlicher Erkenntnis zu nebensächlichen Dingen. Das hat aber eine andere Qualität. Nebensächliche Dinge sind auch nicht heilsentscheidend.

  282. Christina Says:

    Warum ich dir dieses Beispiel mit der Ehescheidung genannt habe? Hier werden von hist.-krit. Seite die Aussagen Jesu einfach infrage gestellt und damit einfach die Glaubwürdigkeit der Berichte des Markus angezweifelt. Und das alles aufgrund schludriger Nachforschungen, wie du richtig bemerkst. Dabei wäre die Wahrheit herauszufinden so einfach gewesen. Einfach eine Anfrage an einen jüdischen Rabbiner zu stellen. Aber das wäre wohl den studierten Herren Theologen nicht wissenschaftlich genug gewesen. Da spinnt man sich lieber irgend was zurecht. Weil man unbedingt Fehler und Widersprüche finden möchte.

    Für mich reicht jedenfalls das und anderes (was auch schon Liebi und Nestvogel anführten) völlig als Grund aus, auch anderen Ergebnissen der hist.-krit. Forschung mit gesunder Skepsis entgegen zu treten.

  283. Christina Says:

    Oder wie mancher junge Mensch, der aus evangelikalen Kreisen ausbricht und sich weiter entwickelt.

    Sich weiter entwickelt? Demzufolge hat sich Linnemann dann zurückentwickelt? Und ich bin noch ein bißchen unterentwickelt. Willst du das damit sagen? 🙂

    Und immer zeige ich Dir, dass es sich lediglich um Glaubensgewißheiten und um überwiegend nicht nachprüfbare (Wunder, Prophezeihungen), nicht wissenschaftlich belastbare (Geburtsort) sowie widersprüchliche (Stammbäume, Jungfrauengeburt, Prophezeihungen), unscharf-vieldeutige (Himmel- und Höllenbegriff, Auferstehung, Gottesidentität) Informationen handelt.

    Ja, ich weiß, du versuchst mir irgendwas zu zeigen. Nur leider treffen deine Argumente und Aussagen oft nicht zu. Das wiederum versuche ich dir von meiner Seite wieder klar zu machen. Du beharrst aber weiter stur auf deinen angeblichen Argumenten.

    Ich bin z. B. weiterhin darauf gespannt, was du mir noch zu meinem # 269 zu sagen hast. Da warte ich jetzt erstmal ab, bevor ich hier weiter kommentiere.

    Du wolltest mir ja in deinem Kommentar davor weis machen, dass Thomas in Joh. 20, 28 zu zwei verschiedenen Personen spricht. Ich habe dir das widerlegt.

    Oder was ist mit der Stelle, wo Jesus zum Satan sagt, man solle alleine Gott anbeten und du das so hinstellen wolltest, dass Jesus mit dieser Aussage klar stellen will, dass er selbst nicht Gott ist? Habe ich dir auch widerlegt.

    Oder was ist mit deiner Aussage, dass wir ALLE Götter sind. Auch das habe ich in meinem Kommentar gerade gerückt. Äußer dich doch mal dazu.

    Und ganz zum Schluß, wie ist es nun mit dem griechischen Wort „ΠΡΟCΕΚΥΝΗCΑΝ“ ? Jesus wurde anscheinend doch von Menschen angebetet und er ließ es sich gefallen.

  284. sapere Says:

    Du schreibst, dass in grundlegenden – heilsentscheidenden – Glaubensfragen kein Dissens in Deiner Gemeinde besteht.

    Greifen wir eine heilsentscheidende Frage heraus: Die Auferstehung.

    Frage mal Deine Glaubensgenossen, wie sie sich die Auferstehung vorstellen! Wenn sie mehr sagen, als die Bibel nachzubeten, wirst Du sehr unterschiedliche Vorstellungen finden und auch durchaus Streitpunkte.

    Selbstverständlich kann man den Eindruck von Konformität erzeugen, wenn man sich darauf einigt, ein bestimmtes Glaubensbekenntnis zu sprechen. Aber was in den Köpfen der Leute vorgeht, kannst Du damit nicht kontrollieren.

    Dein Glaubensbekenntnis geht ja noch weiter als das apostolische. Deine Auferstehung muss eine physische Auferstehung sein. Und darüber gibt es in Deiner Gemeinde garantiert Dissens, wenn Du die Bibelstellen, die sich mit der Auferstehung beschäftigen, vorlegst und vergleichst.

    Es gibt in strengen christlichen Gemeinden sehr wohl grundlegende Unterschiede über heilsentscheidende Positionen, die dann zu Schismen führen und schon immer geführt haben. Ich bitte Dich, dazu die Diversifikation der kirchlichen Struktur nach der Reformation zu beachten:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_christlicher_Konfessionen

    Diese Schismen sind – anders als die Wunder Christi – tatsächlich historisch nachweisbare Fakten. An diesen vielen verschiedenen christlichen Denominationen und Konfessionen siehst Du, dass Glaube eine sehr sehr sehr subjektive Angelegenheit ist – VOR ALLEM im Bezug auf HEILSENTSCHEIDENDE Positionen, denn sonst wären solche Konfessionsdifferenzen unnötig. Wenn man sich nicht grundlegend streiten würde, müßte man einander auch nicht exkommunizieren und auch nicht behaupten, dass der Anhänger der jeweils anderen Konfession in die Hölle kommen wird, wie Du es „indirekt“ über Bultmann, Drewermann, Young und mich behauptest.

    Du schreibst, in der hist.-krit. Position würde behauptet, dass Zweifel Glaubwürdigkeit der Markusberichte aufgrund von Unkenntnis zustande kämen. Du zitierst die dazu die Wikipedia. Hast Du irgendeine Quelle der hist.-krit. Forschung, in der das in dieser von Dir behaupteten Form so gemacht wird?

    Du unterstellst, dass man in hist.-krit. Methode gar nicht an der Wahrheit interessiert sei, sondern mutwillig Fehler und Widersprüche konstruiere. Das empfinde ich als eine verletzende und entwertende Unterstellung.

    Warum versuchst Du das Gegenteil? Warum versuchst Du auf Teufel komm raus die Irrtumslosigkeit der Bibel zu beweisen? Bist Du an der Wahrheit interessiert? Bist Du überhaupt in der Lage, in Betracht zu ziehen, dass DU Dich irrst und dass die Bibel gar nicht irrtumsfrei ist? ODer tust Du genau das, was Du hist.-krit. Forschern unterstellst, nämlich mutwillig die Irrtumslosigkeit zu konstruieren, um Dich selber zu bestätigen?

    Als Wissenschaftler zieht man immer in Betracht, dass man sich irren könnte. Wie ist das mit Dir? Kannst Du Dich in heilsentscheidenden Fragen irren?

    Du fragst, ob man sich „zurückentwickelt“ wenn man sich einer fundamentalistischen Position zuwendet. Das denke ich nicht. Denn ich trage die fundamentalistische Position ja – im Geist – auch. Nur akzeptiere ich eben auch alle anderen Positionen als mögliche Heilswege – weil entscheidend ist, was Gott mit den Menschen vorhat, nicht was ich denke und fühle. Ich kann anderen mein Heilsverständnis mit Liebe vermitteln. Aber alle zu bekämpfen, die anders denken als ich und ihnen mit Höllenstrafen zu drohen, entspricht nicht meinem Heilsverständnis.

    Den Kommentar #269 habe ich versucht, so gut es geht zu beantworten. Auch in den nachfolgenden Kommentaren.

    Zu Thomas: Ich wollte Dir zeigen, dass die Worte des Thomas interpretationsfähig sind. Du hast keinesfalls zweifelsfrei bewiesen, dass Thomas „Mein Herr und mein Gott“ zu Jesus gesagt hat und Jesus das akzeptiert hat, um damit zum Ausdruck zu bringen, er halte sich für Gott. Und die Frage war, ob Jesus sagte, er sei Gott. Und das hast Du mit diesem Beispiel zu allerletzt bewiesen. 🙂

  285. sapere Says:

    Du fragst außerdem:


      „Oder was ist mit deiner Aussage, dass wir ALLE Götter sind. Auch das habe ich in meinem Kommentar gerade gerückt. Äußer dich doch mal dazu.“

    Du hast das „geradegerückt“? 🙂 Ich würde sagen, dass Du meine Interpretation nicht teilst. Das ist Dir unbenommen. Ich werde weiter versuchen, Dir zu verdeutlichen, dass die, zu denen das Wort geschah, Götter sind.

    Denn siehe, im Psalm 136 steht geschrieben:

    „Danket dem Gott aller Götter, denn seine Güte währet ewiglich. Danket dem HERRN aller Herren, denn seine Güte währet ewiglich“

    Und in Psalm 82

    Gott steht in der Gemeinde Gottes und ist Richter unter den Göttern. Ich habe wohl gesagt: „Ihr seid Götter und allzumal Kinder des Höchsten“ aber ihr werdet sterben wie Menschen und wie ein Tyrann zugrunde gehen.

    Und in 1. Korinther 8 steht letztlich:

    So wissen wir nun von der Speise des Götzenopfers, daß ein Götze nichts in der Welt sei und daß kein andrer Gott sei als der eine. Und wiewohl welche sind, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden (sintemal es sind viele Götter und Herren), so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von welchem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen HERRN, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind und wir durch ihn.

    Wir alle sind also Götter. Kinder Gottes. Aber es gibt nur einen Gott-Vater und es gibt den Christus. Die sind nicht identisch. Aber der Heilige Geist – der auch Gott ist – ist in uns allen.

    Kannst Du mir das widerlegen? Nein. Und wir könnten darüber noch jahrelang, ja ein ganzes Leben lang diskutieren. Wird es dadurch wahrer? Sind wir durch unsere Diskussion über die Bedeutung einzelner Buchstaben der Bibel der Wahrheit näher?

    Nein, Christina, was Du siehst ist, dass das Dasein als Schriftgelehrter, der sich an einzelnen Worten, Buchstaben, Sätzen aufhängt und bis zur Erbitterung über deren Bedeutung diskutiert, nicht zum Heil findet.

    Und willst noch mit mir die Bedeutung des griechischen Wortes „ΠΡΟCΕΚΥΝΗCΑΝ“ klären, um herauszufinden, ob Jesus doch von Menschen angebetet wurde und sich das gefallen ließ?

    Na gut. Du hast zu diesem Thema einen Link auf eine Webseite gesetzt, die behauptet, dass die Übersetzung aus dem Griechischen eine Verschwörung der Zeugen Jehovas sei.

    Das Wort προσεκύνησαν (prosekynēsan) besteht aus den Teilen prós, „heran“ und kyneo, „zu küssen“. Es handelt sich bei diesem Wort um einen Ausdruck der Verehrung, die Höhergestellten – zum Beispiel Königen – entgegengebracht wurde.

    Siehe dazu: http://biblehub.com/greek/4352.htm

    Dieses Wort findet sich auch in anderen griechischen Texten. Z.B. bei Xenophon:

    http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&getid=0&query=Xen.%20An.%201.7.1

    und es wird übersetzt mit „jemandem seine Ehrerbietung erweisen“, sich verneigen. Im gleichen Sinne wird dieses Wort übrigens im 1. Mose 33:7 übersetzt. Hier findest Du das griechische Original in der Septuaginta:

    http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/septuaginta-lxx/lesen-im-bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/1/330007/330007/ch/da90f48f00d104c6ae18e70893efb3e9/

    und hier findest Du die Übersetzung:

    http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/33/

    Du wirst ja wohl kaum annehmen, dass Lea und ihre Kinder Jakob anbeteten? Oder?

    Oder nehmen wir: 1. Mose 48:12

    http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/septuaginta-lxx/lesen-im-bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/1/480012/480012/ch/0969f7fbb3872f139f6a22fbab253290/

    Auch hier verbeugt sich jemand voll Ehrerbietung. Nämlich Josef vor Israel, seinem Vater:

    http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/48/#1

    Also alles in allem, läßt sich dieses Wort durchaus – je nach Kontext – als „anbeten“ lesen, wenn man das will. Und dafür gibt es Beispiele, die Du genannt hast. Aber es läßt sich eben auch als „Verneigen“, „Ehrerbieten“ usw. lesen. Und das passt – fürchte ich für Dich – besser in den Gesamtzusammenhang. 🙂

    Also wieder nix mit der Unfehlbarkeit, Irrtumslosigkeit und absoluten Eindeutigkeit des Wortes Gottes.

    Ich ärgere mich ein bißchen über Dich. Ich habe das Gefühl, dass Du Gott und die Bibel ein wenig überheblich für Dich allein in Anspruch nimmst. Aber Du ärgerst Dich wahrscheinlich auch über meine Überheblichkeit … und so geht das hin und her 🙂

    Naja, egal. Ich geb mir Mühe, mich nicht zu ägern und Dir mehr Wertschätzung entgegenzubringen. Verzeih mir das bitte, wenn mir das in den letzten Kommentaren oft nicht gelang!

    Einstweilen Gute Nacht!

  286. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Nochmal:

    Dann spricht er (Jesus) zu Thomas: Reiche deinen Finger her und siehe meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!

    Thomas antwortete und sprach ZU IHM: Mein Herr und mein Gott!

    Zu wem sprach Thomas? Zu IHM. Wer ist IHM? Jesus! Zu Jesus sagte Thomas also „Mein Herr“ und ebenfalls „mein Gott“. Ohne den geringsten Zweifel. Da ist nichts interpretationsfähig. 🙂

    w. z. b. w. (Kennst du die Abkürzung noch aus dem Matheunterricht? „was zu beweisen war“)

    Noch so ein Mißverständnis:

    Aber alle zu bekämpfen, die anders denken als ich und ihnen mit Höllenstrafen zu drohen, entspricht nicht meinem Heilsverständnis.

    Wie oft soll ich es noch sagen, ich bekämpfe dich nicht und ich drohe dir auch nicht. Ich versuche dich lediglich zu überzeugen und zu „warnen“, weil die Lage ernst ist.

    Du schreibst, in der hist.-krit. Position würde behauptet, dass Zweifel Glaubwürdigkeit der Markusberichte aufgrund von Unkenntnis zustande kämen. Du zitierst die dazu die Wikipedia. Hast Du irgendeine Quelle der hist.-krit. Forschung, in der das in dieser von Dir behaupteten Form so gemacht wird?

    Was wäre, wenn ich die hätte? Würde das an deiner Einstellung was ändern?

    Dein Glaubensbekenntnis geht ja noch weiter als das apostolische. Deine Auferstehung muss eine physische Auferstehung sein.

    Das apostolische Glaubensbekenntnis geht ebenfalls von einer physischen Auferstehung aus. Christus hatte einen Leib, den seine Jünger berührt haben. Dieser Leib unterschied sich zwar von seinem vorherigen, aber es war ein physischer Leib. Jesus ist physisch und nicht nur geistig auferstanden, wie Liberaltheologen behaupten. Das kommt auch im apostolischen Glaubensbekenntnis zum Ausdruck. „Auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel, er sitzt zur Rechten Gottes, des Allmächtigen …. usw.“ Zum Sitzen braucht man wohl einen physischen Leib.

    Im apostolischen Glaubensbekenntnis heißt es u. a. auch „geboren von der Jungfrau Maria“. Es ist einfach nur Heuchelei, wenn der Pfarrer, der das gar nicht mehr glaubt, jeden Sonntag seiner Gemeinde vorbetet.

    Greifen wir eine heilsentscheidende Frage heraus: Die Auferstehung.

    Frage mal Deine Glaubensgenossen, wie sie sich die Auferstehung vorstellen! Wenn sie mehr sagen, als die Bibel nachzubeten, wirst Du sehr unterschiedliche Vorstellungen finden und auch durchaus Streitpunkte.

    Heilsentscheidend ist nicht, wie genau die Auferstehung vonstatten ging, falls du das meinst (darüber wird auch nicht spekuliert), sondern dass Jesus leiblich auferstanden ist. Und darüber sind sich alle Bibeltreuen einig. Als Gegenstück gibt es ja nur noch, dass Jesus nur geistlich auferstanden sei. Und das glaubt niemand.

    Bei uns gibt es auch Bibelstunden und Hauskreise. Und wir besuchen uns gegenseitig auch privat. Und da wird auch miteinander über die Bibel gegeredet. Da wird kein Blatt vor den Mund genommen. Also, ich weiß durchaus was meine Glaubensgeschwister denken. Wir treffen uns nicht nur Sonntags.

    An diesen vielen verschiedenen christlichen Denominationen und Konfessionen siehst Du, dass Glaube eine sehr sehr sehr subjektive Angelegenheit ist – VOR ALLEM im Bezug auf HEILSENTSCHEIDENDE Positionen, denn sonst wären solche Konfessionsdifferenzen unnötig.

    So einfach ist das nicht. Ist mir aber jetzt zu kompliziert zu erklären. Wie schon gesagt, zwischen bibeltreuen Gemeinden bestehen Trennungen eigentlich nur aufgrund nicht heilsentscheidender Dinge. Ich sehe z. B. bibeltreue Christen verschiedenster anderer Prägung auch als meine Glaubensgeschwister an. Da spielt Kinder- oder Erwachsenentaufe – auch so ein Trennpunkt – keine Rolle. Ich habe zwar meine persönliche Überzeugung dazu, stelle die aber nicht als absolut. Was mich und die anderen aber verbindet – und das ist HEILSENTSCHEIDEND – ist unsere Sicht auf Christus. Und diese unterscheidet sich nun sehr, sehr, sehr von der Liberaler oder Drewermanns. Mit denen kann ich nicht zusammen kommen.

    Den Kommentar #269 habe ich versucht, so gut es geht zu beantworten. Auch in den nachfolgenden Kommentaren.

    Dann hast du es geschickt versteckt. Ist mir nicht aufgefallen. Denkst du nach meinen Ausführungen in # 269 immer noch, dass Jesus meinte, dass wir ALLE Götter sind?

  287. Christina Says:

    Ohhh, ich sehe gerade, da ist noch ein langer Kommentar von dir inzwischen dazugekommen, während ich schrieb. Hab wohl etwas zu lange an meiner Antwort getippt. Kann sein, dass sich da jetzt was von selbst erledigt hat. Muß erstmal lesen. 🙂

  288. Christina Says:

    Ich habe uns Beiden mal eine kleine Pause gegönnt. Ich hoffe, das war auch in deinem Sinne. Die Familie wird es dir ganz gewiß danken. 🙂

    Ich ärgere mich ein bißchen über Dich. Ich habe das Gefühl, dass Du Gott und die Bibel ein wenig überheblich für Dich allein in Anspruch nimmst. Aber Du ärgerst Dich wahrscheinlich auch über meine Überheblichkeit … und so geht das hin und her
    Naja, egal. Ich geb mir Mühe, mich nicht zu ägern und Dir mehr Wertschätzung entgegenzubringen. Verzeih mir das bitte, wenn mir das in den letzten Kommentaren oft nicht gelang!

    Alles in Ordnung. 🙂 Ich habe deine Kommentare gar nicht als irgendwie schlimm oder nicht wertschätzend mir gegenüber empfunden. Wenn du meine Kommentare dir gegenüber so empfunden haben solltest, dann tut mir das leid. Ich schätze dich nämlich durchaus als Person sehr, auch wenn ich deine Glaubensüberzeugung nicht teilen kann.

    Na ja, ich denke, inzwischen sind wir wohl Beide da angekommen, dass jeder von uns weiß, dass er den anderen wohl nicht wird überzeugen können.

    Aber auf ein paar kleine Punkte deines letzten Kommentars will ich trotzdem noch mal eingehen.

    Du hast das „geradegerückt“? Ich würde sagen, dass Du meine Interpretation nicht teilst. Das ist Dir unbenommen. Ich werde weiter versuchen, Dir zu verdeutlichen, dass die, zu denen das Wort geschah, Götter sind.

    Ich gebe dir ja Recht, dass diejenigen, „zu denen das Wort geschah“, als Götter (= Mächtige) bezeichnet wurden. Das habe ich ja auch nie bestritten. Nur waren das eben die von Gott eingesetzten und beauftragten RICHTER und nicht alle Menschen. Schon die Überschrift des Psalmes in der Luther-Bibel macht das eigentlich deutlich. Sie lautet: Die Richter.

    Ich kann aber verstehen, dass dieser Vers durchaus ein bißchen mißverständlich sein kann. Man darf in diesem Falle (so wie auch in allen anderen Fällen) einfach den Zusammenhang mit dem übrigen Text nicht aus den Augen verlieren. Dann wird manches Mal schon etwas mehr Licht in einen Vers gebracht. Oder man schaut mal in einen guten Kommentar. Das mache ich auch so, wenn mir etwas unklar ist. Manchmal findet man dort ja die Antwort, bei Leuten, die sich schon jahrelang mit den Texten auseinandergesetzt haben.

    Ich könnte mir sogar vorstellen, dass selbst von hist.-krit. Seite das mit den Richtern genauso gesehen wird. Oder hast du andere Informationen diesbezüglich?

    Zu 1. Korinther 8:

    Dort steht z. B. Und wiewohl welche sind, die Götter genannt werden,

    Aha, sie werden also Götter genannt. GENANNT WERDEN und SEIN sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Manche nennen sich ja auch Christen, sind aber keine. Das will der Vers hier aussagen.

    Die „Bruns-Bibel“ und auch andere Übersetzungen wie z. B. die „Hoffnung für Alle“ geben 1. Korinther 8 ein bißchen verständlicher wieder:

    Was nun das Essen von Opferfleisch angeht, so wissen wir doch, dass es überhaupt keine Götzen in der Welt gibt. Es gibt nur einen Gott, und wenn es auch [nach dem „Glauben“ der Heiden] sogenannte Götter im Himmel und auf Erden gibt (da sie ja viele Götter und viele Herren verehren), so gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alles geschaffen ist und wir für ihn, und nur einen Herrn Jesus Christus, durch den alles geschaffen ist und wir durch ihn.

    Ich gebe trotzdem zu, der Vers nach Luther übersetzt, ist wirklich nicht so einfach auf Anhieb zu verstehen.

    Man sollte bei seinen Überlegungen dazu nicht vergessen, an wen dieser Brief des Paulus ursprünglich gerichtet war. An eine Gemeinde, bestehend aus Heidenchristen, in Korinth nämlich – einem Ort in Griechenland. Griechenland ist nun bekannt für die griechische Mythologie mit ihren vielen Göttern. Einige dieser Götter sollten angeblich „im Himmel“ wohnen und andere, wie etwa Ceres und Neptun hier „auf Erden“. Deshalb auch die Formulierung im Vers Und wiewohl welche sind, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden . Das ergibt jetzt hoffentlich Sinn für dich. Kannst diesbezüglich ja auch noch mal im Kommentar von MacDonald nachlesen. Der erklärt das noch ein bißchen ausführlicher. Liberale Kommentare besitze ich leider nicht, aber vielleicht du. Dann schau doch auch dort mal nach. Ich fände das mal interessant. Ich denke mir nämlich, dort wird sogar Ähnliches stehen. Also nix da mit „alle Menschen sind Götter“ oder so.

    Na gut. Du hast zu diesem Thema einen Link auf eine Webseite gesetzt, die behauptet, dass die Übersetzung aus dem Griechischen eine Verschwörung der Zeugen Jehovas sei.

    Nein, ich glaube, da verwechselst du jetzt was. Der Link behauptet eigentlich, dass das Wort in den Bibeln der Zeugen Jehovas (die haben ja ihre eigenen Übersetzungen) verkehrt übersetzt wurde. Es ist zwar möglich dieses betreffende griechische Wort, sowohl mit „huldigen“ wie auch mit „anbeten“ zu übersetzen. Es ist nur auffallend und seltsam, dass in verschiedenen „normalen Bibeln“ diese betreffenden Aussagen mit „anbeten“ übersetzt wurden, wo sich die Zeugen für „huldigen“ entschieden.

    Ich denke mir, es wird einen Grund geben, warum viele Übersetzungen sich hier für „anbeten“ entscheiden. Vielleicht liegt das in der griechischen Grammatik oder sonstigen Besonderheiten der Sprache begründet. Oder auch im Textzusammenhang. Ich kann es nicht beurteilen, ich kann ja kein griechisch, genausowenig wie du. Deshalb macht es auch nicht viel Sinn sich darüber jetzt weiter auszulassen.

    Zu deinen anderen Bibelzitaten. Es ist ja richtig, dass man „ΠΡΟCΕΚΥΝΗCΑΝ“ sowohl mit „huldigen“ wie auch mit „anbeten“ übersetzen kann. Das bestreitet ja niemand. Trotzdem haben sich doch die meisten Bibelübersetzungen, wenn es Jesus betrifft, für „anbeten“ entschieden. Gute Frage: Warum? Auch die King James Bibel schreibt (was worship bedeutet verstehe ich grad noch so 😉 ): And when they saw him, they worshipped him: but some doubted.

    Ganz eindeutig sieht es jedoch bei der Aussage des Thomas aus:

    Thomas antwortete und sprach ZU IHM: Mein Herr und mein Gott!

    Da gibt es einfach keinen Interpretationsspielraum. Worin soll der denn bestehen? Sag‘ es mir. Dass mit den 2 Personen, die du anführtest, ergäbe keinen Sinn, denn hier steht eindeutig ZU IHM.

  289. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

      Na ja, ich denke, inzwischen sind wir wohl Beide da angekommen, dass jeder von uns weiß, dass er den anderen wohl nicht wird überzeugen können.

    Das lieg auch gar nicht in meinem Interesse. 🙂 Ich will Dich nicht überzeugen, ich will wissen, ob ich vielleicht falsch liege.

    Du schreibst:

      Ich gebe dir ja Recht, dass diejenigen, „zu denen das Wort geschah“, als Götter (= Mächtige) bezeichnet wurden. Das habe ich ja auch nie bestritten. Nur waren das eben die von Gott eingesetzten und beauftragten RICHTER und nicht alle Menschen.

    Findest Du nicht, dass das Wort „BEZEICHNUNG“ hier das entscheidende Wort ist. Die Richter werden als Götter bezeichnet. Den Juden, die Jesus befragen, sagt er, sie würden Götter genannt. Und auch die Menschen, „zu denen das Wort geschah“ – also uns – kann man als Götter BEZEICHNEN. So wie man auch Jesus als „Gott“ bezeichnen kann. Aber IST Jesus Gottvater? Nein. Jesus ist Jesus. Wir BEZEICHNEN ihn als Gott. In der Tora ist festgelegt, dass es nur einen Gott gibt. Und das war der Gott, den Jesus VATER nannte. Jesus selbst hat nie gesagt, er sei Gott, sondern, dass Gott IN IHM SEI UND ER IN GOTT – gemeint war hier DER VATER. Jesus sagte und meinte nie, dass er der Vater sei. Das wäre auch völliger Nonsens und Du hast dem ja auch schon zugestimmt.

    Vater, Sohn und Heiliger Geist werden also von uns als Gott BEZEICHNET. Es ist ein Ehrentitel. Es ist die definitive Erhöhung. Wir verehren Vater, Sohn und Heiligen Geist als GOTT. Aber der Vater IST nur der Vater und Jesus IST nur Jesus und der Heilige Geist IST nur der Heilige Geist.

    Warum war diese Diskussion gleich noch wichtig? Ach ja aus zwei Gründen:

    1. Eine Deiner Quellen hatte behauptet, Jesus habe sich selbst Gott genannt. Das hat er nie getan.

    2. Aber selbst wenn. Der Begriff Gott ist ein Ehrentitel, mit dem man auch andere Höherstehende zur damaligen bezeichnet wurden. Das hat NICHTS mit der Bedeutung des Wortes „Gott“ in unserer heutigen Zeit und in unserem Kulturkreis zu tun.

    3. Daran siehst Du, man muss die Texte immer auch in ihrem zeitlichen und kulturellen Kontext lesen.

    Du schreibst:

      Ich kann aber verstehen, dass dieser Vers durchaus ein bißchen mißverständlich sein kann. Man darf in diesem Falle (so wie auch in allen anderen Fällen) einfach den Zusammenhang mit dem übrigen Text nicht aus den Augen verlieren. Dann wird manches Mal schon etwas mehr Licht in einen Vers gebracht. Oder man schaut mal in einen guten Kommentar. Das mache ich auch so, wenn mir etwas unklar ist. Manchmal findet man dort ja die Antwort, bei Leuten, die sich schon jahrelang mit den Texten auseinandergesetzt haben.

    Wir sind uns einig, dass man die Texte immer im größeren Gesamtzusammenhang lesen sollte. Und dass für die richtige Interpretation immer auch einige Bibelkenntnis hilfreich ist. Und sicher ist ein guter Kommentar auch hilfreich. Aber er darf nicht die einzige Grundlage für die Interpretation des Wortes sein. Ich halte es da mit Luther und den Reformatoren:

    Sola Fide (allein der Glaube)
    Sola Scriptura (allein die Schrift)
    Solus Christus (allein Christus)
    Sola Gratia (allein die Gnade)
    Soli Deo Gloria (Gott allein gehört die Ehre)

    Und keine selbsternannte Autorität wird mir Glaube, Schrift, Christus, Gnade und Gott rauben und allein für sich reklamieren.

    Du schreibst:

      Ich könnte mir sogar vorstellen, dass selbst von hist.-krit. Seite das mit den Richtern genauso gesehen wird. Oder hast du andere Informationen diesbezüglich?

    Ganz einfach. In dem Psalm steht:

      Ich habe wohl gesagt: „Ihr seid Götter und allzumal Kinder des Höchsten“

    Wer sind „Die Kinder des Höchsten“? Lesen wir nach bei 1. Moses 6:1 -4:

      Da sich aber die Menschen begannen zu mehren auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Kinder Gottes nach den Töchtern der Menschen, wie sie schön waren, und nahmen zu Weibern, welche sie wollten. […] Es waren auch zu den Zeiten Tyrannen auf Erden; denn da die Kinder Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus Gewaltige in der Welt und berühmte Männer.

    Da bist Du – als Frau – dann wohl raus. 🙂 Nein Quatsch. Also – die Kinder Gottes – sind selbst Götter. Gott „nannte“ sie „Menschen“. Aber sie sind nach „seinem Ebenbild“ geschaffen, auf dass sie sich die „Erde untertan“ machen sollten.

    Also nochmal: Gott ist ein Ehrbegriff. Er wurde vor 2000 Jahren auch für Kaiser und Könige verwendet. Er ist auch für alle Menschen verwendbar. Man kann ihn auch für einen Götzen verwenden. Entscheidend ist, wozu man sich selbst bekennt. Und wenn man sich dazu bekennt, allein Vater, Sohn und Heiligen Geist als göttlich – im Sinne von „Das Höchste“ zu verehren – dann BEZEICHNET man eben die als Gott. Aber das ändert nichts an dem unterschiedlichen Charakter von Vater, Sohn und Heiligem Geist.

    Also die Bezeichnung, das „genannt“ werden und das „sein“, ist hier das Problem. Wie Du dann auch selbst schreibst:


      „Aha, sie werden also Götter genannt. GENANNT WERDEN und SEIN sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Manche nennen sich ja auch Christen, sind aber keine. Das will der Vers hier aussagen.“

    Du schreibst:

      „Man sollte bei seinen Überlegungen dazu nicht vergessen, an wen dieser Brief des Paulus ursprünglich gerichtet war. An eine Gemeinde, bestehend aus Heidenchristen, in Korinth nämlich – einem Ort in Griechenland. Griechenland ist nun bekannt für die griechische Mythologie mit ihren vielen Göttern. Einige dieser Götter sollten angeblich „im Himmel“ wohnen und andere, wie etwa Ceres und Neptun hier „auf Erden“. Deshalb auch die Formulierung im Vers Und wiewohl welche sind, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden.“

    Ja, Gott wird jemand – oder etwas – genannt, das verehrt wird. Wenn wir uns darüber einig sind, sind wir schon viel weiter. 🙂

    Und wenn Du das jetzt weiter denkst, stellst Du fest, dass unterschiedliche Dinge unterschiedliche verehrt werden. Und die Verehrung der griechischen Götter ergab sich aus der Kultur der damaligen Zeit. Die Menschen damals waren weder schlecht noch dumm. Sie hatten lediglich andere Vorstellungen und Ideen. Sie waren nicht weniger liebenswerte oder wertvolle Menschen. Sie gaben ihrer Verehrung des Höchsten nur anders Ausdruck als wir das heute tun. Und für sie war wahrscheinlich auch etwas anderes das Höchste – z.B. der Kaiser. Aber die gottgleiche Verehrung von Royals gibt es ja noch heute. 🙂 Ist das gut? Für diese Menschen vielleicht, an dem Punkt ihrer Biographie an dem sie sich gerade befinden. Aber vielleicht geht es auch anders …

    Du schreibst.


      „Das ergibt jetzt hoffentlich Sinn für dich. Kannst diesbezüglich ja auch noch mal im Kommentar von MacDonald nachlesen. Der erklärt das noch ein bißchen ausführlicher. Liberale Kommentare besitze ich leider nicht, aber vielleicht du. Dann schau doch auch dort mal nach. Ich fände das mal interessant. Ich denke mir nämlich, dort wird sogar Ähnliches stehen. Also nix da mit „alle Menschen sind Götter“ oder so.“

    Naja – wenn man Moses folgt – die Frauen natürlich nicht 🙂 Also alle Männer sind Götter, wenn Dir das besser gefällt. 🙂 Das müßte ja auch Deinem patriarchalen Familienbild entsprechen 😀

    Aber nochmal ohne Quatsch. Hier ist ein Kommentar zu Psalm 82, der nochmal die Bedeutung des hebräischen Originals herausstellt.

    http://www.dougvandorn.com/Van%20Gemeren%20-%20The%20Sons%20of%20God%20in%20Gen%206.1-4-Evangelical%20Demythologization.pdf

    und in Betracht zieht, dass mit „Kinder des Höchsten“ alle Menschen gemeint sein könnten.

    Du schreibst:

      „Der Link behauptet eigentlich, dass das Wort in den Bibeln der Zeugen Jehovas (die haben ja ihre eigenen Übersetzungen) verkehrt übersetzt wurde. Es ist zwar möglich dieses betreffende griechische Wort, sowohl mit „huldigen“ wie auch mit „anbeten“ zu übersetzen. Es ist nur auffallend und seltsam, dass in verschiedenen „normalen Bibeln“ diese betreffenden Aussagen mit „anbeten“ übersetzt wurden, wo sich die Zeugen für „huldigen“ entschieden.“

    Das ist nicht „seltsam“. Es folgt dem theologischen Verständnis Jesu bei den Zeugen. Du bist einfach eine andere Lesart gewöhnt. Das heißt nicht, dass die absolut gilt und die einzig korrekte ist.

    Du schreibst:

      Ich denke mir, es wird einen Grund geben, warum viele Übersetzungen sich hier für „anbeten“ entscheiden. Vielleicht liegt das in der griechischen Grammatik oder sonstigen Besonderheiten der Sprache begründet. Oder auch im Textzusammenhang. Ich kann es nicht beurteilen, ich kann ja kein griechisch, genausowenig wie du. Deshalb macht es auch nicht viel Sinn sich darüber jetzt weiter auszulassen.

    Nein. Das ist Theologie. Die Dinge werden sie gemacht, wie man sie gern hat.

    DAS WAR DAS, WAS ICH DIR ZEIGEN WOLLTE! 🙂

    Die Bibel ist nicht in Stein gemeißelt und nicht im Stahl gegossen. Die Bibel ist ein Buch, das über die Jahrtausende(!!!) mannigfaltigen Veränderungen, Anpassungen, Übersetzungen, „Verbesserungen“, Glättungen, Hervorhebungen, Fälschungen, Unterlassungen, Hinzufügungen und Entfernungen unterworfen war.

    Legst Du mehrere Bibeln nebeneinander, wirst Du sehr unterschiedliche Begriffe für die unterschiedlichsten Dinge finden. Nur ein kleines – aber auch in unserem Kontext nicht unwichtiges – Beispiel:

    Guck Dir mal Markus 3 Vers 29 an:

    http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/markus/3/#1

    Und jetzt in den verschiedenen Bibelausgaben links oben. Für eine solch schwerwiegende Aussage, sollt man schon eine gewisse Einigkeit erwarten, oder? 🙂

    Du schreibst:

      Zu deinen anderen Bibelzitaten. Es ist ja richtig, dass man „ΠΡΟCΕΚΥΝΗCΑΝ“ sowohl mit „huldigen“ wie auch mit „anbeten“ übersetzen kann. Das bestreitet ja niemand. Trotzdem haben sich doch die meisten Bibelübersetzungen, wenn es Jesus betrifft, für „anbeten“ entschieden. Gute Frage: Warum? Auch die King James Bibel schreibt (was worship bedeutet verstehe ich grad noch so ): And when they saw him, they worshipped him: but some doubted.

    Dazu sage ich: Siehe oben! Die Bibel ist nicht in Stein gemeißelt und nicht im Stahl gegossen. Die Bibel ist ein Buch, das über die Jahrtausende(!!!) mannigfaltigen Veränderungen, Anpassungen, Übersetzungen, „Verbesserungen“, Glättungen, Hervorhebungen, Fälschungen, Unterlassungen, Hinzufügungen und Entfernungen unterworfen war.

    Du schreibst:

      Ganz eindeutig sieht es jedoch bei der Aussage des Thomas aus: Thomas antwortete und sprach ZU IHM: Mein Herr und mein Gott! Da gibt es einfach keinen Interpretationsspielraum. Worin soll der denn bestehen? Sag‘ es mir. Dass mit den 2 Personen, die du anführtest, ergäbe keinen Sinn, denn hier steht eindeutig ZU IHM.

    Der Interpretationsspielraum besteht darin, dass er mit „Mein Gott“ Gottvater gemeint haben könnte oder Jesus mit dem Ehrentitel „Gott“ ansprach.

    Divus (lateinisch für „der Göttliche“ bzw. „göttlich“ im Gegensatz zu deus „Gott“) ist ein Titel der römischen Kaiser und ihrer Angehörigen, der ihnen nach dem Tod verliehen werden konnte. Dieser Divinisierung lag der Glauben an die Himmelfahrt des Kaisers 🙂 zugrunde. Hierbei fuhr der Kaiser entweder auf einem geflügelten Vierspänner gen Himmel oder wurde durch den Herrn des Zeitalters in Gestalt eines geflügelten Götterjungen geleitet.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Divus

    „In der Regel wurden dabei auch jene Könige, die zu Lebzeiten göttlicher Verehrung teilhaftig geworden waren, erst nach ihrem Tod vergöttlicht (Apotheose). Dass hellenistische Könige selbst zu Lebzeiten verlangten, als theoi (‚Götter‘) verehrt zu werden, war (abgesehen von Alexander selbst und den ägyptischen Herrschern) eine spätere Entwicklung (siehe etwa Antiochos I. von Kommagene).“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserkult

    Vergil – der größte Dichter des römischen Altertums – nutzte die Begriffe „divus“ und „deus“ in austauschbarer Weise.

  290. sapere Says:

    Also Christina, nochmal zusammengefasst: Je tiefer Du in die Bibelforschung eindringst, je mehr Du Dich selbst mit den Urquellen und ihrer Herkunft und ihrer Entwicklung beschäftigst, desto mehr wird Dir auffallen, dass das Alte und das Neue Testament sehr sehr vielen Bearbeitungen in den Jahrtausenden nach Christus unterworfen waren. Viele Dinge sind in ihrem zeitlichen Kontext oft ganz anders zu deuten, als wir das heute tun. Viele Worte haben oft eine ganz andere Bedeutung, als sie heute haben, eben durch unsere Kultur, die sehr stark durch die Bibel geprägt war.

    Und die Worte der Bibel haben heute – vor dem Hintergrund eines naturwissenschaftlich-technischen Weltbildes – ein noch GANZ andere Bedeutung. Da bedeutet das Wort „Gott“ nicht mehr „Der Allerhöchste“ sondern „irgendeine altertümliche Gestalt in der religiös-fiktionalen Literatur“. Das muss man sich klarmachen, wenn man mit den Menschen über Gott sprechen will. Man muss wissen, was für sie heute „Der oder das Allerhöchste“ ist. Und dann wird man feststellen, die Leute benutzen für diese Dinge zwar oft nicht mehr das Wort „Gott“ aber sie meinen im Kern oft das gleiche (das was der Liebe, schöpferischer Kraft, Urknall, Naturkräften, Ordnung und Schönheit der Welt zugrundeliegt).

    Also: Entscheidend sind nicht die einzelnen Worte. Entscheidend ist, was damit GEMEINT ist. Und die Menschen heute verstehen die Worte der Bibel nicht mehr, weil sie das was mit ihnen gemeint ist, heute ganz anders bezeichnen, ganz andere Worte nutzen. Deshalb gibt es so viele Mißverständnisse zwischen bibeltreuen Christen und Nennchristen, Atheisten oder Indifferenten.

  291. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Und auch die Menschen, „zu denen das Wort geschah“ – also uns – kann man als Götter BEZEICHNEN.

    Es gibt da einen gravierenden Unterschied. Ich habe es doch schon mehrmals geschrieben. Nicht wir alle werden im Psalm als die bezeichnet „zu denen das Wort geschah“, sondern nur eine kleine Gruppe von Menschen in der damaligen Zeit, die von Gott als RICHTER im Volk Gottes eingesetzt waren. Deshalb kann man uns – dich und mich und alle anderen Menschen heute und auch in der Vergangenheit – eben NICHT als Götter BEZEICHNEN.

    Die Bibel ist ein Buch, das über die Jahrtausende(!!!) mannigfaltigen Veränderungen, Anpassungen, Übersetzungen, „Verbesserungen“, Glättungen, Hervorhebungen, Fälschungen, Unterlassungen, Hinzufügungen und Entfernungen unterworfen war.

    Das sehe ich jetzt erst einmal nur als Unterstellung. Wo sind deine Belege für diese Behauptung?
    Ich kann dir z. B. welche liefern, dass das nicht so ist. Siehe z. B. hier:
    https://lannopez.files.wordpress.com/2011/05/zuverlaessigkeit-des-neuen-testamentes1.pdf

    Und hier dasselbe nochmal als Video in englischer Sprache, falls dir das lieber ist:
    https://www.youtube.com/watch?v=Jyqc6y7ERBs

    Legst Du mehrere Bibeln nebeneinander, wirst Du sehr unterschiedliche Begriffe für die unterschiedlichsten Dinge finden.

    Das liegt doch dann aber an den Übersetzungen und nicht an der Bibel.

    Guck Dir mal Markus 3 Vers 29 an:
    http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/markus/3/#1
    Und jetzt in den verschiedenen Bibelausgaben links oben. Für eine solch schwerwiegende Aussage, sollt man schon eine gewisse Einigkeit erwarten, oder?

    Wo siehst du da keine Einigkeit?
    ….wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung ewiglich, sondern ist schuldig des ewigen Gerichts. (Luther 1912)

    ….wer aber irgend wider den Heiligen Geist lästern wird, hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig. (Elberfelder 1905)
    ….wer aber wider den heiligen Geist lästert, der hat in Ewigkeit keine Vergebung, sondern er ist einer ewigen Sünde schuldig (Schlachter 1951)
    ….wer aber den Heiligen Geist lästert, wird in Ewigkeit keine Vergebung finden. Mit dieser Sünde hat er ewige Schuld auf sich geladen. (Neue Evangelistische)
    ….wer aber lästert gegen den Geist heiligen, nicht hat Vergebung für die Ewigkeit, sondern schuldig ist er ewiger Sünde (Interlinearübersetzung)

    Ewige Sünde, ewige Schuld, ewiges Gericht – kommt doch alles auf das selbe raus. Hat dieselben Konsequenzen. Also der Sinn ist durch diese unterschiedlichen Beschreibungen ein und desselben Zustandes ja nicht entstellt worden.
    Die Elberfelder Bibel hat z. B. den Ruf die wortgetreueste Übersetzung zu sein, die sich wörtlich sehr an den Urtext hält. Das ist manchmal nachteilig für die Verständlichkeit des Textes.
    Luther wiederum soll gesagt haben: „Man muß dem Volk auf’s Maul schauen.“ Seine Übersetzung ist mehr eine sinngemäße. Dafür dann vielleicht manchmal für uns heute (nach etlichen Revisionen) leichter verständlich.
    Ich halte es für sinnvoll verschiedene Übersetzungen zu benutzen und sie miteinander zu vergleichen. Dadurch treten manche Nuancen einer Aussage manchmal deutlicher hervor. Wie z. B. auch in deinem hier angeführten Beispiel. Sünde, Schuld und Gericht haben ja alle was miteinander zu tun. Einen Widerspruch in den verschiedenen Umschreibungen sehe ich da meinerseits nicht.

    Aber nochmal ohne Quatsch. Hier ist ein Kommentar zu Psalm 82, der nochmal die Bedeutung des hebräischen Originals herausstellt.

    Warum schickst du mir immer wieder englische Links? Du weißt doch, dass ich damit nichts anfangen kann. 🙂

    In der Regel wurden dabei auch jene Könige, die zu Lebzeiten göttlicher Verehrung teilhaftig geworden waren, erst nach ihrem Tod vergöttlicht (Apotheose).

    Alle diese Könige und Herrscher – die sich zu Unrecht als Götter verehren ließen – werden in unserem Vers aus 1. Korinther 8 als „Götzen“ bezeichnet. Denn es gibt nach jüdischem Glauben nur einen Gott.

    Insofern gibt es bezüglich der Aussage des Thomas im Johannesevangelium keinen Interpretationsspielraum für das Wort Gott als „Ehrentitel“. Sonst wäre Jesus hier von Thomas als „Götze“ verehrt worden.

    Und da Gott ein dreieiniger Gott ist, kann man sowohl zum Vater wie auch zum Sohn wie auch zum Heiligen Geist „Gott“ sagen. Insofern ist der Unterschied, den du in der Aussage des Thomas mit „Gottvater“ konstruieren willst, ebenfalls nicht nachvollziehbar.

    Zu 1. Moses 6:1 -4 schreibe ich vielleicht heute Abend oder Morgen noch was. Muß jetzt erstmal zur Spätschicht. 🙂

  292. Christina Says:

    Ich will Dich nicht überzeugen, ich will wissen, ob ich vielleicht falsch liege.

    Nun, wenn du das wirklich ernst meinst, dann solltest du dich nicht mit einer Unterhaltung mit mir zufrieden geben. Dann solltest du dich lieber mit z. B. der von mir angeführten Literatur etc. auseinandersetzen. Und Vergleiche zwischen den Aussagen dort und dem, was du im Moment glaubst tätigen. Dabei aber wirklich in die Tiefe gehen. Das würde dich mit Sicherheit weiter bringen als eine Unterhaltung mit mir über diese Dinge.

    Da sich aber die Menschen begannen zu mehren auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Kinder Gottes nach den Töchtern der Menschen, wie sie schön waren, und nahmen zu Weibern, welche sie wollten. […] Es waren auch zu den Zeiten Tyrannen auf Erden; denn da die Kinder Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus Gewaltige in der Welt und berühmte Männer.

    Diese Verse in 1. Mose 6 gehören wohl zu den schwierigsten Versen im AT. Es gibt dazu verschiedene Auslegungsansätze.

    http://www.gotquestions.org/Deutsch/sohne-Gottes.html

    http://www.bibelstudium.de/articles/1924/Genau-lesen-83-Soehne-Gottes.html

    Am unlogischsten erscheint mir dieser hier: http://livestream.com/accounts/5734653/events/4091482 (ab Min. 46:35)

    Aber ob ich das alles jetzt wirklich ganz genau wissen muß? Mein Heil hängt davon nicht ab, ob ich alles im Wort Gottes verstehe. Ich habe zwar eine Richtung in die ich tendieren würde. Aber genau festlegen würde ich mich nicht. Lassen wir es einfach als Geheimnis der Vergangenheit gelten.

    Aber mit diesen Versen beweisen, dass in der Bibel ALLE Menschen Götter genannt werden – darum ging es dir hier ja wohl – kann man nun nicht. 🙂

  293. Christina Says:

    Noch etwas zum Schluß:

    Ich habe gerade mal so drüber nachgedacht. Weißt du eigentlich überhaupt, wie bibeltreue Auslegung der Schrift funktioniert? Mein inneres Gefühl sagt mir irgendwie, dass du wahrscheinlich eine falsche Vorstellung von wörtlicher Auslegung der Bibel hast. Könnte das sein? Vielleicht ist das ja sogar mit ein Grund für deine Ablehnung derselben? Wäre immerhin möglich.

    Deshalb dachte ich mir, möchte ich dir mal zum Abschluß noch dieses Buch vorstellen: „Bibelstudium für Einsteiger“ von R. C. Sproul

    Einen Auszug aus dem Buch ( Vorwort, Inhaltsverzeichnis und Kapitel “Hermeneutik- Die Lehre von der Auslegung” ) findest du unter folgendem Link:

    http://www.betanien.de/verlag/muster/bibelstudium-auszug.pdf

    Verlagstext:

    Der Mensch lebt nicht allein von Brot, sondern muss sich vom Wort Gottes ernähren (Mt 4,4). Dieses Buch hilft, richtig an die Bibel heranzugehen und sie richtig zu verstehen. Zuerst zeigt der Autor, warum wir die Bibel studieren sollten und verdeutlicht auch das Vermächtnis der Reformation, die das persönliche Bibelstudium überhaupt ermöglicht hat. Dann erklärt er, was beim Bibellesen zu beachten ist, wie z.B. Hintergrund des jeweiligen Bibelbuches, literarischer Stil, Zusammenhang, die Wichtigkeit und die Grenzen buchstäblicher Auslegung usw., und dass die Schrift allein durch die Schrift auszulegen ist.

    Häufige Fehler beim Bibelstudium werden geklärt und praktische Tipps und Hilfsmittel genannt. In leichtverständlichem und gut lesbarem Stil wird so nicht nur Bibelschülern und Studenten, sondern jedem Christen eine solide Hermeneutik (Lehre vom rechten Verstehen der Bibel) vermittelt.

    Ein Übungsteil (“Fragen zur Lernkontrolle und Vertiefung”) macht das Buch auch als Kurs für Jugend- und Bibelgruppen usw. verwendbar.

    “Wenn ich der Teufel wäre, wäre ich höchst unerfreut über dieses Buch.” (James I. Packer)

  294. sapere Says:

    Liebe Christina,

    für mich ist die Diskussion keineswegs beendet 🙂

    Ich habe in den letzten Tagen nur sehr viel zu tun gehabt und habe mich gleichzeitig in eine Recherche verbissen.

    Da Du mit so großer Vehemenz auf den Ausruf des Thomas verweist, sah ich es als sinnvoll an, mal in den ältesten Texten nach den Spuren dieses „mein Herr und mein Gott zu suchen“.

    Und so sieht das im Codex Sinaiticus aus:

    mein-herr-und-mein-gott


    απεκριθη ο θωμαϲ και ειπεν αυτω ο κϲ μου και ο θϲ μου
    apekrithē Thōmas kai aipen autō HO Kyrios mou kai Theos mou
    antwortete Thomas und sagte zu ihm Herr mein und Gott mein

    Was ich bei dieser Recherche auch gelernt habe, ist, dass dieses κϲ und θϲ mit jeweils einem Strich darüber sogenannte „nomina sacra“ sind. Also Eigennamen für die Allerhöchsten, die in den frühtesten Schriften verwendet wurden.

    Worauf deutet das jetzt also hin: Die Autoren und Kopisten des Johannes-Evangeliums wollten offenbar keinen Zweifel daran lassen, dass es sich bei „Herr“ und „Gott“ nicht um irgendeinen Herrn und irgendeinen Gott handelt, sondern um DEN Herrn und Gott, als der er auch an anderer Stelle in der Bibel mit einem „nomen sacrum“ angerufen wird: YHWH.

    Und so ist es also – je nach Lesart – ein eindeutiger Hinweis auf die Identität Jesu mit YHWH.

    Es bleibt die Frage, ob es sich um ein historisch zweifelsfrei wiedergegebenes Ereignis – oder um fromme Hyperbolik handelt.

    Für die Hyperbolik spricht die Verwendung der Nomina sacra, die Thomas in der wörtlichen Rede ja nicht verwendete und die sich auf Aramäisch wohl auch anders anhörten. Diese Nomina sacra sind auch schon im frühesten Zeugnis von Johannes 20:28 – aus dem Jahr 200 nach Christus – zu finden, im Papyrus 66: http://ntvmr.uni-muenster.de/indexing?docID=10066&pageID=1450

    Überzeugt mich das nun davon, dass Jesus sich als Gott bezeichnete? Nein.

    Jesus und Thomas sprachen aller Wahrscheinlichkeit nach Aramäisch und nicht Griechisch. Und so bleibt die Frage, inwieweit die mündliche Kunde von dem Ereignis sich in eine korrekte Darstellung im Griechischen wandelte. Korrekt ins Deutsche übersersetzt ist es jedenfalls ausnahmsweise 🙂

    Das also hat mich die letzten Tage beschäftigt. Ich habe lange gesucht, bis ich das mit den Nomina sacra verstanden habe … aber es war sehr spannend 🙂

    Auf Deine Fragen antworte ich Dir in den kommenden Tagen.

  295. sapere Says:

    Im Codex Vaticanus, der so alt wie der Codes Sinaiticus ist, sieht das übrigens so aus:

    mein-herr-und-mein-gott-vat

  296. sapere Says:

    Und weils so schön ist, hier der Codex Washingtonianus Seite 192

    Wenn Du auf das Bild klickst, wirds größer:

    mein-herr-und-mein-gott-was

  297. sapere Says:

    Und ungefähr 800 Jahre später finden wir im Codex Monacensis (X 033) folgende Zeilen:

    mein-herr-und-mein-gott-mon

    Cool, oder? 🙂 Perfekt identisch. Bis hin zu den Nomina sacra.

  298. Christina Says:

    Und so ist es also – je nach Lesart – ein eindeutiger Hinweis auf die Identität Jesu mit YHWH.

    So ist es. 🙂 Sogar immer wenn im AT von YHWH die Rede ist, war eigentlich immer von der 2. Person der Gottheit (Christus) die Rede. Also auch Christus kommt schon im AT vor. Hast du das bislang gewußt?

    Es bleibt die Frage, ob es sich um ein historisch zweifelsfrei wiedergegebenes Ereignis – oder um fromme Hyperbolik handelt.

    Überzeugt mich das nun davon, dass Jesus sich als Gott bezeichnete? Nein.

    Jesus und Thomas sprachen aller Wahrscheinlichkeit nach Aramäisch und nicht Griechisch. Und so bleibt die Frage, inwieweit die mündliche Kunde von dem Ereignis sich in eine korrekte Darstellung im Griechischen wandelte.

    Weißt du, es ist schon komisch. Jetzt, wo du bei deiner Recherche festgestellt hast, dass Thomas tatsächlich zu Jesus „Gott“ sagte, versuchst du nun andere Gründe zu finden, dass das auf gar keinen Fall so gemeint gewesen sein kann.

    Ich frage mich nun, warum hast du eigentlich so ein Problem damit, dass Thomas Jesus als Gott ansprach? Du hast mir doch selbst einmal gesagt, dass auch du glaubst, dass Jesus Gott war und ist. Stimmt doch, oder? Warum kannst du es dann nicht akzeptieren, dass auch andere Menschen, wie z. B. Thomas, Jesus als Gott ansahen? Und wie wir schon feststellten, hat Jesus dem anscheinend nicht widersprochen und damit selbst bestätigt und indirekt gesagt, dass er Gott war. Warum also suchst du fast verzweifelt nach irgend welchen Gründen, warum es nicht so gewesen sein kann? Verrate mir das mal. Was würde sich denn an deiner bisherigen Glaubensüberzeugung ändern, wenn es so wäre? Es muß doch was ganz Gravierendes sein, wenn du so darum kämpfst?

    Auf Deine Fragen antworte ich Dir in den kommenden Tagen.

    Ich werde warten. 🙂

    Perfekt identisch. Bis hin zu den Nomina sacra.

    Habe ich nicht anders erwartet. 😉

    Was sagt dir das bezüglich deiner bisherigen Einstellung? (Zitat aus #289: „Die Bibel ist ein Buch, das über die Jahrtausende(!!!) mannigfaltigen Veränderungen, Anpassungen, Übersetzungen, „Verbesserungen“, Glättungen, Hervorhebungen, Fälschungen, Unterlassungen, Hinzufügungen und Entfernungen unterworfen war.“) 😉

  299. sapere Says:

    Nicht ganz so voreilig, Christina 🙂

    Es gab offenbar wirklich fleißige und gründliche Kopisten des griechischen NT.

    Aber es gab ja nicht nur die griechische Version, sondern auch die lateinische. Und hier liest sich der Satz teils etwas unterschiedlich.

    In den Texten der sogenannten „VETUS LATINA“ https://de.wikipedia.org/wiki/Vetus_Latina finden sich unterschiedliche Begriffe, die teils einen ganz wesentlichen Unterschied machen.

    Liest sich der Satz in den meisten Handschriften so:

    „respondit thomas et dixit ei dominus meus et deus meus“

    Antwortete Thomas und sprach, Herr mein und Gott mein.

    So findet sich auch die Version:

    „et respondit thomas et dixit illi dns meus et ds meus“

    Wobei das „illi“ für „zu ihm“ steht.

    Richtig in Deine Kerbe dürfte die folgende Formulierung schlagen:

    „Respondit thomas : et dixit ei . Tu es dns meus : et ds meus“

    Antwortete Thomas und sprach, Du bist Herr mein und Gott mein.

    Fragt sich nur, warum die anderen Schreiber, Kopisten und Übersetzer das nicht so klar und deutlich schreiben, wie der Schreiber des Codex Colbertinus?

    War dieser Schreiber etwa stärker vom Heiligen Geist erhellt? Oder geht es darum, dass die wortgetreue Übersetzung eben absichtlich(!) auf das „Du bist“ verzichtet?

    Hier kannst Du jedenfalls selbst mal nach Manuskriptvarianten stöbern. Sehr spannend, wie variantenreich die Übersetzungen letztlich doch sind:

    http://www.iohannes.com/vetuslatina/edition/index.html

  300. Christina Says:

    Eine Kleinigkeit noch:

    Für die Hyperbolik spricht die Verwendung der Nomina sacra, die Thomas in der wörtlichen Rede ja nicht verwendete und die sich auf Aramäisch wohl auch anders anhörten.

    Wenn ich das richtig verstehe, dann sind die Nomina sacra Abkürzungen für einen Begriff, der in einem Schriftstück ziemlich häufig vorkommt, damit man diesen nicht jedesmal ausschreiben muß. Das sparte Zeit und Tinte (die sicher damals teurer war als heute).

    So ähnlich, als wenn ich heute „und so weiter“ sage und du schreibst nur „usw.“ auf.

    Insofern kann ich deine Schlußfolgerung, dass es sich wegen der Abkürzungen um Hyperbolik handeln müsse, überhaupt nicht nachvollziehen.

  301. Christina Says:

    Ich habe hier noch was für dich, was die richtige Überlieferung angeht und so. Ich weiß, deine Zeit ist begrenzt, genau wie meine. Du brauchst dir das auch nicht heute oder morgen reinzuziehen. (Meinetwegen auch gar nicht. 🙂 )Aber vielleicht behältst du es doch mal im Auge.

    Ich bin mir auch klar darüber, dass dir der Liebi nicht so liegt. Aber na ja, man soll das ja nicht von Sympathie oder nicht Sympathie abhängig machen. 😉

    Ich habe den Vortrag schon vor längerer Zeit mal gehört und muß sagen, ich fand den sehr interessant und aufschlußreich.

    https://www.youtube.com/watch?v=fbqEGd9P8vI

    Gute Nacht! 🙂

  302. sapere Says:

    Die Verwendung von Nomina sacra folgt keineswegs unbedingt Ersparnisgründen. 🙂 Es gibt durchaus auch viele inhaltliche Interpretationen. Relevant ist letztlich was GEMEINT ist. Und da gehen die Ansichten durchaus auseinander. Und wenn Du die griechische Version mit der lateinischen vergleichst, stellst Du durchaus grundlegende Unterschiede in der Bedeutung fest.

    Ich komme auf die Idee mit der Hyperbolik, weil dieses Stilmittel ja unzweifelhaft in der lateinischen Version verwendet wurde.

    Du hast mich gefragt, warum ich so „verzweifelt“ darum „kämpfe“ was Thomas zu Jesus nun eigentlich sagte.

    Das ist ganz einfach:

    1. Ich „kämpfe“ nicht, ich bin fasziniert von dieser Detektivarbeit.

    2. Ich möchte prüfen, ob die Bibel wörtlich zu nehmen ist, wie Du es als feste Glaubensüberzeugung vermittelst.

    3. Ich finde das wichtig zu wissen – so wie Du – weil es biblische Aussagen gibt, die ich nicht verstehe, weshalb ich das mit dem „wörtlich nehmen“ schwierig finde.

    Ich verstehe die Bibel als Heiliges Buch, das keinen Anspruch auf die unzweideutige und irrtumsfreie Darstellung der historischen und physikalischen Wirklichkeit hat. Das ist nämlich die Aufgabe der Wissenschaft. Ich denke, dass die Bibel mit dem inneren Auge zu lesen ist. Als Glaubender, nicht als Wissender. Denn wie sagte Jesus in dem Vers nach dem, über den wir hier diskutieren: „Selig sind die da glauben ohne zu sehen.“

    Die Erforschung der Wirklichkeit kann uns irre machen, weil wir an unsere intellektuellen Grenzen geraten. Wir geraten an die Grenzen des menschlich Sagbaren und Verstehbaren.

    Und das ist es, was ich prüfen möchte. Liege ich richtig mit meiner Ansicht, dass die Bibelüberlieferung mannigfachen menschlichen Einflüssen unterliegt und dass man sich deshalb nicht auf den Wortlaut einer einzigen Bibelübersetzung stützen darf, sondern versuchen muss, die Bibel als Glaubender zu lesen, immer mit der Frage, was wollte Jesus mir damit sagen?

    Oder muss ich der wortwörtlichen Auslegung einer bestimmten Glaubensrichtigung (Baptisten, Zeugen Jehovas, Mennoniten, Mormonen, Katholiken etc.) folgen?

    Die Hypothese, die ich gemeinsam mit Dir prüfen möchte, ist, hast Du recht, wenn Du sagst, dass die Bibel streng wörtlich zu nehmen ist, oder nicht.

    Und die Prüfung dieser These führt bei mir – anhand all der genannten Streitpunkte (Stammbäume, Wunder, Übersetzungen usw.) – lngsam zu der Überzeugung, dass Du auf Deine Weise subjektiv ganz recht hast. DU musst die Bibel tatsächlich streng wörtlich nehmen. Und zwar nach Deinen Maßstäben.

    Ich dagegen nehme die Bibel nach meinen Maßstäben auch streng wörtlich. Nur unterscheiden sich unsere Maßstäbe. Ich verstehe Jesus wörtlich so, dass er uns auffordert zu denen zu gehen, die das Wort Gottes nicht kennen oder nicht beachten. Zu den Zöllnern und Kranken, zu Verbrechern und Gescheiterten. Dass diese Menschen das Wort Gottes BRAUCHEN. Aber nicht als erhobenen Zeigefinger, nach dem Motto: Du sollst so an Gott glauben, wie ich es tue, sonst kommst Du in die Hölle. Sondern mit der Liebe und Geduld eines beschützenden Elternteils. Und so, dass sie es verstehen. Mit ihren Worten in ihrer Sprache. Je weiter sich dann das Verständnis entwickelt, ist auch eine tiefere Bibellektüre und Diskussion möglich, die dahin führen kann, dass diemythologische Sprache der Bibel zur Muttersprache werden kann … aber zunächst ist behutsam zu beginnen und sanft zu vermitteln, statt mit Strafe und Schmerz zu drohen.

    Und meine Erfahrung, unsere kleine Diskussion hier und mein Gespräch mit Gott lehren mich, dass ich da nicht ganz falsch liegen kann. 🙂

    Du möchtest, dass ich mir den Vortrag von Liebi anhöre. Ich mache das gern. Versprichst Du mir dass Du Dir dafür ein Buch von Bart Ehrmann kaufst? 🙂 Wahrscheinlich nicht, oder?

  303. sapere Says:

    Das hier wäre zu empfehlen:

    http://www.amazon.de/Abgeschrieben-falsch-zitiert-missverstanden-Bibel/dp/3579064509/ref=pd_sim_14_1?ie=UTF8&refRID=0ZBNBAR3WRH0MHT102HE&dpID=51Cak-9yykL&dpSrc=sims&preST=_AC_UL480_SR297%2C480_

    Und Du mußt keine Angst haben, dass Du Deinen Glauben verlierst, wenn Du diese Bücher liest 🙂 Wenn Dein Glaube fest ist, so wie meiner, werden Dich diese Bücher eher stärken.

  304. Christina Says:

    Du möchtest, dass ich mir den Vortrag von Liebi anhöre. Ich mache das gern. Versprichst Du mir dass Du Dir dafür ein Buch von Bart Ehrmann kaufst? Wahrscheinlich nicht, oder?

    Ich überlasse es dir, ob du dir das anhören möchtest. 🙂 Und ja, du vermutest richtig, von Bart Ehrmann werde ich mir kein Buch kaufen. Ich habe noch so viele ungelesene Bücher bei mir rumstehen, die ich entweder geschenkt bekommen oder mir mal bestellt hatte, weil sie mich interessieren und nicht mal mal dafür habe ich mir bisher die Zeit genommen. 🙁

    Und Du mußt keine Angst haben, dass Du Deinen Glauben verlierst, wenn Du diese Bücher liest 🙂 Wenn Dein Glaube fest ist, so wie meiner, werden Dich diese Bücher eher stärken.

    Nein, das hätte ich auch nicht.

    James White erwähnte in seinem Vortrag zur „Zuverlässigkeit des Neuen Testamentes“ (den Link hast du ja von mir bekommen) ja auch Bart Ehrmann und sein Buch und dass er sich mit ihm treffen wird. Diese Debatte kann man auf YouTube verfolgen. Leider nur auf Englisch. Schade, das hätte mich jetzt wiederum doch ein bißchen interessiert. Aber vielleicht ist es ja was für dich. Wer von Beiden hat die besseren Argumente? Kannst du ja mal prüfen und mir deine Ansicht kundtun, wenn du Lust hast. 🙂

    Debatte zwischen James White und Bart Ehrmann

    1. Teil: https://www.youtube.com/watch?v=moHInA9fAsI

    2. Teil: https://www.youtube.com/watch?v=K2Mp4v8VQwQ

    Oder muss ich der wortwörtlichen Auslegung einer bestimmten Glaubensrichtigung (Baptisten, Zeugen Jehovas, Mennoniten, Mormonen, Katholiken etc.) folgen?

    Die Hypothese, die ich gemeinsam mit Dir prüfen möchte, ist, hast Du recht, wenn Du sagst, dass die Bibel streng wörtlich zu nehmen ist, oder nicht.

    Vielleicht ist es hilfreich, dir vorher darüber klar zu werden, was mit „wörtlich nehmen“ von betreffender Seite überhaupt gemeint ist. Ich hatte dir dazu in #293 ja einen Tipp gegeben.

    Ich finde das wichtig zu wissen – so wie Du – weil es biblische Aussagen gibt, die ich nicht verstehe, weshalb ich das mit dem „wörtlich nehmen“ schwierig finde.

    Dass du nicht gleich alles verstehst, ist ganz normal. Niemand tut das. Ich habe mal irgendwo gelesen, wie man sich in solch einem Falle verhalten sollte. Es ist so, als ob ein Bauer ein brach liegendes Land urbar machen möchte. Er fängt nun an, mit seinem Pferd dieses Land umzupflügen. Dabei stößt er auf viele kleine und größere Steine. Er kann sie nicht alle sofort entfernen, dafür sind es zu viele. Also pflügt er erst einmal um die Steine herum. Doch trotz krummer Furchen, sät er sein Korn aus und bringt die Ernte ein. Im nächsten Jahr pflügt er das Feld wieder um. Diesmal hat er schon mehr Steine aus dem Boden entfernen und beiseite tun können und die Furchen sehen schon etwas gerader aus als noch im Vorjahr. Und so fährt er von Jahr zu Jahr fort und jedes mal werden mehr Steine vom Acker entfernt und die Furchen werden immer gerader. So sollte man es auch beim Lesen der Bibel handhaben. Wenn man eine Stelle nicht versteht, nicht verzweifeln, sondern erst mal liegen lassen und weiterlesen. Beim nächsten Male wird dann vielleicht manches schon klarer sein. Und so wächst die Erkenntnis von Jahr zu Jahr, je länger man sich mit der Bibel beschäftigt. Diese Methode bewährt sich eigentlich gut. Kann ich aus eigener Erfahrung sagen.

  305. Christina Says:

    Hier dieselbe Debatte noch mal (glaub‘ ich zumindest, ich hab’s nicht verglichen, da ich ja eh nichts verstehe)in ungeteilter Form von Alpha & Omega Ministries:

    https://www.youtube.com/watch?v=5K-AOfj1Axg

  306. sapere Says:

    Liebe Christina, ich habe mir den Vortrag von Liebi angetan. Wie Du diesen Stakkato-Vortragsstil nur länger aushalten kannst 🙂

    Jedenfalls habe ich versucht, ihn zu verstehen und was ich herausgehört habe, war, dass es riesige Differenzen (bis zu 60%) zwischen verschiedenen Handschriften bestehen. Selbst und gerade Codex Sinaiticus und Vaticanus und die Papyri unterscheiden sich teils erheblich – auch wenn es insgesamt gesehen, seiner Meinung nach 80% Übereinstimmung gibt.

    Gegen diese vielen Differenzen führt er die – aus seiner Sicht – viel größere Zuverlässigkeit des Mehrheitstextes an. Der sich offenbar über die Jahre sogar noch anglich.

    Seine Theorie ist jetzt – wenn ich das richtig verstehe – dass bei Sinaiticus und Vaticanus und den alten Papyri die so große Unterschiede aufweisen, auf die sich aber die Katholische Kirche und die Bibelgesellschaften als wesentliche Textgrundlage geeinigt haben, der Teufel seine Hand im Spiel hat – während bei der Mehrheitsausgabe Gott die Feder führte. Dass wohl eher Constantin der Große und seine Nachfolger entsprechende Scribenden bezahlten und für eine inhaltliche Glättung sorgten, die ihrer individuellen Lesart entsprach, unterschlägt er geflissentlich.

    Ich finde die Überlegung sehr plausibel, dass bei der Entstehung des sogenannten Mehrheitstextes, der im 5. bis 9. Jahrhundert – also nach Sinaiticus und Vatikanus und nach den vielen bekannten vielen früheren Papyri – entwickelt wurde, vor allem die Staatskirche und wohlhabende Mäzen ihre Finger im Spiel hatten, die ihre Lesart gelten lassen wollten. Deshalb ist der Text wohl auch so flüssig zu lesen, weil das herausgegriffen wurde was passte und entsprechend geglättet und geschönt wurde.

    Du verweist auf eine Diskussion von White und Ehrmann. Ich kenne die Diskussion und White verliert in dieser Diskussion mit Karacho 🙂 Du solltest dringend englisch lernen oder den Mut aufbringen, Dir ein Buch von Ehrmann zu kaufen. Es würde Dir sehr sehr weiterhelfen!:-)

    Ach und was das „wörtlich“ nehmen anbetrifft. Was ist denn damit anderes gemeint, als die Bibel „wörtlich zu nehmen“? 🙂

  307. sapere Says:

    Ach und nochwas, was hältst Du eigentlich von C.S. Lewis? Ist das auch ein „Irrlehrer“ Deiner Meinung nach? Denn der hat viele wirklich gute Ideen, mit denen ich weitestgehend übereinstimme. Ich finde z.B. seine Interpretation von Himmel und Hölle ind „The great divorce“ sehr treffend. Und in diesem Buch outet er sich als ein Anhänger der „Allversöhnung“. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Apokatastasis War das nicht „Irrlehre“? Wieso wird er dann von dem Autor Deiner kleinen Lügenbroschüre über die Hölle zitiert? Und was hältst DU von C.S. Lewis? Das würde ich gern wissen. Du hast in Deinen KReis doch sicher schon viel über ihn gehört. Ich bin ganz neugierig. 🙂

  308. sapere Says:

    Und noch ein Letztes. Wie ich bei meinen Recherchern herausfand, spielen wir mit unserer kleinen Diskussion hier im Blog die alten Kirchenkämpfe nach 🙂

    Früher wurde man der Häresie beschuldigt und exkommuniziert wenn man so lax mit dem Trinitätsdogam umging wie ich:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arianischer_Streit

    und dass Jesus ein Mensch gewesen sei wird schön früh behauptet:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Paul_von_Samosata

    Und die, die das so häretisch sahen, haben ihre Bibel natürlich entsprechend interpretiert … und ihren Vorstellungen entsprechend kopiert !!!

    So wie die Kopisten die eher dem Trinitätsdogma und der Göttlichkeit Jesu anhingen, das NT ihrerseits entsprechend „verschönerten“ 🙂 und optimierten.

    Durchgesetzt hat sich dann die Lesart, die auf Konzilen – also im demokratischen Abstimmungsprozess – durchsetzen konnten.

    Das kann man jetzt als göttliches Wirken apostrophieren und – vor allem – euphemisieren. Ich würde es als reine Willkür und Machtwirkung verstehen.

    Was sagt uns das? Dass die Bibel beliebig veränderbar und interpretierbar ist? Das sicher nicht. Aber von sich zu behaupten, man wisse auf jeden Fall besser als andere, was Gottes Wille gewesen sei, halte ich angesichts des Wissens über die Überlieferungsgeschichte für nichts weniger als zuhöchst anmaßend.

  309. Christina Says:

    Du schreibst:

    Liebe Christina, ich habe mir den Vortrag von Liebi angetan. Wie Du diesen Stakkato-Vortragsstil nur länger aushalten kannst

    Was bedeutet Stakkato? Kenne ich gar nicht das Wort. 😉

    Ja, ich gebe es zu, Herr Liebi spricht etwas langatmig. Für meinen Geschmack könnte es etwas flotter gehen. Aber auf den Inhalt kommt es ja letztlich an. 🙂

    Du schreibst (ich fasse das jetzt mal zusammen):

    Dass wohl eher Constantin der Große und seine Nachfolger entsprechende Scribenden bezahlten und für eine inhaltliche Glättung sorgten, die ihrer individuellen Lesart entsprach, unterschlägt er geflissentlich. ….

    Ich finde die Überlegung sehr plausibel, dass bei der Entstehung des sogenannten Mehrheitstextes, der im 5. bis 9. Jahrhundert – also nach Sinaiticus und Vatikanus und nach den vielen bekannten vielen früheren Papyri – entwickelt wurde, vor allem die Staatskirche und wohlhabende Mäzen ihre Finger im Spiel hatten, die ihre Lesart gelten lassen wollten. Deshalb ist der Text wohl auch so flüssig zu lesen, weil das herausgegriffen wurde was passte und entsprechend geglättet und geschönt wurde. ….

    Und die, die das so häretisch sahen, haben ihre Bibel natürlich entsprechend interpretiert … und ihren Vorstellungen entsprechend kopiert !!!….
    So wie die Kopisten die eher dem Trinitätsdogma und der Göttlichkeit Jesu anhingen, das NT ihrerseits entsprechend „verschönerten“ und optimierten…..

    Sicher wird dir auch nicht entgangen sein, dass Liebi davon sprach, dass sich in der Anfangszeit die Manuskripte des NT überall in der bekannten Welt damals sehr schnell verbreitet haben. Es gab also keine zentrale Stelle, die über den Textkörper verfügt hätte und Lehren einfügen oder raus nehmen hätte können. Wie hätte man das bewerkstelligen sollen? Aus allen Ländern sämtliche Abschriften (wahrscheinlich Tausende) wieder aufspüren und einsammeln, um sie dann abzuändern und anzupassen? Wie hätte man die denn alle finden sollen? Ziemlich unrealistisch. Jede spätere Änderung wäre klar ersichtlich gewesen.

    Ach und was das „wörtlich“ nehmen anbetrifft. Was ist denn damit anderes gemeint, als die Bibel „wörtlich zu nehmen“?

    Nun, wenn Jesus z. B. von sich sagt: „Ich bin die Tür“, meinst du dann, dass die Leute, die die Bibel wörtlich nehmen, glauben, dass Jesus eine Holzplatte mit Scharnieren dran ist? Oder was meinst du? Ist das mit „wörtlich verstehen“ gemeint? Wenn nicht, was ist dann gemeint? 😉

    Deshalb schrieb ich, mache dich mal schlau, was unter „wörtlich verstehen“ gemeint ist, sonst macht es keinen Sinn, wenn wir uns darüber auslassen, weil ich wahrscheinlich was anderes darunter verstehe als du glaubst.

    Du schreibst:

    Durchgesetzt hat sich dann die Lesart, die auf Konzilen – also im demokratischen Abstimmungsprozess – durchsetzen konnten.

    Nach meiner Kenntnis hat sich auf den Konzilen keine „Lesart“ durchgesetzt, sondern dort wurden nur die Schriften, die schon immer unter den Christen als inspiriert angesehen wurden, bestätigt. Und alles, was schon IMMER als „nicht inspiriert“ angesehen wurde – wie z. B. die Apokryphen – abgewiesen.

    Du schreibst:

    Du solltest dringend englisch lernen oder den Mut aufbringen, Dir ein Buch von Ehrmann zu kaufen. Es würde Dir sehr sehr weiterhelfen!

    Dazu braucht es meinerseits keinen „Mut“. 🙂

    Zum Englisch lernen bin ich zu alt und habe auch kein sonderliches Interesse mehr daran. Und warum sollte ich mir das Buch von Ehrmann kaufen? Schon bei den 400 000 „Textvarianten“, von denen er in seinem Buche spricht, benutzt er Zahlen in unangebrachter Art und Weise um zu täuschen, wie James White in „Die Zuverlässigkeit des NT“ plausibel nachweist. Und damit hat er es sich mit mir schon verscherzt. Bei theologischen Laien wie dir und mir, kann Ehrmann damit vielleicht punkten, bei Leuten, die auch auf dem Gebiet ein bißchen Ahnung haben, nicht.

    Und dass Ehrmann die Zahlen wirklich so benutzt wie White das schildert, bestätigen mir die Kommentare, die sich bei Amazon unter seinem Buch finden. Ich habe mir mal die Mühe gemacht einige davon zu lesen.

    Zu allem anderen kann ich nichts sagen, weil ich wie gesagt, die Diskussion nicht verstehe. Bezeichnend finde ich aber, dass sowohl James White als auch Bart Ehrmann diese Diskussion auf ihren Blogs im Internet veröffentlicht haben. Daraus schließe ich, dass wohl Beide glauben, dass sie dem jeweils Anderen in ihrer Argumentation überlegen sind. Und White hat – wie man am Datum sehen kann – die Debatte als Erster veröffentlicht. Warum sollte er das tun, wenn er deiner Ansicht nach mit Karacho verloren hat? Ergibt das Sinn? 😉

  310. Christina Says:

    Anscheinend ist mal wieder ein Kommentar von mir in deinem Spam-Ordner gelandet. Das hatten wir ja schon lange nicht mehr. 🙂

    Du hattest mich ja noch nach Lewis gefragt. Darauf möchte ich nun noch antworten.

    Ich weiß nicht wirklich viel über Lewis und darum kann ich mich dazu auch nicht großartig äußern. Aber ich habe mal ein bißchen recherchiert und folgendes gefunden, was mich dann doch ein bißchen nachdenklich bezüglich seiner Person gemacht hat. Ein paar mir wichtig erscheinende Gedanken (obwohl eigentlich das andere als Erklärung auch wichtig ist)habe ich mal fett hervorgehoben.

    „Sein bekanntestes Werk, für das er sehr bejubelt worden ist, heißt Christentum schlechthin (englisches Original:Mere Christianity). Der Autor beschreibt den Anspruch des Buches im Grunde als ein Bemühen, die Fundamente aufzustellen, die die Basis des Christentums bilden, wobei alle Lehren und Meinungen ausgeklammert werden, die nicht fest im Christentum (oder zumindest seiner Definition von Christentum) integriert sind, daher der Titel. Der Ausschluss all solcher Lehren erlaubt das Einbeziehen aller Glaubensüberzeugungen.

    Dieses Buch hat von der liberalen christlichen Presse viel Lob als ein großartiges apologetisches Werk bekommen, doch wir sollten in Erinnerung behalten, dass nicht alle Apologeten Christen sind. Ein Apologet listet Argumente auf, die seine Sicht dessen befürworten, was das Christentum ausmacht. In diesem Bemühen mag Lewis wohl unvergleichlich sein hinsichtlich der Kombination beeindruckender Logik, scharfsinniger Beispiele und überzeugender Anschauungsobjekte zur Unterstreichung seiner Aussagen. Niemand trifft den Nagel so genau und passend auf den Kopf wenn es um christliche Moral und Grundsätze, christliches Wachstum und die Erklärung schwer verständlicher theologischer Konzepte geht. Christentum schlechthin kann einen Leser fast ehrfürchtig zurücklassen wenn er Kapitel um Kapitel so brillante Exegese und scharfsinnige Einsichten in Probleme und Lösungen im christlichen Leben präsentiert bekommt. Das Buch identifiziert sich so erfahren mit Versuchungen und Gedankenprozessen, dass selbst der ernsthafteste Christ nicht anders kann als eine innige Verbindung mit den ausgedrückten Gedanken zu empfinden.

    Doch im Gegensatz zu dem Christen, der den Beweis für Wahrheit im Wort Gottes sucht, beweist er alles anhand seiner eigenen, logischen Argumente und Beispiele. Wie einige andere Apologeten behandelt er das Christentum als ein Glaubenssystem im Gegensatz zu anderen Glaubenssystemen wie Atheismus oder Buddhismus. Doch Gottes Wort definiert das Christentum nie als ein Glaubenssystem. Für den Christen beschreibt es eine Beziehung, die jeden Augenblick seines Lebens und jede seiner Entscheidungen beherrscht – eine Beziehung, die nur durch Glauben existiert, weil Logik einen Menschen einfach nicht so weit bringen kann.

    Im Gegensatz zu dem, was die meisten Menschen glauben, sind Leute, die mit Atheisten über die Existenz Gottes debattieren, besonders wenn dies öffentlich geschieht, nicht unbedingt alle echte Gläubige, egal was sie behaupten. Viele debattieren einfach nur gerne und lieben die Show. Diese Debatte ist ja auch nicht schwer zu gewinnen, denn es gibt einen Gott und die Beweise sind überall um uns herum greifbar. Die Existenz Gottes durch Logik zu beweisen ist für den Christen bedeutungslos. Für einen Gläubigen ist Gott nicht „etwas“, das existiert, sondern eine Person. Wir glauben nicht an seine Existenz – wir kennen ihn, und zwar nicht durch Logik, sondern durch Glauben. Wir brauchen keine zweifelnden Debatten und die Bibel lehrt uns sowieso, solche zu meiden. Wir sollten jenen nicht allzu eifrig folgen, die sich darin engagieren, selbst wenn sie es erfolgreich tun.

    Seine aufschlussreichen Ausführungen über das christliche Leben lassen einen Christen ausrufen wollen: “Er ist einer von uns!” Und doch gibt er selbst zu, dass er das nicht ist. In Kapitel 11 von Beyond Personality werden wahrhaft wiedergeborene Christen beschrieben und dort sagt er: “Und ich vermute stark (aber woher sollte ich es wissen?) dass sie einander sofort und unfehlbar erkennen, ungeachtet jeder Schranke von Farbe, Geschlecht, Klasse, Alter und sogar Glaubensbekenntnis.” Dieses Zitat besagt deutlich: “Ich vermute, dass es so ist, aber da ich nicht einer von ihnen bin, kann ich es nicht wissen.” Hatte ich nicht bereits gesagt, dass nicht alle Apologeten Christen sind?“

    Quelle: http://hauszellengemeinde.de/c-s-lewis-wer-er-war-und-er-schrieb/

    Hört sich irgendwie nicht so gut an, was? Aber wie gesagt, ich stelle das jetzt mal so hin und erlaube mir meinerseits kein Urteil. Wenn Lewis das alles wirklich so gesagt und getan hat, Gott wird sein Richter sein, nicht ich.

    Man sollte auch immer im Hinterkopf behalten, dass Menschen ihre Meinung ändern können. Ein Luther war mal katholischer Mönch (hat sicher auch zu Maria gebetet etc.) und hat seine Meinung geändert. Eta Linnemann hat einige hist.-krit. Publikationen herausgebracht und hat ihre Meinung geändert. Du warst mal Atheist und hast deine Meinung geändert.

    Ich weiß ja nun nicht zu welchem Zeitpunkt seines Lebens Lewis dies erwähnte Buch geschrieben hat? Es zählt, wo der Mensch am Ende seines Lebens steht, denke ich mal. Vielleicht hat auch er seine Meinung geändert? Wir wissen es ja nicht.

    Außerdem, ich glaube ich hatte dir schon mal geschrieben, dass Irrlehre oft darin besteht, dass viel Wahres mit ein wenig Unwahrem vermischt angeboten wird, um es schmackhafter und weniger durchschaubar zu machen. Deshalb sollen wir ja auch alles, was uns angeboten wird, anhand der Bibel prüfen. Ich denke mal, es ist nicht verwerflich, wenn der Autor des von dir als „Lügenbroschüre“ zitierten Schriftstückes, den Lewis zitiert, in einer Aussage, wo er richtig liegt. Vielleicht ist es bloß nicht besonders klug. Aber wer von uns allen, kann schon über jeden Autor und sein Leben, sowie alles was er jemals gesagt hat, bis ins Kleinste Bescheid wissen. Ich denke, dass wird wohl nur in den seltensten Fällen so sein.

  311. Christina Says:

    Noch was Interessantes habe ich entdeckt: Anscheinend ist es so, dass Jemand, der wie Lewis Literaturwissenschaftler ist, zu ganz anderen Schlüssen bezüglich der Texte der Evangelien kommt, wie Bultmann und andere Bibelkritiker. Das ist doch mal interessant.

    Ich zitiere: „Damit schlägt Lewis den entgegengesetzten Weg wie Bultmann ein: Dieser verflüchtigte die historische Wirklichkeit der Evangelien zu Mythen, Lewis dagegen erhob die christlichen Mythen zu historischen Tatsachen. ….
    Von dem Literaturwissenschaftler Lewis mussten sich die entsprechenden Theologen den Vorwurf gefallen lassen, vom Thema keine Ahnung zu haben. In „Geblök eines Laien“ schreibt er:
    „Welche Bedeutung diese Männer auch immer als Bibelkritiker haben mögen, ich misstraue ihnen, sofern sie Kritiker sind. Mir scheint, es fehlt ihnen an literarischer Urteilskraft, an Intuition bezüglich der Qualität der Texte, die sie lesen. Dieser Vorwurf klingt seltsam Männern gegenüber, die ihr ganzes Leben inmitten dieser Bücher zugebracht haben.
    Aber vielleicht besteht gerade hierin die Schwierigkeit. Einer, der seine Jugend und seine Mannesjahre mit dem gründlichen Studium der Texte des Neuen Testaments und den Studien anderer darüber verbracht hat und seine literarische Erfahrung mit diesen Texten nicht mit der Erfahrung vergleichen kann, wie sie nur aus einer weiten und tiefen, lebendigen Beschäftigung mit Literatur im allgemeinen hervorgeht, läuft mit ziemlicher Sicherheit Gefahr, die nächstliegenden Dinge an diesen Texten zu übersehen.
    Wenn er mir sagt, eine Stelle im Evangelium sei Legende oder Dichtung, so will ich wissen, wie viele Legenden und Dichtungen er gelesen hat, wie geübt sein Gaumen im Unterscheiden ihres Geschmacks ist, und nicht, wie viele Jahre er über diesem Evangelium verbracht hat.“
    Lewis stellte sein schriftstellerisches Leben fortan in den Dienst des christlichen Glaubens, seiner Verteidigung, Darstellung und Erklärung, und wurde einer der erfolgreichsten christlichen Autoren des Jahrhunderts.
    http://www.kath.net/news/14766

  312. Christina Says:

    Irgendwie wird Lewis mir immer symphatischer. 🙂 Hier schreibt er z. B.:

    „Als Literaturhistoriker bin ich restlos davon überzeugt, dass die Evangelien keine Legenden sind – was immer sie auch sonst sein mögen. Ich habe sehr viele Legenden gelesen, und es ist für mich eindeutig, dass die Jesusgeschichten nicht in diese Gattung passen.“ …. und weiterlesen hier: http://zeltmacher.eu/sind-die-berichte-ueber-jesus-nicht-einfach-legenden/#more-1839

    Und sieh mal an, auch Lewis war der Ansicht, dass Jesus von sich selbst behauptete Gott zu sein. Das war doch ein Teil unserer beider Meinungsverschiedenheit, nicht wahr?

    Nur Lewis – der brilliante Denker – kann das sehr viel besser darlegen und begründen als ich mit meinen begrenzten Ausdrucksfähigkeiten. Schau mal hier: http://zeltmacher.eu/c-s-lewis-ueber-jesus-christus/

  313. Christina Says:

    Zwischendurch mal was zur Auflockerung. Ich fand das irgendwie witzig: 🙂

    Ein erhörtes Gebet hat einer Baptistengemeinde in den USA eine Schadensersatzklage eingebracht. Und das kam so: In der 2.300 Einwohner zählenden Ortschaft Mount Vernon im Bundesstaat Texas wollte ein Wirt seine Kneipe erweitern. Dagegen setzte sich die örtliche Baptistengemeinde mit Behördeneingaben und Gebeten zur Wehr. Die Folge: Etwa eine Woche vor der Wiedereröffnung schlug ein Blitz in Drummond’s Bar ein. Das Gebäude brannte ab. Die Christen rühmten – etwas voreilig – die „Macht des Gebets“.

    Denn der Wirt verklagte die Gemeinde auf Schadensersatz: „Mittelbar oder unmittelbar“ sei sie für die Zerstörung des Hauses verantwortlich. Das wiederum stritt die Gemeinde ab. Wie die atheistische Richard-Dawkins-Stiftung berichtet, hatte der Richter, der das Urteil sprechen sollte, ein Problem: „Ich weiß nicht, wie ich in dieser Sache entscheiden soll. Nach Aktenlage haben wir hier einen Wirt, der jetzt an die Macht des Gebets glaubt, und eine christliche Gemeinde, die nicht mehr daran glaubt.“

    Quelle: idea im Juni 2012 🙂

  314. Christina Says:

    Das fand ich auch ziemlich gut. Beim „Zeltmacher“ gefunden: 🙂

    Gute Werke

    Mein Pastor freut sich, wenn ich komme,
    nur ich und er sind wirklich »Fromme«!
    Die andern sind zwar auch nicht übel,
    doch ich hab schon die dickste Bibel.

    Ich dien mit Augen, Herz und Händen
    und füll den Korb mit meinen Spenden.
    Ich liebe alle meine Feinde
    und mäh den Rasen der Gemeinde.

    Ich habe immer gute Laune
    und spiel im Lobpreisteam Posaune,
    gab meinen Kindern Bibelnamen
    und bei der Predigt ruf ich: „Amen!“

    Ich trage sonntags ’ne Krawatte,
    die vor mir schon mein Vater hatte.
    Mein Auto voller Fischaufkleber
    beeindruckt unsern Nachbarn Weber.

    Ich bin stets freundlich und bescheiden,
    mich mag wohl jeder gerne leiden.
    Ich sitz bei den Gemeinderäten
    und kann auch ganz fantastisch beten.

    Bei meinen vielen guten Werken
    – das muss auch mein Erlöser merken –
    ist es ja fast schon etwas schade,
    dass ich errettet bin aus Gnade … 😉

  315. sapere Says:

    Liebe Christina,

    das ist lustig, wie sich Dein Bild von C.S. Lewis durch die Lektüre offenbar wandelte 🙂
    Wenn seine Aussagen Deine Ansicht stützen, ist er kein Irrlehrer und alles ist gut … falls er Dir aber widerspricht, wird er wohl von Gott „gerichtet“. 🙂
    Christina, C.S. Lewis ist ein sehr kluger Mann. Der hat schon erkannt, dass die Ereignisse die in der Bibel stehen, historische Ereignisse sind. Und dem widerspreche ich auch nicht. Ich widerspreche nur der hundertprozentigen Zuverlässigkeit einer einzigen bestimmten Beschreibung der Ereignisse. Denn wie die Erfahrung lehrt, war die Bibel vielen Veränderungen und Anpassungsbemühungen unterworfen.
    Eine Bibel abzuschreiben war im 1. Jahrtausend eine sehr kostspielige Angelegenheit. Da hat sich nicht mal eben jemand hingesetzt und hat da was abgeschrieben. Da mußte man viel Geld in die Hand nehmen um ein solches Buch zu produzieren.
    Du schreibst:

      Sicher wird dir auch nicht entgangen sein, dass Liebi davon sprach, dass sich in der Anfangszeit die Manuskripte des NT überall in der bekannten Welt damals sehr schnell verbreitet haben. Es gab also keine zentrale Stelle, die über den Textkörper verfügt hätte und Lehren einfügen oder raus nehmen hätte können. Wie hätte man das bewerkstelligen sollen? Aus allen Ländern sämtliche Abschriften (wahrscheinlich Tausende) wieder aufspüren und einsammeln, um sie dann abzuändern und anzupassen? Wie hätte man die denn alle finden sollen? Ziemlich unrealistisch. Jede spätere Änderung wäre klar ersichtlich gewesen.


    Deine Darstellung zeichnet ein Bild, in dem Menschen wie Du und ich sich hingesetzt und mal eben die Evangelien abgeschrieben hätten. 🙂
    Anders als heute waren damals nur sehr wenige Menschen des Lesens und Schreibens mächtig und hatten überhaupt die Mittel, ein Evangeliar zu erstellen.
    Ich denke eher, dass es so war, dass in den ersten Jahren Papyri im Umlauf waren und als das Christentum zur Staatsreligion wurde, da hat man dann auch teure Rinder geschlachtet und Pergament beschrieben. Aber das kostete sehr viel Geld.
    Überwiegend vollständig überliefert sind vor allem die Pergamentschriften. Der Mehrheitstext – der auf den sich Liebi beruft – ist fast ausschließlich auf Pergament oder Papier überliefert. Für eine ganze Bibel müssen 500 Schafe sterben. Nicht billig. 🙂
    Die Papyri aber – die auch im Nestle-Aland Eingang gefunden haben – waren leichter herstellbar. Und deshalb natürlich auch leichter veränderbar.
    Alles in allem: Eine schnelle und weite Verbreitung geht auf Kosten der Genauigkeit und Verläßlichkeit. Einheitlichkeit läßt sich aber sicherstellen, wenn man wertvolle Materialien benutzt und überwiegend zentral herstellen läßt und dann dann in alle Welt verschickt.
    Der Mehrheitstext besteht aber aus allem Möglichen. Auch aus vielen Minuskeln aus dem 2. Jahrtausend.
    Aber was ja spannend ist, ist, dass es überhaupt eine Diskussion zwischen Evangelikalen und Amtskirchen über die Verwendung der Codizes und der viel älteren Papyri gibt.
    Sollte man von evangelikaler Seite nicht froh sein, dass es inzwischen Texte gibt, die zeitlich viel näher an Jesus dran sind, als Minuskeln aus dem 12. Jahrhundert?

    Du schreibst:

      Nun, wenn Jesus z. B. von sich sagt: „Ich bin die Tür“, meinst du dann, dass die Leute, die die Bibel wörtlich nehmen, glauben, dass Jesus eine Holzplatte mit Scharnieren dran ist? Oder was meinst du? Ist das mit „wörtlich verstehen“ gemeint? Wenn nicht, was ist dann gemeint? Deshalb schrieb ich, mache dich mal schlau, was unter „wörtlich verstehen“ gemeint ist, sonst macht es keinen Sinn, wenn wir uns darüber auslassen, weil ich wahrscheinlich was anderes darunter verstehe als du glaubst.


    Ich nehme an, dass Du rhetorische Aussagen als solche anerkennst und Faktenbehauptungen ebenfalls als solche ansiehst. Also wenn da steht, Jesus malte auf die Erde, dann hat er tatsächlich mit dem Finger auf die Erde gemalt.
    Du schreibst:

      Nach meiner Kenntnis hat sich auf den Konzilen keine „Lesart“ durchgesetzt, sondern dort wurden nur die Schriften, die schon immer unter den Christen als inspiriert angesehen wurden, bestätigt. Und alles, was schon IMMER als „nicht inspiriert“ angesehen wurde – wie z. B. die Apokryphen – abgewiesen. .


    Belies Dich mal zur Kirchengeschichte und zur Geschichte der Konzilien. So wie Du das schreibst, klingt das so, als hätten sich da weise Männer hingesetzt und die Spreu vom Weizen getrennt.
    Dass es da Streit und Machtstreitigkeiten gab, ist für Dich wohl nicht denkbar 🙂
    https://de.wikipedia.org/wiki/Arianischer_Streit
    Solche Streitigkeiten waren damals bis heute an der Tagesordnung. Die Reformation ist einer der größten Höhepunkte dieser ewigen innerkirchlichen Streitigkeiten. Und Du glaubst, dass gerade DEIN Glaube, Deine Überzeugungen die sind, die sich in diesem jahrtausendelangen Streit als die einzig wahren herauskristallisieren sollten? 🙂
    Du schreibst:

      „Und warum sollte ich mir das Buch von Ehrmann kaufen? Schon bei den 400 000 „Textvarianten“, von denen er in seinem Buche spricht, benutzt er Zahlen in unangebrachter Art und Weise um zu täuschen, wie James White in „Die Zuverlässigkeit des NT“ plausibel nachweist.


    Es ist wirklich frappierend, wie Du – ohne die Lektüre des Originals – Dich immer und immer wieder auf die wahrheitsgetreue Darstellung des Kritikers verlässt. Christina, das kannst Du machen, wenn es Dir darum geht, Dich selbst in Deinen Vorurteilen zu bestätigen. Aber auch bei einem Prozess darf der Staatsanwalt – in diesem Fall Ehrmann – SEINE Sicht der Dinge vollständig darstellen. Was Du machst: Der Rechtsanwalt hat das alleinige Wort. Und er darf auch die Sicht des Staatsanwalts aus seiner Sicht darstellen. Was wird wohl dabei rauskommen? 
    Du schreibst:

      Und damit hat er es sich mit mir schon verscherzt. Bei theologischen Laien wie dir und mir, kann Ehrmann damit vielleicht punkten, bei Leuten, die auch auf dem Gebiet ein bißchen Ahnung haben, nicht.“


    Du kennst doch Ehrmanns Darstellung gar nicht. Wie kann er es da bei Dir „verscherzt“ haben? Machst Du das bei Menschen in Deinem Leben auch so? Wenn Dir jemand ein Gerücht über einen Bekannten erzählt, hat er es da bei Dir auch „verscherzt“?
    Das empfohlene Buch gibt es auch auf Deutsch. Du mußt also nicht mal Englisch lernen. 🙂
    Du fragst mich, ob es Sinn macht, zu sagen, dass White die Diskussion verloren hätten, wenn sie in seinem Blog postet. Und ich frage Dich, warum nicht? Wenn ich eine Debatte verliere, stehe ich doch auch dazu. Du nicht?

    Und zum Abschluss noch einmal zu C.S. Lewis. Wenn Dir seine Worte, die er für Jesu Gottgleichheit findet so gut gefallen, dass Du ihn als „brillianten Denker“ apostrophierst, empfehle ich Dir:
    http://www.johannes-verlag.de/0090.htm
    Lewis beschreibt in diesem Buch George McDonald als seinen „Lehrmeister“. MacDonald predigte Gottes universelle Liebe und die Möglichkeit, dass letztendlich niemand verdammt würde. 🙂

  316. sapere Says:

    Ich schau mir gerade nochmal die Videodebatte zwischen Ehrmann und White an. Hab ich vor 2 Jahren glaub ich das erste Mal geguckt. Mit dem Wissen von heute ist das gleich noch spannender. 🙂

    Bart Ehrmann erwähnt in seinem Vortrag eine Ausgabe des Textus Receptus, der alle Widersprüche und Unterschiede zwischen den dem Textus receptus zugrundeliegenden Handschriften auflistet. Kapitel für Kapitel. Ein gewisser John Mill https://de.wikipedia.org/wiki/John_Mill hat sich die Arbeit gemacht und diese verschiedenen Lesarten zusammengetragen. Er hat damals 30.000 Unterschiede gefunden. Heute geht man von dem vier- oder fünffachen an Unterschieden aus. Kannst ja selbst mal gucken: Novum testamentum graecum

    https://books.google.de/books?id=kVdCAAAAcAAJ&hl=&pg=PR3#v=onepage&q&f=false

  317. Christina Says:

    Worin bestehen denn die 30.000 Unterschiede? Hoffentlich nicht in dem, was White in seinem Vortrag geschildert hat, den ich dir verlinkt hatte (Hast du ihn eigentlich gelesen?). Denn dann könnte ich nur darüber lachen. 🙂

  318. Christina Says:

    Grrrrrrr…..dass ich jetzt momentan immer wieder im Spam lande, nervt schon ein bißchen. Was ist denn los mit deinem Blog? Mag er mich nicht mehr haben? 😉

    Nun zu Lewis, von dem sich mein Bild gar nicht gewandelt hat. 🙂 Ich maße mir nur kein Urteil über Lewis an. Eben, weil er ein sehr kluger Mann war, hat er sehr viele Dinge, die anderen Schwierigkeiten bereiten, sehr plausibel und für jedermann nachvollziehbar erklären können. Hat daneben aber anscheinend auch manch merkwürdige Aussage gemacht. (Ich will mich dabei aber besser nicht auf einen möglicherweise aus dem Zusammenhang gerissenen Satz stützen. Man müßte sich dazu wohl etwas mehr in dieses Buch vertiefen, um wirklich was dazu sagen zu können.).

    Was hältst du eigentlich von dem Bibelwort: „Prüfet alles und das Gute behaltet.“? So kann ich auch die Aussagen von Lewis prüfen (anhand der Bibel), davon das Gute behalten und das Falsche ablehnen. Wo also ist dein Problem? Ich bin z. B. kein Katholik, halte die Katholische Kirche sogar für die größte christliche Sekte, die es gibt. Aber nicht alles, was die Katholiken sagen ist verkehrt. Und ich bin auch kein Charismatiker, aber ich habe schon sehr gute Predigten von Charismatikern gehört, aus denen ich eine Menge mitgenommen habe, die einfach fantastisch und biblisch waren, auch wenn ich an manchen Stellen dabei Abstriche gemacht habe.

    Zu dem Buch, das du mir von Lewis empfohlen hast: Ich vermute, du hast es selbst gelesen, sonst würdest du es mir wohl nicht empfehlen. Dort werden die Menschen doch in Himmel und Hölle aufgeteilt, wenn ich das richtig sehe. Wo bleibt da die „Allversöhnung“? Anscheinend liegt er mit George MacDonald in dem Punkt wohl doch nicht auf einer Wellenlänge. Sonst müßte das Buch doch ein anderes Ende nehmen. Meinst du nicht auch?

    Noch mal zur Debatte zwischen White und Ehrmann. Wenn Ehrmann’s Argumente wirklich so überzeugend gewesen wären, dann hätte James White wohl seine Ansichten diesbezüglich korrigiert. Meinst du nicht auch? Ist dir so etwas in der Richtung bekannt? Dann kläre mich auf. Mir nämlich nicht. White hätte sicher nicht nur diese Debatte auf seinem Blog veröffentlicht und einfach so weiter gemacht wie bisher.

    Du merkst sicherlich, ich denke über diese ganze Angelegenheit etwas anders als du. Herr Ehrmann ist nämlich nicht der Einzige der sich in Kirchengeschichte und Bibelurtexten auskennt. Die wissenschaftlichen Fakten dazu liegen ja auch allen anderen Leuten vor, die nicht seiner Ansicht sind. (Herr Nestvogel beispielsweise hält sogar Seminare zu Kirchengeschichte ab. Du kannst bei Bedarf eine DVD dazu erwerben oder selbst mal so ein Seminar besuchen. 😉 ) Nein, ich denke ganz einfach, das Problem besteht darin, dass diese Fakten zur Kirchengeschichte und dem Kanon und zu den biblischen Urtexten unterschiedlich eingeordnet werden können. Und so eine unterschiedliche Bewertung findet hier meines Erachtens von diesen beiden Personen statt.

    Es ist so ähnlich wie zwischen Atheisten und Christen, wenn sie sich über wissenschaftliche Ergebnisse zur Entstehung der Welt und des Lebens unterhalten. Die wiss. Fakten sind die gleichen, aber sie werden unterschiedlich eingeordnet. Du müßtest das doch eigentlich am besten wissen. Ich könnte mir vorstellen, dass du über deine damalige Diskussion mit Hartmut Steeb (http://www.thueringerblogzentrale.de/2009/08/07/thuringer-evangelikale-missionieren-mit-erich-honecker/), heute selbst etwas schmunzeln müßtest, weil du inzwischen auch manche Dinge anders siehst und einordnen würdest, als du das damals tatest. Ist es nicht so?

  319. sapere Says:

    Du hast einfach wieder zuviele Links gesetzt. Setz keine Links, dann ist alles gut. 🙂

    Du fragst mich worin die Unterschiede bestehen und ob ich White gelesen habe. Merkst Du was?

    Du weist meine Lektüreempfehlungen komplett zurück und liest auch meine Beiträge nicht (dort hatte ich ein Buch verlinkt, in dem Du die Unterschiede nachlesen kannst) aber Du verlangst weiterhin von mir, dass ich Deinen Lektüreempfehlungen brav nachgehe. Hast Du nicht das Gefühl, dass dadurch ein gewisses Ungleichgewicht entsteht? Ich verstehe, dass Du Dich nicht mit Dingen beschäftigen möchtest, die Dein Weltbild fundamental ins Wanken bringen. Aber dann kann ich auch mit einer Plakatwand diskutieren auf der steht „Bereue, das Ende naht!!“ Ich hätte aber schon gern ein wenig mehr Resonanz 🙂

  320. sapere Says:

    Ach, und was Deinen zweiten Kommentar angeht: JA GENAU! Meine Rede seit Anfang der Diskussion. Solltest Du es jetzt endlich verstanden haben??? 😀

    Was meine Haltung und deren mögliche Veränderung angeht. Ich denke nicht, dass ich meine Meinung zum Fundamentalismus allzusehr geändert habe. Was damals problematisch am Fundamentalismus war ist es noch heute. Was gut ist, auch. 🙂 Ich habe damals das Problematische hervorgehoben und das Gute zurückgestellt. Heute sehe ich beide Seiten klarer. Ich würde also vielleicht Manches ergänzen – aber wahrscheinlich nichts zurücknehmen … höchstens den Tonfall 😉

  321. Christina Says:

    Sorry, aber in meinem #309, der als erster wieder im Spam gelandet war, hatte ich keinen einzigen Link gesetzt. Daran kann es also nicht liegen!!!

    Außerdem schrieb ich in der letzten Zeit manchmal Kommentare mit 3 oder mehr Links, die sind ja auch alle durchgegangen. *Achsel zuck*

    Du schriebst doch mal, du hättest mich auf die „White-Liste“ gesetzt. Danach funktionierte es anstandslos. Bin ich jetzt wieder auf der „Schwarzen Liste“? 😉

  322. sapere Says:

    Wie Du siehst, bist Du wieder auf der Whitelist 🙂

    Du hast irgendwo, ich weiß nicht mehr wo, einen Haufen Links gesetzt und wurdest automatisch in den Spam geschickt. Und wenn Du da einmal bist, biste da. 🙂

  323. Christina Says:

    Du weist meine Lektüreempfehlungen komplett zurück und liest auch meine Beiträge nicht (dort hatte ich ein Buch verlinkt, in dem Du die Unterschiede nachlesen kannst) aber Du verlangst weiterhin von mir, dass ich Deinen Lektüreempfehlungen brav nachgehe.

    Das stimmt doch gar nicht. Ich habe z. B. deinen langen Bultmann-Link gelesen. Ich lese auch meistens alle deine Links, die auf Artikel verweisen, es sei denn sie waren englisch. Was ich nicht lese, sind Bücher, die ich mir erst bestellen müßte, so wie das von Ehrmann. Aber das verlange ich von dir ja auch keineswegs, dass du dir die von mir empfohlenen Bücher kaufst und dafür Geld ausgibst. Aber alles was umsonst ist, kann man doch lesen. Oder man könnte es zumindest. Ich zwinge dich ja nicht dazu und will dich auch nicht dazu überreden. Es würde mich bloß mal interessieren, ob du den Vortrag von White zur Zuverlässigkeit des NT gelesen hast. Hast du? Mehr will ich doch gar nicht wissen. 🙂

  324. Christina Says:

    Du fragst mich worin die Unterschiede bestehen

    Ja, das frage ich dich. Du hast mir zwar einen Link von John Mill mit den angeblich 30.000 Unterschieden geschickt. Ich nehme an, das ist Latein. Vielleicht kannst du das ja lesen. Ich nicht. Insofern kannst du mir wohl keinen Vorwurf machen, wenn ich dich danach frage. 🙂

  325. Christina Says:

    Du hast irgendwo, ich weiß nicht mehr wo, einen Haufen Links gesetzt und wurdest automatisch in den Spam geschickt. Und wenn Du da einmal bist, biste da.

    So, es hat mir keine Ruhe gelassen. 🙂 Ich habe jetzt noch mal genau nachgeschaut. Ich habe in #304 ZWEI Links gesetzt. Das hat mich NICHT in den Spam-Ordner befördert, denn mein nächster Kommentar, der #305 erschien ohne Probleme.

    Dieser #305 enthielt NUR einen EINZIGEN Link. Und danach war plötzlich Sense.

    Wenn ich wirklich wegen vieler Links gesperrt worden wäre, dann hätte das, wenn, dann nach dem #304 passieren müssen und nicht nach #305.

    Glaub mir, dein Blog spinnt einfach willkürlich herum. So ist das. 😀

  326. sapere Says:

    Ist doch egal. 🙂 Ich hab Dich wieder auf die Whitelist gesetzt und jetzt ist wieder alles gut.

    Was die Lektüreempfehlungen angeht: Viele der Sachen, die ich Dir empfehle mußt Du nicht gleich kaufen. Die kann man sich z.B. in einer Bibliothek entleihen, wenn Du in einer größeren Stadt wohnst. Leider sind die Texte, die ich Dir empfehle nicht ganz so billig wie die Texte, die Du empfiehlst 😉

    Was die Unterschiede angeht: In der Debatte zwischen White und Ehrmann hat White zugegeben, dass es wahrscheinlich ist, dass die Übereinstimmung zwischen zwei Manuskripten des byzantinischen (Grundlage des Mehrheitstextes) und des alexandrinischen (Grundlage des Nestle-Aland) Texttypes bei durchschnittlich 60% liegen kann. Behauptete hatte er aber vorher, es gäbe eine 95%ige Übereinstimmung. Was er meinte war aber die Übereinstimmung zwischen den gedruckten Texten. Die sind geglättet und abgeglichen. Aber die Manuskripte unterscheiden sich teils erheblich. Und die Frage die da bleibt: Welches Manuskript liegt nun richtig?

    Mir scheint aber, dass Du das ganz langsam verstehst. Ich vermute, es kommt langsam bei Dir an, dass die Bibel ein von Menschen geschriebenes und von Menschen interpretiertes Buch ist. 🙂

  327. Christina Says:

    Ich wohne in einer Kleinstadt, von daher wird das nichts mit der Bibliothek. 🙂

    Was ist nun mit den angeblich 30.000 Unterschieden bei John Mill? Sind das Textvarianten in der Art, wie sie White in seinem Vortrag „Die Zuverlässigkeit des NT“ geschildert hat? Dann kannst du sie getrost vergessen. Hast du den Vortrag von White gehört oder gelesen? Du hast meine Fragen diesbezüglich leider nicht beantwortet. Insofern kann ich nun nicht beurteilen wie dein Wissensstand ist.

    Mal ein kleiner Auszug zur Kostprobe aus dem Vortrag von White:

    „Wie antworten wir nun darauf? Wo liegt die Antwort? Es braucht ein wenig Zeit und ein wenig Nachdenken um das Wesen dieser Vorwürfe und das Wesen der tatsächlichen Fakten zu verstehen. Lasst uns einmal betrachten, was uns nicht gesagt wird. Erstens ist zu sagen: 99% aller Textvarianten haben keinen Einfluss auf die Bedeutung. Darunter zu sehen sind Variationen hinsichtlich der Schreibweise, der Wortreihenfolge und die machen den Löwenanteil an
    Textvariationen aus. In seinen Abhandlungen im akademischen Kontext gibt Ehrman das durchaus zu. Wo er für Leute schreibt, die sich mit Textkritik auskennen, da gibt er das zu. Er gibt zu, dass 99% der Variationen absolut und vollkommen bedeutungslos sind für die richtige Übersetzung eines Textes. Das hängt teilweise mit der Struktur der Sprache zusammen, in der das Neue Testament verfasst ist. Im Alt-Griechischen verhält sich die Satzstruktur deutlich anders wie im Englischen. Jeder, dem das Griechische geläufig ist, weiß, dass verschiedene Möglichkeiten gibt, genau dasselbe auszusagen. Man kann im Griechischen die Worte teilweise beliebig verschieben und doch
    übersetzt man sie ins Englische immer gleich. Also sind die Reihenfolge der Worte oder die
    Schreibweise bestimmter Wörter nicht wirklich relevant für die Genauigkeit der Überlieferung.
    Wenn also 99% der Textvarianten letztlich bedeutungslos sind, steht nicht so wirklich in
    Frage, wie ursprünglich der Text gelautet haben muss.“

    In der Debatte zwischen White und Ehrmann hat White zugegeben, dass es wahrscheinlich ist, dass die Übereinstimmung zwischen zwei Manuskripten des byzantinischen (Grundlage des Mehrheitstextes) und des alexandrinischen (Grundlage des Nestle-Aland) Texttypes bei durchschnittlich 60% liegen kann. Behauptete hatte er aber vorher, es gäbe eine 95%ige Übereinstimmung. Was er meinte war aber die Übereinstimmung zwischen den gedruckten Texten. Die sind geglättet und abgeglichen. Aber die Manuskripte unterscheiden sich teils erheblich. Und die Frage die da bleibt: Welches Manuskript liegt nun richtig?

    Die Frage ist und bleibt für mich: Welcher Art sind diese Unterschiede? Dabei spielt es keine Rolle, ob es nun 95 oder 60 % Übereinstimmung gibt. Wenn die Unterschiede in der Art sind, wie sie White in seinem Vortrag beschreibt, haben sie keinerlei Einfluß auf die Bedeutung des Textes.

    Mir scheint aber, dass Du das ganz langsam verstehst. Ich vermute, es kommt langsam bei Dir an, dass die Bibel ein von Menschen geschriebenes und von Menschen interpretiertes Buch ist.

    Ich habe nie bestritten, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde. Wer sollte sie sonst geschrieben haben? Hunde? Katzen? Pferde? 😀

    Aber ich weiß, was du wahrscheinlich mit deiner Aussage ansprechen willst. Aber da liegst du verkehrt mit deiner Annahme. Ich halte die Bibel – also den Urtext – auch weiterhin von Gott inspiriert. Du konntest mir bisher leider keine überzeugenden Argumente für das Gegenteil vorlegen. 😉

  328. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

    Ich wohne in einer Kleinstadt, von daher wird das nichts mit der Bibliothek. 🙂

    In Kleinstädten gibts Baptistengemeinden? 😉

    Du fragst:

    Was ist nun mit den angeblich 30.000 Unterschieden bei John Mill? Sind das Textvarianten in der Art, wie sie White in seinem Vortrag „Die Zuverlässigkeit des NT“ geschildert hat? Dann kannst du sie getrost vergessen. Hast du den Vortrag von White gehört oder gelesen? Du hast meine Fragen diesbezüglich leider nicht beantwortet. Insofern kann ich nun nicht beurteilen wie dein Wissensstand ist.

    Ich fürchte, um die Textvarianten selbst zu überprüfen, mußt Du versuchen den Text von John Mill zu lesen. 😉 Nein Quatsch. Schau einfach mal rein. Da siehst Du eigentlich auf jeder Zeile zumindest eine Anmerkung. Das gibt Dir einen Eindruck von der Menge der Varianten. Aber Du hast ganz recht. Die Frage ist, ob die Textvarianten schwerwiegende(!) Unterschiede aufweisen. Und laut Ehrmann gibt es auch schwerwiegende Unterschiede. Z.B. was die Gottessohnschaft und die Trinität angeht.

    Ich werde diese Unterschiede nochmal bei Ehrmann nachlesen und Dir vielleicht per Mail einen Scan zukommen lassen. Ach nee, ich habe das ja nur auf Englisch … 🙁 Kannst Du Dir nicht einfach das Buch von Ehrmann mal kaufen? Das würde unsere Diskussion ehrlich deutlich erleichtern. Ich kauf mir dafür auch Whites Buch. Kannst Du mir nochmal den Titel schreiben?!

    Du schreibst:

    Erstens ist zu sagen: 99% aller Textvarianten haben keinen Einfluss auf die Bedeutung. Darunter zu sehen sind Variationen hinsichtlich der Schreibweise, der Wortreihenfolge und die machen den Löwenanteil an Textvariationen aus. In seinen Abhandlungen im akademischen Kontext gibt Ehrman das durchaus zu. Wo er für Leute schreibt, die sich mit Textkritik auskennen, da gibt er das zu. Er gibt zu, dass 99% der Variationen absolut und vollkommen bedeutungslos sind für die richtige Übersetzung eines Textes.

    Was bedeutet das? Dass 99% der Texte – abgesehen von winzigen Schreibfehlern – übereinstimmen? Nein. Zwei Texte stimmen teils nur zu 60% überein. Wenn 99% dieser 40% Unterschiede läßliche Fehler wären, bleibt 1% schwerwiegender inhaltlicher Fehler. Sind also insgesamt 4% schwere inhaltliche Fehler in den beiden Gesamttexten. Summiert man das über alle Texte des NT und alle Textvarianten, kommt eine durchaus nicht zu unterschätzende Summe heraus.

    Was ich damit sagen will? 😉 Lassen wir die Zahlenspiele, konzentrieren wir uns auf die Fakten. Nehmen wir Beispiele eklatanter Unterschiede. Ich such mal was raus.

    Du schreibst:

    Ich habe nie bestritten, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde. Wer sollte sie sonst geschrieben haben? Hunde? Katzen? Pferde? 😀 Aber ich weiß, was du wahrscheinlich mit deiner Aussage ansprechen willst. Aber da liegst du verkehrt mit deiner Annahme. Ich halte die Bibel – also den Urtext – auch weiterhin von Gott inspiriert. Du konntest mir bisher leider keine überzeugenden Argumente für das Gegenteil vorlegen. 😉

    Christina, eine Frage, die Ehrmann zu recht immer wieder stellt: Wenn Gott den – uns unbekannten – fiktiven „Urtext“ inspiriert haben soll, wieso hat er dann nicht dafür gesorgt, dass er auch im Original – oder wenigstens in einer ganz bestimmten, nämlich der inspirierten Form – erhalten bleibt?

    Mh? 🙂

  329. sapere Says:

    So, Christina, ich habe eine Übersicht über die ein paar Textvarianten der Evangelien gefunden. Bei Wikipedia. Leider Englisch. Ich hab sie aber in Google-Übersetzer gepackt. Vielleicht verstehst Du das ja so:

    https://translate.google.de/translate?hl=de?sl=auto&tl=de&u=https%3A//en.m.wikipedia.org/wiki/Textual_variants_in_the_New_Testament

    … und vielleicht glaubst Du mir dann, dass die Unterschiede durchaus nicht unerheblich sind. 🙂

  330. Christina Says:

    In Kleinstädten gibts Baptistengemeinden?

    Kleinere Ableger davon gibt es sogar in Dörfern. 😉

    Ich kauf mir dafür auch Whites Buch. Kannst Du mir nochmal den Titel schreiben?!

    Das war kein Buch, das war einfach ein Vortrag, den ich dir empfohlen hatte. Und den gibt es ganz umsonst. 😉

    Als PDF (ins Deutsche übersetzt): https://lannopez.files.wordpress.com/2011/05/zuverlaessigkeit-des-neuen-testamentes1.pdf

    Als englischsprachiges Original-Video auf YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=Jt1UjbLU3EQ

    Was bedeutet das? Dass 99% der Texte – abgesehen von winzigen Schreibfehlern – übereinstimmen? Nein. Zwei Texte stimmen teils nur zu 60% überein. Wenn 99% dieser 40% Unterschiede läßliche Fehler wären, bleibt 1% schwerwiegender inhaltlicher Fehler. Sind also insgesamt 4% schwere inhaltliche Fehler in den beiden Gesamttexten. Summiert man das über alle Texte des NT und alle Textvarianten, kommt eine durchaus nicht zu unterschätzende Summe heraus.

    Ich würde dir raten, beschäftige dich einfach mal mit dem Vortrag. Vielleicht lösen sich für dich dann schon alle Knoten.

    Lassen wir die Zahlenspiele, konzentrieren wir uns auf die Fakten. Nehmen wir Beispiele eklatanter Unterschiede. Ich such mal was raus.

    Tue das. Darauf warte ich ja schon die ganze Zeit.

    Wenn Gott den – uns unbekannten – fiktiven „Urtext“ inspiriert haben soll, wieso hat er dann nicht dafür gesorgt, dass er auch im Original – oder wenigstens in einer ganz bestimmten, nämlich der inspirierten Form – erhalten bleibt?

    Hat er das nicht? 😉 Ich denke schon.

    So, Christina, ich habe eine Übersicht über die ein paar Textvarianten der Evangelien gefunden. Bei Wikipedia. Leider Englisch. Ich hab sie aber in Google-Übersetzer gepackt. Vielleicht verstehst Du das ja so:

    Ich schaue es mir morgen vielleicht mal an. Im Moment erscheint es mir eher wie ein ziemlich unverständliches unübersichtliches Kauderwelsch. Weiß noch nicht, ob ich daraus schlau werde. Aber vielleicht liegt es auch an der Uhrzeit.

    Gute Nacht erstmal!

  331. sapere Says:

    Hier noch einmal eine Übersicht über ganze wesentliche textliche Varianten:

    https://translate.google.de/translate?sl=en&tl=de&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FList_of_major_textual_variants_in_the_New_Testament&edit-text=&act=url

  332. Christina Says:

    Danke für deinen zweiten Link. 🙂 Der ist für mich doch etwas einfacher verständlich wie der vorherige. Ich war in der Zwischenzeit aber auch nicht untätig. Nicht das du denkst, das nur du die Arbeit hast und ich lehne mich gemütlich zurück. Diesen Eindruck hattest du ja schon mal. 😉

    Ich habe also ein ins Deutsche übersetztes Video von Bart Ehrmann bei YouTube gefunden. Zwar nicht das, was ich mir an Informationen erhofft hatte, aber immerhin. Ich habe es mir angehört. Am Ende des Videos kam zum Vorschein, dass es anscheinend von islamischer Seite dort reingestellt wurde, als Beweis (aus ihrer Sicht), dass das Christentum und die Bibel auf Widersprüchen beruhen und der Islam der einzig wahre Glaube ist. Na ja, ist ja aber auch egal, welche Seite es nun übersetzt hat. Die deutschen Untertitel waren allerdings grauenhaft (wahrscheinlich von einer Maschine übersetzt oder so), alleine damit hätte man überhaupt gar nichts anfangen können. Doch im Hintergrund sprach noch zusätzlich eine deutsche Stimme und die war verständlich.

    Also, was ich dem Video entnehmen konnte, war eigentlich das, was ich aus James White’s Vortrag schon wußte, dass Ehrmann in nicht ganz redlicher Weise mit Zahlen jongliert. Das Video hat mir insofern jetzt keine neuen Erkenntnisse gebracht, was die angeblichen Widersprüche anbelangt.

    Hast du inzwischen den Vortrag von White gelesen?

    Was mir bei den unterschiedlichen Textvarianten in deinem Link auf Anhieb auffällt, sind die vielen Auslassungen. Das erinnert mich an die Ausführungen von White in seinem Vortrag S. 7 – 9. Es könnte sein, dass es sich bei diesen hier angeführten Beispielen ähnlich verhält. Hat für mich sehr den Anschein. Bei dieser Art Textvarianten bekommt man aber nun sehr leicht heraus, was der ursprüngliche Text war. Es sind keine zusätzlichen Einfügungen, sondern sehr wahrscheinlich Abschreibfehler derselben Art wie von White auf S. 7 am Beispiel von 1. Joh. 3, 1 beschrieben. Man kann bei dieser Art Abschreibfehlern im griechischen Text sehr leicht herausfinden, wieso diese zustande kamen und demzufolge auf den richtigen Wortlaut rückschließen.

    Was mir noch auffällt, ist, dass durch diese Auslassungen der Sinn der entsprechenden Aussage eigentlich nicht verändert wird.

    Ich bin ja außerdem mit Roger Liebi prinzipiell einer Meinung was die Überlieferung des Mehrheitstextes gegenüber dem Nestle Ahland angeht. Die Argumente, die er in seinem Vortrag dazu anführt, erscheinen mir plausibel.

    Der Teufel hat natürlich versucht, Verwirrung diesbezüglich zu stiften. Wie sollte es auch anders sein. Aber Gott hat sein Wort insofern doch bis in unsere Gegenwart zu bewahren vermocht, da man anhand der vielen Manuskripte in der Lage ist, Rückschlüsse auf den ursprünglichen Text zu ziehen.

    Wirklich gravierend sind die Unterschiede zwischen Mehrheitstext und Nestle Ahland wohl eh‘ nicht, oder? Oder kannst du mir auf Anhieb mal einen echt gravierenden Unterschied nennen, der an der christlichen Lehre irgend etwas verändern würde?

    Apropos: Ich war schon fast soweit, mir das von dir empfohlene Buch von Bart Ehrmann nun doch zu bestellen (nur um besser beurteilen zu können wie du denkst und von welchem Ansatz Bart Ehrmann herangeht – nicht, dass ich ihm nach meiner bisherigen Kenntnis der Dinge, das abnehmen würde, was er schreibt), aber dann habe ich gesehen, dass es noch ein Buch von ihm auf deutsch gibt: http://www.amazon.de/Jesus-Zerrspiegel-verborgenen-Widerspr%C3%BCche-Bibel/dp/3579064967/ref=la_B001I9RR7G_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1445258131&sr=1-1
    Dort schreibt er – laut Klappentext – dass Jesus, Paulus, Matthäus und Johannes alle vollkommen verschiedene Religionen vertreten hätten. Siehst du das auch so?

    Ein Kommentator schreibt dazu z. B.:

    Im Kapitel „Eine Welt voller Gegensätze“ beschreibt Ehrman die eklatanten Widersprüche in den Evangelien die sich kaum in Einklang miteinander bringen lassen. Zum Beispiel die Geschehnisse nach Jesu Geburt. Wenn Matthäus Recht hat und die Familie vor Herodes nach Ägypten floh, wie kann dann Lukas Recht haben, dass sie direkt nach Nazareth zurückkehrten? Bart Ehrman gibt dem kritischen Bibelleser ein gutes Werkzeug an die Hand um seine Behauptungen zu überprüfen, das „Querlesen“. Die meisten Bibelleser lesen eine Geschichte in einem Evangelium fortlaufend und im Zusammenhang. Doch wenn sie die gleiche Geschichte in den anderen Evangelien querlesen, entdecken sie die Widersprüche selbst sehr deutlich.

    Was soll man dazu nun sagen? Vielleicht sollte Bart Ehrmann lieber erst mal selber seine Hausaufgaben machen? Die von ihm konstruierten scheinbaren Widersprüche zwischen den zwei Berichten über die Ereignisse nach der Geburt Jesu zeugen von einem nur oberflächlichen Lesen, das in Annahmen resultiert, die dann wiederum den scheinbaren Widerspruch erst produzieren. Die zwei biblischen Berichte sind absolut klar und enthalten keinerlei Widerspruch. Weiterlesen hier: http://www.bibelcenter.de/bibel/widerspruch/d-wds06.php

    Ich bin mir deshalb nicht mehr sicher, ob es sich überhaupt lohnt oder man seine Zeit damit verschwenden sollte, sich mit den Büchern von Ehrmann, auch dem anderen von dir empfohlenen zu beschäftigen. Dich überzeugen werde ich doch eh nicht. Das kann nur Gott alleine tun. 🙂

  333. Christina Says:

    Hier mal wieder ein schönes Lied (von Text und Melodie), dass ich die letzten Tage des öfteren höre. Ich finde es schön. Und bevor du jetzt irritiert nachfragst, ja, es ist englisch, aber ich habe es mir übersetzen lassen. 😉 Und so ein paar einzelne Worte verstehe ich schon. Ich hatte ja in der Schule mal 4 Jahre Englisch als 2. Fremdsprache. Ist aber ewig her und ist im Laufe der Jahrzehnte wegen mangelnder Anwendungsmöglichkeiten alles verschüttet gegangen, genauso wie meine 1. Fremdsprache (russisch). 😉 Tja, so war das im Osten.

    https://www.youtube.com/watch?v=efr0_fb3X6o

    Bin ja schon gespannt, wann dein Blog mich wieder in den Spam verfrachtet. Jeden Kommentar sende ich mit Spannung ab. 🙂

    Trotzdem, viel Spaß mit dem Lied. 🙂

  334. Christina Says:

    PS: Noch mal eine Korrektur zu #332 letzer Absatz: „damit verschwenden“ wird gestrichen und an dessen Stelle „darin investieren“ gesetzt. „Verschwenden“ hört sich schon ein bißchen sehr negativ an, ist mir jetzt aufgefallen. Und ich will ja nun niemanden abwerten.

    Mein Problem ist: Wenn ich mir ein Buch von Ehrmann bestelle, muß ich mich mit allen Beispielen, die er dort anführt beschäftigen und auseinandersetzen. Nicht alles wird von mir vielleicht auf Anhieb zu entwirren sein, wie das obige Beispiel mit den zwei Berichten über die Ereignisse nach der Geburt Jesu. Das ging relativ schnell, weil ich darüber schon mal was gelesen hatte. Ich werde da also wahrscheinlich unheimlich viel Zeit investieren müssen. Ich frage mich nun, ob sich das wirklich für mich lohnt. Ich denke, es ist besser, wenn sich da Leute wie White mit auseinander setzen, die mehr Ahnung von der Materie haben als ich. Ich will mich dann eher damit begnügen beide Sichtweisen und deren Argumente miteinander zu vergleichen. Ich habe aber nun keinen Vergleich zu Ehrmanns Buch dann vorliegen. Insofern wird mir und auch dir das nicht so viel bringen, Ehrmanns Sicht auf verschiedene Erzählungen im NT zu lesen, wenn der Gegenpart dazu fehlt. Verstehst du, was ich meine? Meine Möglichkeiten, mich diesbezüglich über die Sicht der anderen Seite schlau zu machen, sind aber begrenzt, wegen der Englischkenntnisse, die man dazu benötigt. Ein Buch auf deutsch von White oder anderen gibt es aber nicht dazu. Was soll ich nun machen? Du bist mir gegenüber da im Vorteil. Vielleicht gibt es bei Alpha & Omega Ministries oder woanders mehr Informationen, die du dann mit Ehrmann vergleichen kannst. Ich kann das nur bis zu einem bestimmten Level wirklich untersuchen. Meine Möglichkeiten sind da sozusagen viel mehr eingegrenzt wie deine.

    Ich glaube aber trotzdem an die Zuverlässigkeit der Überlieferung, weil soweit ich das überprüfen kann, ich keine gravierenden Unstimmigkeiten finden konnte. Alles klärt sich irgendwie bei tieferem Eindringen in die Materie und nicht nur oberflächlicher Betrachtung auf. So meine bisherige Erfahrung.

    Ja, und ich freue mich natürlich immer und bin dankbar dafür, dass es so Leute gibt, wie den Simon vom Blog „unwise sheep“ und auch andere, die sich die Mühe machen, Vorträge aus dem Englischen ins Deutsche zu übersetzen, für solche englischen Analphabeten wie mich. Das ist schon ein kostbarer und segensreicher Dienst an anderen Glaubensgeschwistern. Ich wüßte sonst weder was von Paul Washer noch von James White etc.

    Das wollte ich nur noch mal loswerden. Ich hoffe, du bist nicht sauer deswegen und verstehst mich ein bißchen. Es ist nicht mangelndes Interesse, was mich davon abhält, den Ehrmann zu lesen, nur ich weiß nicht, wie ich hinterher damit umgehen soll, weil ich die Gegendarstellung nicht habe. Insofern bringt mich das nicht weiter. 🙂

  335. Nemesis Says:

    Es spielt keine Rolle, was einer glaubt oder nicht glaubt. Entscheidend ist, sich selbst treu zu sein und zu bleiben, mit allen daraus folgenden Konsequenzen, natürlich 🙂

    Faith may be defined as fidelity to our own being, so far as such being is not and cannot become an object of the senses; and hence, by clear inference or implication to being generally, as far as the same is not the object of the senses; and again to whatever is affirmed or understood as the condition, or concomitant, or consequence of the same. This will be best explained by an instance or example. That I am conscious of something within me peremptorily commanding me to do unto others as I would they should do unto me; in other words a categorical (that is, primary and unconditional) imperative; that the maxim (regula maxima, or supreme rule) of my actions, both inward and outward, should be such as I could, without any contradiction arising therefrom, will to be the law of all moral and rational beings.

    Samuel Taylor Coleridge, Essay On Faith

    @sapere aude

    Hier ein visionäres Gedicht von Coleridge, dass Dir (insbesondere als bekennender Christ) ganz sicher sehr gefallen wird:

    The Rime of the ancient Mariner

    http://www.poetryfoundation.org/poem/173253

    https://www.youtube.com/watch?v=dE54SxaENS4

  336. Nemesis Says:

    Wie dem auch sei- die Christenheit hat jedenfalls offenbar noch eine Menge aufzuarbeiten. Besser spät, als nie:

    http://www.tagesschau.de/inland/ekd-115.html

  337. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Yoar, Du und ich, wir haben mindestens Eins gemeinsam:

    Wir wissen, wie es ist, von beiden Seiten Schläge zu kassieren, muhahaha, so ist das halt, wenn man, nachdem man was auf die Rechte gekriegt hat, auch noch die Linke hinhält^^

    http://principiadiscordia.com/

  338. Nemesis Says:

    A ZEN STORY

    by Camden Benares, The Count of Five
    Headmaster, Camp Meeker Cabal

    A serious young man found the conflicts of mid 20th Century America confusing. He went to many people seeking a way of resolving within himself the discords that troubled him, but he remained troubled.

    One night in a coffee house, a self-ordained Zen Master said to him, „go to the dilapidated mansion you will find at this address which I have written down for you. Do not speak to those who live there; you must remain silent until the moon rises tomorrow night. Go to the large room on the right of the main hallway, sit in the lotus position on top of the rubble in the northeast corner, face the corner, and meditate.“

    He did just as the Zen Master instructed. His meditation was frequently interrupted by worries. He worried whether or not the rest of the plumbing fixtures would fall from the second floor bathroom to join the pipes and other trash he was sitting on. He worried how would he know when the moon rose on the next night. He worried about what the people who walked through the room said about him.

    His worrying and meditation were disturbed when, as if in a test of his faith, ordure fell from the second floor onto him. At that time two people walked into the room. The first asked the second who the man was sitting there was. The second replied „Some say he is a holy man. Others say he is a shithead.“

    Hearing this, the man was enlightened.

    http://www.principiadiscordia.com/book/12.php

  339. Nemesis Says:

    If you can master nonsense as well as you have already learned to master sense, then each will expose the other for what it is: absurdity. From that moment of illumination, a man begins to be free regardless of his surroundings. He becomes free to play order games and change them at will. He becomes free to play disorder games just for the hell of it. He becomes free to play neither or both. And as the master of his own games, he plays without fear, and therefore without frustration, and therefore with good will in his soul and love in his being.

    http://www.principiadiscordia.com/

    Reminder:

    Grasshopper always wrong in argument with chicken.

    Book of Chan

  340. Nemesis Says:

    You’ve been programmed since birth. Every decision you have ever made was constrained to finite options. Sure, you might get an „all of the above“ or „none of the above“ but those are just cop-outs. You’ve been taught the scientific method of decision making. But, how about the „I’ll think my own damn way“ method? Or the „I don’t care if it’s an emergency exit, it’s still a fucking door“ method.

    You’ve also been taught to blindly accept theories as gospel truth. And you’ve been taught that the gospel truth is fact and not theory. You follow the yellow brick road even though you know its going to go through a couple of dark alleys in those neighborhoods. Thought Conformity(tm) is the original ghetto. Do you really think their road map is fool proof? Hell no!!! It was made exactly FOR fools. The day you filled your cubbie in Kindergarten you were duped.

    http://www.principiadiscordia.com/bip/21.php

  341. Christina Says:

    Für Nemesis: https://www.youtube.com/watch?v=w9vB3lUWm1g 🙂

  342. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Du zitiertest an anderer Stelle Dorothee Sölle. Ich sehe wenig Sinn darin, das an bewusster Stelle zu diskutieren, daher greife ich das hier auf:

    … Jeden Tag habe ich Angst,
    dass er umsonst gestorben ist,
    weil er in unsern Kirchen verscharrt ist,
    weil wir seine Revolution verraten haben
    in Gehorsam und Angst
    vor den Behörden.
    Ich glaube an Jesus Christus,
    der aufersteht in unser Leben,
    dass wir frei werden
    von Vorurteilen und Anmaßung,
    von Angst und Hass
    und seine Revolution weitertreiben
    auf sein Reich hin.
    Ich glaube an den Geist,
    der mit Jesus in die Welt gekommen ist,
    an die Gemeinschaft aller Völker
    und unsere Verantwortung für das,
    was aus unserer Erde wird,
    ein Tal voll Jammer, Hunger und Gewalt
    oder die Stadt Gottes…

    Nehmen wir an, es gab den Wanderprediger aus Nazareth tatsächlich, was ich weder leugnen noch bestätigen möchte- wie wurde dann aus einem jüdischen Menschen namens „Jesus“ ein römischer Gott namens „Christus“?! Es war ROM, das aus jenem Menschen einen RÖMISCHEN Gott gemacht hat, hinter dem Christus verbergen sich MITHRAS, Osiris, Orpheus und andere und letztlich der römische Kaiser (der Sonnengott, „SOL INVICTUS“), muhahaha. Man hat die Botschaft des Nazareners auf äusserst geschickte Weise unschädlich gemacht, indem man ihn kurzerhand zum Gott erklärte. Und so wird jener jüdische Nazarener auch weiterhin jeden Tag in den römisch-christlichen Kirchen verscharrt 😎 :

    http://tinyurl.com/oaa7s82

    http://tinyurl.com/oau5o5n

    Significantly, Plato, who follows the Orphic and mystery teachings throughout his dialogues, has the following to say, in the Republic II (362e), referring to the just man:

    “ What they will say is this, that such being his
    disposition the just man will have to endure the lash,
    the rack, chains, the branding iron in his eyes, and
    finally, after every extremity of suffering, he will
    be crucified.“

    The Pagan philosopher and satirist Celsus criticized Christians for trying to pass off the Jesus story as a new revelation when it was actually an inferior imitation of pagan myths. He asks:

    Are these distinctive happenings unique to the Christians-and if so, how are they unique? Or are ours to be accounted myths and theirs believed? What reasons do the Christians give for the distinctiveness of their beliefs? In truth there is nothing at all unusual about what the Christians believe, except that they believe it to the exclusion of more comprehensive truths about God.

    The early Christians were painfully aware of such criticisms. How could Pagan myths which predated Christianity by hundreds of years have so much in common with the biography of the one and only savior Jesus? Desperate to come up with an explanation, the Church fathers resorted to one of the most absurd theories ever advanced. From the time of Justin Martyr in the second century onward, they declared that the Devil had plagiarized Christianity by anticipation in order to lead people astray! Knowing that the true Son of God was literally to come and walk the Earth, the Devil had copied the story of his life in advance of it happening and created the myths of Osiris-Dionysus.

    The Church father Tertullian writes of the Devil’s diabolical mimicry in creating the Mysteries of Mithras:

    The devil, whose business is to pervert the truth, mimics the exact circumstances of the Divine Sacraments. He baptizes his believers and promises forgiveness of sins from the Sacred Fount, and thereby initiates them into the religion of Mithras. Thus he celebrates the oblation of bread, and brings in the symbol of the resurrection. Let us therefore acknowledge the craftiness of the devil, who copies certain things of those that be Divine.

    Studying the myths of the Mysteries it becomes obvious why these early Christians resorted to such a desperate explanation. (The Jesus Mysteries, pp. 26-27)

    The scholar Timothy Freke says:

    The Vatican was constructed upon the site of an ancient Pagan sanctuary because the new is always built upon the old. In the same way Christianity itself has as its foundations the Pagan spirituality that preceded it. (ibid, p. 12)

    http://www.answering-christianity.com/abdullah_smith/cross_pagan_origins.htm

  343. Nemesis Says:

    Selbstverständlich kann sich auch die evangelische Kirche von dieser abscheulichen Verdrehung der Tatachen nicht freisprechen, auch sie beten einen von ROM zum Gott erklärten Menschen an. Auch sie sind dem ABERGLAUBEN verfallen, muhahaha.

    Für einen JUDEN wie zB den Nazarener gäbe es kein abscheulicheres Greuel, als einen MENSCHEN zu vergöttlichen, muhahahahaaa 😎

  344. Nemesis Says:

    Sag, werter sapere aude, geht es noch deutlicher, noch eindeutiger, als auf dieser RÖMISCHEN Münze hier?!:

    http://tinyurl.com/oaa7s82

  345. Nemesis Says:

    Ok, ich geb’s auf. Du bist aufgrund „überweltlicher Glaubensgewissheit“ längst immun gegen gewisse historische Tatsachen. Ist ja auch karmisch besehen nur konsequent, nachdem Du einst als Antitheist die spirituelle Wirklichkeit leugnetest, bist Du nun endgültig bei der Herde angekommen, wer zu weit links geht, kommt halt am Ende rechts raus, ein jedes Ding hat nunmal zwei Seiten 😎

    Mephistopheles:

    Gebraucht der Zeit, sie geht so schnell von hinnen,
    Doch Ordnung lehrt Euch Zeit gewinnen.
    Mein teurer Freund, ich rat Euch drum
    Zuerst Collegium Logicum.
    Da wird der Geist Euch wohl dressiert,
    In spanische Stiefeln eingeschnürt,
    Daß er bedächtiger so fortan
    Hinschleiche die Gedankenbahn,
    Und nicht etwa, die Kreuz und Quer,
    Irrlichteliere hin und her.
    Dann lehret man Euch manchen Tag,
    Daß, was Ihr sonst auf einen Schlag
    Getrieben, wie Essen und Trinken frei,
    Eins! Zwei! Drei! dazu nötig sei.
    Zwar ist’s mit der Gedankenfabrik
    Wie mit einem Weber-Meisterstück,
    Wo ein Tritt tausend Fäden regt,
    Die Schifflein herüber hinüber schießen,
    Die Fäden ungesehen fließen,
    Ein Schlag tausend Verbindungen schlägt.
    Der Philosoph, der tritt herein
    Und beweist Euch, es müßt so sein:
    Das Erst wär so, das Zweite so,
    Und drum das Dritt und Vierte so;
    Und wenn das Erst und Zweit nicht wär,
    Das Dritt und Viert wär nimmermehr.
    Das preisen die Schüler allerorten,
    Sind aber keine Weber geworden.
    Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben,
    Sucht erst den Geist heraus zu treiben,
    Dann hat er die Teile in seiner Hand,
    Fehlt, leider! nur das geistige Band.
    Encheiresin naturae nennt’s die Chemie,
    Spottet ihrer selbst und weiß nicht wie.

    Schüler:

    Kann Euch nicht eben ganz verstehen.

    Mephistopheles:

    Das wird nächstens schon besser gehen,
    Wenn Ihr lernt alles reduzieren
    Und gehörig klassifizieren.

    Schüler:

    Mir wird von alledem so dumm,
    Als ging, mir ein Mühlrad im Kopf herum.

    Mephistopheles:

    Nachher, vor allen andern Sachen,
    Müßt Ihr Euch an die Metaphysik machen!

    Da seht, daß Ihr tiefsinnig faßt,
    Was in des Menschen Hirn nicht paßt;
    Für was drein geht und nicht drein geht,
    Ein prächtig Wort zu Diensten steht.
    Doch vorerst dieses halbe Jahr
    Nehmt ja der besten Ordnung wahr.
    Fünf Stunden habt Ihr jeden Tag;
    Seid drinnen mit dem Glockenschlag!
    Habt Euch vorher wohl präpariert,
    Paragraphos wohl einstudiert,
    Damit Ihr nachher besser seht,
    Daß er nichts sagt, als was im Buche steht;
    Doch Euch des Schreibens ja befleißt,
    Als diktiert, Euch der Heilig Geist!

    Faust, Eine Tragödie

    Haaaaaaaaaaaaahahahahahaaaaaaaaa, köstlich 3:-)

  346. Nemesis Says:

    Addendum 🙂 …

    You’ll never make a Saint of Me:

    https://www.youtube.com/watch?v=xcMQWfMTfJ8

  347. Nemesis Says:

    A propos objektive Wahrheit:

    Pope Francis warns of global ’suicide‘ without climate action

    http://thehill.com/policy/energy-environment/261528-pope-warns-of-global-suicide-without-climate-action

    Der Winter wird auch dieses Jahr wieder ein Totalausfall. Ohne Winter wird das in Europa tödlich trocken (Stichwort TRINKWASSER, Agrarwirtschaft ect). Mann bin ich froh, keine Nachkommen zu haben in dieser abgefuckten Welt. Zum Glück habe ich diese SCHEISSE bereits vor Jahrzehnten vorausgesehen.

    https://www.youtube.com/watch?v=l482T0yNkeo

  348. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Erst versuchtest Du, die Theisten vom Atheismus zu überzeugen, jetzt versuchst Du (ausgerechnet auf astrodicticum) die Atheisten vom Theismus zu überzeugen. Und? Bist Du schon irgendwie weitergekommen? Nicht wirklich, oder? Ich sag Dir, warum:

    ÜBERzeugte Theisten und ÜBERzeugte Atheisten sind sich viel näher, als man gemeinhin glauben mag. Ehrlich gesagt sehe ich KEINEN wesentlichen Unterschied 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=gqXkjZ0HevM

  349. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ich war auf astrodicticum. Du meine Güte – da ging es ja ab. 🙂

    Mal eine Frage: Bist du nach diesem Erlebnis dort immer noch der Ansicht, dass du dieselbe Sprache sprichst, wie deine ehemaligen Atheistenfreunde und dass sie diese besser verstehen würden als meine? Oder dass „dein Gottesbild“ für sie attraktiver wäre?

    Ich hatte fast vermutet, dass dein Kuschelgott für sie attraktiver wäre, aber anscheinend doch nicht, wie es aussieht.

    Das bestätigt mir mal wieder die Wahrheit folgender Aussage: „Bevor jemand gerettet werden kann, muß er erst einmal verloren sein.“ Mit anderen Worten, wenn jemand nicht versteht, daß seine Sündhaftigkeit ihn in einen hoffnungslosen Zustand vor Gott versetzt, wird er nicht wahrnehmen, wie verloren er ist und wie dringend er einen Erlöser braucht. Man kann einem Menschen schlecht eine Pille für seine Krankheit verkaufen, wenn er selbst gar nicht davon überzeugt ist, dass er überhaupt krank ist und sich mopsfidel fühlt. Da muß man ihn wohl erst mit seiner Krankheit konfrontieren, bevor man ihm ein Heilmittel anbieten kann.

    Was die Beschimpfungen angeht: Ich habe das Gefühl, der Administrator dort, scheint auf seinem atheistischen (rechten) Auge blind zu sein. Ein seltsames Phänomen. Begegnet mir aber nicht zum ersten Mal. Als mir mal vor langer Zeit nach endlosen Beleidigungen und Beschimpfungen auf so einem Hardcore-Atheistenblog auch mal der Kragen geplatzt ist (bin eben auch nur ein Mensch und habe eine Schmerzgenze), wurde ich – ähnlich wie du – auch gleich vom Administrator für meine damals im Vergleich zur Gegenseite eher harmlosen Äußerungen zurechtgewiesen. Aber keine einzige Ermahnung an die andere Seite wegen der vielen Beschimpfungen. Auf Nachfrage diesbezüglich wurde mir im Gegenteil dann mitgeteilt, dass auf seinem Blog Atheisten eine Vorzugsbehandlung zuteil würde (so in etwa) und es gäbe bei ihm keine Gleichbehandlung. Das war dann der Clou. 🙂 So ähnlich kommt mir das da drüben jetzt auch vor. Na ja, kann mich täuschen. Aber das ist so mein Eindruck.

    Also, lass den Kopf nicht hängen. Du bist in guter Gesellschaft. 🙂

    Was bin ich froh, dass ich mir sicher bin, dass das letztendliche Ziel dieser Welt glücklicherweise woanders hingeht, als in diese ach so schöne „gerechte“ (siehe Gleichbehandlung!!) und damit „bessere“ Welt (Achtung: Sarkasmus), die von dieser neuen Art von Atheisten angestrebt wird. 🙂

    Die merken nur leider gar nicht, wie sie bei anderen Menschen rüberkommen in ihrer eigenen selbstgerechten Art, die sie auf der anderen Seite den anderen vorwerfen.

    Die Fliege ist tot

    Die Fliege ist tot, ich hab‘ sie erschlagen.
    Jetzt habe ich Ruhe, sie reizt mich nicht mehr.
    Warum mußte sie auch um die Lampe jagen,
    als ob sie nicht richtig im Kopfe wär‘.
    Doch während ich sie bewußt für den Rest
    der Jagd im Papierkorb beerdigen will,
    setzt sich eine Frage in mir fest
    und plötzlich wird es in mir ganz still:

    „Wie wäre es, wenn Gott so wär‘ wie ich
    und gleich erschlüg‘, was ihm mißfällt?
    Wer könnte dann dem Tod entflieh’n?
    Er hätte Christus nicht gesandt,
    für mich, für meine Schuld und die der Welt,
    damit ich leben kann durch ihn“.

    Dem Kerl da vorhin, dem hab‘ ich’s gegeben,
    den hab‘ ich ja ganz schön zur Schnecke gemacht.
    Ich glaub‘, das werd‘ ich nicht noch einmal erleben,
    dass einer so einfach über mich lacht.
    Doch kaum sind die letzten Worte gesagt,
    noch hängt wie in Schwaden mein Ärger im Raum,
    da ist es schon wieder, was in mir sich fragt
    und wieder ertrag‘ ich die Antwort kaum:

    „Wie wäre es, wenn Gott so wär‘ wie ich
    und gleich erschlüg‘, was ihm mißfällt?
    Wer könnte dann dem Tod entflieh’n?
    Er hätte Christus nicht gesandt,
    für mich, für meine Schuld und die der Welt,
    damit ich leben kann durch ihn“.

    Ich dolche mit Blicken, verletze mit Worten,
    in meinen Gedanken beißt mancher ins Gras.
    Man braucht ja nicht gleich mit Taten zu morden,
    es macht auch mit Blicken und Wünschen schon Spaß´.
    Doch hab‘ ich nach einer gewonnenen Schlacht,
    nach einem gelungenen Hieb oder zwei,
    mir laut oder leise ins Fäustchen gelacht,
    fällt mir doch gleich wieder die Frage ein:

    „Wie wäre es, wenn Gott so wär‘ wie ich
    und gleich erschlüg‘, was ihm mißfällt?
    Wer könnte dann dem Tod entflieh’n?
    Er hätte Christus nicht gesandt,
    für mich, für meine Schuld und die der Welt,
    damit ich leben kann durch ihn“.

    (Text eines Liedes von Manfred Siebald)

    Anzuhören hier:
    https://www.youtube.com/watch?v=I6_RZuRZWuw

    Der Siebald schreibt meistens Lieder mit sehr tiefgründigen Texten. 🙂

  350. Nemesis Says:

    Wenn ich dereinst das Zeitliche segne, dann wünsche ich folgende Worte auf meinem Grabstein (und vergesst nicht, mir einen fetten Spliff hinterher zu werfen!):

    Treat every moment as your last. It is not preparation … But right there in the imperfection is perfect reality.

    ― Shunryu Suzuki

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/2f/Shunryu_Suzuki_by_Robert_Boni.jpg

  351. sapere Says:

    Liebe Christina, ich habe Deinen Kommentar leider erst heute aus dem Spamfilter gefischt … Vielleicht schreibst Du mir einfach eine Mail, falls es mal wieder mit einem Kommentar nicht klappt. Aber vielleicht sollte es ja auch nicht klappen, damit wir mal eine kleine Pause haben 🙂

    Christina, Du schreibst.

    „Mal eine Frage: Bist du nach diesem Erlebnis dort immer noch der Ansicht, dass du dieselbe Sprache sprichst, wie deine ehemaligen Atheistenfreunde und dass sie diese besser verstehen würden als meine? Oder dass „dein Gottesbild“ für sie attraktiver wäre?“

    Darum geht es doch gar nicht. Ich habe früher genau so argumentiert und diskutiert, war ebenso verärgert und unhöflich. Es geht nicht darum, jemandem einen, wie du schreibst, „Kuschelgott“ nahezubringen. Es ging mir darum, mich auszutauschen, dazuzulernen und zu sehen, ob ich vielleicht falsch liege. Dass die anderen dabei vielleicht – wie ich – nach einiger Zeit zum Nachdenken kommen und dass ihnen meine Kommentare vielleicht helfen, Gott besser zu verstehen, würde mich freuen. Aber das ist in Gottes Hand.

    Ich bin da ganz leidenschaftslos. Ich sehe mich nicht als mutigen Missionar, sondern als Fragender unter Fragenden, Suchender unter Suchenden. Ich habe auch schon viel gefunden. Aber meine Sehnsucht ist groß … 🙂

  352. Christina Says:

    @ sapere aude: Warum hast du unsere gesamte Diskussion gelöscht?

  353. sapere Says:

    Christina, ich habe unsere Diskussion nicht gelöscht. Das war sicher mein Spamfilter. Der macht das automatisch. Ich weiß auch nicht, warum Du immer und immer wieder im Spamfilter landest. Meine Beiträge müßten aber noch dastehen, oder?

  354. sapere Says:

    Ich stelle gerade fest, dass das alle Beiträge betrifft. Hat also nichts mit Dir zu tun. Die Kommentare werden nicht mehr vollständig angezeigt. Warum das so ist, muss ich erstmal nachprüfen.

  355. Christina Says:

    Tja, das ist schon alles ziemlich merkwürdig, vor allen Dingen, weil das ja schon die ganze Zeit über so ging mit meinen Kommentaren. Und ausschließlich nur mit meinen, das ist das Merkwürdige. Nemesis betreffen diese Probleme seltsamerweise nicht. Gut, wir waren ja auch die beiden Einzigen, die hier geschrieben haben. Von daher fehlen weitere Vergleichspersonen, was die Beurteilung einschränkt. Man könnte nun technische Probleme vermuten. Da bleibt dann trotzdem die Frage offen, warum das Problem nur „mich“ betrifft. Nemesis schickte auch oft mehr als nur einen Link in seinen Kommentaren. Bei ihm gab es jedoch anscheinend niemals ein Problem damit. Mir sind da schon seltsame Gedanken gekommen. Vielleicht will der Teufel ja auch verhindern, dass du dir über bestimmte Dinge mal irgendwann doch noch tiefere Gedanken machst….bisher hast du zwar alles diesbezüglich vom Tisch gewischt, aber man weiß ja nie, was die Zukunft noch bringt. Vielleicht macht er es mir deshalb so schwer, hier was zu schreiben bzw. läßt meine Kommentare und Links auf mysteriöse Art und Weise dann verschwinden, damit du nicht irgendwann darauf zurückgreifen kannst??? Wenn ein Atheist zum liberalen Scheinchristen wird, nun das juckt den Teufel nicht weiter. Aber das Jemand wirklich zum Glauben durchbricht, das möchte er auf jeden Fall verhindert, wenn es ihm irgendwie möglich wäre. Doch das letzte Wort hat nicht er (der als gefallener Engel ja auch nur ein Geschöpf ist und nicht mehr), sondern alleine der allmächtige Gott. Na ja, ich hoffe du findest zu gegebener Zeit die wichtigen Quelle trotzdem. 😉 Du weißt ja: Roger Liebi, Wolfgang Nestvogel, Wolfgang Wegert, Eta Linnemann, um nur noch mal einige zu nennen. Ich wünsche dir dabei den Segen Gottes. 🙂

  356. sapere Says:

    Das sind harte Worte: „liberaler Scheinchrist“

    Christina, Du erreichst mich in jedem Fall wenn Du mir eine Mail schreibst. Meine Emailadresse steht in meinem Impressum. Dass Deine Kommentare im Spamordner landen kannst Du gern auf satanische Intervention zurückführen, aber worauf führst Du zurück, dass ich sie letztlich doch da raus fische, lese und veröffentliche? 🙂

    Christina, ich fand unsere Diskussion außerordentlich bereichernd. Und ich vermisse sie ein wenig. Ich würde mich freuen, wenn wir wieder an unsere Auseinandersetzung anknüpfen könnten.

    Du könntest mir zum Beispiel erklären, wie Du darauf kommst, mich als „Scheinchristen“ zu bezeichen.

    Vielleicht liegt das daran, dass ich Dich eher als abergläubische Fundamentalistin bezeichnen würde … 🙂

    Dass ausgerechnet DU die Aufgabe hast, mich zum „rechten Glauben“ zu führen und der Teufel Dich daran hindern will ist doch … nun wie soll ich sagen … recht selbstbewußt. 🙂

  357. Christina Says:

    Ja, ich weiß, dass ich dich über deine E-Mail-Adresse erreichen könnte, wenn ich wollte. Das hattest du mir ja schon mal hier im Blog mitgeteilt. Ist mir aber zu umständlich, wenn ich dir jedes mal, wenn ich hier was schreibe, zusätzlich noch eine Mail schicken muss, damit du es dann freischalten kannst. Das kann man mal machen, aber für den Dauergebrauch ist solch ein Verfahren unpraktisch. Das soll kein Vorwurf sein. Du kannst ja nichts dafür. 🙂

    Ich habe nicht gemeint, dass das mit der satanischen Intervention für mich IN JEDEM FALL SO IST ODER SEIN MUSS, ich halte es nur für eine Möglichkeit der Erklärung. Hast du eine andere? Dann rück raus damit. Mir ist so etwas jedenfalls noch auf keinem anderen Blog bisher passiert, ehrlich, nur hier. Und dass die Ursache des Problems meine Links sind, die ich anfangs mal reichlich in meine Kommentare eingefügt hatte (wie du es mal als Ursache vermutet hattest), erscheint mir nicht schlüssig/logisch, weil Nemesis es nicht anders gemacht hatte wie ich, er aber null Probleme deswegen bekam. Also, warum hat sich dein System gerade mich herausgepickt? Oder betraf das irgendwann in der Vergangenheit auch schon mal jemand anderen? Wenn nicht, was ist an mir so Besonders? Das kann man doch schon irgendwie merkwürdig finden, oder?

    Und auch wenn du meine Kommentare dann irgendwann mal im Spamordner findest (ich kann übrigens verstehen, dass du da nicht jeden Tag reinguckst, würde ich umgekehrt auch nicht machen) und veröffentlichst, erschwert das die ganze Kommunikation doch erheblich. Und man verliert irgendwie die Lust oder das Interesse daran. Geht mir jedenfalls so. Das meinte ich, könnte z. B. die Absicht des Widersachers sein. Ist aber nur so eine Theorie. Der Mensch sucht ja nach Erklärungen für Unerklärbares, nicht wahr. 😉

    Oder warum verschwinden 354 Kommentare urplötzlich, obwohl du sie nicht gelöscht hast?
    Und die Kommentare fangen wieder mit „1.“ an zu zählen? Hast du das in der Vergangenheit schon einmal in ähnlicher Form erlebt? Du betreibst doch deinen Blog schon ein paar Jahre. Wenn „ja“, nun dann ist es vielleicht tatsächlich ein technisches Problem und liegt an der Konfiguration deines Bloges oder was auch immer. Ich habe von der Technik diesbezüglich null Ahnung. Wenn „nein“, ist das doch schon etwas mysteriös, oder? Findest du es etwa normal?

    Zum letzten Punkt: Nein, ich sehe es ganz und gar nicht als „meine Aufgabe“ an, dich zum „rechten Glauben“ zu führen. Da interpretierst du in meine Äußerungen was Falsches hinein. Wer bin ich denn schon? Selbst wenn ich überhaupt niemals in meinem Leben zu irgend jemanden irgendetwas von meinem Glauben verlauten lassen würde, dann würde das auch nichts machen. Gott braucht mich nicht. Er braucht letztendlich überhaupt niemanden. Wenn er will, erweckt er sich Steine zum Leben, die reden, wenn alle anderen schweigen. Also, ich bin da überhaupt nicht „selbstbewußt“, was diese Sache angeht, eher das Gegenteil.

    Was die Fortführung unserer kleinen Auseinandersetzung angeht (es freut mich natürlich, wenn sie für dich bereichernd war :)), so sehe ich meinerseits im Moment nicht viel Sinn darin. Ich denke mal, wir Beide wissen inzwischen, wie und was der jeweils andere glaubt. Und keiner von uns rückt von seiner jeweiligen Erkenntnis ab, bzw. findet die des anderen überzeugender als die eigene.

    Ich fand deinen Blog und deine Person aus dem Grunde interessant, weil hier – nach deinen eigenen Angaben – einer von den besonders hart gesottenen „Neuen Atheisten“ (so nennt man die Dawkins und Hitchens Anhänger) sich plötzlich zum Christentum bekennt. Der Sache wollte ich mal auf den Grund gehen. Mich interessierte die Geschichte darum. Ich konnte mir nun durch unseren Austausch in etwa ein Bild von dir und deinem Glauben machen. Das hat meine anfängliche Freude für dich, ein wenig getrübt. Das, was du glaubst, ist sehr ähnlich dem, was auch liberale Theologen glauben. Dem kann ich mich nicht anschließen. Du bist leider vom Regen in die Traufe gefallen, wie man im Volksmund sagen würde. Und du möchtest auch dort bleiben. So habe ich dich jedenfalls bisher verstanden. Da kann man nichts machen.

    Was die Zukunft betrifft, lasse ich mal offen, ob ich mich hier an einer Diskussion noch mal beteilige. Momentan schreibst du ja hier nicht so viele neue Artikel. Vielleicht klinke ich mich irgendwann in der Zukunft auch wieder mal ein, wenn ich das Bedürfnis verspüren sollte, was Wichtiges zu einem deiner Artikel beitragen zu müssen. Ich lasse das mal offen. 🙂

  358. sapere Says:

    Christina, ich verwende den – übrigens sehr effektiven – Spamfilter Spamkarma. Der funktioniert so, dass er das „Karma“ bestimmter IPs und Emailadressen ermittelt und zwar über verschiedene Blogs hinweg. Wenn Du also in irgendeinem anderen Blog von dem Blogbetreiber auf die Blacklist gesetzt wurdest oder sonstwo im Netz schon oft viele Links gepostet hast, dann sperrt Dich Spamkarma weg. Kommentierst Du also auf irgendeinem Blog, das mit Spamkarma betrieben wird, verschwinden Deine Kommentare einfach. So wie bei mir.

    Ich hab Dich jetzt nochmal explizit auf die Whitelist gesetzt. Das muss ich jedesmal machen, wenn sich Deine IP ändert. Und Deine IP ändert sich normalerweise jede Nacht um 0 Uhr. Das wäre eigentlich gut. Da Du mit einer neuen IP voraussichtlich nicht gesperrt wirst. Da Du aber konsequent Deine Emailadresse und Deinen Namen verwendest, wirst Du wieder gesperrt.

    Die Sache ist also ein wenig kompliziert. Aber nicht unerklärlich. Und wir brauchen schon gar keinen Teufel dazu 🙂

  359. sapere Says:

    So, ich habe den Fehler gefunden, glaube ich. Jetzt müßte alles wieder sichtbar sein. Wahrscheinlich hat sich bei der letzten WordPress-Aktualisierung die Kommentar-Darstellungsreihenfolge in den Einstellungen verändert. Ich hab das jetzt wieder auf die Originaleinstellungen zurückgestellt. Ich hoffe, das bleibt jetzt auch so!

  360. sapere Says:

    Und … für mich war die Diskussion sehr bereichernd.

    Ich habe viel gelernt von Dir. Deshalb würde ich mich freuen, wenn Du weiterhin diskussionsbereit bleiben würdest.

  361. Christina Says:

    Es erstaunt mich etwas, dass die IP-Adresse sich jede Nacht ändert. Hätte ich jetzt nicht vermutet, weil meine Telefonnummer ändert sich ja auch nicht jede Nacht. Ich dachte bisher immer, jeder Computer hat seine ureigene IP-Adresse, so ähnlich wie eine Telefonnummer, über die z. B. die Polizei bei kriminellen Delikten einwandfrei den Absender identifizieren kann. Sieht man ja manchmal in Filmen. Aber ich habe auch nicht viel Ahnung von Technik usw. Nehme das jetzt einfach mal so hin. Du weißt in diesen Dingen besser Bescheid als ich.

    Mir will es trotzdem nicht so ganz einleuchten, dass mich dein Spamfiler schluckt, weil ich in der Vergangenheit auf anderen Blogs viele Links gepostet habe. Das hat Nemesis mit Sicherheit auch getan. Zumindest bei astrodicticum habe ich das feststellen können. Nun gut, ich bin auch schon mal irgendwo auf der Blacklist gelandet, weil den Betreibern meine Ansichten nicht passten, das weiß ich von Nemesis natürlich nicht mit Sicherheit, ob ihm das schon mal passiert ist.
    Wenn dein Filter aber wirklich so funktioniert, dass er alle Kommentatoren, die schon mal irgendwo auf anderen Blogs gesperrt wurden, herausfiltert, dann mag das zwar in gewisser Weise effektiv sein, aber in manchen Fällen durchaus auch unproduktiv oder unangebracht, denn der Filter kann ja nicht beurteilen, ob eine Sperrung gerechtfertigt war oder nicht. Na ja, egal. Ist mir auch wieder nicht so wichtig. Ich nehme das einfach mal so zur Kenntnis.

    Mich würde schon mal interessieren, was du glaubst, von mir gelernt zu haben??? Von mir, dem „abergläubischen Fundamentalisten“. 😉 Was kann man von denen lernen?

    Übrigens als „Fundamentalist“ bezeichnet zu werden, ist für mich eigentlich eine Ehre (kein Schimpfwort) Durch den Islam ist dieses Wort im allgemeinen Sprachgebrauch ja irgendwie negativ belastet. Aber eigentlich macht ein Fundament doch den wichtigsten Bestandteil eines Gebäudes aus. Es gibt dem ganzen Gebäude erst Stabilität und Halt. Wenn mit dem Fundament etwas nicht stimmt oder das Gebäude erst gar keines hat (das soll es ja auch geben), fällt das ganze Bauwerk in sich zusammen. Ist doch so. Insofern ist ein „Fundamentalist“ zu sein, ja eigentlich etwas Gutes und Erstrebenswertes. Für mich jedenfalls. 🙂

  362. Christina Says:

    Matthäus 7, 25 ff: Ein jeder nun, der diese meine Worte hört und sie tut, ist einem klugen Manne zu vergleichen, der sein Haus auf den Felsen (=Fundament) baute. Als nun der Platzregen fiel und die Wasserströme kamen und die Winde wehten und an dieses Haus stießen, fiel es nicht; denn es war auf den Felsen gegründet. Und ein jeder, der diese meine Worte hört und sie nicht tut, wird einem törichten Manne gleich sein, der sein Haus auf den Sand baute. Als nun der Platzregen fiel und die Wasserströme kamen und die Winde wehten und an dieses Haus stießen, da fiel es, und sein Fall war groß.

    Der Felsen, von dem Jesus in diesem Gleichnis spricht, ist er selbst. 🙂

  363. Christina Says:

    @sapere aude: Meine Frage an dich, dass mich interessieren würde, was du glaubst von mir gelernt zu haben, war nicht rhetorischer Art, sondern ernst von mir gemeint. Interessiert mich wirklich, sonst hätte ich nicht danach gefragt. 🙂

  364. sapere Says:

    Bitte entschuldige. Ich habe im Moment sehr viel zu tun. Ich erhalte Deine Kommentare zwar (inwzischen klappt es ja offenbar wieder, mal sehen, wann es wieder kippt 🙂 ) aber ich brauche ausreichend Zeit (mindestens eine Stunde) um angemessen auf das was Du schreibst reagieren und mich gedanklich auch einlassen zu können. Das ist wegen vieler Aufgaben im Moment etwas schwierig. Deshalb hat es auch so lange gedauert, bis ich Deine Kommentare im Spamordner entdeckt habe. Ich hab ja auch schon lange nichts mehr gepostet … aber ich genieße die Diskussion mit Dir sehr und ich will mir dafür unbedingt mehr Zeit nehmen.

    Du fragst, was ich glaube von Dir gelernt zu haben. Also ich habe durch Dich Eta Linnemann kennengelernt. 🙂 Der Herr Nestvogel ist mir nicht so sympathisch, aber wie ich bereits früher ausgeführt habe, kann ich Linnemanns Ansatz recht gut nachvollziehen.

    Ich habe mich auch durch unsere Diskussion sehr intensiv mit den Urtexten auseinandergesetzt. Eine wahnsinnnig spannende Sache. Ohne unsere Diskussion wäre ich da sicher nicht so tief eingedrungen. Ich habe gelernt wie vielfältg die Urquellen sind und wie zahlreich die Verfasser und Kopisten waren. Wie viele grundlegende Unterschiede es eigentlich zwischen den vielen Kopien gibt aber auch wie viele Gemeinsamkeiten.

    Ich habe durch unsere Diskussionen gelernt, dass die Hölle eigentlich ein realer Ort am Rande Jerusalems war: Gehenna.

    Ich bin im richtigen Leben auch noch nie einer richtigen Fundamemtalistin begegnet. Ich kenne solche Menschen. Aber die reden nicht mit mir 😉 Deshalb finde ich das mit Dir so spannend.

    Ich merke auch wie einseitig und fokussiert Deine Sichtweise in vielerlei Hinsicht ist und das tröstet mich ein wenig über Dein exzellentes Wissen hinweg. Ich bin wiklich beeindruckt wie tief Du in der Materie stehst. Und wenn Du weniger abergläubisch wärst. würde mich das wahrscheinlich einschüchtern. Aber Du hast eben auch recht enge Grenzen Deiner Reflektionswilligkeit. 😉

    So finde ich es frappierend, dass es für Dich nicht denkbar ist, dass man sich sowohl bei Fundamentalisten als auch bei Liberalen als auch bei Atheisten gut aufgehoben fühlt. Dass ich Dich sehr gut verstehe und Deine Ansicht teile aber eben auch die PErspektive des liberalen Christen nachvollziehen kann.

    Vielleicht hilft Dir beim Verständnis ja Johannes 6:65; Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben.

    Und 1 Römer 9:14-18

    Was wollen wir denn hier sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! 15 Denn er spricht zu Mose: „Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und welches ich mich erbarme, des erbarme ich mich.“ 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. (Epheser 2.8) 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: „Ebendarum habe ich dich erweckt, daß ich an dir meine Macht erzeige, auf daß mein Name verkündigt werde in allen Landen.“ 18 So erbarmt er sich nun, welches er will, und verstockt, welchen er will“

    Und das wissend und Gottes höchstes Gebot im Sinn, meinen Nächsten zu lieben wie mich selbst, versuche ich zu verstehen, warum jemand ein eher liberales Theologieverständnis hat und warum ein anderer eher Fundamentalist ist. Und häufig finde ich die Ursachen in der Biographie und der psychischen Konstitution des anderen. Es ist nicht an mir, den anderen für sein – wie hast Du es so schön formuliert – „liberales Scheinchristentum“ anzuprangern. Wer bin ich, dass ich mit jemandem derart rechten könnte? Er geht seinen Weg mit Gott oder nicht, Ob und wie er das tut ist seine Sache und die Sache Gottes. Ich kann den anderen nur zu verstehen suchen und ihm – sollte ich hier Bedarf sehen – Trost und Hoffnung spenden, dass er – bei allem Zweifeln – in Gottes Gnade steht. Aber ich sehe mich außerstande jemanden zu verurteilen (Scheinchrist) oder gar zu bedrohen (Hölle).

    Also alles in Allem danke ich Dir für die spannenden Impulse zum Nachdenken und recherchieren. Weil ich ja – anders als Du – AUCH bei Skeptikern, Kritikern und Wissenschaftlern zum Thema lese und dabei viel lerne. ;.=

  365. Christina Says:

    DANKE, dass du mir so ausführlich geantwortet hast, trotz knapp bemessener Zeit deinerseits. Ich wollte nicht drängeln, hatte nur die Befürchtung, dass du meine Frage vielleicht falsch interpretiert haben könntest. Deshalb hatte ich noch mal nachgehakt. Aber nun ist ja alles geklärt. Es war die Zeit. Kann ich gut verstehen. Geht mir auch häufiger so. Ich habe nur gerade Urlaub und deshalb ein bißchen mehr Zeit als sonst. 😉

  366. Christina Says:

    PS: Ein Mißverständnis deinerseits was mich angeht, sollte ich vielleicht doch noch ausräumen, habe ich mir jetzt überlegt.

    Du schreibst:

    Ich habe durch unsere Diskussionen gelernt, dass die Hölle eigentlich ein realer Ort am Rande Jerusalems war: Gehenna.

    Mag sein, dass du im Laufe unserer Diskussionen irgendwo im Internet bei deinen Recherchen was derartiges gelesen hast und dass du das jetzt als Bereicherung für dich empfindest. Ich jedoch habe diese Auffassung nie vertreten. Das möchte ich noch mal betonen, sonst entsteht hier ein falscher Eindruck. Meine Ansicht dazu ist vielmehr, dass Jesus diesen wirklich zur damaligen Zeit realen und schrecklichen Ort am Rande Jerusalems namens „Gehenna“ mit dem Zustand vergleicht, den die ewige Hölle haben wird. Damit die Menschen zur damaligen Zeit sich überhaupt irgendetwas darunter vorstellen konnten. Die Gehenna am Rande Jerusalems jedoch war zeitlich begrenzt. Heute im 21. Jahrhundert gibt es sie ja nicht mehr. Über die Hölle in der Bibel lesen wir aber, dass sie „ewig“ ist. Kann also mit diesem Ort schon alleine aus diesem Grund (aber auch noch aus anderen) nicht identisch sein. Jesus sagt z. B. in Lukas 12,4-5, wo er zur Gottes-furcht mahnt:

    „Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und nach diesem nichts weiter zu tun vermögen! Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Macht hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet!“

    Schon aus diesem Grunde, weil Jesus das gesagt hat, kann die Hölle kein zeitlich begrenzter Ort auf dieser Erde sein, denn die Hölle beginnt erst nach dem Tod, wie aus dieser Aussage Jesu eindeutig hervor geht.

    Gehenna ist also ein Vergleich. So ähnlich wie der Himmel in der Bildersprache der Bibel mit „goldenen Straßen“ und „Perlentoren“ verglichen wird, weil das einfach das Kostbarste und Edelste ist, was wir Menschen so kennen. Das heißt aber nicht unbedingt, dass die Straßen dort wirklich aus Gold sein werden. (Es hat mal jemand gesagt: „Ein grüner Rasen wäre mir eigentlich lieber.“ 😉 )Ist wohl schon Geschmackssache, ob man goldene Straßen schön findet. Wie aber soll man ansonsten etwas so Großartiges wie den Himmel beschreiben, für den es eigentlich keine uns bekannten Worte gibt? („Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben.“ 1. Kor. 2, 9)
    Der Himmel wird ja viel schöner sein, als Gold und Edelsteine. Er übersteigt unser jetziges Vorstellungsvermögen. Und umgekehrt ist es genauso mit der Hölle. Darum ist die Gehenna ein irdischer Vergleich, den Jesus hier benutzt, um diesen Ort in etwa für unseren begrenzten Verstand verständlich zu machen. Egal wie, jedenfalls wird die Hölle wohl kein schöner Ort sein. 🙁

    Und noch eines:

    Du schreibst:

    So finde ich es frappierend, dass es für Dich nicht denkbar ist, dass man sich sowohl bei Fundamentalisten als auch bei Liberalen als auch bei Atheisten gut aufgehoben fühlt.

    Das ist für mich durchaus denkbar. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass das für mich nicht denkbar ist? Man kann sich nicht nur dort, sondern auch bei Moslems oder Esoterikern gut aufgehoben fühlen. Darum geht es doch aber gar nicht. Geht es nicht in Wirklichkeit um die Wahrheit? Und alles von dem hier Angeführten kann ja nun nicht wahr sein, vor allen Dingen, wenn es sich gegenseitig ausschließt. Entweder es gibt einen Gott oder es gibt keinen. Entweder ist dieser Gott identisch mit Jehova oder Allah usw. Es geht hier doch nicht darum, ob ich mich in irgendeiner dieser Gruppen wohl fühle, es geht überhaupt nicht um „Wohlfühlen“ (ich kann mich auch in Sünde durchaus wohlfühlen, wenn es darum geht) sondern darum, wer hat Recht von diesen Leuten? Was nutzt es mir, wenn ich mich die ganze Zeit über in der falschen Gruppe wohlgefühlt habe? In Bezug auf die Ewigkeit kann das fatal sein.

  367. Nemesis Says:

    @Christina

    “ Vielleicht will der Teufel ja auch verhindern, dass du dir über bestimmte Dinge mal irgendwann doch noch tiefere Gedanken machst…“

    Ist schon recht unterhaltsam für einen Agnostiker wie mich zu sehen, welche Sorgen und Nöte manche Menschen im 21 Jahrhundert (Jahrhunderte nach der Aufklärung!) so an den lieben Tag legen 🙂

    “ Da bleibt dann trotzdem die Frage offen, warum das Problem nur „mich“ betrifft. Nemesis schickte auch oft mehr als nur einen Link in seinen Kommentaren. Bei ihm gab es jedoch anscheinend niemals ein Problem damit.“

    Ich sagte es bereits vor Monaten: Das liegt einfach an meinem astreinen Karma, liebe Christina 😉

    Gott zum Grusse 😎

  368. Nemesis Says:

    Übrigens (sorry, sapere aude, heute ausnahmsweise ein Doppelpost):

    Bevor ich mich von derart tendentiösen Fundamentalisten „retten“ liesse, würde ich die Hölle allemal vorziehn 😎

    “ The price for freedom is Death.“

    Malcolm X

  369. Nemesis Says:

    @Christina

    “ Man kann sich nicht nur dort, sondern auch bei Moslems oder Esoterikern gut aufgehoben fühlen. Darum geht es doch aber gar nicht. Geht es nicht in Wirklichkeit um die Wahrheit? Und alles von dem hier Angeführten kann ja nun nicht wahr sein, vor allen Dingen, wenn es sich gegenseitig ausschließt. Entweder es gibt einen Gott oder es gibt keinen. Entweder ist dieser Gott identisch mit Jehova oder Allah usw. Es geht hier doch nicht darum, ob ich mich in irgendeiner dieser Gruppen wohl fühle, es geht überhaupt nicht um „Wohlfühlen“ (ich kann mich auch in Sünde durchaus wohlfühlen, wenn es darum geht) sondern darum, wer hat Recht von diesen Leuten? Was nutzt es mir, wenn ich mich die ganze Zeit über in der falschen Gruppe wohlgefühlt habe? In Bezug auf die Ewigkeit kann das fatal sein.“

    Und wieder Deine (diesmal etwas versteckte) Polemik gegen Andersgläubige. Was ist das für ein hasserfüllter, armseliger, kleinherziger Gott, der Andersgläubige verdammt?! In meinen Augen ist ein solcher Gott ein erbärmlicher, eifer- süchtiger Loser:

    “ Und willst Du nicht mein Bruder bzw unterwürfiges Schaf sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein bzw schicke Dich in die ewige Hölle.“

    Ich kenne sogar nicht wenige Menschen, die haargenauso denken und agieren (nicht nur Christen). Einfach nur erbärmlich. Solche Menschen führen Worte wie „Liebe“ oder „Freundschaft“ im Munde, wollen anderen „helfen“- ja, helfen… helfen wozu? Helfen ZU GEHORCHEN, helfen sich unterzuordnen, hahaha.. ich meide solche Leute in der Regel wie die Pest… es sei denn, ich möchte mich ein wenig amüsieren 😉

    Gott zum Grusse

  370. Nemesis Says:

    Ein Gott als Messer, das man Andersdenkenden, Andersgläubigen, Andersfühlenden in den Rücken rammt. Ein Gott als Big Brother. Ein Gott, der einen über die anderen hinaushebt, ein Gott, der jenen, die es nötig haben, die eigene Grösse bestätigt, indem er andere herabwürdigt. Wahrlich, ein Gott als Gehirnzecke und Dienstbote.

    Wie aber sieht es hinter den „wohlanständigen“ Fassaden zweitausendjähriger Kirchengeschichte aus? Dazu ein Beispiel:

    “ Du sollst nicht schwul sein“

    https://www.youtube.com/watch?v=vSibP_oaLxU

    Übelste Verleumdung und Diskriminierung von Nicht-Hetero orientierten Menschen auf der einen Seite und sexuelle, homosexuelle Orgien in den Priesterseminaren auf der anderen Seite (ab ca 41:00). Wie gross muss eigentlich die eigene Schere im Kopf sein, um das eigene So-Sein zu verdrängen und selbiges an anderen zu verachten ?!

    Ist Satan ein Sündenbock? Ein Jude? Ein Nigger? Ein Penner? Ein Zweifler? Ein Unangepasster und Unruhestifter? Ein dreckiger Junkie? Ein Schwuler? Ein Flüchtling? Ein Andersdenkender? Eine Minderheit? Ein Stein des Anstosses? Dann bin ich Satan 3:-)

  371. sapere Says:

    Christina, wie ich schrieb, ich genieße die Diskussionen mit Dir … aber leider habe ich in etwas weniger Zeit in den letzten Monaten. Aber wann immer ich Muße habe, so wie jetzt, am Sonntagnachmittag, will ich mich Deinen Fragen widmen … und ich freue mich auch auf den Tag an dem unsere Diskussion wieder so hitzig ist, dass wir einander täglich schreiben und die Antworten kaum erwarten können.
    Christina, Du schreibst zum Thema Gehenna:

      Mag sein, dass du im Laufe unserer Diskussionen irgendwo im Internet bei deinen Recherchen was derartiges gelesen hast und dass du das jetzt als Bereicherung für dich empfindest. Ich jedoch habe diese Auffassung nie vertreten. Das möchte ich noch mal betonen, sonst entsteht hier ein falscher Eindruck. Meine Ansicht dazu ist vielmehr, dass Jesus diesen wirklich zur damaligen Zeit realen und schrecklichen Ort am Rande Jerusalems namens „Gehenna“ mit dem Zustand vergleicht, den die ewige Hölle haben wird. Damit die Menschen zur damaligen Zeit sich überhaupt irgendetwas darunter vorstellen konnten. Die Gehenna am Rande Jerusalems jedoch war zeitlich begrenzt. Heute im 21. Jahrhundert gibt es sie ja nicht mehr. Über die Hölle in der Bibel lesen wir aber, dass sie „ewig“ ist. Kann also mit diesem Ort schon alleine aus diesem Grund (aber auch noch aus anderen) nicht identisch sein.


    Selbstverständlich(!) meinen die Autoren der Bibel nicht einen realen Platz am Rande Jerusalems, an den wir kommen, wenn wir uns nicht an die Regeln halten. Das ist doch klar.
    Aber genau an diesem Beispiel sehen wir wieder wie schief die wörtliche Interpretation der Bibel gehen kann.
    Jesus meint in seinen Predigten natürlich den Ort an dem dem Moloch Kinderopfer dargebracht wurden. https://de.wikipedia.org/wiki/Gehinnom Was für ein grausamer grausamer Gedanke. Aber es geht Jesus natürlich im Kern nicht um Gehenna. Es geht ihm darum, wozu der Mensch in der Lage ist. Und wohin er kommen wird, nämlich an den denkbar schrecklichsten Ort, wenn er andere Dinge mehr liebt und verehrt, als Gott, den Vater.
    Aberglauben hatte und hat immer einen Zweck: Das Schicksal/Gott/das Universum/You name it, gnädig zu stimmen und die Dinge so laufen zu lassen, wie man es gern möchte. Und so ist der Glaube des Alten Testaments auch noch ganz hart an der Grenze zum Aberglauben, wenn man dort Tieropfer in Stellvertretung für Menschenopfer darbringt. Denn „Blut muß ja mit Blut“ vergolten werden. Zumindest will das der grausame Gott der Alten so.
    Und auch in neuerer Zeit findet man für diese Ansicht Anhänger. So zeigt z.B. die Fernsehserie „Game of Thrones“ eine so grausame Weltsicht. Die Menschen werden mit dem (leiblichen!) Tod für Ihre Sünden – insbesondere Mord – auf die gleiche Weise bestraft, wie sie sich an anderen vergingen.
    Aber Jesus zeigt uns, dass wir als Anhänger einer solchen Weltanschauung, die Auge um Auge, Zahn um Zahn fordert, eine Weltsicht, in der man „die Götter“ mit Kulthandlungen und Ritualen besänftigen kann, eine Welt in der man nur reich und berühmt werden muss, um glücklich zu sein und als „von Gott geliebt“ zu gelten, geradewegs in einen Todes- einen Molochkult mit der Opferung sogar unserer Kinder führen wird.
    Von Gerhard Schöne gibt es das schöne Lied „Die zurückgelassenen Kinder“

    Das sind sie, die Kinder, die buchstäblich dem „Moloch“ geopfert werden und die Eltern, wo kommen sie hin? Sie kommen in die Hölle aus Depressionen und Ängsten und sie sterben einen schlimmen seelischen Tod, wenn sie glotzend vor dem Fernseher sitzen und sich die Birne zulöten, nur um das schwere innere Leid nicht spüren zu müssen. Aber sie sind genau da, in der Hölle … in Ewigkeit. Denn sie sehen kein Ende für ihr Leid. Es gibt keinen Ausweg. Sie fürchten, dass dieses Leid bis in alle Ewigkeit so weitergeht.
    Von dieser Furcht kann Jesus befreien. Wenn er – wie Du ganz recht zitierst – mahnend darauf hinweist (Lukas 12,4-5):

      „Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und nach diesem nichts weiter zu tun vermögen! Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Macht hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet!“


    Es geht um das was in unserem Geist, unserer Phantasie, unserem Gefühl auf uns wartet. Und da wartet, wenn wir dem Geld, der Macht, der Gesundheit, der Familie, und anderen weltlichen Herren aller Art dienen nichts anderes als Tod und Sterben, weil wir mit dem leiblichen Tod all das verlieren werden.
    Mit dem leiblichen Tod müssen wir den Verlust des Geldes, der Gesundheit, der Macht, der Liebe der Kinder usw. erwarten und das ist eine furchtbare furchtabare Strafe, vor der viele Menschen flüchten indem sie versuchen all diese irdischen Freuden so intensiv zu genießen wie es irgend geht. Aber das Grausame ist: Man hat nie genug. Hat man Macht, will man noch mehr Macht, hat man Geld, will man noch mehr, hat man Liebe, kann es auch hier nicht genug sein, man wird nie satt. Und weil man sich immer sehnt und sehnt nach der Erfüllung kämpft und arbeitet man, man macht sich tot um noch mehr und noch mehr von diesen so wichtigen Dingen wie Geld, Macht und Liebe zu bekommen. Aber das führt unweigerlich in die Überforderung.
    Wer Tag und Nacht arbeitet, damit er noch reicher, noch mächtiger, noch geliebter ist, der wird über die Grenzen seiner Kräfte gehen und der wird Angst bekommen und depressiv werden, weil er letztlich niemals schafft, was er schaffen will und irgendwann verliert was er hat.
    Und Du hast ganz recht, Christina, wenn Du schreibst:

      „Schon aus diesem Grunde, weil Jesus das gesagt hat, kann die Hölle kein zeitlich begrenzter Ort auf dieser Erde sein, denn die Hölle beginnt erst nach dem Tod, wie aus dieser Aussage Jesu eindeutig hervor geht.


    Denn bei der Hölle handelt es sich um den Ort, in den unsere Seele kommt und nicht der Leib der in der Erde liegt wenn er aufhört zu funktionieren.
    Die Hölle ist vom leiblichen Tod unabhängig.
    Nochmal muß ich Gerhard Schöne zitieren. Der in seinem Lied „Lebendig tot“ die Dinge auf dem Punkt bringt.
    https://www.youtube.com/watch?v=GAOYtIX5wSo
    Und ja, ich muß Dir wieder zustimmen, wenn Du schreibst:

      „Gehenna ist also ein Vergleich. So ähnlich wie der Himmel in der Bildersprache der Bibel mit „goldenen Straßen“ und „Perlentoren“ verglichen wird, weil das einfach das Kostbarste und Edelste ist, was wir Menschen so kennen. Das heißt aber nicht unbedingt, dass die Straßen dort wirklich aus Gold sein werden. (Es hat mal jemand gesagt: „Ein grüner Rasen wäre mir eigentlich lieber.“ )Ist wohl schon Geschmackssache, ob man goldene Straßen schön findet. Wie aber soll man ansonsten etwas so Großartiges wie den Himmel beschreiben, für den es eigentlich keine uns bekannten Worte gibt? („Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben.“ 1. Kor. 2, 9) Der Himmel wird ja viel schöner sein, als Gold und Edelsteine. Er übersteigt unser jetziges Vorstellungsvermögen. Und umgekehrt ist es genauso mit der Hölle. Darum ist die Gehenna ein irdischer Vergleich, den Jesus hier benutzt, um diesen Ort in etwa für unseren begrenzten Verstand verständlich zu machen. Egal wie, jedenfalls wird die Hölle wohl kein schöner Ort sein.“


    Richtig, es handelt sich bei all dem um Metaphern. Was da mit vielen Worten beschrieben wird, dafür haben wir gar keine Worte. Sondern es geht darum, das Gefühl zum Ausdruck zu bringen, das uns beschleicht, wenn wir an die Hölle und an den Himmel denken.
    Und das ist – wie Du ganz recht bemerkst, für jeden Menschen ganz und gar unterschiedlich. Zu Jesu Zeiten war wohl Gehenna der Inbegriff eines grausames Ortes. Für uns Heutige ist es vielleicht das Hauptquartier des IS, in dem Menschen grausam zu Tode gefoltert werden oder eine Gaskammer in einem Konzentrationslager. Grauen, das keinen Ausdruck kennt. Ein Bild, wie sich die seelische Hölle für Menschen mit Angststörungen anfühlt, findet man vielleicht auch, wenn man einen schlimmen Horrorfilm schaut oder …. ein Internetvideo von einer grausamen Exekution … und da hat man vielleicht lediglich eine Ahnung …
    Der Himmel dagegen, der sieht für und so aus, wie der Inbegriff dessen was wir je an schönem, friedvollen, beruhigendem, hoffnungsvollem erlebt haben. Das kann durchaus eine Blumenwiese sein, auf der wir mal sehr glücklich waren.
    Es geht also im Kern um unser Gefühl und die Phantasien, die sich hiermit verbinden. Leben wir ein Leben voller Stress und Gier, mit Hass und Grausamkeit, so werden wir Angst davor haben, dass das für immer so bleibt, dass die Welt und auch alles was danach kommt, so bleibt. Welch einen grausame Vorstellung. Doch habe ich Hoffnung, dass ich das Böse mit Guten überwinden kann spüre ich das Gute in mir ganz stark werden und spüre ich es dann auch in anderen, dann gelange ich zu der Hoffnung, dass das Gute möglich ist, und das Gehenna zwar da ist, aber nur für die, die sich dafür entscheiden.
    Zum Abschluss gehst Du nochmal auf die Frage ein, ob man sich bei Liberalen wie bei Fundamentalisten gut aufgehoben fühlen kann.
    Du schreibst:

      Das ist für mich durchaus denkbar. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass das für mich nicht denkbar ist? Man kann sich nicht nur dort, sondern auch bei Moslems oder Esoterikern gut aufgehoben fühlen. Darum geht es doch aber gar nicht. Geht es nicht in Wirklichkeit um die Wahrheit?


    Hier unterliegen wir einem Mißverständnis. Natürlich sind wir uns darüber einig, dass wir mit allen Menschen befreundet sein können, egal welcher Weltanschauung sie nachgehen. Es ist sogar denkbar mit Satanisten einen lustigen Abend zu verbringen. Aber Du machst folgende Einschränkung:

      „alles von dem hier Angeführten kann ja nun nicht wahr sein, vor allen Dingen, wenn es sich gegenseitig ausschließt. Entweder es gibt einen Gott oder es gibt keinen. Entweder ist dieser Gott identisch mit Jehova oder Allah usw. Es geht hier doch nicht darum, ob ich mich in irgendeiner dieser Gruppen wohl fühle, es geht überhaupt nicht um „Wohlfühlen“ (ich kann mich auch in Sünde durchaus wohlfühlen, wenn es darum geht) sondern darum, wer hat Recht von diesen Leuten? Was nutzt es mir, wenn ich mich die ganze Zeit über in der falschen Gruppe wohlgefühlt habe? In Bezug auf die Ewigkeit kann das fatal sein.


    Und das ist unsere große Differenz. Ich halte es für durchaus möglich, dass Anhänger Jehovas oder Muslime Teile der Wahrheit haben, die ich nicht besitze. Und vielleicht sind sie auf einem Weg, der richtiger ist als meiner.
    Ich halte es also – anders als Du – für möglich, dass ich mich irre und dass Gott die Entscheidung trifft, welche Erkenntnis mir zuteil wird und kein Mensch kann darüber richten. Ich kann anderen meine Wahrheit nahebringen und mir ihre anhören. Und ich kann lernen indem ich zuhöre und meine – vielleicht auch fehlerhaften – Überlegungen zur Disposition stelle.
    Das bedeutet nicht, dass ich keinen Grund habe, auf den ich baue. Aber dieser Grund ruht nicht auf Menschenwort, er ruht auch nicht auf weltlichen Autoritäten. Insofern sind Nestvogel oder Drewermann immer nur Ideengeber.
    Der Grund auf den ich baue, ist der Grund auf den ich baue. Er ist der er ist. Und ich glaube an ihn. Dieser Grund war schon da, bevor ich ihm einen Namen geben konnte. Er war schon da, bevor andere mir gezeigt haben, dass sie ähnlich empfinden und denken. Sie haben vielleicht andere Worte als ich. Und vieles verstehe ich anders oder vielleicht falsch. Aber es gibt einen glühenden Kern. Es gibt das Eigentliche. Und darauf kann ich mich mit Liberalen, Muslimen, Satanisten, Fundamentalisten, Atheisten und allen anderen Menschen auf dieser Welt einigen. Wenn ich ihm einen Namen gebe, dann weckt es mißverständliche Assoziationen. Deshalb verzichte ich gern darauf. Aber ich kann auch mit Jesus einstimmen, wenn ich ihn Papa nenne …

  372. Christina Says:

    @ sapere aude: Macht gar nichts, dass du heute erst antworten konntest, ich war sowieso für eine Woche verreist und bin gerade vor ein paar Stunden erst wieder nach Hause gekommen. Passt also. 😉

    Dass mit der Hölle sehen wir, glaube ich, doch ziemlich grundverschieden, auch wenn dein Kommentar den Anschein erwecken könnte, dass du mir in vielen Teilen zustimmst, meine ich doch herauszulesen, dass wir nicht dasselbe unter Hölle verstehen.

    Auch die Schreiber der Bibel (und auch Jesus) verstehen unter Hölle keinen „seelischen“ Zustand. Ich denke da z. B. mal an die „Auferstehung der Toten“ zum Gericht. Das werden doch keine „Geister“ sein, die da gerichtet werden. Die Leiber der Gläubigen werden nach der Auferstehung dem Leib von Jesus ähnlich sein, wie uns berichtet wird. Und auch die ungläubig Verstorbenen werden irgendwie einen Leib bekommen und nicht als Geister in der Gegend herumschweben.^^ Wenn die Leiber der Auferstehung auch anders geartet sein werden als die jetzigen Körper, werden es dennoch Körper sein, die man sogar berühren kann. Die Jünger konnten Jesus berühren. Er war demzufolge kein „Geist“.^^

    Übrigens deine Annahme, dass der Gott des Neuen Testamentes lieber und freundlicher ist, als der Gott des Alten Testamentes, ist durch die beiden folgenden Aussagen aus dem AT und NT leicht zu widerlegen: In Jeremia 31,3 = AT sagt Gott: „Ich habe dich je und je geliebt; darum habe ich dich zu mir gezogen aus lauter Güte“, und im NT steht bei Hebräer 10,31: „Schrecklich ist’s, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.“ Gott ist sowohl der zornige Gott gegenüber der Sünde als auch der liebende Gott gegenüber den Bußfertigen. Dieses Zeugnis finden man sowohl im AT als auch im NT, denn Gott ist und bleibt immer derselbe. Bei ihm „ist keine Veränderung noch Wechsel des Lichts und der Finsternis“ (Jak 1,17).

    Noch paar Bibelstellen zur Liebe und Freundlichkeit Gottes im AT: 2. Mose 34,6; 4. Mose 14,18; 5. Mose 4,31; Nehemia 9,17; Psalm 86,5.15; 108,5; 145,8; Joel 2,13

    Im Vergleich dazu der zornige Gott im NT: Hebräer 12,6, Römer 1,18, auch Lukas 12, 4-5 (siehe mein vorheriger Kommentar)

    Wenn du googelst, findest du bestimmt noch mehr….

    Übrigens, auch das Gebot von der Nächstenliebe kommt aus dem Alten Testament (3. Mose 19,18.34) und auch die Feindesliebe kannst du schon dort finden (Sprüche 25,21).

    @ Nemesis: Ich habe deine Kommentare und deine Meinung zur Kenntnis genommen….. 🙁

  373. Nemesis Says:

    @sapere aude

    “ Es gibt das Eigentliche. Und darauf kann ich mich mit Liberalen, Muslimen, Satanisten, Fundamentalisten, Atheisten und allen anderen Menschen auf dieser Welt einigen.“

    Ich stimme vollkommen mit dieser Aussage überein. Aber um zu einer solchen Einsicht zu gelangen, muss man sich erlauben, selber zu denken und auch die volle Verantwortung für das eigene Denken zu übernehmen:

    „Sapere aude.“

    Und genau dieser neuralgische Punkt setzt auch die Fähigkeit voraus, zu zweifeln, und zwar zu zweifeln sowohl an sich selbst, als eben auch an anderen. Eine derartige Haltung ist jedoch mit einer autoritären, fundamentalistischen Haltung absolut unvereinbar- da gilt vielmehr:

    “ Nicht DU hast zu denken oder gar zu zweifeln, sondern ICH (bzw MEIN Gott), der ich den einzig wahren Gott vertrete, sage Dir, wie Du zu denken hast.“

    Ich verwette meine letztes Hemd darauf:

    Über diesen Punkt wird Deine Diskussion mit Christina nicht hinausgelangen, denn Christina hat gar keinen Selbstzweifel nötig, steht sie doch in der alleinseligmachenden Wahrheit, Du aber irrst 🙂 Klar, das ist ein Trugschluss, dem nicht nur theistische, sondern ebenso atheistische Fundamentalisten GERNE verfallen, erhebt dieser Trugschluss sie doch SCHEINBAR über die anderen, Unwissenden 🙂 Es ist nunmal offenbar nicht jeder in der Lage, jene Reife zu erlangen, andere in ihrer eigenen Wahrheit stehen lassen zu können, denn dazu gehören Toleranz und eine gewisse geistige Weite und Freiheit- und ich denke, davor haben Fundamentalisten eben Angst, sie brauchen jemanden, eine unfehlbare Autorität, ja, einen Papa, der ihnen sagt, wo’s langgeht. Und genau jene unbedingte Autoritätshörigkeit verlangen sie ebenso von anderen. Sie halten es einfach nicht aus, das es mehrere Wahrheiten, Lebenswirklichkeiten gibt, das macht ihnen Angst, ganz egal, ob atheistischer oder theistischer Fundamentalisten. Ich denke, weder die atheistischen, noch die theistischen Fundamentalisten realisieren, wie verdammt ähnlich ihre überhebliche Haltung ist, muhahaha 3:-)

    P.S.:

    Auch wenn ihr mich geflissentlich ignoriert (Bestrafung? Für was? Für meine klare Stellungnahme für die Flüchtlinge ect?…), ich geniesse die lehrreiche Diskussion dennoch 😎

  374. Nemesis Says:

    @Christina

    “ Ich habe deine Kommentare und deine Meinung zur Kenntnis genommen… 🙁 “

    Immerhin 🙂

  375. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

      Macht gar nichts, dass du heute erst antworten konntest, ich war sowieso für eine Woche verreist und bin gerade vor ein paar Stunden erst wieder nach Hause gekommen. Passt also. 😉

    Na, das trifft sich ja ganz prima 🙂

    So bis Du ausgeruht und fit und wir können in einen neuen Kampf starten 😉

      Dass mit der Hölle sehen wir, glaube ich, doch ziemlich grundverschieden, auch wenn dein Kommentar den Anschein erwecken könnte, dass du mir in vielen Teilen zustimmst, meine ich doch herauszulesen, dass wir nicht dasselbe unter Hölle verstehen.

    Ich wäre mir da nicht so sicher 😉

      Auch die Schreiber der Bibel (und auch Jesus) verstehen unter Hölle keinen „seelischen“ Zustand. Ich denke da z. B.  mal an die „Auferstehung der Toten“ zum Gericht. Das werden doch keine „Geister“ sein, die da gerichtet werden. Die Leiber der Gläubigen werden nach der Auferstehung dem Leib von Jesus ähnlich sein, wie uns berichtet wird. Und auch die ungläubig Verstorbenen werden irgendwie einen Leib bekommen und nicht als Geister in der Gegend herumschweben.

    Ja, klar, Christina. Ich stelle mir das auch nicht wirklich so vor. Diese Idee ist eine Karikatur dessen, was damit eigentlich gemeint ist, wenn man von Seele spricht. Für Dich ist die Seele wahrscheinlich so eine Art Gespenst. 🙂

    Manchmal habe ich das Gefühl, Du diskutierst hier mit irgendeinem liberalen Theologen, den Du mal irgendwo getroffen hast, aber nicht mit mir. So sehr fühle ich mich von Dir mißverstanden und empfinde meine Aussagen als durch Dich verzerrt.

    Wenn ich von seelischen Vorgängen spreche, meine ich keineswegs, dass „Herumschweben von Geistern“ oder Gespenstern. ICH meine damit das was den GEIST vom LEIB unterscheidet.

    Der LEIB, den wir hier auf der ERDE hatten, rottet in der Erde vor sich hin wenn wir begraben sind. Davon können wir uns überzeugen, wenn wir Gräber öffnen. Derselbe verrottete Leib wird es ganz sicher nicht sein, der beim Gericht bzw. im Himmel umherwandelt. Ich hoffe, darüber sind wir uns wenigstens einig, oder? Oder glaubst Du an die Zombie-Apokalypse??? 😀

    Dann bleibt die Frage, was für einen LEIB werden wir wohl nach dem Tod annehmen.

    Du schreibst:

      Wenn die Leiber der Auferstehung auch anders geartet sein werden als die jetzigen Körper, werden es dennoch Körper sein, die man sogar berühren kann. Die Jünger konnten Jesus berühren. Er war demzufolge kein „Geist“.^^

    Ja, aber wir wissen nicht, welche Form wir annehmen werden. Das bleibt reine Spekulation. Und darüber möchte ich auch nicht weiter spekulieren. Ich denke nur, dass wir so lange wir auf Erden wandeln BESEELT sind. Und dass dies mit dem Tod unseres Leibes nicht einfach verloren geht. Welche Form diese „Energie“ dieser GEIST, der zuvor uns beseelt hat nach dem Tod unseres Körpers annehmen wird, ist nicht bekannt. Aber ich gehe davon aus, dass das, was wir jetzt schon denken und fühlen, was wir hoffen und fürchten, Teil dieses unvergänglichen Geistes ist.

    Wenden wir uns stärker einem bösen Geist zu, dann geht es uns schlecht und wir müssen damit rechnen, dass wir in diesem Geist für immer bleiben. Wenden wir uns dem guten Geist zu, können wir hoffen, ebenfalls, bis in alle Ewigkeit in ihm zu bleiben. Weniger theologisch auf das heutige Leben bezogen: Wenn ich weiß, wie ich meine Angst und meine Depression besiegen kann, muss ich keine Angst mehr vor der Angst haben. Denn Angst vor der Angst macht den Menschen erst so richtig kaputt.

    Und als Depressiver oder Alkoholiker muss ich nicht mehr gelähmt bleiben, denn mein Tun hat plötzlich Sinn. Denn nur die Überzeugung, dass mein Tun sinnlos ist, führt zu Depression und Sucht … und damit in die seelische Verdammnis, die Hölle. Und wenn ich keinen Ausweg kenne, denke ich, das wird für immer so weiter gehen. Bis in alle Ewigkeit …. und dann – das geht an Dich Nemesis – identifiziere ich mich vielleicht sogar mit Satan.

    DAS meint meiner Meinung nach die Hölle. Die Angst vor dem ewigen Weiter so des Bösen, das wir erleben. Ein Alptraum der nicht aufhören will … In diese Hölle kommt, wer glaubt, die Welt sei schlecht und er könne nur überleben, wenn er selber schlecht sei … dabei stirbt er grausam. So wie Nemesis, der als Rufer in der Wüste die Schlechtigkeit der Menschen mit Grauen beobachtet, verfolgt und ewig unerhört warnt. Eine solche obsessive Beschäftigung mit der vermeintlich bevorstehenden Apokalypse gegen die man nichts machen kann, muss wahnsinnig unglücklich machen, fürchte ich.

    Denn:

    „Wer sein Leben erhalten will, der wirds verlieren.“ Matthäus 16:25

    Christina, Du schreibst:

      Übrigens deine Annahme, dass der Gott des Neuen Testamentes lieber und freundlicher ist, als der Gott des Alten Testamentes, ist durch die beiden folgenden Aussagen aus dem AT und NT leicht zu widerlegen: In Jeremia 31,3 = AT sagt Gott: „Ich habe dich je und je geliebt; darum habe ich dich zu mir gezogen aus lauter Güte“, und im NT steht bei Hebräer 10,31: „Schrecklich ist’s, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.“ Gott ist sowohl der zornige Gott gegenüber der Sünde als auch der liebende Gott gegenüber den Bußfertigen. Dieses Zeugnis finden man sowohl im AT als auch im NT, denn Gott ist und bleibt immer derselbe. Bei ihm „ist keine Veränderung noch Wechsel des Lichts und der Finsternis“ (Jak 1,17).

    Und wieder fühle ich mich mißverstanden.

    Ich schreibe nicht, dass der Gott es NT ein „lieber und freundicher“ ist. Die Theologie (!) des NT ist eine andere als die des AT. Der Gott des NT opfert seinen Sohn und sich selbst! Der des NT ist zornig und eifersüchtig. Der Gott des Neuen Testaments stellt das „Doppelgebot“ über die 10 Gebote. Der Gott des AT vernichtet Menschen und deren Existenz mutwillig und im Zuge einer Wette (Hiob). Der Gott des NT vergibt uns unsere Schuld. Der Gott des AT ist unerbittlich und bestraft uns mit dem leiblichen Tod und Krankheit Pestilenz und Armut. Der Gott des NT ist bei und mit den Ärmsten und Krankesten.

    Selbstverständlich ist es „schrecklich, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen“. Der Gott des NT ist auch kein lieber Kumpel, den man nach Belieben wegschubsen kann, wenn es einem zuviel wird.

    Aber anders als die Theologie des AT, die Gott als eifersüchtigen und ungerechten, Rassisten, Schwulenhasser und Kinderkiller, Korinthenkacker, Megalomanen und ethnischer Säuberer darstellt, beschreibt das NT Gott als konsequenten aber guten, liebenden und gerechten Vater und als mitfühlenden und liebenden Sohn.

    Das ist der Unterschied. Und noch mehr Unterschiede findest Du in den einschlägigen Theologien der letzten Jahrtausende. 🙂

  376. sapere Says:

    Nemesis, ich ignoriere Deine Kommentare nicht und ich bestrafe Dich auch nicht. Ich will auch gleich noch antworten, da Deine Kommentare sich ungewöhnlich stark mit dem hier im Blog diskutierten beschäftigen.

    Ich möchte Dir zuvor noch für Deine Einhaltung der Kommentar/Tag-Regel danken. Wenn sich Deine Kommentare unmittelbar auf das voher geschriebene beziehen, ist die Abweichung von dieser Regel selbstverständlich. Sollte die Diskussion wieder versanden, bitte ich um die Rückkehr zur Regel.

    1. Thema Schwulenheilung: Was Menschen einander antun, ist nicht mit Gott zu verwechseln. Nach allem, was Du von Jesus weißt, denkst Du, er würde das was in der Doku beschrieben wird gutheißen?

    2. Zu Deinem Satan-Fetisch: Ich denke, dass Du Dich im Bösen Geist Satans eingerichtet hast, weil Du keinen Ausweg siehst. Das was Dir von bigotten Krichgängern vorgeschlagen wird, erscheint Dir wahrscheinlich als komplett inakzeptabel. Und ich kann auch verstehen, dass Du das scheintote Leben vieler Christen ablehnst. Aber wenn Du das bekämpfst, bekämpfst Du einen Popanz.

    Eine ganz konkrete Frage habe ich an Dich: Hast Du das Neue Testament jemals vollständig gelesen?

  377. Nemesis Says:

    @sapere aude

    “ Nemesis, ich ignoriere Deine Kommentare nicht und ich bestrafe Dich auch nicht.“

    Das freut mich. Ich dachte halt, meine eindeutige Stellungnahme hinsichtlich der Flüchtlingsproblematik hätte hier allgemeinen Unmut ausgelöst. Weisst Du, ich kann sogar die sog. Afd oder PEGIDA immer noch besser verstehen, als zB einen Herrn Schäuble, der jüngst von der politischen Kanzel herab die Ansicht verkündete, man müsse den Leuten „Europa besser ERKLÄREN“, muhaha.

    “ Ich möchte Dir zuvor noch für Deine Einhaltung der Kommentar/Tag-Regel danken.“

    Gerne. Wie gesagt, ich wusste ja bis dato nicht, dass bei Dir jedesmal das Telefon piept 😉

    “ Thema Schwulenheilung: Was Menschen einander antun, ist nicht mit Gott zu verwechseln. Nach allem, was Du von Jesus weißt, denkst Du, er würde das was in der Doku beschrieben wird gutheißen?“

    Richtig, was Menschen ihren Artgenossen antun, ist ganz und garnicht mit Gott zu verwechseln. Zum Glück 🙂 Ich denke, der Nazarener würde hier zweifellos von Heuchelei und weiss-getünchten Gräbern reden. Die Haltung der etablierten Kirchen zum Thema Homosexualität (und Sexualität allgemein) ist dermassen verdreht und doppelbödig, dass das allein für mich persönlich Grund genug ist, den Kirchen fernzubleiben. Ich erinnere in dem Zusammenhang zB auch, und ganz besonders, an Drewermann’s „Kleriker“, ein meiner Ansicht nach epochales Werk, in dem Drewermann die verlogene Sexualmoral (und den damit verbundenen, autoritären Machtanspruch!) insbesondere der katholischen Kirche in messerscharfer Weise offenlegt- daher wundert es nicht, dass dies zum Entzug des Priester- und Lehramtes Drewermann’s führte, meiner Ansicht nach zum Glück für Drewermann 🙂

    “ Zu Deinem Satan-Fetisch:“

    Hallo? Satan ist kein „Fetisch“ von mir, ebensowenig, wie Gott kein Fetisch von mir ist. Was haben wir denn letztlich? Wir haben menschliche BILDER, menschliche BEGRIFFE, menschliche Vorstellungswelten, denn: Kein Lebender hat Gott je gesehen. Und ebenso hat niemand jemals den Satan gesehen. Insofern sind jene Bilder und Vorstellungswelten nach meiner Auffassung gewissermassen Masken, Rollen, Personae (im besten griechischen, theatermässigen Sinne):

    “ Der Begriff entspricht dem griechischen πρόσωπον/prosopon = Gesicht, der sich wie auch das lateinische persona bereits in der Antike auf die Bedeutungen ‚Schauspielermaske‘ (wie im antiken Theater), ‚Rolle‘ (im Schauspiel oder Leben), ‚Amtsstellung‘ und allgemein ‚Person’/’Persönlichkeit‘ auffächerte.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Persona

    “ Ich denke, dass Du Dich im Bösen Geist Satans eingerichtet hast, weil Du keinen Ausweg siehst.“

    Uhm, wieder Dein „Helfersyndrom“, sorry, aber ich suche gar keinen „Ausweg“, ich fühle mich recht wohl in meiner Haut. „Ausweg“ woraus? „Im bösen Geist Satans eingerichtet…“. Com on, lies diese Deine Aussage nochmal genau nach, vielleicht merkst Du dann selbst, dass jene Aussage einen doch irgendwie eher komischen, komödiantischen Charakter hat 😉 Joseph Campbell ( ein fleissiger Schüler Jung’s) hat übrigens mal (wie ich finde, zu Recht) gesagt:

    “ Wer den Satan bei sich selbst austreibt, der treibt womoglich das Beste aus, was er hatte.“

    “ Das was Dir von bigotten Krichgängern vorgeschlagen wird, erscheint Dir wahrscheinlich als komplett inakzeptabel. Und ich kann auch verstehen, dass Du das scheintote Leben vieler Christen ablehnst. Aber wenn Du das bekämpfst, bekämpfst Du einen Popanz.“

    Na ja, ich bekämpfe das alles ja nicht wirklich, das wäre mir zu mühsam. Die Kirche hat sich 2000 Jahre lang nicht bewegt, da hege ich keinerlei Hoffnung, dass sie sich aufgrund meiner Wenigkeit bewegen wird . Ich bin viel zu unbedeutend und ich bin auch noch froh darüber, unbedeutend zu sein 🙂 Ich betrachte Diskussionen über die gesamte Thematik eher von der musikalischen Seite her, nicht als „Kampf“.

    “ Eine ganz konkrete Frage habe ich an Dich: Hast Du das Neue Testament jemals vollständig gelesen? “

    Hallo? Ist diese Frage ernstgemeint? Natürlich habe ich das sog. Neue Testament vollständig gelesen. Ich hab’s nicht nur gelesen, ich hab’s gefressen, vorwärts und auch rückwärts, viele Male. Und ich habe mich vor allem auch sehr, sehr intensiv mit seiner römisch-griechischen, politischen Entstehungsgeschichte beschäftigt- eine Geschichte, die sehr weit zurückreicht (Stichwort Mesopotamien). Der Christus-Mythos hat eine lange Geschichte, wie Du vermutlich weisst…

  378. Nemesis Says:

    Addendum:

    Meinen ganz persönlichen Ausweg habe ich bereits im zarten ALter von 13 Jahren gefunden, als ich meinem Elternhaus den Rücken kehrte. Und auch später, als ich aus der Kirche ausgetreten war und ebenso aus der Schule und im Grunde dem gesamten Wertegebäude der modernen Konsumgesellschaft den Rücken kehrte. Weisst Du, wo ich das gefunden habe, was mir persönlich das Wertvollste überhaupt bedeutet, nämlich mich selbst? In der Einsamkeit.

    Gott ist Ein- sam(e), Gott ist All- Ein(s), wir sind einsam, wir sind allein. Daher haben soviele Menschen Angst vor dem Tod oder sehen ihn gar als Strafe, weil sie nichts mehr fürchten, als einsam und allein ganz sich selbst ausgesetzt zu sein. Solange jedoch ein Mensch diese Einsamkeit nicht angenommen hat, solange sucht er Halt bei „Über- zeugungen“, bei Autoritäten, in Beziehungen, im Job, im Glauben, in der Wissenschaft oder wo auch immer. Solange ist ein Mensch nicht bei sich selbst angelangt. Nur wer bei sich selbst angekommen ist, der ist letztlich auch bei Gott angekommen.

  379. sapere Says:

    Nemesis, ich bin immer wieder überrascht, wie intelligent und kenntnisreich Du doch bist. Und ich schäme mich dann, wenn ich mich dabei ertappe, Dich zu belehren, der Du offenbar weit mehr weißt als ich.

    Aber wenn Du soviel weißt, warum – frage ich mich dann – verschwendest Du Deine Zeit in so einem Nischenblog wie meinem und Deinen fortwährenden Kassandrarufen gegen den Klimawandel?

    Und warum erscheinst Du mir – trotz vehement anderslautender Bekundungen – in Deinen Wortmeldungen trotzdem so unglücklich?

    Deine rationale Begründung Satans hat etwas mephistophelisches. 🙂

    Ich verstehe Deine Argumente. Und ich bin fasziniert von Deinem Wissen. Aber was mir bei Dir fehlt, ist die Liebe. Was Du schreibst wirkt entweder alarmistisch und voller Zukunfstangst oder resigniert-zynisch. Hoffnung finde ich bei Dir keine. Nur den Rückzug ins Private, wenn Du die Einsamkeit verherrlichst.

    Ich denke, dass die Einkehr und Erkenntnis wichtig sind. Zentral aber ist die behutsame, sorgende, uneigennützige Liebe. Ohne sie ist alles nichts. (1. Korinther 13)

  380. Nemesis Says:

    Ach sapere, wir sind wieder an demselben Punkt, an dem wir schonmal waren. Ich habe nicht behauptet, „kenntnisreich“ zu sein. Es war vielmehr so, dass Du mich gefragt hattest, ob ich das sog. Neue Testament schonmal gelesen habe. Und auf diese Frage habe ich lediglich wahrheitsgemäss geantwortet.

    “ Hoffnung finde ich bei Dir keine. Nur den Rückzug ins Private, wenn Du die Einsamkeit verherrlichst. “

    Sapere, warum unterstellst Du mir soetwas? Es ist nicht so, dass ich mich nur in’s Private zurückziehe und soetwas habe ich auch nicht gesagt. Ich habe gute Freunde, ich lebe nicht vollkommen allein. Aber es gibt einen Punkt, an dem sind wir alle allein. Zum Beispiel, wenn ein naher Verwandter, Vater, Mutter, Bruder, Sohn ect stirbt. Dann spüren wir diese Einsamkeit. Ich habe diesen Punkt nunmal oft erlebt, da ich sehr früh meine Elter verloren habe und ausserdem einen Menschen nach dem anderen loslassen musste (viele Verwandte und Freunde sind schlicht verstorben), ob ich das wollte oder nicht. Und auch meine durchaus vorhandene Liebe zu jenen Menschen hat mir das nicht erspart. Je älter man wird, desto mehr Menschen um einen herum muss man loslassen. Das ist doch eine Erfahrung, die jeder Mensch spätestens im Alter machen muss.

    Und es stimmt auch nicht, dass ich alles nur Schwarz sehe, was die Zukunft der Menschheit insgesamt betrifft. Die Menschheit ist Teil des Kosmos, (nicht nur) in ihr vollzieht sich das Drama des Kosmos, sie ist ein Ausdruck des Kosmos- insofern ist sie zuletzt immer geborgen, es geht nichts verloren im Kosmos (oder in Gott, wenn Du magst). Insofern sehe ich nicht nur Schwarz. Allerdings sehe ich schon „eine gewisse Verzögerung“, was die Anpassung an den anthropogenen Klimawandel betrifft. Und da rufe nicht nur ich, sondern die gesamte Wissenschaft, und ganz besonders Mutter Natur, durchaus „Kassandra!“. Wenn zB Autokonzerne einfach aus reinen Profitgründen sich selbst und andere verarschen, dann kann das theoretisch auf Dauer sogar klappen- aber die Natur, die nackte Physik verarscht man auf diese Weise sicher nicht. Dasselbe trifft auf die Flüchtlinge zu: Solange die Ursachen sich nicht ändern, werden diese Flüchtlingsströme immer mehr zunehmen. Wir können einfach nicht erwarten, dass es gut ausgeht, wenn die eingeschlagene Richtung sich nicht ändert. Das ist im Grunde alles, was ich dazu sagen habe. Ansonsten bin ich Optimist. Im letzten Sinne jedenfalls.

    Ich verspreche Dir, ich werde den Klimawandel nicht mehr erwähnen. Es kotzt mich inzwischen selber an. Wie sagt meine Schwester?:

    Herr, gibt mir die Kraft, das zu ändern… und was ich nicht ändern kann… und so weiter…

  381. Nemesis Says:

    Ich verspreche Dir noch was, sapere aude:

    Ich werde mich auch zum Thema Religion nicht mehr äussern. Kein Klimawandel, keine Religion, keine Politik, fertig ist die Laube. Das spart ungemein Zeit und Nerven.

    Alles Gute.

  382. sapere Says:

    Nemesis, meine Wertschätzung Deinem Wissen gegenüber war nicht sarkastisch gemeint. Ich bin wirklich immer wieder beeindruckt. Und genau deshalb auch immer wieder überrascht, warum jedmand, der sich so gut auskennt, so anders denken und empfinden kann als ich …

    Du schreibst über den Verlust vieler Dir nahestehender Menschen als Ursache eines existentiellen Einsamkeitsgefühls. Du schreibst, dass Du dennoch Freunde hast. Das glaube ich Dir.

    Ich kann mich jedoch auch an fühere Postings erinnern, in denen Du Deine Existenz und die Existenz Dir nahestehender Menschen beklagst.

    Postings wie das oben verlinkte prägen mein Bild von Dir.

    Du scheinst jedoch im letzten halben Jahr eine Veränderung durchgemacht zu haben. Du wirkst etwas optimistischer. Trotzdem lese ich zwischen Deinen Zeilen noch immer noch hier und da resignierten Sarkasmus …

    Was mich interessieren würde: Wenn Du das Neue Testament „gefressen“ hast … wie stehst Du dann zur Ablehnung Satans durch Jesus? Und ich verstehe diese Aussage im Bezug auf Dich nicht:

    “ Wer den Satan bei sich selbst austreibt, der treibt womoglich das Beste aus, was er hatte.“

    Was heißt das für Dich?

  383. Christina Says:

    @ sapere aude:

    So bis Du ausgeruht und fit und wir können in einen neuen Kampf starten

    Na ja, weißt du, ich möchte gar nicht mit dir kämpfen. Eigentlich mit niemandem. 🙂 Wenn ich schreibe, dann möchte ich nur ein paar Dinge ins rechte Licht rücken, von denen ich annehme bzw. bei denen es mir so erscheint, dass du durch einseitige Lektüre bei den Liberaltheologen und anderswo, in gewissen Punkten zu falschen Schlüssen gekommen bist.

    Ich kann mich nur nicht so gut ausdrücken und meine Gedanken in Worte fassen, weil ich darin nicht so geübt bin. Und vielleicht spielt auch mein vorangeschrittenes Alter eine nicht unwesentliche Rolle. Deshalb fände ich es eigentlich besser, wenn du anstatt auf mich, lieber gleich auf die Lehrer zurückgreifen würdest, von denen ich gelernt habe und die mir die Dinge erklärt haben. Damit wärest du wirklich besser beraten.

    Manchmal habe ich das Gefühl, Du diskutierst hier mit irgendeinem liberalen Theologen, den Du mal irgendwo getroffen hast, aber nicht mit mir. So sehr fühle ich mich von Dir mißverstanden und empfinde meine Aussagen als durch Dich verzerrt.

    Na ja, kann schon sein, dass ich, wenn ich deine Kommentare lese, in meinem Hinterkopf natürlich habe, dass du die Aussagen von Leuten wie Drewermann, Bultmann etc. gut findest und das Buch „Die Hütte“ bei dir große Begeisterung hervorrief. Das prägt mein Denken über dich natürlich schon und beeinflußt sicherlich, wie ich die von dir geschriebenen Worte deute. Das ist bei schriftlichem Austausch sicher ein generelles Problem, dass nicht nur uns beide betrifft. Geschriebene Worte kann man eben noch leichter mißverstehen als gesprochene.

    Der LEIB, den wir hier auf der ERDE hatten, rottet in der Erde vor sich hin wenn wir begraben sind. Davon können wir uns überzeugen, wenn wir Gräber öffnen. Derselbe verrottete Leib wird es ganz sicher nicht sein, der beim Gericht bzw. im Himmel umherwandelt. Ich hoffe, darüber sind wir uns wenigstens einig, oder?

    Ja, da sind wir uns mal ausnahmsweise einig. 🙂

    DAS meint meiner Meinung nach die Hölle. Die Angst vor dem ewigen Weiter so des Bösen, das wir erleben. Ein Alptraum der nicht aufhören will … In diese Hölle kommt, wer glaubt, die Welt sei schlecht und er könne nur überleben, wenn er selber schlecht sei … dabei stirbt er grausam.

    Hier unterscheiden sich unsere Ansichten wieder, d. h. falls ich dich richtig verstanden habe. Meiner Meinung nach ist die Hölle keine „Form der Angst“ im Diesseits, sondern ein „realer Ort“ im Jenseits. So beschreibt sie auch die Bibel. Und sie ist ursprünglich nicht für den Menschen gedacht gewesen, sondern für den Teufel und die abgefallenen Engel.

    Die Theologie (!) des NT ist eine andere als die des AT.

    Kann ich nicht sagen. Auch hier gehen unsere Ansichten wieder auseinander. Ich will mal auf ein paar deiner folgenden Aussagen diesbezüglich eingehen.

    Der Gott des NT opfert seinen Sohn und sich selbst!

    Na ja, der Gott des NT und des AT unterscheiden sich in dieser Hinsicht nicht wirklich. Wie sollten sie auch, es ist ja ein und derselbe Gott, der seinen Charakter auch niemals verändert. Der Gott des AT hat von Genesis angefangen, im gesamten AT diesen Opfertod bereits angekündigt und verheißen. Es war von Anfang an sein Plan, dass seine Liebe und seine Gerechtigkeit im Opfertod seines Sohnes (und damit seiner selbst, denn Jesus war ja Gott) zum Ausdruck kommen. Das AT war die Vorbereitung, das NT war die Erfüllung dieser Zusage Gottes. Jesus starb für unsere Schuld. Die Schuld musste gesühnt werden (darauf sollten die Tieropfer des AT hinweisen, nur hinweisen, denn wegnehmen konnten sie diese Schuld nicht wirklich, wie uns der Römerbrief lehrt). Denn Gott konnte unsere Schuld nicht einfach so unter den Teppich kehren, sonst wäre Gott ungerecht gewesen. Doch durch Jesu Tod (bei dem Gott auf geheimnisvolle Weise mein Leben mit dem seinen verband, siehe Römer 6) ist der Gerechtigkeit Gottes genüge getan worden. Diese Aussage mögen die liberalen Theologen nicht und deuten den Kreuzestod nach ihren eigenen Vorstellungen um. Aber möchtest du wirklich einen ungerechten Gott haben? Also ich nicht! Wenn Gott nämlich in Bezug auf unsere Schuld ungerecht wäre, könntest du dann davon ausgehen, dass er es in anderer Hinsicht nicht ist? Nein, das könntest du nicht.

    Der des NT ist zornig und eifersüchtig.

    Ich vermute, du hast dich hier verschrieben und meintest eigentlich das AT? Habe ich mit meiner Annahme Recht? Deine Gesamtaussage würde dann für mich insgesamt jedenfalls mehr Sinn ergeben, wenn das so wäre.

    Wie schon gesagt, der Gott des AT ist derselbe wie der des NT. Und auch sein Charakter hat sich nicht gewandelt. Auch im NT wird sehr oft vor Gottes Zorn gewarnt ( Johannes 3, 36; Römer 1,18; Römer 12, 19; Epheser 5,6). Der Offenbarung des Johannes zufolge steht eine letzte Stunde großen Zornes Gottes noch aus (Offenbarung 14,19; Offenbarung 19,15).

    Zur Eifersucht möchte ich sagen: Gottes Eifersucht ist aus einem völlig anderen Blickwinkel zu sehen als unsere sündhafte Eifersucht. Gottes Eifersucht ist Gerechtigkeit und nicht Egozentrik. Wenn an einem großartigen Werk fünf Architekten gleichermaßen zusammengewirkt haben, dann ist es gewiss recht, wenn sie alle fünf geehrt werden. Wenn das Werk aber nur von einem allein geschaffen wurde, dann ist es recht, dass nur der eine geehrt wird. Würden die anderen vier auch geehrt, würde diese Ehre eine Lüge ausdrücken, nämlich die, als hätten die anderen vier das Werk mit erschaffen. Sie würden für etwas gepriesen, was nur einer gemacht hat. Gott ist nicht egozentrisch. Er will nur das sein, was Er in der Realität wirklich ist und was absolut der Wahrheit entspricht: „Ich bin der Herr, das ist mein Name, und ich will meine Ehre keinem anderen geben noch meinen Ruhm den Götzen!“ (Jesaja 42,8).

    Der Gott des Neuen Testaments stellt das „Doppelgebot“ über die 10 Gebote.

    Da irrst du dich. Es ist vielmehr so, dass Jesus im „Doppelgebot“ die 10 Gebote zusammenfasst.
    Die 10 Gebote sind nämlich ein gesammelter Ausdruck dafür, dass Gott uns befiehlt, unseren Nächsten zu lieben. „Du sollst nicht stehlen! Du sollst nicht töten! Du sollst nicht falsch Zeugnis reden!“ Das sind Botschaften der Liebe und der Nächstenliebe. Wir werden aufgefordert, den Nächsten zu schützen und ihm zu helfen. Folgendes steht explizit schon im Alten Testament und nicht erst im Neuen: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der Herr“ (3. Mose 19,18). Auch von der Feindesliebe ist im Alten Testament die Rede: „Wenn du dem Rind oder Esel deines Feindes begegnest, die sich verirrt haben, so sollst du sie ihm wieder zuführen. Wenn du den Esel deines Widersachers unter seiner Last liegen siehst, so laß ihn ja nicht im Stich, sondern hilf mit ihm zusammen dem Tier wieder auf“ (2. Mose 23,4). Oder: „Wenn dein Hasser hungert, so gib ihm Brot“ (Sprüche 25,21).

    Der Pastor Wolfgang Wegert hat zur Eifersucht Gottes in der Arche Hamburg mal zwei gute Predigten gehalten, darin werden auch noch gleich ein paar andere in deinem Kommentar aufgeworfene Fragen befriedigend beantwortet, z. B. auch wie das mit dem „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ zu verstehen ist. Auch das mit der Nächstenliebe und den 10 Geboten habe ich z. B. dort entnommen.
    Die eine Predigt ist vom 16. 11. 2003 und trägt den Titel „Gottes Liebe, Strenge und Eifersucht“. Die andere ist vom 7. 10. 2007 und hat den Titel „Gottes Eifersucht und Gottes Eifer in uns“. Wenn du mit dem Datum und dem Titel danach googelst, findest du beide Predigten als PDF zum Lesen. Empfehlenswert. Das sind die Predigten von Wolfgang Wegert überhaupt so allgemein. Ich habe in der Vergangenheit eine Menge von diesem Manne gelernt. Er ist ein guter Lehrer mit der Gabe von Gott, auch schwierige Zusammenhänge für theologische Laien wie mich sehr verständlich zu erklären. Das erste Buch, dass ich mal von ihm gelesen habe trägt den Titel „Das Evangelium kennen und genießen“. Sehr zu empfehlen.

    So, nun habe ich genug Werbung gemacht. 🙂

    PS: Ich habe mir übrigens mal überlegt – und zwar wegen deinem exellenten Spamfilter (Achtung: Ironie) – mir hier einen neuen Namen und eine neue E-mail-Adresse zuzulegen, nur dazu brauche ich die Hilfe meiner Tochter, ich bin in der Beziehung nämlich ein Analphabet. Darum hatte ich mich bisher auch davor gedrückt, d. h. ich hatte es mit einer neuen E-Mail-Adresse ja schon mal versucht, ging aber auch in die Hose. Ich glaube zwar nicht so wirklich, dass damit mein Problem beseitigt sein wird, aber ich kann es ja noch ein letztes mal versuchen.

  384. Christina Says:

    Sorry, meine Blockquote ging am Anfang wohl etwas daneben. Hatte sich wohl ein Fehler eingeschlichen. Vielleicht kannst du es reparieren. Danke. 🙂

  385. Christina Says:

    Ach ja, jetzt sehe ich, es fehlte das „u“ bei „blockquote“ am Ende des 1. Zitates. Daran lag es wohl, dass mein ganzer Kommentar insgesamt jetzt so langgezogen wirkt.

  386. Nemesis Says:

    Werter sapere aude,

    man muss die Feste feiern, wie sie fallen. Wenn’s nix mehr zu sagen gibt, dann gibbs halt nix mehr zu sagen. Ich habe mit dem Thema Klimawandel abgeschlossen, weil sich sowieso nichts ändert und weil es eh zu spät ist. Die wesentlichen Klimawissenschaftler sind sich inzwischen, nach etlichen Jahrzehnten der fruchtlosen Versuche, im öffentlichen Bewusstsein etwas zu ändern, einig darüber, dass wir das 2°C- Ziel kaum noch erreichen werden (und selbst +2°C sind bereits desaströs). Mann, ich bin so froh, dass ich kein Klimawissenschaftler bin und mich nicht den permanenten Beleidigungen und perfiden Agitationen der Leugner aussetzen muss (siehe zB Stefan Rahmstorfs Klimablog). Ich hab nix zu verlieren, ganz bewusst keine Nachkommen, fertig ist die Laube. Ich kann und konnte immer nur mein eigenes Karma beinflussen, nicht das der anderen und das ist auch gut so. Wie sagte mal Bob Marley?

    “ Everyone got the right to decide his own destiny.“

    Damit ist für mich persönlich in punkto Klimawandel, in punkto Politik und ebenso in punkto Religion im wesentlichen Grunde bereits alles gesagt.

    P.S.:

    Du magst es glauben oder nicht, aber FÜR MICH PERSÖNLICH bin ich ein vollkommener Optimist, denn ich habe alles erreicht, was ich in diesem Leben erreichen wollte, ich bin bei mir selbst angekommen und habe vollkommenen inneren Frieden erlangt.

    https://www.youtube.com/watch?v=F2wwvNb4Pu0

    https://www.youtube.com/watch?v=sDXJ3vwAw-E

    “ The monkey is reaching
    For the moon in the water.
    Until death overtakes him
    He’ll never give up.
    If he’d let go the branch and
    Disappear in the deep pool,
    The whole world would shine
    With dazzling pureness.“

    – Hakuin

  387. Christina Says:

    Was Gott im AT betrifft, möchte ich noch auf zwei Bücher aufmerksam machen. Das erste ist eher ein Büchlein und trägt den Titel:

    „Das soll ein Gott der Liebe sein?“ Fragen und Antworten zur Moral Gottes im Alten Testament, der Autor heißt G. K. Beale.

    Kostet auch nur knapp 5 Euro, wenn ich mich recht erinnere. Das zweite ist dicker (kostet auch mehr)
    und trägt den Titel:

    „Der mißverstande Gott“, der Autor heißt David T. Lamb

    PS: Ich hätte jetzt auch die Links dazu reinstellen können, habe ich aber absichtlich nicht gemacht, in der Hoffnung, dass der Spam-Filter gnädig mit mir ist und meinen Kommentar durchläßt.

    Tja, vielleicht beantworten die Bücher ja für manchen so ein paar Fragen, was das Reden und Handeln Gottes im AT angeht. Das zweite geht u. a. auch auf die berühmte Aussage von Richard Dawkins über den Gott des AT ein (@ sapere aude: Du hast die Aussage von Dawkins hier ja auch schon mehrmals, wenn auch nicht wörtlich, zumindest dem Inhalt nach, zitiert). Ich fand diese Bücher jedenfalls hilfreich. Wer Probleme mit Gott im AT hat, sollte sie vielleicht mal lesen.

  388. sapere Says:

    Christina, diesmal hat es ja mal wieder geklappt, ohne im Spamordner zu landen. Keine Links zu posten – übrigens auch nicht in anderen Blogs – ist da sehr hilfreich, wenn Du schonmal gesperrt warst. Dann dauert es jetzt eine Weile, bis Du wieder ein halbwegs gutes Karma erarbeitet hast.

    Du hast mir jetzt, ich habe nicht mitgezählt, aber bestimmt 20 Buchtipps gegeben. Hast Du die Bücher alle selbst gelesen? Und denkst Du, dass ich diese Bücher lesen werde?

    Du hast mal in einem früheren Kommentar geschrieben:

    „Mein Problem ist: Wenn ich mir ein Buch von Ehrmann bestelle, muß ich mich mit allen Beispielen, die er dort anführt beschäftigen und auseinandersetzen. Nicht alles wird von mir vielleicht auf Anhieb zu entwirren sein, wie das obige Beispiel mit den zwei Berichten über die Ereignisse nach der Geburt Jesu. Das ging relativ schnell, weil ich darüber schon mal was gelesen hatte. Ich werde da also wahrscheinlich unheimlich viel Zeit investieren müssen. Ich frage mich nun, ob sich das wirklich für mich lohnt. Ich denke, es ist besser, wenn sich da Leute wie White mit auseinander setzen, die mehr Ahnung von der Materie haben als ich.“

    Warum sollte für Dich anderes gelten als für mich? Mh?

    Was Du machst, Du zimmerst Dir Deine Weltanschauung unter systematischer Auslassung kritischer Aspekte zurecht. Du gibst mir Tips und Ratschläge, was ich an christlich-fundamentalistischer Literatur lesen soll, um „die Wahrheit“ zu erkennen.

    Christina, ist Dir bewußt, dass Du mit einem solchen Verhalten eine selbsterfüllende Prophezeihung schaffst?

    Die offene Auseinandersetzung fällt Dir offenbar schwer. Und ich verstehe auch Dein Anliegen, warum sich mit langen Kommentaren abmühen, wenn es andere schon mal besser formuliert haben. Das Dumme ist, ich führe dann wieder keine Auseinadersetzung mit Dir, sondern mit einem einseitigen Buch. Das kann mir keine Antworten auf Zwischenfragen geben. Und für die Leser hier wird nicht klar, worum es eigentlich geht.

    Darüberhinaus entsteht ein gewisser Bias – weg von „meiner“ atheistischen oder liberaltheologischen Literatur – mit der Du Dich nicht auseinandersetzen willst, hin zu Deiner fundamentalchristlichen, von der es ja Unmengen gibt.

    Wenn ich mich dann hier mit den gutformulierten Argumenten jahrzehntelang theologisch geschulter Prediger auseinandersetzen muss, kannst Du nur zwei Dinge wollen: Du willst dass ich vor der Menge an Literatur kapituliere. Oder Du hältst mich für so außergewöhnlich begabt, dass ich die Koryphäen amerikanischen Evangelikalismus locker auseinandernehmen kann. Aber letzteres halte ich für sehr unwahrscheinlich. Also bleibt: Reine Missionstätigkeit, ohne sich mit Gegenargumenten auseiandersetzen zu wollen.

    Dabei ist Mission bei mir gänzlich unnötig 🙂

    Was ich mir von Dir wünschen würde, wäre eine echte Auseinandersetzung, wie wir sie schon hatten.

    Diese Auseinandersetzung könnte damit beginnen, dass Du die Kernthesen der von Dir oben genannten Autoren aufführst und zur Disposition stellst. Dann können wir gern in einen Dialog starten. Ansonsten antworte ich künftig auf jede Buchempfehlung Deinerseits mit einer von meiner Seite 🙂

  389. Christina Says:

    Christina, diesmal hat es ja mal wieder geklappt, ohne im Spamordner zu landen.

    Ja, erstaunlich. Ich halte jedesmal die Luft an, wenn ich auf den Button „senden“ drücke. 😀

    Du hast mir jetzt, ich habe nicht mitgezählt, aber bestimmt 20 Buchtipps gegeben. Hast Du die Bücher alle selbst gelesen?

    20? Ich habe jetzt nur 3 gezählt. 😉 Und die habe ich selbst auch gelesen, ja.

    Oder meinst du insgesamt während unserer gesamten Kommunikation? Nun, da weiß ich gar nicht mehr, was ich dir da empfohlen hatte, ist schon so lange her. Meist waren es, glaube ich, aber nur Artikel oder Predigten, keine Bücher, oder? Ich weiß es nicht mehr genau. Schon zu lange her.

    Und denkst Du, dass ich diese Bücher lesen werde?

    Keine Ahnung. (Eines hast du zumindest gelesen – „Die Hütte“, aber ich glaube nicht, dass ich dir das empfohlen hatte. 😉 ) Du hast dich aber mal gerühmt, dass du im Gegensatz zu mir, dich mit den Argumenten von allen Seiten auseinandersetzt. War doch so, oder? 😉 Nun, dann muss ich dir ja mal ein paar Tipps zur anderen Seite geben, damit du dich auseinandersetzen und vergleichen kannst. 😉 Zumindest weißt du dann, wo du suchen solltest, falls dir mal danach ist. 😉

    Warum sollte für Dich anderes gelten als für mich? Mh?

    Wie ich schon geschrieben habe. Du meintest ja, dass es zwischen uns da einen Unterschied gäbe. Gibt es anscheinend wohl doch nicht. 😉

    Und nein, für dich gilt nichts anderes wie für mich.

    Du zimmerst Dir Deine Weltanschauung unter systematischer Auslassung kritischer Aspekte zurecht.

    Das ist doch gar nicht wahr. Ich beschäftige mich sehr wohl mit kritischen Aspekten. Die Bücher, die ich lese, sind voll von der Widerlegung dieser kritischen Aspekte, von denen du redest. Bei dir habe ich allerdings das Gefühl, dass du irgendwie Angst davor hast, die von mir empfohlene Literatur zu lesen und dich damit auseinanderzusetzen. Hast du Angst, dass dein bisheriges Bild kippen könnte oder was?

    Was ich mir von Dir wünschen würde, wäre eine echte Auseinandersetzung, wie wir sie schon hatten.

    Diese Auseinandersetzung könnte damit beginnen, dass Du die Kernthesen der von Dir oben genannten Autoren aufführst und zur Disposition stellst. Dann können wir gern in einen Dialog starten.

    Ich denke, du hast so wenig Zeit? Mein Urlaub endet auch morgen. Dann ist meine Zeit wieder sehr begrenzt. Ich will mit dir auch gar nicht kämpfen oder debattieren, das schrieb ich ja weiter oben schon mal. Ich hatte bei dir nur den Eindruck, dass dein Denken bezüglich des AT sehr von liberaltheologischer Seite geprägt ist. (Ich kenne einige der Argumente dieser Seite, habe mich also durchaus damit auseinandergesetzt.) Und ich wollte dir durch meine Buchempfehlung die Möglichkeit geben, mal zu überprüfen, ob das wirklich stimmt, was von dieser Seite behauptet wird, nämlich dass das AT eine andere Theologie hat wie das NT. Und noch so ein paar andere Sachen. Dazu müssen wir nicht debattieren. Wozu auch? Entweder man hat diesbezüglich offene Fragen (dann werden die die Bücher beantworten) oder man hat sie nicht. Dann ist auch gut.

    Die Bücher, besonders das von Lamb, ist sowas von einfach geschrieben, das versteht jeder. Ich bin auch nur ein theologischer Laie. Wenn ich das verstehe, verstehst du das schon lange. Aber wenn von deiner Seite da kein Interesse besteht, dann habe ich damit kein Problem. Wie gesagt, es war ja nur ein Vorschlag. Ich weiß aus eigener Erfahrung, man liest nur das und investiert seine kostbare begrenzte Zeit nur in Dinge, die einen interessieren, wo man evtl. offene Fragen hat, in der Hoffnung, dass man dadurch weiter vorwärts kommt. Wenn für dich alles sonnenklar ist, dann ist ja gut. Sieh meine Tipps bitte nicht als Bedrängen an, so sind sie wirklich nicht gemeint gewesen.

    So, nun hoffe ich mal, dass dein Spamfilter meiner wieder gnädig ist. Vielleicht brauche ich dann doch keine neue E-Mail-Adresse.

    Ne’gute Woche allen hier. 🙂

  390. Christina Says:

    PS: Verzeih die vielen Smilies in der Mitte, sieht ja bescheuert und etwas übertrieben aus, habe ich vorher beim Schreiben so nicht wahrgenommen. 🙂

  391. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Noch ein Zusatz: Vielleicht sollte ich dir gegenüber mal erwähnen, dass ich ursprünglich nicht aus einem evangelikalen Umfeld komme. Ich kenne aus meiner Jugend sehr gut die evangelische Kirche, bin dort zum Kindergottesdienst, Christenlehre und auch Sonntagspredigt gegangen. Kenne noch heute die Texte der meisten Liturgien auswendig, weil früher ‚zig mal mitgesprochen. So was bleibt hängen. Z. B. das Glaubensbekenntnis: „Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde. Und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, empfangen durch den Heiligen Geist,geboren von der Jungfrau Maria,……“ Und hier fängt die Heuchelei schon an. Die Pfarrer bekennen sich jeden Sonntag im Glaubensbekenntnis zu Dingen, die sie persönlich schon lange nicht mehr glauben bzw. vielleicht noch nie geglaubt haben. Das trifft vielleicht nicht für alle zu (Ausnahmen bestätigen die Regel), aber doch für die meisten. Weil sie das eben in ihrem Theologiestudium an der Uni so beigebracht bekommen haben. Angeblich unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten, versteht sich usw.

    Ich will damit nur sagen, ich kenne mich auch in liberal-evangelischen Kreisen etwas aus. Habe, wie schon gesagt, auch jahrelang unter solch einer Kanzel gesessen. Darum meine ich auch zu wissen, wo du solcherlei Weisheiten her hast, wie diese:

    Der Gott des Neuen Testaments stellt das „Doppelgebot“ über die 10 Gebote.

    Ich denke, dass hast du nicht unbedingt aus einem Buch entnommen, sondern von der Kanzel gehört. Habe ich Recht? Ich vermute das, weil ich mich an ähnliches von damals auch erinnern kann. Dabei reicht schon ein einfacher Blick in die Bibel und den Kontext der Aussage Jesu, um diese Aussage ad absurdum zu führen. Dazu braucht man nicht erst evangelikal-fundamentalistische Bücher zu lesen. Ich schrieb ja weiter oben schon was dazu, möchte es aber noch ein bißchen ergänzen.

    In Matth. 22 steht: Als nun die Pharisäer hörten, daß er den Sadduzäern den Mund gestopft, versammelten sie sich; und einer von ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und sprach:
    Meister, welches ist das größte Gebot im Gesetz?
    Jesus sprach zu ihm: «Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Gemüt.»
    Das ist das erste und größte Gebot.
    Ein anderes aber ist ihm gleich: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.»
    An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

    Die Pharisäer wollten Jesus hier also versuchen – darum geht es in dem Text – und ihn einer falschen Aussage überführen. Jesus konterte aber, indem er ihnen zu verstehen gab, dass das gesamte AT (der Ausdruck „Gesetz und Propheten“ gilt in der Bibel nämlich immer als Umschreibung des gesamten AT)in diesen zwei Geboten zusammengefaßt ist. Das ist schon eine krasse Aussage, nicht wahr. ALLES was Gott im AT sagt und ALLES, was Gott im AT tut oder befiehlt zu tun, hat seinen Ursprung in diesen zwei Geboten. Auch die Ausrottung der Kanaaniter? Ja. Darüber solltest du mal nachdenken. Vielleicht führt das bei dir ja dann doch zu dem Wunsch, ein bißchen tiefer in die Materie einzudringen.

    Was ich damit auch sagen will, es ist wie bei einer Mathematikaufgabe. Schulzeit ist schon lange her, aber es gab da ja so komplexe Aufgaben mit mehreren Lösungsschritten. Wenn man da schon im 1. Teil einen Fehler gemacht hat, dann konnte das Endergebnis nichts anderes als falsch sein, egal ob bei den folgenden Lösungsschritten auch was Richtiges dabei war. So ähnlich ist das mit der Theologie. Wenn der Ansatz, das Fundament schon falsch ist, kommt am Ende nichts Richtiges dabei heraus. Deshalb prüfe alles! 🙂

  392. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Wie soll ich dein Schweigen bezüglich meiner Ausführungen jetzt interpretieren? Ich hoffe jedenfalls, dass du deshalb schweigst, weil du nun erkannt hast, dass das, was dir deine „Lehrer“ bezüglich des „Doppelgebotes“ erzählt haben, wohl so nicht stimmen kann. Und vielleicht führt dich das ja zu der Erkenntnis, dass, was deine Lehrer angeht, da möglicherweise noch mehr Dinge im Argen liegen. Und du begibst dich auf die Suche nach der Wahrheit. Jesus Christus sagt ja „Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen.“ Möge Gott dir dabei helfen. 🙂

  393. sapere Says:

    Liebe Christina, verzeih meine erhebliche Antwortverzögerung. Aber ich liege mit einer schweren Grippe seit einer Woche darnieder. Deshalb ist meine Konzentration etwas eingeschränkt. Ich möchte Dir aber gewohnt inhaltlich und rhetorisch angemessen antworten. Deshalb bitte ich noch um etwas Geduld und vielleicht ein Gebet für meine baldige Genesung. 🙂

  394. sapere Says:

    Christina,

    Du schreibst:

      Na ja, weißt du, ich möchte gar nicht mit dir kämpfen. Eigentlich mit niemandem. 🙂 Wenn ich schreibe, dann möchte ich nur ein paar Dinge ins rechte Licht rücken, von denen ich annehme bzw. bei denen es mir so erscheint, dass du durch einseitige Lektüre bei den Liberaltheologen und anderswo, in gewissen Punkten zu falschen Schlüssen gekommen bist.

    Es ist wirklich erstaunlich. Deine Formulierungen lassen keinerlei Zweifel zu. Ein geschlossenes, undurchlässiges Weltbild. Hat jemand ein Gegenargument, ist er „zu falschen Schlüssen“ gekommen. Dass Du Unrecht haben könntest kommt für Dich nicht infrage, oder?

    Bist Du unfehlbar? So wie der Papst?

    Kam es in Deinem Leben schon jemals vor, dass Du Dinge verstanden und neu bewertet und deshalb alte Ansichten über Bord geworfen hast? Oder kreist Dein Denken nur um das, was Du sowieso schon weißt? Alles andere ist vom Teufel. 

    Du schreibst weiter:

      Ich kann mich nur nicht so gut ausdrücken und meine Gedanken in Worte fassen, weil ich darin nicht so geübt bin. Und vielleicht spielt auch mein vorangeschrittenes Alter eine nicht unwesentliche Rolle. Deshalb fände ich es eigentlich besser, wenn du anstatt auf mich, lieber gleich auf die Lehrer zurückgreifen würdest, von denen ich gelernt habe und die mir die Dinge erklärt haben. Damit wärest du wirklich besser beraten.

    Ich finde, Du machst das prima. Ist es möglich, dass sich Deine Lehrer irren? Und wenn Du Dich jetzt mit meinen – meist frei formulierten – Einwänden auseinandersetzen mußt, fürchtest Du dass das ans Tageslicht kommt?
     
    Du schreibst weiter:

      Na ja, kann schon sein, dass ich, wenn ich deine Kommentare lese, in meinem Hinterkopf natürlich habe, dass du die Aussagen von Leuten wie Drewermann, Bultmann etc. gut findest und das Buch „Die Hütte“ bei dir große Begeisterung hervorrief.

    Drewermann hast Du nie gelesen. Bultmann hast Du einen Aufsatz gelesen, aber – meiner Ansicht nach – nicht wirklich verstanden. Und „Die Hütte“ hat ein paar Dinge sehr schön beschrieben vieles aber auch extrem verkitscht.

    Ich fände es besser, wenn Du mich nicht nach einer kleinen Lektüreauswahl beurteilen würdest. Geh davon aus, dass ich viele hundert Bücher mehr gelesen habe.

    Auf die Klärung, dass unser irdischer Leib wirklich tot ist, wenn er tot ist, schreibst Du:

      Ja, da sind wir uns mal ausnahmsweise einig. 🙂

    Da bin ich ja froh, dass wenigstens über eine Sache mal wirkliche Einigkeit besteht. 🙂

    Du schreibst auf meine Klärung der Höllenfrage:

      Hier unterscheiden sich unsere Ansichten wieder, d. h. falls ich dich richtig verstanden habe. Meiner Meinung nach ist die Hölle keine „Form der Angst“ im Diesseits, sondern ein „realer Ort“ im Jenseits. So beschreibt sie auch die Bibel. Und sie ist ursprünglich nicht für den Menschen gedacht gewesen, sondern für den Teufel und die abgefallenen Engel.

    Mh, hier haben wir wieder ein kleines Mißverständnis. Natürlich ist „DIE HÖLLE“ nicht nur einfach so ein Gefühl, das auch jederzeit wieder verfliegen kann. Aber die Hölle und der seelischen Todes ziehen sich auch durch das Diesseits.

    Mal ein paar Bibelstellen:

    Das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist das Paradebeispiel

      „Du solltest aber fröhlich und gutes Muts sein; denn dieser dein Bruder war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist wieder gefunden.

    Denn

      „Wahrlich, wahrlich ich sage euch: So jemand mein Wort wird halten, der wird den Tod nicht sehen ewiglich.“

    Johannes 8.51

    Entscheidend ist also nicht der leiblich-körperliche Tod, der Tod des Fleisches. Entscheidend ist der seelische Tod. Den kann man auch erlangen, wenn man fleischlich noch sehr lebendig ist und man kann dann auch in die Hölle kommen.

    Und wie gesagt, damit meine ich nicht einen „emotionalen Zustand“. Sondern damit meine ich einen Ort. Das ist kein Ort an dem man im fleischlichen Sinne ist. Denn mit dem Fleisch ist man ja in der Welt oder nicht. Sondern das ist ein Ort an dem man im seelischen Sinne ist.

    Du schreibst auf meine Feststellung:

    Der Gott des NT opfert seinen Sohn und sich selbst!

      Na ja, der Gott des NT und des AT unterscheiden sich in dieser Hinsicht nicht wirklich. Wie sollten sie auch, es ist  ja ein und derselbe Gott, der seinen Charakter auch niemals verändert.

    Vielleicht liegt hier wieder ein Mißverständnis vor. Also Gott ist Gott. Ob er im AT oder NT beschrieben wird, es ist derselbe Gott. Unabhängig von der Schrift.

    Sind wir uns einig?

    So, nun bin ich darüber hinaus der Ansicht, dass Gottes Verhalten im AT anders beschrieben wird als im NT.

    Im AT straft Gott die Menschen für ihre Sünden. Im NT vergibt er sie durch sein Opfer.
    Deshalb ist hier mit Jesus eine fundamentale Veränderung des Narrativs von Gott eingetreten.

    AT: Gott als erbarmungloser und unnahbarer Straf- und Herrschergott, dem man sich zu unterwerfen hat

    NT: Jesus als mitleidender und vergebender Gottessohn, der Gott als „Papa“ anspricht und von ihm für unsere Sünden geopfert wird

    AT: Erfolg und generationenübergreifende Fruchtbarkeit im Hier und Jetzt als sichtbares Zeichen der „Gerechtigkeit“ und der Liebe Gottes. Sammlung von Macht und Schätzen als anstrebenswert. Tod und Krankheit als Strafe für Verfehlungen selbst der kleinsten Verfehlungen

    NT:Verneinung weltlicher Schätze, Hervorhebung seelischen Reichtums („Schätze im Himmel“). Fleischlicher Tod als Neugeburt hin zum seelischen Leben in Jesus. Armut oder Krankheit gelten nicht mehr als „gerechte“ Strafe, sondern als Aufforderung an uns, uns gegenüber Armen und Kranken in der Liebe zu üben, denn die Armen und Kranken sind Jesus.

      Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich getränkt. Ich bin Gast gewesen, und ihr habt mich beherbergt. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich bekleidet. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht. Ich bin gefangen gewesen, und ihr seid zu mir gekommen. Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dich gespeist? oder durstig und haben dich getränkt? Wann haben wir dich als einen Gast gesehen und beherbergt? oder nackt und dich bekleidet? Wann haben wir dich krank oder gefangen gesehen und sind zu dir gekommen? Und der König wird antworten und sagen zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.

    WELCH EINE UMWERTUNG ALLER WERTE!!!!

    Du schreibst:

      Der Gott des AT hat von Genesis angefangen, im gesamten AT diesen Opfertod bereits angekündigt und verheißen. Es war von Anfang an sein Plan, dass seine Liebe und seine Gerechtigkeit im Opfertod seines Sohnes (und damit seiner selbst, denn Jesus war ja Gott) zum Ausdruck kommen. Das AT war die Vorbereitung, das NT war die Erfüllung dieser Zusage Gottes. Jesus starb für unsere Schuld.

    Aber diese Zusage gilt erst seit 2000 Jahren. Die Menschen, die 2000 Jahre zuvor mit dem AT arbeiteten und lebten – so wie heute noch die Juden – sind da anderer Ansicht als die Christen.

      Die Schuld musste gesühnt werden (darauf sollten die Tieropfer des AT hinweisen, nur hinweisen, denn wegnehmen konnten sie diese Schuld nicht wirklich, wie uns der Römerbrief lehrt). Denn Gott konnte unsere Schuld nicht einfach so unter den Teppich kehren, sonst wäre Gott ungerecht gewesen. Doch durch Jesu Tod (bei dem Gott auf geheimnisvolle Weise mein Leben mit dem seinen verband, siehe Römer 6) ist der Gerechtigkeit Gottes genüge getan worden. Diese Aussage mögen die liberalen Theologen nicht und deuten den Kreuzestod nach ihren eigenen Vorstellungen um. Aber möchtest du wirklich einen ungerechten Gott haben? Also ich nicht! Wenn Gott nämlich in Bezug auf unsere Schuld ungerecht wäre, könntest du dann davon ausgehen, dass er es in anderer Hinsicht nicht ist? Nein, das könntest du nicht.

    Diese Logik hat sich mir noch nie erschlossen. Ich denke, dass der Opfertod Jesu einen anderen Sinn hatte als den der „Gerechtigkeit“. Aber das ist ein anderes Thema. 🙂

    Du schreibst:

      Wie schon gesagt, der Gott des AT ist derselbe wie der des NT. Und auch sein Charakter hat sich nicht gewandelt. Auch im NT wird sehr oft vor Gottes Zorn gewarnt ( Johannes 3, 36; Römer 1,18; Römer 12, 19; Epheser 5,6). Der Offenbarung des Johannes zufolge steht eine letzte Stunde großen Zornes Gottes noch aus (Offenbarung 14,19; Offenbarung 19,15).

    Also, meine Haltung zu Paulus und den Episteln im Allgemeinen kennst Du … 🙂

    Und was Johannes 3: 36 angeht …. da steht:

    „Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.“ Johannes 3.36

    Der Zorn des Gottes des AT bleibt über ihm.

    Du schreibst:

      Zur Eifersucht möchte ich sagen: Gottes Eifersucht ist aus einem völlig anderen Blickwinkel zu sehen als unsere sündhafte Eifersucht. Gottes Eifersucht ist Gerechtigkeit und nicht Egozentrik.

    Das kannst Du so sehen und so deuten. Ich sehe das anders.

    Auf meine Feststellung, Jesus stell das Doppelgebot über alle anderen Gebote schreibst DU

      Da irrst du dich. Es ist vielmehr so, dass Jesus im „Doppelgebot“ die 10 Gebote zusammenfasst.

    Das betreite ich doch auch gar nicht. Aber Du wirst doch wohl ebenso nicht betreiten wollen, dass der Audruck „höchstes Gebot“ eine Stellung in einer Hierarchie klarmacht.

    Aber wie auch immer man es formuliert, entscheidend ist die neue Qualität. Warum ist dieses Gebot denn in dieser Formulierung oder Zusammenfassung so wichtig? Weil es über „Du sollst nicht töten“ hinausgeht. Denn in „Du sollst nicht töten“ steckt nicht „Du sollst Deinen Nächsten lieben, wie Dich selbst“. Diese Zusammenfassung und Neuformulierung im AT ist wichtig. Man kann die 10 Gebote nicht einfach so lassen. Denn in ihrer Kombination ergeben sie nicht das Doppelgebot. Auch wenn das Doppelgebot sie alle zusammenfasst. Und gleichzeitig in seiner Klarheit und Schlichtheit die Dinge auf den Punkt bringt.

    Das ist, was ich sagen wollte! Im NT herrscht ein anderer Ton als im AT. Und wenn Du beide mal gelesen hast, wirst Du das wissen.

  395. sapere Says:

    Ich muss noch einmal etwas ganz Generelles loswerden … Du richtest Deine Argumentation immer gegen „liberale“ Theologie, gegen Autoren wie Drewermann oder Bultmann aber auch gegen normale Pfarrer, die von den Kanzeln herab – aus Deiner Sicht – das Wort Gottes verfälschen. Das scheinen Deine wahren Adressaten zu sein. Es gibt offenbar ein richtiges Literaturspektrum mit Kernargumenten, die man gegen „liberale“ Theologie vorbringen muss um sein Weltbild abzusichern.

    Nun diskutierst Du hier aber mit sapere aude. Ich habe mir diesen Namen nicht ohne Grund gewählt. Ich denke selber. Ich hänge mich nicht sklavisch an Drewermanns Argumentation und nicht an Bultmanns. Ich lasse mich auch nicht durch Predigten beeinflussen. Ich ziehe aus allem was ich lese und höre meine Schlüsse. Manches ist gut manches schlecht.

    Und weiß Du was ein untrügliches Kriterium für miese Argumentation ist: Glaub was ich sage oder Du kommst in die Hölle! 🙂

    Wenn ich hier mit Dir diskutiere will ich was dazulernen. Etwas über mich und auch etwas von Dir. Dabei beeinflußt mich das, was Du schreibst, nicht in dem Sinne wie Du vielleicht glaubst.

  396. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Es freut mich, dass es dir anscheinend wieder besser geht. 🙂

    Dabei beeinflußt mich das, was Du schreibst, nicht in dem Sinne wie Du vielleicht glaubst.

    Was soll ich mir darunter jetzt vorstellen? Wie beeinflußt es dich denn? Kannst du das mal näher erläutern?

    Ich frage das, weil ich habe da so eine Vermutung. Und mich würde interessieren, ob ich da richtig liege.

    Es ist wirklich erstaunlich. Deine Formulierungen lassen keinerlei Zweifel zu. Ein geschlossenes, undurchlässiges Weltbild. Hat jemand ein Gegenargument, ist er „zu falschen Schlüssen“ gekommen. Dass Du Unrecht haben könntest kommt für Dich nicht infrage, oder?
    Bist Du unfehlbar? So wie der Papst?

    Nein, unfehlbar bin ich nicht. Der Papst übrigens auch nicht. 😀 Wenn das bei dir so rübergekommen ist, dann tut mir das leid.

    Kam es in Deinem Leben schon jemals vor, dass Du Dinge verstanden und neu bewertet und deshalb alte Ansichten über Bord geworfen hast?

    Schon häufiger.

    Oder kreist Dein Denken nur um das, was Du sowieso schon weißt? Alles andere ist vom Teufel.

    Nein, mein Denken kreist nicht ausschließlich um das, was ich sowieso schon weiß, sondern ich bin ständig darum bemüht, Gott noch besser kennen zu lernen. Sonst würde ich sicher keine Predigten im Internet hören oder Bücher lesen etc.

    Ich finde, Du machst das prima.

    Na ja, ich finde das nicht. Andere machen das weit besser.

    Ist es möglich, dass sich Deine Lehrer irren? Und wenn Du Dich jetzt mit meinen – meist frei formulierten – Einwänden auseinandersetzen mußt, fürchtest Du dass das ans Tageslicht kommt?

    Ich kann dir versichern, dass es auch unter bibeltreuen Lehrern zu bestimmten Fragen durchaus unterschiedliche Erkenntnisse gibt. Das ist auch nicht weiter schlimm. Da ist dann jeder persönlich gefragt, Dinge zu prüfen und seine Schlüsse zu ziehen. Ich kann dich aber beruhigen, es sind meist unerhebliche Dinge, bei denen die Ansichten auseinandergehen. In grundsätzlichen Fragen herrscht da meistens Konsens.

    Dieser Konsens in grundsätzlichen Fragen herrscht zwischen Liberalen und Bibeltreuen jedoch nicht. Das ist das Problem, auch zwischen uns Beiden.

    Und – ich befürchte nicht, dass da was ans Tageslicht kommen könnte. Das, was die liberale Theologie von sich gibt, ist in sich nicht schlüssig. Das habe ich schon vor Jahren herausgefunden. Und wenn man das erst einmal erkannt hat, muss man sich nicht mehr mit allen Nuancen derselben beschäftigen. Das bringt mich nicht weiter in meiner Gottesbeziehung. Es langweilt mich eher.

    Entscheidend ist also nicht der leiblich-körperliche Tod, der Tod des Fleisches. Entscheidend ist der seelische Tod. Den kann man auch erlangen, wenn man fleischlich noch sehr lebendig ist und man kann dann auch in die Hölle kommen.

    Na ja, ich würde eher sagen, den seelischen oder sagen wir besser geistlichen Tod kann man nicht „erlangen“. Der ist in jedem Menschen von Geburt an vorhanden. Ausnahmslos ALLE Menschen sind tot in Übertretungen und Sünden. (Röm. 6, 23) Unter geistlichem Tod wird allgemein auch die Trennung von Gott verstanden. Und jeder Mensch ist von Geburt an von Gott getrennt. Er wird seit dem Sündenfall sozusagen schon in diesem Trennungszustand geboren. Er muss also nicht erst irgendetwas in der Richtung „erlangen“, wie du schreibst. Er befindet sich schon in geistlich totem Zustand vom Tage seiner Geburt an.

    So, nun bin ich darüber hinaus der Ansicht, dass Gottes Verhalten im AT anders beschrieben wird als im NT.

    Ich habe dir ja schon geschrieben, warum ich das nicht nachvollziehen kann und warum ich das anders beurteile.

    Aber diese Zusage gilt erst seit 2000 Jahren. Die Menschen, die 2000 Jahre zuvor mit dem AT arbeiteten und lebten – so wie heute noch die Juden – sind da anderer Ansicht als die Christen.

    Ich weiß nicht, ob ich dich jetzt so ganz richtig verstehe. Aber du darfst nicht vergessen, dass die meisten Juden damals Jesus nicht als den Messias erkannten. Darum haben sie auch bis heute nur das AT.

    Doch bleiben wir mal bei den Menschen im AT. Was glaubst du, auf welcher Grundlage Gott den Menschen im AT (d. h. vor Golgatha) vergeben hat? Es gibt da im NT eine erstaunliche Aussage, die für dich vielleicht etwas Licht in die Sache bringen könnte. Sie steht in Johannes 8, 56. Dort sagt Jesus: Abraham, euer Vater, ward froh, dass er meinen Tag sehen sollte; und er sah ihn und freute sich. Gott hat also anscheinend einigen Personen, von denen wir im AT lesen (dazu zählt sicher nicht nur Abraham, sondern auch David, die Propheten usw.) auf geheimnisvolle Weise, als Vorausschau sozusagen, das Erlösungswerk von Golgatha, sehen lassen. Und Abraham glaubte diesem und vertraute darauf. Auch Abraham (und die Menschen im AT) wurden also nicht durch Werke gerettet, sondern durch Glauben an das, was Jesus 2000 Jahre später tun würde. Für Gott hat Zeit nämlich überhaupt keine Bedeutung. So wie wir heute durch das gerettet werden, was Jesus in der Vergangenheit vor 2000 Jahren getan hat, so wurden die Menschen des AT auf das hin gerettet, was Jesus in der Zukunft noch tun würde. Habe ich mich verständlich ausgedrückt?

    Diese Logik hat sich mir noch nie erschlossen. Ich denke, dass der Opfertod Jesu einen anderen Sinn hatte als den der „Gerechtigkeit“. Aber das ist ein anderes Thema .

    Ist es für dich auch unlogisch bzw. nicht nötig, dass ein Gesetzesübertreter vor ein staatliches Gericht gestellt wird und „verurteilt“ wird? Muss ja dann wohl so sein. Deshalb schrieb ich auch: Möchtest du wirklich einen ungerechten Gott haben? Ist das deine Vorstellung von Gott?

    Denn in „Du sollst nicht töten“ steckt nicht „Du sollst Deinen Nächsten lieben, wie Dich selbst“.

    Wieso steckt das da nicht drin? Selbstverständlich werde ich jemanden nicht töten, wenn ich ihn liebe. Dieses Gebot hat also sehr wohl was mit der Liebe zum Nächsten zu tun. Wenn du dazu bedenkst, wie Jesus seinen Zeitgenossen dieses Gebot (so wie Gott es ursprünglich meinte) ausgelegt hat, dann schließt es noch weit viel mehr mit ein, als nur den körperlichen Tod. „Wer seinen Bruder haßt, der ist ein Totschläger.“ Haß ist also gleichzusetzen mit Mord nach Jesu Aussage.

    Willst du mir in Anbetracht dieser Tatsache immer noch erzählen, dass „Du sollst nicht morden.“ nichts mit dem Liebesgebot zu tun hat?

    Ich denke selber. Ich hänge mich nicht sklavisch an Drewermanns Argumentation und nicht an Bultmanns.

    Das ist gut.

    Ich ziehe aus allem was ich lese und höre meine Schlüsse. Manches ist gut manches schlecht.

    Darin sind wir uns ja dann durchaus ähnlich. 😉

    Also, meine Haltung zu Paulus und den Episteln im Allgemeinen kennst Du …

    Gut, dass du mich daran erinnerst. Ich habe das leider mal wieder aus dem Hinterkopf verloren. Warum diskutieren wir dann hier eigentlich überhaupt? Macht das Sinn? Nein. Man kann doch nicht über ein Buch und deren Aussagen diskutieren, wenn man in der Frage der Wahrhaftigkeit desselben miteinander keinen Konsens findet. Es macht einfach keinen Sinn, wir sollten es lassen.

    Aber vielleicht kannst du mir ja noch meine Frage vom Anfang beantworten. Das wäre schön.

    Ansonsten wünsche ich dir weiterhin gute Besserung deiner Erkältung. Wird schon wieder. 🙂

  397. Christina Says:

    Ein letzter Gedanke noch zu deiner Aussage:

    Aber diese Zusage gilt erst seit 2000 Jahren. Die Menschen, die 2000 Jahre zuvor mit dem AT arbeiteten und lebten – so wie heute noch die Juden – sind da anderer Ansicht als die Christen

    Jesus sagte folgendes zu seinen Zeitgenossen:

    „Suchet in der Schrift; denn ihr meinet, ihr habet das ewige Leben darin; und sie ist’s, die von mir zeuget;“ Joh. 5, 39

    Die Schrift (das AT) zeugt nach Jesu eigenen Worten also von ihm und das auserwählte Volk Gottes hätte ihn demzufolge durch Studieren der Schrift als ihren Messias erkennen können.

    Deshalb kann man nicht sagen, dass die Zusage Gottes erst seit 2000 Jahren gilt. Sie galt auch schon für die Menschen im AT. Die Erfüllung derselben war nur noch nicht vonstatten gegangen.

    Ich hoffe, dass ich damit auf deine Aussage für dich zufriedenstellend eingegangen bin.

  398. sapere Says:

    Christina, also jetzt mal ehrlich! Du wirst doch nicht ersntlich bestreiten wollen, dass die Erscheinung Jesu einen GRUNDSÄTZLICHEN Wendepunkt in der Weltgeschichte darstellt?!?!

    Mag das auch in Ansätzen bereits im AT quasi prophetisch vorbereitet worden sein, bedurfte es doch notwendig des NEUEN BUNDES. Durch Jesus ist alles anders.

    Das heißt nicht, dass das Alte aufgehoben oder unwichtig oder falsch ist. Es heißt lediglich, dass das was im Alten fehlte, nun mit der Geburt Jesu hinzukam.

    Ich weiß nicht was es da überhaupt zu diskutieren gibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du ernstlich glaubst, dass das AT ausreichen würde, weil da ja alles schon angelegt ist oder schon vorhergesagt oder weil das Doppelgebot die Grundlage der 10 Gebote ist.

    Christina, unser Glaube ist ohne Jesus nicht denkbar. Das AT hätte nicht ausgereicht. Selbst der frömmste könnte im AT das NT nicht lesen.

    Du behauptest, das „Du sollst nicht töten“ sei mit dem Doppelgebot abgedeckt. Das habe ich auch nicht infragegestellt. Was ich infrage stelle ist, dass in „Du sollst nicht töten“ das Doppelgebot stecke. Denn nur weil ich niemanden töte, bin ich noch lange kein Philantrop. Das heißt, Deine Theorie (10 Gebote = Doppelgebot) scheitert an der Gegenprobe.

    Also alles in allem bin ich wirklich irritiert, warum Du Dich auf solche argumentativen Abwege begibst. Warum kannst und willst Du nicht anerkennen, dass die Erscheinung Jesu eine entscheidende Zäsur ist, die unser Verhältnis zu Gott massiv revolutioniert hat?

  399. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du ernstlich glaubst, dass das AT ausreichen würde, weil da ja alles schon angelegt ist oder schon vorhergesagt oder weil das Doppelgebot die Grundlage der 10 Gebote ist.

    Ich habe doch nie behauptet oder so argumentiert, dass das AT ausreichen würde und das NT gar nicht notwendig wäre. Das NT ist doch die Erfüllung der Zusagen aus dem AT. Was wäre denn das AT ohne das NT? Es wäre die Ankündigung vieler guter Dinge, letztendlich der Erlösung, deren Erfüllung aber dann leider nie eingetreten wäre. Das habe ich auch immer so geschrieben. Ich weiß also nicht, wie du auf diese absurde Idee kommst, dass ich das so sehen würde?

    Wogegen ich mich verwehrt habe, ist die in liberalen Kreisen (und auch von dir) getroffene Konstruktion eines Widerspruches zwischen dem Charakter Gottes im AT und NT. Beispiele dafür hast du ja genug geliefert. Ich sage jetzt nur mal… zornig … rachsüchtig…eifersüchtig usw. Du schreibst: Im AT war Gott soundso, aber im NT ist er nun ganz anders…. Du weißt schon, was ich meine.

    Warum kannst und willst Du nicht anerkennen, dass die Erscheinung Jesu eine entscheidende Zäsur ist, die unser Verhältnis zu Gott massiv revolutioniert hat?

    Natürlich hat die Erscheinung Jesu unser Verhältnis zu Gott entscheidend revolutioniert. Doch anders als du das wahrscheinlich so denkst. Unsere Schuld ist nun vor Gott hinweggetan und bezahlt. Wir können wieder vor sein Angesicht treten. Jesus ist nun unsere Gerechtigkeit vor Gott. Ohne Golgatha gäbe es die nicht. Habe ich denn je was anderes behauptet?

    Übrigens, du hast im Eifer vergessen, mir auf meine Frage zu antworten, die sich auf folgende Aussage von dir bezog:

    Wenn ich hier mit Dir diskutiere will ich was dazulernen. Etwas über mich und auch etwas von Dir. Dabei beeinflußt mich das, was Du schreibst, nicht in dem Sinne wie Du vielleicht glaubst.

    Okay. In welchem Sinne beeinflußt es dich denn dann? Würde mich schon mal interessieren.

  400. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Warum beantwortest du meine kleine Frage nicht? :‘-( Ich lasse dich danach auch in Ruhe. Versprochen.

    Aber zur Feier des Tages (immerhin der 400 !!! Kommentar heute) noch ein, wie ich finde, schönes Lied mit einer ebenso schönen Botschaft:

    When earthly wisdom (und dazu gehört m. E. auch die Bibelkritik, auch sie ist nichts anderes als Menschenweisheit. Der Verstand von Adam und seinen Nachkommen ist aber seit dem Sündenfall verdunkelt, das sollte man bei allem Rühmen des Verstandes nicht vergessen)dims the light of knowing You. Or if my search for understanding clouds Your way. To You I’ll fly, my hiding place, where revelation is beholding face to face. …..

    Der Link zum Lied:
    https://www.youtube.com/watch?v=tlwlWGLPE8I

    So, nun will ich mal hoffen, dass dein Spamfilter diesen Kommentar wegen dem Link nicht wieder schluckt. Jetzt bin ich mal gespannt. Mal schauen. 🙂

  401. sapere Says:

    Christina, ich bin wirklich krank. Also so richtig. Strenge Bettruhe. Seit zwei Wochen. Aber es scheint gerade etwas aufwärts zu gehen, deshalb will ich die Gelegenheit nutzen, Dir Deine Frage zu beantworten. Die Antwort auf Deine Frage scheint Dir ja wichtig zu sein. 🙂

    Also inwieweit beeinflußt Du mich, wenn auch nicht im von Dir intendierten Sinne. Nun, ich schrieb ja bereits, dass ich nichts einfach so übernehme oder unreflektiert in mein Weltbild einbaue. Bei dem was Du mir schreibst, lese ich nicht nur die Sachebene, also den Inhalt dessen was Du schreibst, ich lese auch Dich. Ich lerne Dich kennen, bekomme eine Ahnung, welche Art Mensch Du bist. Ich sehe, dass Du Dich sehr in Deine ganz eigene Theologie eingesponnen hast. Du hast vielleicht viel gelesen und Dir viele Predigten bei Sermon-Online angehört. Diese Predigten sprachen Dir vielleicht aus dem Herzen und Du bist diesem Weg – wie Du selbst ja öfter berichtetest – von der unwissenden „liberalen“ Christin, zur ernsthaften Christin geworden. Je tiefer man in eine Ideologie eindringt, desto stärkere Abgrenzungswünsche entwickelt man. Es entsteht die Überzeugung, man habe die Wahrheit gefunden.

    Du bezeichnest die „liberale“ Bibelkritik als vergängliche „Menschenweisheit“ … Deine persönliche Bibelinterpretation siehst Du dagegen wahrscheinlich als die reine, ungetrübte Wahrheit an.

    Was ich aus den Diskussionen mit Dir lerne, ist vor allem, dass ich mich vor jeder – auch in mir angelegten – Tendenz zur Verabsolutierung meiner Erkenntnisse in Acht nehme. Bei Dir lese ich zwischen den vielen spannenden Zeilen, dass Du Dich an Deine Theologie klammerst. Du empfiehlst mir diesen Autor, Du empfiehlst mir jenen Autor, zitierst hier und zitierst da. Auf meine Kritik hin, sagst Du auch, dass Du durchaus lernfähig bist und nicht alles weißt.

    Aber einen Satz fand ich sehr passend. Du bist der Ansicht, dass zwischen Deinen „Lehrern“ Einigkeit in grundsätzlichen Fragen besteht und dass das bei den „Liberalen“ nicht so ist. Das was Liberale schreiben und sagen, erscheint Dir nicht als „schlüssig“.

    Nun geht es mir so, dass wenn ich die von uns in dieser Diskussion aufgeführten liberalen und fundamentalistischen Theologen vergleiche, fällt mir auf, dass die Komplexität der Schriften stark divergiert. Deine Theologen schreiben und sprechen allgemeinverständlich und bringen nicht zuviele Fakten ein. Während Tillich, Bultmann oder Bonhoeffer recht komplexe, intellektuell sehr anspruchvolle Schriften verfasst haben. Das hast Du ja z.B. an dem Bultmann-Aufsatz gemerkt.

    Kann es sein, dass wenn Dinge zu kompliziert werden, dass Du sie als unnütz entwertest und Dich lieber auf das konzentrierst, was unmittelbar einsichtig erscheint?

    Vielleicht ist unsere Dikussion müßig, weil Du die intellektuelle Herangehensweise an die Theologie abscheulich findest und ich ihr viel mehr abgewinnen kann, als Du?

    Ich kann nachvollziehen, dass die Klugheit der Rede kein Selbstzweck ist, oder sein soll. Denn der Glaube braucht keine intellektuelle Sprache. Im Gegenteil. Aber ist ein intellektuelles Herangehen an Gott deshalb schlecht, weil Du einen anderen Weg präferierst? Kannst Du Dir vorstellen, dass man Freude an einer komplexen Theologie haben kann?

    Zurück zur Ausgangsfrage, was lerne ich wirklich von Dir? Ich lerne indirekt. Deine Lektüreempfehlungen langweilen mich oft – so wie Dich die Liberalen langweilen. Aber ist das eine deshalb schlechter oder falscher als das andere? Nein. Ich denke nicht. Dich sprechen die Online-Predigten an. Mich spricht der Bultmann-Artikel an. Und so lerne ich, dass unterschiedliche theologische Herangehensweisen keinen Anspruch auf größere objektive Wahrheit haben … lediglich auf subjektive Wahrheit.

    Für Dich ist liberale Theologie SUBJEKTIV unwahr. Und zwar nicht deshalb weil sie OBJEKTIV unwahr wäre, sondern einfach, weil sie Dir nicht liegt.

    Ich glaube Feuerbach hat mal gesagt, wenn Affen Götter hätten, dann sähen die wohl wie Affen aus. Übertragen bedeutet das: Wir suchen uns unsere Theologie nach unserer intellektuellen und emotionalen Verfassung aus. Wenn Du ein Mensch bist, der Gerechtigkeit dolle wichtig findet, wirst Du Dir eine Theologie suchen, die dem gerecht wird. Bist Du ein Mensch für den die Liebe über jeder Gerechtigkeit steht, wirst Du Dir die entsprechende Theologie suchen. Jeder nach seiner Facon. Du aber negierst diese Erkenntnis. Für Dich ist Deine ganz persönliche Theologie auch objektiv wahr und sollte für alle Menschen gelten. Und das finde ich beängstigend und traurig und ich wünschte, dass auch Du aus unserer kleinen Diskussion etwas lernst.

  402. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Christina, ich bin wirklich krank. Also so richtig. Strenge Bettruhe. Seit zwei Wochen.

    Oh, das tut mir wirklich sehr leid!!! Ich nahm meinerseits an, dass du deine Erkältung schon mehr oder weniger überwunden hattest, weil du ja schon wieder ein paar längere Kommentare geschrieben hattest, nachdem du mir das mit der Krankheit am 15. 7. mitgeteilt hattest. Jetzt habe ich ein schlechtes Gewissen, dass ich einen kranken Menschen hier mit meinen Kommentaren quäle. Tut mir wirklich leid. Da hat es dich ja anscheinend so richtig erwischt. Ich lasse dich jetzt auch erstmal in Ruhe. Habe heute einen freien Tag und fahre jetzt gleich mit meinem Mann ein paar Besorgungen erledigen. Deinen Kommentar lese ich mir hinterher in Ruhe durch. Aber ich werde dazu erstmal nichts mehr schreiben.

    Werd‘ bald wieder gesund. Ich wünsche dir gute Besserung !!! Und entschuldige bitte meine Penetranz. Alles Gute für dich !!! 🙂

  403. sapere Says:

    Das war doch nur eine Erklärung, warum es mit Antworten ein bißchen dauern kann 🙂 Ich kann ja sonst nicht viel machen im Bett. Also schreib ruhig wenn Du was schreiben willst. Ich warte gespannt. Nur mit Antworten kann es evtl. ein bißchen dauern. Meine Konzentration ist nicht immer ganz auf der Höhe. 🙂

  404. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Das war doch nur eine Erklärung, warum es mit Antworten ein bißchen dauern kann

    Bist du sicher, dass das bei dir „nur“ eine Erkältung ist? 2 Wochen feste Bettruhe ist schon etwas außergewöhnlich für eine normale Erkältung, selbst ohne Antibiotika. Das muss ein hartnäckiger Keim sein.

    Im Nachhinein tut mir die ganze Aktion der vielen Kommentare jedoch trotzdem leid, aber ich hatte ja keine Ahnung, dass es dir immer noch so schlecht ging. Ich dachte eben, dass du schon über den Berg bist, da du erst schriebst, dass es dir nicht gut geht (damit war für mich die Sache gegessen, ich hätte auch erstmal nichts mehr geschrieben) und am nächsten Tag hast du gleich einen ellenlangen Kommentar verfasst (wahrscheinlich unter großer Anstrengung, aber das konnte ich ja nicht ahnen). Darauf habe ich dann wieder geantwortet. Und so nahm die Sache ihren Lauf. Ich dachte halt, du hättest es schon überstanden. Manchmal geht so etwas ja plötzlich von heute auf morgen, dass sich eine enorme Besserung einstellt. War aber anscheinend doch nicht so. Und das bedaure ich halt, dass ich dich da unabsichtlich gequält habe. Aber lassen wir das nun. 🙂

    Ich habe jetzt deinen ganzen Kommentar gelesen. DANKE dafür. Ich kann deine Gedanken auch gut nachvollziehen.

    Kann es sein, dass wenn Dinge zu kompliziert werden, dass Du sie als unnütz entwertest und Dich lieber auf das konzentrierst, was unmittelbar einsichtig erscheint?

    Ich denke nicht, dass die Kompliziertheit von Dingen der ausschlaggebende Punkt ist, weshalb ich mich nicht damit befasse. Bibeltreue Literatur ist auch nicht immer unkompliziert. 😉 Ich finde aber generell allgemeinverständliche Bücher besser, das muss ich schon sagen. Ich halte es da mit Martin Luther, der bezüglich seiner Bibelübersetzung gesagt haben soll „Man muss den Leuten aufs Maul schauen“, d. h. so schreiben, dass es jeder auf der Straße auch verstehen kann.

    Ich denke mal, ich bin in vieler Hinsicht nur konsequenter als du, wenn ich sage 1 + 1 sind 2 und nicht gleichzeitig eine andere Ansicht, die meint 1 + 1 wären 3, als Alternative dazu stehen lasse, weil Beides gleichzeitig nun mal nicht wahr sein kann. Entweder das Eine oder das Andere. Was das „Christsein“ angeht, erwartest du das aber anscheinend, dass man da so verfahren müsste.

    Wenn Du ein Mensch bist, der Gerechtigkeit dolle wichtig findet, wirst Du Dir eine Theologie suchen, die dem gerecht wird. Bist Du ein Mensch für den die Liebe über jeder Gerechtigkeit steht, wirst Du Dir die entsprechende Theologie suchen. Jeder nach seiner Facon. Du aber negierst diese Erkenntnis. Für Dich ist Deine ganz persönliche Theologie auch objektiv wahr und sollte für alle Menschen gelten.

    Ich vermute mal, in mir siehst du den ersteren, in dir den zweiteren Menschen. Deshalb dieses Beispiel. Aber, ich glaube ja ehrlich gesagt nicht so ganz, dass für dich Gerechtigkeit so unwichtig ist. UNGERECHTIGKEIT ist im Grunde genommen ja nichts anderes als eine Form der LIEBLOSIGKEIT den Opfern gegenüber. Also, wenn dir Liebe so viel bedeutet, musst du zwangsläufig auch für Gerechtigkeit sein. Beides gehört zusammen und lässt sich nicht trennen. Gott kann nicht lieben und dabei die Gerechtigkeit verletzen. Das wäre ein Widerspruch in sich, weil er dann den Opfern von Ungerechtigkeit gegenüber lieblos wäre.

    Dazu kommt noch, würde Gott aus Mitgefühl schuldige Menschen nicht mehr verurteilen, würde er außerdem ja das Böse dulden und sich des Unrechtes mitschuldig machen. Die Liebe kann also nicht über jeder Gerechtigkeit stehen, wie du schreibst. Liebe und Gerechtigkeit gehören zusammen und sind Beides Eigenschaften Gottes, genauso wie Heiligkeit. Man stelle sich mal Heiligkeit ohne Gerechtigkeit vor? Ja, man muss schon ausnahmslos ALLE Eigenschaften Gottes in seine Überlegungen mit einbeziehen und in welchem Verhältnis sie zueinander stehen. Und dann ist „Gerechtigkeit“ gar nicht mehr so ein schlimmes Wort. Und unter der Liebe steht es schon gar nicht, sondern ist ihr ebenbürtig. Beides lässt sich nicht voneinander trennen. Es gibt diese beiden verschiedenen Theologien, von denen du schreibst, also wohl gar nicht.

    Gott ist ein Gott, der von von Herzen liebt, ohne Gerechtigkeit, Treue und Wahrheit zu verletzen!

    Jeder nach seiner Facon. Du aber negierst diese Erkenntnis. Für Dich ist Deine ganz persönliche Theologie auch objektiv wahr und sollte für alle Menschen gelten.

    Natürlich kann sich jeder nach seiner Facon einen Glauben aussuchen und das tun die Menschen ja auch. Nemesis hat seinen Glauben, du hast deinen Glauben, ich habe meinen Glauben, Moslems haben ihren Glauben, Atheisten haben ihren Glauben (auch wenn sie das bestreiten würden). Die Menschen suchen sich ihren Glauben unterschiedlicher Art, von dem sie denken, dass er wahr ist oder einfach um einige ihrer Bedürfnisse zu stillen. Sind deshalb ALLE diese verschiedenen Ansichten in deinen Augen jetzt objektiv wahr? Das kann ich nicht glauben, weil sie unterschiedlicher und widersprüchlicher ja gar nicht sein können, als sie es sind.

    An jedem von uns ist es nun, herauszufinden, ob sein persönlicher Glaube der wirklich objektiven Wahrheit entspricht. Jede einzelne dieser vielen Glaubensformen kann ja nicht objektiv wahr sein. Leuchtet dir das ein?

    Ich möchte mein Leben nicht an eine Unwahrheit verschwenden. Verstehst du? Man muss doch versuchen, in diesem Leben herauszufinden, was Wahrheit ist. Ist dir das gleichgültig, ob du einer Lüge deinen Glauben schenkst? Bist du der Ansicht, es sollen doch alle glauben, was sie wollen, es spielt keine Rolle, ob es wahr ist, Hauptsache sie fühlen sich dabei wohl? Liege ich damit richtig, wenn ich das so aus deinen Zeilen herauslese?

  405. Christina Says:

    PS: Lass dir bitte Zeit mit Antworten, bis du wieder ganz gesund bist, ja. Auch geistige Arbeit ist nämlich Anstrengung. Das sollte man nicht unterschätzen. Und Anstrengung kannst du jetzt im Moment nicht gebrauchen. Dein Körper braucht momentan seine Kräfte dringend für was anderes, denke ich mal. 🙂

  406. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

      Bist du sicher, dass das bei dir „nur“ eine Erkältung ist? 2 Wochen feste Bettruhe ist schon etwas außergewöhnlich für eine normale Erkältung, selbst ohne Antibiotika. Das muss ein hartnäckiger Keim sein.

    Ja, es ist etwas heftiger als gedacht. Aber inzwischen befinde ich mich auf dem Weg der Besserung.
    Aber, Christina, Du mußt Dir keine Sorgen machen, dass Du mich überforderst. Ich kann auf mich achten und versuche mich nicht zu übernehmen. Ich habe nur dann geschrieben, wenn ich wirklich die Kraft dazu hatte. Und das mache ich weiterhin so. Woran es liegt, dass es ein bißchen dauern kann, schreibe ich nur, wenn ich das Gefühl habe, die Information könnte Dir weiterhelfen, nicht um Dich vom Nachdenken oder Schreiben abzuhalten. 🙂

    Nun zum Inhaltlichen.

    Du schreibst:

      Ich denke nicht, dass die Kompliziertheit von Dingen der ausschlaggebende Punkt ist, weshalb ich mich nicht damit befasse. Bibeltreue Literatur ist auch nicht immer unkompliziert. 😉 Ich finde aber generell allgemeinverständliche Bücher besser, das muss ich schon sagen. Ich halte es da mit Martin Luther, der bezüglich seiner Bibelübersetzung gesagt haben soll „Man muss den Leuten aufs Maul schauen“, d. h. so schreiben, dass es jeder auf der Straße auch verstehen kann.

    Das kann ich nachvollziehen. Und damit bin ich auch einverstanden. Aaaaaber – darf es neben der allgemeinverständlichen theologischen Literatur auch wissenschaftliche, komplexere, intellektuell hoch anspruchsvolle Literatur geben? Darf man als Theologe auch versuchen, Zusammenhänge zwischen Bibel und der Philosophiegeschichte, den historischen Wissenschaften, den Religionswissenschaften und den Erkenntnissen der Psychologie herzustellen?

    Ich nehme an, dass Du das zugestehen wirst.

    Aber was ist, wenn man mit dem Wissen, das man aus all diesen Nachbarwissenschaften hat, zu der Erkenntnis kommt, dass die Bibel ein Mythos ist? Ein einzigartiger Mythos aber eben ein Mythos?

    Christina, alle empirische – also auf Fakten und Experimenten beruhenden Erkenntnisse der Bibelforschung deuten darauf hin, dass die Bibel – Altes und Neues Testament – bedeutende und einzigartige Mythen sind und dass es keine(!) historisch-empirischen Belege für die Faktizität der beschriebenen Ereignisse gibt, die über die Schrift selbst hinausgehen.

    Das entwertet die Bibel in meinen Augen nicht. In der Bibel geht es nicht in erster Linie um die Fakten. Es geht um die Deutung(!) der Welt um uns herum. Es geht um einen Ethos. Es geht um das Wichtigste. Es geht um das, was für uns Gott ist.

    Und das ist es, was ich – und auch Bultmann – immer wieder auf Neue versuchen deutlich zu machen: Konfrontiert man die Bibel mit den emprischen Wissenschaften gibt es keine Übereinkunft. Deshalb werden emprische Wissenschaften von Fundamentalisten als „irrelevant“ abgelehnt.

    Konfrontiert man den Menschen mit der Bibel – insbesondere mit Jesus – dann kann dieser Mensch davon berührt sein und erreicht werden oder nicht. Aber das ist nichts Objektives.

    Du schreibst:

      Ich denke mal, ich bin in vieler Hinsicht nur konsequenter als du, wenn ich sage 1 + 1 sind 2 und nicht gleichzeitig eine andere Ansicht, die meint 1 + 1 wären 3, als Alternative dazu stehen lasse, weil Beides gleichzeitig nun mal nicht wahr sein kann. Entweder das Eine oder das Andere. Was das „Christsein“ angeht, erwartest du das aber anscheinend, dass man da so verfahren müsste.

    Da es sich bei der Bibel nicht um Mathematik handelt, hinkt Dein Vergleich natürlich erheblich. Ich biete Dir mal einen anderen Vergleich an:

    Du sagst: Wale sind schön. Das bedeutet für Dich, dass sie nicht gleichzeitig häßlich sein können. Entweder oder. Man muss sich entscheiden.

    Ich dagegen sage: Ich kann an Walen Schönes und Häßliches entdecken. Und ich kann akzeptieren, dass es Menschen gibt, die Wale wunderschön finden und dass es Menschen gibt, die Wale furchtbar häßlich finden.

    Warum das so ist, wissen wir nicht. Aber es gibt niemanden, der einem Vorschreiben könnte, Wale schön zu finden. Man würde vielleicht sagen, Wale sind schön, wenn man mit ewiger Verdammnis bedroht werden würde, aber das wäre Erpressung und was ist einen solche – unter seelischer Folter erpresste Zusage wert?

    Und so sehe ich das auch mit der Hölle. Wenn die Hölle als emotionales Druckmittel eingesetzt wird, ist die erpresste Zusage zu Jesus nichts aber auch gar nichts wert. Aber so wie man jemandem der Wale häßlich findet, vielleicht auch ihre Schönheit nahebringen kann, so geht das auch mit dem Glauben an Jesus Christus.

    Denn Jesus Christus läßt sich weder logisch, noch historisch objektiv beweisen. Er läßt sich nur glauben. Und die Schönheit und Richtigkeit dieses Glaubens ist nicht mit angeblichen Beweisen herbeiführbar, nicht durch Diskussionen und nicht durch Zwang, sondern nur, indem die Schönheit betont wird … ohne das Häßliche zu negieren.

    Nun zum Thema „Gottes Gerechtigkeit“ und Höllendrohungen

    Du schreibst:

      Aber, ich glaube ja ehrlich gesagt nicht so ganz, dass für dich Gerechtigkeit so unwichtig ist. UNGERECHTIGKEIT ist im Grunde genommen ja nichts anderes als eine Form der LIEBLOSIGKEIT den Opfern gegenüber. Also, wenn dir Liebe so viel bedeutet, musst du zwangsläufig auch für Gerechtigkeit sein. Beides gehört zusammen und lässt sich nicht trennen. Gott kann nicht lieben und dabei die Gerechtigkeit verletzen. Das wäre ein Widerspruch in sich, weil er dann den Opfern von Ungerechtigkeit gegenüber lieblos wäre.

    Ähm, das sehe ich anders. Und GENAU DAS meine ich mit den unterschiedlichen Charaktereigenschaften, nach denen wir uns unsere Theologie suchen. Ich für mein Teil, will keine „Gerechtigkeit“ im Sinne von „gerechten Strafen“ als „Sühne“ für „Opfer“. Ich bin ein Verfechter radikaler Vergebung. Auch dem mehrfachen Mörder, auch dem Kinderschänder auch dem Terroristen bin ich bereit, ganz und gar voraussetzungslos zu vergeben.

    Durch Hitler hat meine Uroma ihre beiden einzigen Söhne – darunter mein Großvater – verloren. Unsere Familie ist durch diesen Verlust schwer gezeichnet … über Generationen tragen wir an diesen Wunden. Aber ich bin bereit, Hitler zu vergeben. Weil ich nachvollziehen kann, wie jemand mit einer solchen Biographie zu so einem Menschen werden kann. Ich würde immer gegen Hitler und seine Freunde aufstehen und den Mund aufmachen … aber ich will keine Rache. Ich will keine „gerechte Strafe“ die durch Gott vollzogen wird.

    Liebe ist für mich, wenn wir erkennen, dass auch Hitler ein Kind Gottes ist. Ziemlich extrem aus der Art geschlagen, aber trotzdem ein Kind Gottes. Und Gott liebt ihn, so wie er alle seine Kinder liebt.

    Gott liebt nicht was er getan hat und er ist sicher zornig darüber und sicher spürt Hitler diesen Zorn der die Folge der schweren Sünde ist, die er beging. Aber er kann sich sicher sein, dass Gott da wäre, wendete er sich ihm wieder zu.

    Du schreibst:

      Dazu kommt noch, würde Gott aus Mitgefühl schuldige Menschen nicht mehr verurteilen, würde er außerdem ja das Böse dulden und sich des Unrechtes mitschuldig machen. Die Liebe kann also nicht über jeder Gerechtigkeit stehen, wie du schreibst.

    Er „würde“ das Böse dulden? Er duldet es doch! Das Böse widerfährt dem Menschen wieder und wieder und wieder und Gott tut nichts, um es zu verhindern. Nein, da hinkt Deine Argumentation erheblich.

    Nein, ich sehe es so: Gut und Böse sind menschliche Kategorien. Was uns widerfährt soll uns etwas mitteilen. Aber das Gut und das Böse was wir brauchen, um uns in der Welt zurecht zu finden, sind keine göttlichen Kategorien. Gott läßt Böses nicht zu und duldet es einfach. Böses ist subjektiv. Des einen Böses ist des anderen Gutes. Dinge die passieren, folgen der Notwendigkeit und dem Plan Gottes, der für uns arg beschränkte Menschen wenig nachvollziehbar ist. Wenn wir etwas als Böse empfinden, dann ist es UNSER subjektives Empfinden, nicht Gottes. Deshalb ist er auch kein Komplize des Bösen, sondern der Täter des Notwendigen, das für uns oft schwer nachvollziehbar ist. Sehr schön gefasst ist dieser Gedanke im Buch Hiob:

    22 Siehe Gott ist zu hoch in seiner Kraft; wo ist ein Lehrer, wie er ist? (Psalm 25.9) 23 Wer will ihm weisen seinen Weg, und wer will zu ihm sagen: „Du tust Unrecht?“ 24 Gedenke daß du sein Werk erhebest, davon die Leute singen. 25 Denn alle Menschen sehen es; die Leute schauen’s von ferne. 26 Siehe Gott ist groß und unbekannt; seiner Jahre Zahl kann niemand erforschen.
    27 Er macht das Wasser zu kleinen Tropfen und treibt seine Wolken zusammen zum Regen, (Hiob 5.10) 28 daß die Wolken fließen und triefen sehr auf die Menschen. 29 Wenn er sich vornimmt die Wolken auszubreiten wie sein hoch Gezelt, (Psalm 104.3) 30 siehe, so breitet er aus sein Licht über dieselben und bedeckt alle Enden des Meeres. (Psalm 18.15-16) 31 Denn damit schreckt er die Leute und gibt doch Speise die Fülle. 32 Er deckt den Blitz wie mit Händen und heißt ihn doch wieder kommen. 33 Davon zeugt sein Geselle, des Donners Zorn in den Wolken.

    Die Liebe Gottes zu uns Menschen steht über jeder Wahrnehmung von Gutem und Bösem. Der Holocaust folgte in seiner Grausamkeit einer Notwendigkeit, die für uns nicht nachvllziehbar ist. Aber die Tatsachen sprechen uns unmittelbar an. Gott hat uns die Fähigkeit verliehen, den Holocaust als monströses Verbrechen zu erkennen und darauf zu reagieren. Wir können ihn nicht mehr ungeschehen machen, aber wir können aus dieser Erfahrung lernen und uns richtig verhalten. Mich hat der Holocaust Demut gelehrt und mich mit der Erkenntnis konfrontiert, wozu Menschen fähig sind und es hat mich lieben gelehrt. Lieben im Angesicht des Bösen.

    Das klingt ein bißchen dick aufgetragen. Ich will es mal konkreter machen. Manchmal fällt mir ein KZ ein, das ganz in meiner Nähe steht. Und ich denke darüber nach, wie es wäre, dort Insasse oder Wärter zu sein. Und dann nehme ich mir vor, freundlicher zu sein und ehrlicher und liebevoller.

    Du schreibst:

      Liebe und Gerechtigkeit gehören zusammen und sind Beides Eigenschaften Gottes, genauso wie Heiligkeit. Man stelle sich mal Heiligkeit ohne Gerechtigkeit vor? Ja, man muss schon ausnahmslos ALLE Eigenschaften Gottes in seine Überlegungen mit einbeziehen und in welchem Verhältnis sie zueinander stehen. Und dann ist „Gerechtigkeit“ gar nicht mehr so ein schlimmes Wort. Und unter der Liebe steht es schon gar nicht, sondern ist ihr ebenbürtig. Beides lässt sich nicht voneinander trennen. Es gibt diese beiden verschiedenen Theologien, von denen du schreibst, also wohl gar nicht.

    Oh doch. 🙂 Liebe steht gegen Gerechtigkeit 1. Korinther 13:

    Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie blähet sich nicht, 5 sie stellet sich nicht ungebärdig, sie suchet nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, (Philipper 2.4) 6 sie freut sich nicht der Ungerechtigkeit, sie freut sich aber der Wahrheit; (Römer 12.9) 7 sie verträgt alles, sie glaubet alles, sie hoffet alles, sie duldet alles. (Sprüche 10.12) (Matthäus 18.21-22) (Römer 15.1)
    8 Die Liebe höret nimmer auf, so doch die Weissagungen aufhören werden und die Sprachen aufhören werden und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser Weissagen ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
    11 Da ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und war klug wie ein Kind und hatte kindische Anschläge; da ich aber ein Mann ward, tat ich ab, was kindisch war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich’s stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. (4. Mose 12.8) (1. Korinther 8.3) (2. Korinther 5.7)
    13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

    Du aber schreibst:

      Gott ist ein Gott, der von von Herzen liebt, ohne Gerechtigkeit, Treue und Wahrheit zu verletzen!

    „Gerechtigkeit“, „Treue“ und „Wahrheit“ sind menschliche Kategorien, sie auf Gott anzuwenden, ist sehr anmaßend.

    Du schreibst:

      Natürlich kann sich jeder nach seiner Facon einen Glauben aussuchen und das tun die Menschen ja auch. Nemesis hat seinen Glauben, du hast deinen Glauben, ich habe meinen Glauben, Moslems haben ihren Glauben, Atheisten haben ihren Glauben (auch wenn sie das bestreiten würden). Die Menschen suchen sich ihren Glauben unterschiedlicher Art, von dem sie denken, dass er wahr ist oder einfach um einige ihrer Bedürfnisse zu stillen. Sind deshalb ALLE diese verschiedenen Ansichten in deinen Augen jetzt objektiv wahr? Das kann ich nicht glauben, weil sie unterschiedlicher und widersprüchlicher ja gar nicht sein können, als sie es sind.

    DAS eben ist unser grundlegender Streitpunkt.

    Du behauptest, dass es einen objektiv(!) wahren Glauben gäbe. Und – oh Wunder – ausgrechnet Deiner ist – ganz zufällig – der einzig wahre und obejktiv richtige. 🙂

    Du schreibst:

      An jedem von uns ist es nun, herauszufinden, ob sein persönlicher Glaube der wirklich objektiven Wahrheit entspricht. Jede einzelne dieser vielen Glaubensformen kann ja nicht objektiv wahr sein. Leuchtet dir das ein?

    KEINE Glaubensform kann „objektive“ Wahrheit für sich beanspruchen. Das ist ja das Problem. Nur wenn man der festen Überzeugung ist, ausgerechnet der eigene Glaube sei der Wahre (und das glauben komsicherweise alle Fundamentalisten, mußte mal beobachten!) wird man zum Fanatiker.

    Ich verstehe was Du schreibst, wenn Du schreibst:

      Ich möchte mein Leben nicht an eine Unwahrheit verschwenden. Verstehst du?

    Oh ja, das verstehe ich. Ja, das verstehe ich sehr sehr gut. Ich will das auch nicht. Aber im Glauben gibt es kein „objektiv“ richtig oder falsch. Glaube ist eine rein „subjektive“ Angelegenheit. Es ist auch eine „intersubjektive“Angelegenheit. Aber keine – nie nie niemals – objektive Sache.

    Du schreibst:

      Man muss doch versuchen, in diesem Leben herauszufinden, was Wahrheit ist. Ist dir das gleichgültig, ob du einer Lüge deinen Glauben schenkst? Bist du der Ansicht, es sollen doch alle glauben, was sie wollen, es spielt keine Rolle, ob es wahr ist, Hauptsache sie fühlen sich dabei wohl? Liege ich damit richtig, wenn ich das so aus deinen Zeilen herauslese?

    Ich sehe schon, Du liest wieder liberales Gedankengut in meinen Zeilen 🙂 Nein. Ich bin kein Vertreter des „anything goes“. Auch ich bin auf der Suche nach „der WAhrheit“. Aber ich habe erkannt, dass ich mich auf dieser Suche auch irren kann … vor allem aus mangelndem Wissen. Und je mehr ich weiß, desto mehr enthüllt sich mir die wahre Gestalt der Welt – aber so wie die Schönheit im Auge des Betrachters liegt, ist das, was sich mir da auf der Suche nach der Wahrheit enthüllt nur ein winziger Ausschnitt der Wirklichkeit. Der, mit dem ich mich im Moment beschäftige. Sicher kennst Du die Geschichte von den Blinden Männern und dem Elefant:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_blinden_Männer_und_der_Elefant

    So erkennen wir die Wahrheit … die niemals „DIE OBJEKTIVE WAHRHEIT“ ist.

  407. Christina Says:

    Ich beginne langsam zu erahnen, warum die fundamentalen Christen, die du kennst, nicht mit dir reden wollen (wie du mal schriebst) und auch deine ehemaligen Atheisten-Freunde mit dir und deinem neuen Glauben nichts anzufangen wissen.

    Du tust mir leid. Ich hoffe, dass du eines Tages die Wahrheit, nach der du ja sehnlichst suchst, noch findest. Ich meinerseits habe sie gefunden, auch wenn du das nicht glauben kannst.

    Gute Besserung weiterhin !!! 🙂

  408. sapere Says:

    Oh Gott, was habe ich denn so Furchtbares geschrieben? Ich fühl mich gleich ganz schlecht … Kannst Du mir wenigstens einen kleinen Hinweis geben?

  409. Nemesis Says:

    @sapere aude

    “ Oh Gott, was habe ich denn so Furchtbares geschrieben?“

    Na zB das hier:

    “ Aber was ist, wenn man mit dem Wissen, das man aus all diesen Nachbarwissenschaften hat, zu der Erkenntnis kommt, dass die Bibel ein Mythos ist? Ein einzigartiger Mythos aber eben ein Mythos?
    Christina, alle empirische – also auf Fakten und Experimenten beruhenden Erkenntnisse der Bibelforschung deuten darauf hin, dass die Bibel – Altes und Neues Testament – bedeutende und einzigartige Mythen sind und dass es keine(!) historisch-empirischen Belege für die Faktizität der beschriebenen Ereignisse gibt, die über die Schrift selbst hinausgehen.“

    Werter sapere aude, das lässt sich doch so unmöglich mit der Zombie-Apokalypse/Wiederauferstehung ect vereinbaren. „Mythos“?! Com on, es geht um ALLWISSENHEIT gewisser Buchgläubiger. Lies doch einfach die Bibel, da steht doch ALLES drin, Mönsch!

    Zitat Christina:

    „Ich beginne langsam zu erahnen, warum die fundamentalen Christen, die du kennst, nicht mit dir reden wollen (wie du mal schriebst) und auch deine ehemaligen Atheisten-Freunde mit dir und deinem neuen Glauben nichts anzufangen wissen.

    Du tust mir leid.“

    Werter sapere aude, ich denke, Du bit auf einem guten Weg.

  410. Nemesis Says:

    Im Übrigen:

    Für viele Menschen, insbesondere für Fundamentalisten wie Christina, wäre es wahrlich BESSER, sie hätten die sog. „Bibel“ NIE gelesen. Das ist ja genau das, was ich laufend versuche zu sagen:

    Die fundamentalistischen Theisten unterscheiden sich in nichts von den fundamentalistischen Atheisten, ausser in der Tatsache, dass sie sich an andere Bücher klammern, gnahaha.

    Übrigens:

    Warum ich Satan mag? Nun, er war ein antiautoritärer Zweifler, der sich stets erlaubt hat, SELBST zu denken. Sapere aude, Du solltest eigentlich als ein in den Mythen der Welt bewanderter Mensch wissen, dass die Schlange in den Mythen der Welt als ein Symbol ewigen Lebens gilt. Nur im Christentum ist Satan der Sündenbock, auf den man all den Mist abladen kann, den man als mit dem „Blut Christi“ reingewaschener Christ ja irgendwie loswerden muss. Die christliche Figur des Satan hat eine lange Historie. Die Figur des Satan wurde ganz bewusst geschaffen, um das Weibliche, das Sexuelle, die Naturreligionen, das Unberechenbare/Irrationale und alle Andersdenkenden als Ketzer zu identifizieren und unschädlich zu machen, indem man sie der ewigen Verdammnis übergibt.

    Kennst Du Pan, den gehörnten NATUR Gott? Ich denke schon:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pan_(Mythologie)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rnter_Gott

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pan_(god)#Identification_with_Satan

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/PanandDaphnis.jpg

  411. Nemesis Says:

    Auch diese ewige Litanei, der Tod sei eine „Strafe“, der Tod sei „des Teufels“ geht mir gehörig auf den Senkel. Der Tod ist eine vollkommen natürliche Angelegenheit, nichts weiter. Jeder, der auch nur ansatzweise in der Biologie bewandert ist, sollte das wissen. Ohne Tod gäbe es kein Leben, ohne Finsternis gäbe es kein Licht:

    “ Der SINN, der sich aussprechen läßt,
    ist nicht der ewige SINN.
    Der Name, der sich nennen läßt,
    ist nicht der ewige Name.
    »Nichtsein« nenne ich den Anfang von Himmel und Erde.
    »Sein« nenne ich die Mutter der Einzelwesen.
    Darum führt die Richtung auf das Nichtsein
    zum Schauen des wunderbaren Wesens,
    die Richtung auf das Sein
    zum Schauen der räumlichen Begrenztheiten.
    Beides ist eins dem Ursprung nach
    und nur verschieden durch den Namen.
    In seiner Einheit heißt es das Geheimnis.
    Des Geheimnisses noch tieferes Geheimnis
    ist das Tor, durch das alle Wunder hervortreten.“

    Tao Te King

  412. Nemesis Says:

    Korrektur:

    “ Nur im Christentum ist Satan der Sündenbock…“

    Sollte heissen:

    “ Nur in den sog. abrahamitischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) ist Satan der SündenBOCK…“

    Und sorry für den Mehrfachpost 🙂

  413. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Du hast nichts Furchtbares geschrieben. Für mich hat nur das, was du schreibst, irgendwie was Schizophrenes an sich, wenn ich die Gesamtheit deiner Kommentare betrachte und miteinander vergleiche. Gerade in deinem letzten langen Kommentar wurde das besonders deutlich. Mein Empfinden ist, dass du nicht wirklich einen Standpunkt hast. Mal ist Jesus für dich eine real existierende Person, ja du schriebst sogar, du glaubst, er war Gott. Dann schreibst du ein andermal – so ähnlich wie auch jetzt – Jesus Christus ließe sich weder logisch, noch historisch objektiv beweisen, darum ist die ganze Bibel nur ein Mythos. Was soll ich davon halten? Ich kann also die Leute ganz gut verstehen, die sich nicht in diesen ganzen Irrsinn hineinziehen lassen wollen und keine Lust haben, mit dir zu reden. Du schriebst mir vor Kurzem mal, ich könnte für dich beten, dass deine Erkältung bald vorbei geht. Ja, zu wem soll ich denn deiner Meinung nach da beten? Zu einem Mythos? Ist das dein Ernst? Das ist schon ziemlich verrückt, finde ich. 🙂

    Übrigens in 1. Korinther steht in Vers 6 “sie freut sich nicht der Ungerechtigkeit“ . Sowas überliest du wohl gerne?

    Wenn die Liebe sich also nicht der Ungerechtigkeit freut, dann freut sie sich der Gerechtigkeit. Gerechtigkeit scheint wohl also ein Wesenszug der Liebe zu sein, genauso wie Langmut und Freundlichkeit.

  414. Nemesis Says:

    Zitat Christina:

    “ Ich kann also die Leute ganz gut verstehen, die sich nicht in diesen ganzen Irrsinn hineinziehen lassen wollen und keine Lust haben, mit dir zu reden.“

    Irrsinn entsteht dann, wenn man religiöse Mythen WORTWÖRTLICH nimmt. Es gibt eine Menge Leute, die kritisches Denken, Geschichtsbewusstsein, Naturwissenschaft, Religionswissenschaft ect einfach beiseite fegen und mit der alleinseligmachenden Wahrheit daherkommen, man findet solche Leute im radikalen Islamismus ebenso, wie im radikalen Christentum oder auch bei Rechtsradikalen, die den Klimawandel (Naturwissenschaft!) leugnen und Teutschland wieder in den Grenzen eines grossdeutschen Reiches sehen wollen.

    Liebe Christina, wenn Du die EUROPÄISCHE AUFKLÄRUNG ausblenden und diskreditieren möchtest, dann schau mal in die Türkei, dort möchte Erdolf (der mit europäischen Werten und der Aufklärung auch nichts am Hut hat) ZURÜCK IN’S MITTELALTER.

  415. Nemesis Says:

    @Christina

    Achte mal auf radikale Islamisten, die reden haargenau wie Du, die nehmen auch jedes Wort im Koran WORTWÖRTLICH und bezeichnen Äusserungen von Leuten mit VERSTAND und Geschichtsbewusstsein als „Irrsinn“, in den sie sich nicht „hineiziehen lassen wollen“.

  416. Nemesis Says:

    @Christina

    Ich hatte Dir diese Frage schon einmal gestellt, aber Du hattest sie leider nicht beantwortet:

    Wie alt ist Deiner Ansicht nach der Planet, auf dem wir leben?

    Wenn Du nun antwortest „die Erde ist 6000 Jahre alt“, dann ignorierst Du die europäische Aufklärung und beförderst Dich im Grunde sogar zurück in die Zeit vor Galileo (ein Aufklärer im besten Sinne!), dann hast Du Deinen kritischen Verstand an der radikal-christlichen Garderobe abgegeben, genau, wie radikale Muslime.

    Wenn Du jedoch antwortest „die Erde ist ca. 4.6 Milliarden Jahre alt“, dann gibst Du zu, dass die Sache mit den 6000 Jahren EIN MYTHOS ist.

    Nun, wie alt ist die Erde? Ich erwarte eigentlich bestenfalls eine ausweichende Antwort, falls Du überhaupt antwortest 🙂

  417. Nemesis Says:

    Mannmannmann, ohne europäische Aufklärung und moderne Wissenschaft hättest Du nichtmal nen Computer, um Dich hier zu äussern. Ohne moderne Quantenphysik hättest Du keinen CD Player, kein TV, kein Handy, NIX von all dem. Selbst der Buchdruck (Luther) ist im Grunde ein Werk der Aufklärung.

    WILLKOMMEN im 21. Jahrhundert, liebe Christina. Hoffentlich. Falls nicht, dann sehe ich schwarz für die weitere religiös/politische Zukunft auf diesem Planeten.

  418. Nemesis Says:

    Je länger gewisse Leute den Klimawandel, Ökologie, die harte Erde unter unseren Füssen, unsere TIERISCHE ABHÄNGIGKEIT VON DER NATUR, die NOT- WENDIG- KEIT der Natur einfach ausblenden und sich in ein buchstäbliches Wolkenkukuksheim flüchten, desto mehr werden die globalen Konflikte anwachsen (siehe zB Frankreich oder Türkei, der Brexit usw usw). Die einen flüchten sich in radikale Religion, andere in den Konsum, wieder andere fachen die Konflikte auf fundamentalistische Weise an, indem sie, wie zB Richard Dawkins, religöse Menschen, Andersdenkende übelst diffamieren. Auf der einen Seite radikale Christen, auf der anderen Seite radikale Muslime (viel Spass demnächst) und wieder auf einen anderen Seite radikale Atheisten und Konsumisten/Materialisten. Ich schwöre:

    Wenn all diese von mir geschilderten Leute nicht baldigst ihren VERSTAND einschalten, dann werden sie alle miteinander übereinander herfallen und am Ende wird DIE NACKTE NATUR uns den Arsch aufreissen. Während wir hier Wolkenkukuksheim diskutieren, geht der Planet den Bach runter. Aber ist ja scheissegal, der liebe Gott wird ja wenigstens die „Gerechten“ am Ende dann retten, scheiss auf Mutter Erde, scheiss auf alles, Hauptsache, ich habe den rechten Glauben als Theist/Atheist/Dadaist und bin am Ende im Himmel, ich brauche ja nur das richtige Buch gelesen zu haben oder die richtige Zeitung („Bild“, meistgelesen in Deutschland).

    Gute Nacht.

  419. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

    Mein Empfinden ist, dass du nicht wirklich einen Standpunkt hast. Mal ist Jesus für dich eine real existierende Person, ja du schriebst sogar, du glaubst, er war Gott. Dann schreibst du ein andermal – so ähnlich wie auch jetzt – Jesus Christus ließe sich weder logisch, noch historisch objektiv beweisen, darum ist die ganze Bibel nur ein Mythos. Was soll ich davon halten?

    Ich verstehe, dass das schwer zu begreifen ist. Christina, ich verstehe Dich … und deshalb versuche ich ja, so gut es mir irgend möglich ist, Dir zu ERKLÄREN, was ich meine. Dass Du es noch nicht ganz verstehst, heißt ja nicht unbedingt, dass es völliger Blödsinn ist. Ich möchte es noch einmal auf eine andere Art versuchen.

    Bitte gib mir noch eine Chance! 🙂

    —————————

    Also, Du bemerkst, dass sich meine Aussagen bezüglich der Bibel und Jesus scheinbar(!) widersprechen. Du bist der Ansicht, dass man nicht zwei völlig gegensätzliche Überzeugungen haben kann. Entweder ist Jesus Gott und Fakt und die Berichte der Bibel historisch unfehlbare Tatsachenberichte … oder es ist alles nur ein Mythos, also ein unglaubwürdiges Märchen.

    So habe ich Dich zumindest in Deiner Argumentation verstanden. Deshalb ist es Dir auch unheimlich wichtig, dass die Bibel historisch korrekt ist. Denn wenn das alles „nur“ ausgedacht ist, warum sollte man dann daran glauben, nicht wahr?

    Ich möchte Dir erklären, warum ich glaube, dass man für den Glauben an Jesus keine historischen Fakten braucht.

    Dazu muss ich kurz in die Psychologie. Die Psychologie hat herausgefunden, dass wir geistig ziemlich beschränkt sind. Wir können nur einen winzig kleinen Ausschnitt der Welt erkennen und verstehen. Und zwar vor allem den Ausschnitt, der für unser Überleben von Bedeutung ist. Alles andere nehmen wir nicht wahr … oder wir ignorieren es. Ich will zwei Beispiele geben. Vielleicht kennst Du das Phänomen der „selektiven Aufmerksamkeit“:

    Schau Dir doch bitte das Video an und achte auf die Mannschaft in Weiß: Zähle bitte die Zuspiele, die die weiße Mannschaft macht!

    Das hier bitte erst nach dem Video und dem Zählen der Zuspiele lesen, sonst ist der Spaß dahin

    Wenn Du das Video gesehen hast, wirst Du die Zuspiele gezählt haben und währenddessen ist Dir wahrscheinlich entgangen, dass da nicht nur Ballspieler auf dem Feld waren.

    Ich möchte unsere beschränkte Wahrnehmungsfähigkeit noch anders illustrieren.

    Vielleicht kennst Du das Phänomen der Kippfiguren:

    Kippfigur_Frau2

    Du siehst hier entweder eine junge oder eine alte Frau. Aber Du siehst nie beides gleichzeitig, so sehr Du Dich vielleicht auch anstrengen magst.

    Das führt uns wieder zurück zu Deinem Vorwurf an mich, ich sei schizophren. Es gibt Menschen, die behaupten steif und fest, dass sie auf der Kippfigur oben keine junge Frau erkennen können … oder keine alte Frau. Diese Menschen sind sich zu hundert Prozent sicher, dass sie sich nicht täuschen … und deshalb sind sie auch der Ansicht, dass alle anderen, die mehr sehen, verrückt sein müssen.

    Nun zurück zur Bibel. Du weißt sicherlich, dass eine der wichtigsten Dichotomien, oder Gegensätze, die im Neuen Testament besonders stark hervorgehobne werden, der Unterschied zwischen LEIB und GEIST ist. Alles Irdische ist vergänglich … der Geist ist ewig.

    Also Leib und Geist.

    Der Leib verdirbt und wird begraben und rottet dann vor sich hin, darüber waren wir uns ja schon einig. Der Leib, das Fleisch, das dann in der Erde rottet, hat aber – solange er lebt – Bedürfnisse, die uns auch zur Sünde führen können. Fleischliche Bedürfnisse, die wieder andere fleischliche Bedürfnisse nach sich ziehen können. So haben wir das Bedürfnis nach Wohlstand, damit wir uns nicht täglich sorgen um unser Leben machen müssen. Aber das Bedürfnis nach Wohlstand kann auch in Wucherei und Geiz führen. Wir betreiben Wissenschaft, weil wir wollen, dass es uns besser geht. Das kann aber auch dazu führen, dass wir nur noch Wissenschaftsgläubig sind und den Sinn für alles Nichtwissenschaftliche, Irrationale verlieren.

    Empirische Wissenschaft – also Historische Wissenschaften oder Biologie oder Theologie – gilt für die WELT und nur dort.

    Wir wissen aber, dass es mehr gibt. Es gibt nicht nur die Welt. Die Wissenschaft muss aber davon ausgehen, dass es nur die Welt gibt. Deshalb ist das Wissen der Wissenschaft auf die Welt und das Fleisch beschränkt.

    Wenn Du nun, Christina, unbedingt darauf beharrst, dass Jesus Existenz auch durch weltliche historische Forschung belegt sein muss, um an ihn glauben zu können, dann wirst Du damit Pech haben. Denn die empirisch-wissenschaftlich-historische Forschung kennt so gut wie keine verläßlichen – außerbiblischen – Belege, die für die Lebensgeschichte Jesu sprechen.

    Aber das ist auch nicht wichtig. Wozu brauchen wir die weltliche Erkenntnis, die sowieso beschränkt ist, wenn wir den Geist haben. Und der Geist(!) Jesu ist es, der uns durch die Bibel anspricht.

    Ich glaube, ich hatte das auch schonmal früher irgendwie und irgendwo so geschrieben.

    Der entcheidende Gedanke dahinter ist, dass wir Menschen sind. Und als Menschen, ist unsere Erkenntnisfähigkeit sehr beschränkt. Wir irren uns und wir machen viele Denkfehler. Und noch schlimmer und schwerwiegender sind die Kommunikationsfehler, die wir machen. Wie oft mißverstehen wir uns, wie oft verstehen wir den anderen nicht obwohl der sich doch ganz und gar sicher ist, dass er sich klar und deutlich ausgedrückt hat.

    Das, was wir über Jesus wissen können, müssen wir einerseits aus menschlichen, weltlichen, fehlbaren Quellen beziehen … aber nicht nur. Denn wir haben auch den Geist. Und der Geist Gottes macht uns empfänglich für das Evangelium. Und da geht es nicht um den einzelnen Buchstaben. Da geht es nicht darum, ob Jesus historisch-faktisch einen Geldbeutel bei sich trug oder nicht. Da geht es um die Botschaft, den Sinn, den Geist.

    Bei allem was Du schreibst, versuche ich eine Kernbotschaft zu extrahieren. Ich abstrahiere und fasse Grundgedanken zusammen. Und da ist es nicht wichtig, welches Wort Du an welcher Stelle gesetzt hast, sondern, da ist wichtig, was ich aus dem von Dir gesagten herauslese, verstehe und nachvollziehen kann.

    Und auch Du abstrahierst. Du kommst im Kern zu der Annahme, ich müsse schizophren sein, wenn ich einerseits sage, Jesu Existenz ließe sich nicht empirisch beweisen und Dich andererseits um ein Gebet für mich bitte. Du denkst also, ich sei krank. 🙂

    Nein, ich erkenne nur die Beschränktheit der empirischen Wissenschaften. Ich verlasse mich nicht auf die Geschichtswissenschaften und nicht auf die Theologie, wenn ich Jesus näherkommen will. Ich lasse mich höchstens von ihnen inspirieren, aber ich verlasse mich in erster Linie auf meine Offenbarungserlebnisse. Das sind subjektive Erfahrungen tiefer Erkenntnis und echten Vestehens. Die sind nicht objektivierbar. Ich kann niemandem meine Offenbarungen erklären. Ich kann sie vielleicht beschreiben aber nicht beweisen.

    Was ich – ganz irrational, nicht empirisch beweisbar und für mich doch wirklich wahr – in mir erlebe und spüre, ist die Wahrheit, die aus Jesu Worten und Jesu Leben strömt. Und auch wenn es ein Mythos ist- also eine literarische Überhöhung und Weiterentwicklung und Abstraktion und keine Faktendarstellung realer Ereignisse – spricht mich dieser Mythos tief in meinem Herzen an. Und dieses Angesprochenwerden begleitet mich schon mein ganzes Leben. Ich habe auf diese Stimme oft nicht gehört. Ich habe sie überhört oder bewußt verdrängt … bis ich durch die massive Bekämpfung dieser sanften, beständigen, liebevollen inneren Stimme irgendwann erkennen mußte, dass ich ihr zuhören sollte. Und als ich das endlich tat sprach sie kraft- und vertrauensvoll zu mir, durch Predigten, Lieder, Gespräche, Gebete und das Leben selbst.

    Christina, Jesus ist nicht beweisbar. Aber das ist auch völlig unnötig. Unser rationaler Verstand ist beschränkt. Aber der Geist Gottes ist unendlich. Der muß erfahrbar und glaubbar sein. Das ist es was zählt.

    Also nochmal zusammengefaßt. Wenn Du schreibst:

    Ich kann also die Leute ganz gut verstehen, die sich nicht in diesen ganzen Irrsinn hineinziehen lassen wollen und keine Lust haben, mit dir zu reden. Du schriebst mir vor Kurzem mal, ich könnte für dich beten, dass deine Erkältung bald vorbei geht. Ja, zu wem soll ich denn deiner Meinung nach da beten? Zu einem Mythos? Ist das dein Ernst? Das ist schon ziemlich verrückt, finde ich. 🙂

    Mythos heißt für mich nicht beliebig ausgedachtes Märchen. Ein Mythos hat eine Doppelbedeutung. Mythos kann ausgedachte Lügengeschichte bedeuten. Und in diesem Sinne verstehst Du offenbar den Begriff. Ich verstehe diesen Begriff im Sinne von:

    Erzählung, mit der Menschen und Kulturen ihr Welt- und Selbstverständnis zum Ausdruck bringen. Im traditionellen religiösen Mythos wird durch den Mythos das Dasein der Menschen mit der Welt der Götter verknüpft.In einem weiteren Sinn bezeichnet Mythos auch Personen, Dinge oder Ereignisse von hoher symbolischer Bedeutung.

    Das habe ich in Teilen der Wikipedia entnommen. Es geht also um kristallisiertes Menschheitswissen. Es geht um das Eigentliche. Es geht um das, was wirklich zählt. Das wird in einem Mythos verschriftlicht und kodifiziert. Oft ist der symbolische Gehalt solcher Mythen nur schwer verständlich, weil man auf umfangreiches Vorwissen zurückgreifen muss. Aber wenn man sich sehr lange und ausgiebig damit beschäftigt, versteht man es irgendwann.

    Und wenn ich Dich deshalb bitte, für mich zu beten, dann nicht zu irgendeinem Mythosgott. Sondern zu dem Gott, der sich uns offenbart in dieser Welt – also auch in fehlbaren Schriften – und der sich uns in unserem Geist offenbart.

    Ich denke, der Dissens, den wir haben, den haben wir nur um weltliche Formulierungen und Mißverständisse, die sich aus unserer beschränkten Menschlichkeit, Fleischlichkeit ergeben. Im Kern aber – so denke ich – glauben wir an den gleichen Gott.

    An welchen auch sonst. 🙂

  420. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Ich glaube, du mißverstehst mich. Als Irrsinn habe ich weder den „Glauben an Jesus als Gott“ noch den „Glauben an Jesus als Mythos“ bezeichnet. Als Irrsinn oder in meinen Augen etwas schizophren habe ich bezeichnet, wenn man beide Dinge gleichzeitig meint vertreten zu können, einmal, dass Jesus real existiert hat und Gott war und gleichzeitig, dass seine Person ein Mythos ist. Das halte ich für etwas schizophren. Ganz abgesehen davon, dass es doch hirnverbrannt ist zu einem Mythos zu beten und von diesem Antwort oder Hilfe zu erwarten? Dann könnte ich genausogut zu einem Stein beten. Der kann mir zwar auch nicht antworten oder helfen, aber er existiert im Gegensatz zu einem Mythos mit Sicherheit wenigstens noch in echt. Da hat er jedem Mythos schon mal was voraus.

    Nun zu deiner Frage, was die 6000 Jahre angeht. Ersteinmal habe ich nichts gegen Wissenschaft generell, wie du fälschlicherweise immer mal wieder andeutest (mal abgesehen vom Missbrauch derselben, ich sage nur Atomwaffen usw.) Gott gab Adam ja sogar den Auftrag wissenschaftlich tätig zu sein (= bebauen, bewahren, untertan machen) Ich sehe Wissenschaft aber nicht so starr und unveränderlich wie andere Leute. Sie ist im Gegenteil im steten Wandel begriffen und muss ihre Erkenntnisse aufgrund von neuen Erkenntnissen immer wieder mal revidieren. Das ist ja auch nicht weiter schlimm. Schlimm finde ich nur, wenn jemand auf die absolute Wahrheit der wissenschaftlichen Erkenntnisse von heute pocht. Das haben Leute vor Einstein sicher auch schon getan, zu ihrer damaligen Zeit – und dann kam die Relativitätstheorie! Oder wir brauchen gar nicht so weit zurückgehen, nehmen wir mal meine Schulzeit. Dort lernte ich noch, dass der Neandertaler ein Vorfahre des Menschen sei. Das war damals der aktuelle wissenschaftliche Stand und so stand es in allen Schulbüchern. Daran zu zweifeln wäre ja nun wirklich absurd, oder? Ist doch schließlich alles wissenschaftlich erwiesen. Nun, hätten wir diese kleine Diskussion hier vor 40 Jahren gehabt, dann hättest auch du diese Ansicht mit den Neandertalern als sicheres Forschungsergebnis betrachtet und mich als wissenschaftsfern und rückschrittlich eingestuft, da ich das nicht geglaubt habe. Ist es nicht so? Nun hat aber die Zeit inzwischen ans Licht gebracht, dass ich Recht hatte und du und die Wissenschaft sich irrten. Hmmm, scheint wohl mit der Wissenschaft doch nicht so eine unumstößliche Sache zu sein?

    Ich muss auch sagen, dass die Lehrmaterialien heutzutage an den Schulen in vieler Hinsicht nachhinken. So hat meine jüngste Tocher in einer anderen Sache noch denselben Unsinn zu hören bekommen, wie ich meinerzeit, nämlich, dass der Embryo im Mutterleib in seiner frühen Phase durch Kiemen atmen würde (ein angeblicher Beweis für die evolutionäre Entwicklung des Menschen aus dem Tierreich bzw. der Tiere aus dem Wasser usw.). Nur ist dieses seit mindestens 30 Jahren in wissenschaftlichen Kreisen schon längst widerlegt. Es ist nur in den Schulbüchern und bei den Lehrern anscheinend noch nicht angekommen, wie man sieht. Anscheinend haben die auch keine Fortbildungen diesbezüglich, muss man wohl annehmen. Da kann man nur den Kopf schütteln. Ich dagegen informiere mich da schon in mancher Beziehung, zum Glück.

    Was ich damit sagen will: Die Wissenschaft befindet sich in einem fortlaufenden Prozess, der ständigen neuen Erkenntnissen unterworfen ist. Diese neuen Erkenntnisse ergänzen manchmal die alten, manchmal müssen die alten auch ganz über Bord geworfen werden. So ist das. Auch was das Alter der Erde oder gewisse Datierungen von Erdgesteinen angeht, musste schon manchmal zurückgerudert werden. Weißt du, ich sehe die Ergebnisse von heute alle nicht so starr und unumstößlich an. Was heute als richtig und erwiesen angesehen wird, kann morgen schon falsch und überholt sein. Das ist in der Vergangenheit passiert, das passiert in der Gegenwart und auch die Zukunft wird davon nicht ausgenommen sein.

    Ich sehe meinerseits also keinerlei Grund dafür, die Wissenschaft – ja sagen wir – anzubeten. Mein Gott „Wissenschaft“ – NEIN. Wissenschaft ist eine tolle Sache – ja – und ich freue mich darüber und nutze auch gerne ihre Errungenschaften, aber ich sehe sie nicht als so absolut an, weißt du. Wer weiß, was die Zukunft noch so alles an den Tag bringt? Es gibt ja jetzt z. B. die sogenannte String-Theorie, die von der Möglichkeit von vielen Dimensionen ausgeht (was übrigens dem Weltbild der Bibel entsprechen würde). Diese Dimensionen sollen sich nun gegenseitig beeinflussen. Darauf gekommen ist man wegen der Gravitation. Bisher sind das alles nur Gedankenmodelle, aber das sind ja viele andere Dinge auch am Anfang gewesen. Mal schauen, wie es weiter geht. Muss man beobachten. Was wäre z. B., wenn die Erde und das Weltall uns nur so alt erscheinen (mit den bisherigen Untersuchungsmethoden), aber sie doch jünger sind und es irgendwann ganz andere Erklärungsmöglichkeiten für ihr Erscheinungsbild gibt?

    Ich habe mal irgendwo folgenden Vergleich gelesen: Mit der Wissenschaft verhält es sich so, dass Wissenschaftler unter großer Anstrengung und viel Mühe versuchen den Gipfel eines hohen Berges zu erklimmen, um oben angekommen festzustellen, dass die Theologen schon die ganze Zeit über dort gestanden haben….. oder so ähnlich. 🙂

    Du musst das alles nicht glauben, was ich hier geschrieben habe, aber du solltest wenigstens zugeben, dass diese Möglichkeit durchaus nicht ausgeschlossen ist.

    Ich meinerseits halte in Anbetracht der Veränderlichkeit von wiss. Erkenntnissen, das Alter der Erde von weniger als 10.000 Jahren durchaus für möglich. Wenn man davon ausgeht, dass der Stammbaum von Adam an wirklich lückenlos ist. Es könnte natürlich auch sein, dass nicht alle Generationen aufgeführt wurden. Um ein paar Tausend Jahre streite ich mich da nicht. Aber Jahrmillionen? Nein, das glaube ich aus verschiedenen Gründen (auch wissenschaftlichen) nicht. 🙂

    Ich hoffe, damit habe ich deine Frage zufriedenstellend beantwortet.

  421. Christina Says:

    Lieber sapere aude, dein Kommentar erschien bei mir erst gerade eben, nach dem Absenden meines langen Kommentars an Nemesis. Deshalb werde ich den erst heute Abend lesen und dann möglicherweise beantworten, denn jetzt fahre ich erstmal an den See, mich ein bißchen von der stressigen Arbeitswoche erholen. Nur damit du dich nicht wunderst, dass ich on bin, aber nicht reagiere. 🙂

  422. sapere Says:

    Nemesis, bei dem was Du schreibst, habe ich ein ungutes Gefühl. Du schreibst, ich sei auf „dem richtigen Weg“. Auf welchem Weg?

    Die Tatsache, dass ich die Bibel als „Mythos“ bezeichne, entwertet sie nicht und es macht Sie auch nicht gleichgültig im Sinne von „gleich“ und „gültig“ im Sinne eines universellen Glaubens an was auch immer.

    Ich sage es mal so: Ich kann Dein wissenschaftliches Interesse an der Satansfigur nachvollziehen. Dein religiöses Bekenntnis zu Satan ist mir allerdings nicht nachvollziehbar. Es hat für mich sogar etwas mephistophelisches, wie Du scheinbare Gemeinsamkeiten herauszustellen suchst.

    Nemesis, ich schätze Dein Wissen und Deine Bildung. Aber Deine offene Wertschätzung dem satanischen Grundgedanken (Widersacher, Versucher) gegenüber finde ich beängstigend und traurig.

    Ich kann und will mich damit nicht identifizieren. Denn die Versuchung, das Dionysische, Pan, Schlange und alles Listige, Verschlagene, ungehemmt Leidenschaftliche hat seinen Reiz. Hatte ihn schon immer. Er findet sich versteckt in Nietzsches Verherrlichung des Dionysos in seiner „Geburt der Tragödie“, es findet sich in Freuds Konzept des „Es“, das es zu enthemmen gilt, um Neurosen aller Art zu heilen. Es findet sich auch bei Kierkegaard, in seiner Unterscheidung von ethischem und ästhetischen Stadium. Und natürlich auch an anderen Stellen der Geistesgeschichte, in Rosseaus „Emile“, in seiner Verherrlichung des Natürlichen, Unverstellten, Leidenschaftlichen.

    Und immer geht es um den Kampf der Leidenschaften gegen den Verstand. Der Unmittelbarkeit und Rücksichtsloigkeit und teilweise Brutalität des subjektiven Empfindens gegen das Reflektierte, Überfeinerte, Höfliche, Diplomatische, Rücksichtsvolle, Achtsame, Empathische. Das Benutzende, Verbrauchende, gegen das Aufbauende, Schaffende. Chaos gegen Ordnung.

    Der Versucher, Satan, will zum unmittelbaren Empfinden verführen. Er spricht die Sünde, das Fleisch, das Vergängliche, Chaotische an. Der Geist des Leidenschaftlichen, des selbstsüchtigen sexuellen Genusses. Der Geist der stets verneint.

    Gott dagegen ist der Geist der Ordnung, des Schaffens, der selbstlosen Liebe. Es kostet Mühe, diesem Geist zu folgen. Es kostet Kraft und bedeutet Opfer.

    Dem Satan zu folgen, heißt, dem Weg alles Vergänglichen in den Tod zu folgen.

    Gott zu folgen, heißt, dem ewigen Leben und Werden zu folgen.

    Ich habe mich entschieden. Und Du auch. Aber deshalb gehen wir auf verschiedenen Wegen.

  423. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Warum machst Du diese Spaltung auf zwischen Fleisch und Geist, zwischen Gott und Satan? Gerade Nietzsche hat sein Leben lang unter dieser „verquasten“ Spaltung gelitten und mit ihm seine gesamte Generation. Bei Nietzsche ging das soweit, dass er sich am Ende für „Dionysos, den Gekreuzigten“ hielt.

    Ich bin schlicht frei von dieser, für die abrahamitischen Religionen so typischen Spaltung. Ich bin ein Mensch, ein Mensch mit hellen und dunklen Seiten, so wie JEDER Mensch, auch Du und Christina. Ich kenne diese Spaltung nicht. Ich bin NACH der verquasten und verklemmten Vor-68er Generation aufgewachsen, ich stand NIE unter dem Einfluss der christlichen oder irgendeiner anderen Religion. Ich konnte also vollkommen frei wählen, wie und ob ich mich geistig entwickle. Ich habe Jahrzehnte lang Meditation im buddhistischen Umfeld praktiziert. Und da geht es eben darum, die Spaltung im eigenen Sein und Denken und Fühlen vollkommen zu überwinden. Schau Dir mal das Zeichen des Tao an, das ist zwar nicht direkt buddhistisch, aber dahinter steckt im Grunde derselbe Ansatz:

    https://speakzeasy.files.wordpress.com/2014/09/tao.jpg

    Da ist das Helle und das Dunkle, nicht also absolute, unüberwindliche Spaltung, sondern als eine sich gegenseitig durchdringende Einheit in der Dualität/Vielfalt und Dualität/Vielfalt in der Einheit. Um das zu verwirklichen, müssen der Verstand und das Unbewusste, das Verstandesjenseitige TRANSZENDIERT werden, zB durch tiefe Meditation. Jemand, der keinerlei Erfahrung mit derlei Meditationsübungen, der wird das nur schwerlich verstehen können.

    Was denkst Du? Dass ich jeden Tag sexuelle, dionysische Orgien feier oder was? 🙂 Würde ich ja gerne, aber leider habe ich dazu momentan gar keine Gelegenheit 😛

    Ich versichere Dir und auch Christina:

    Ihr werdet das Dunkle in Euch, so sehr Ihr Euch auch bemüht, nicht loswerden 🙂 Und Ihr WISST das auch im Grunde.

  424. Nemesis Says:

    @Christina

    Du sprichst vom Missbrauch der Wissenschaft durch die Technik (Atombombe). Tja, so ist das nunmal, Menschen sind leicht verführt, den Verstand zu missbrauchen und sich selbst was in die Tasche zu lügen (ich nenne das übrigens „Auto-Brain-Fuck“). Das betrifft ganz gewiss nicht nur Wissenschaftler. Genau davon handelt ja der Mythos von der Schlange und dem Apfel:

    Mit der (Selbst-) Bewusstwerdung des Menschen trat der Verstand auf den Plan, unausweichlich und allzeit gefährlich. Diese HYBRIS des Verstandes ist auf folgendem Bild sehr gut demonstriert:

    https://sunyavada.files.wordpress.com/2013/03/godess-kali-1.gif

    Kali ist ein MYTHOS der Mutter Natur, der Erde, der Tier- und Pflanzenwelt. Wir können noch soviel forschen und denken und erkennen- eines Tages wird Kali uns den Kopf (Symbol/Sitz des Verstandes) abschlagen, auch, wenn wir noch soviel geforscht und gedacht und erkannt haben- ZACK!, wech ist der Kopf.

    Und exakt genauso verhält sich das mit der Wissenschaft und auch mit der Theologie (Deine Lieblingswissenschaft):

    Wissenschaft lebt von der Falsifikation:

    “ Falsifikation, auch Falsifizierung (von lat. falisificare „als falsch erkennen“) oder Widerlegung, ist der Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage, Methode, These, Hypothese oder Theorie. Aussagen oder experimentelle Ergebnisse, die Ungültigkeit nachweisen können, heißen „Falsifikatoren“.
    Eine Falsifikation besteht aus dem Nachweis immanenter Inkonsistenzen bzw. Widersprüche (Kontradiktion) oder der Unvereinbarkeit mit als wahr akzeptierten Instanzen (Widerspruch zu Axiomen) oder aus der Aufdeckung eines Irrtums. Methodisch konfrontiert man die widersprüchlichen Aussagen, die aus der Ausgangsbehauptung folgen, als Gegenhypothese oder Antithese.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikation

    Du siehst also, Wissenschaft lebt weniger von „absoluten Wahrheiten“, als vielmehr von der permanenten Widerlegung derselben. Kaum ist eine These, eine Hypothese, eine Theorie gefunden, kommt Kali daher und schlägt ihr durch Falsifikation den Kopf ab, ganz wie die rote Königin in „Alice im Wunderland“: „Ab mit dem Kopf!“ 🙂 Dieser Prozess des Denkens, des Aufstellens von Thesen, Hypothesen und Theorien und des Verwerfens derselben ist ein Prozess permanenter Transformation, der den Gersetzen der Dialektik folgt:

    “ In der Antike und im Mittelalter bezeichnete er eine Methode der Gesprächsführung oder Argumentation sowie den Bereich, der heute mit Logik bezeichnet wird.
    Seit dem 18. Jahrhundert setzte sich eine neue Verwendung des Worts durch: Die Lehre von den Gegensätzen in den Dingen bzw. den Begriffen sowie die Auffindung und Aufhebung dieser Gegensätze. Rein schematisch kann Dialektik in diesem neueren Sinn vereinfachend als ein Diskurs beschrieben werden, in dem einer These als bestehende Auffassung oder Überlieferung ein Aufzeigen von Problemen und Widersprüchen als Antithese gegenübergestellt wird, woraus sich eine Lösung oder ein neues Verständnis als Synthese ergibt. Dieses aus der Antike bekannte klassische Instrument der Rhetorik wird als Mittel zur methodischen Wahrheitsfindung benutzt, um Gegensätze zwischen Begriff und Gegenstand, Gegensätze zwischen den Diskussionsteilnehmern oder reale Gegensätze in der Natur oder der Gesellschaft zu analysieren und zu beschreiben. Eingesetzt wird dieses rhetorische methodische Stil- und Analysemittel vor allem in der Diskussion, in der philosophischen Schrift oder auch im kabarettistischen Monolog.
    Bei Hegel ist die Dialektik die der Metaphysik entgegengesetzte Methode der Erkenntnis, zugleich die innere Gesetzmäßigkeit der Selbstbewegung des Denkens und der Selbstbewegung der Wirklichkeit.
    Im dialektischen Materialismus ist die Dialektik die Wissenschaft von den allgemeinsten Bewegungs- und Entwicklungsgesetzen der Natur, der Gesellschaft und des Denkens.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik

    Dieser Prozess der Dialektik kommt im wissenschaftlichen Diskurs, dem sog. „Peer Review“, zum Tragen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Peer-Review

    Um Dich, werte Christina, zu zitieren:

    “ Was heute als richtig und erwiesen angesehen wird, kann morgen schon falsch und überholt sein. Das ist in der Vergangenheit passiert, das passiert in der Gegenwart und auch die Zukunft wird davon nicht ausgenommen sein.“

    Genau so ist es 🙂

    Folgende Äusserung von Dir hinsichtlich der Neanderthaler finde ich äusserst aufschlussreich:

    “ Nun hat aber die Zeit inzwischen ans Licht gebracht, dass ich Recht hatte und du und die Wissenschaft sich irrten. Hmmm, scheint wohl mit der Wissenschaft doch nicht so eine unumstößliche Sache zu sein?“

    Geschickt formuliert 🙂 Es war jedoch nicht „die Zeit“, sondern eben wiederum DIE WISSENSCHAFT, welche jene Ansicht über den Neanderthaler revidierte 🙂 Wie bereits in meinem letzten Kommentar gesagt:

    Du kommst nicht an der Wissenschaft vorbei, ja Du benutzt sie ja selbst in Deiner Argumentation 😉 Aber trotzdem Danke für Deine Antwort. Deiner Ansicht nach ist also die Erde 6000 Jahre alt.

  425. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ist es das, was Dir vorschwebt?:

    https://shiningstranger.files.wordpress.com/2014/10/jesus-vs-satan.jpg

    Grins. Ich sehe es eher so, dass Gott den Nazarener UND den Satan/Lucifer geschaffen hat. Sie sind bloss auf der verstandesmässigen Oberfläche Gegenspieler, aber in der Tiefe sind sie eins:

    „… So Satan enters Judas, Jesus then sends Judas. In essence, Jesus has sent Satan. So it must follow, according to Jesus’ own words, that he who receives Satan receives Jesus, therefore in the process receiving God….“

    https://shiningstranger.wordpress.com/tag/satan/

  426. Nemesis Says:

    Sorry für’s Mehrfachposten, den Rest möge Rumi in seiner unvergleichlichen, liebestrunkenen Weise sagen:

    “ Ich bin Staubteilchen im Sonnenlicht.
    Ich bin die runde Sonne.

    Zu den Staubteilchen sage ich, Bleibt.
    Zur Sonne, Bleib in Bewegung.

    Ich bin Morgendunst.
    Und der atmende Abend.

    Ich bin Wind in den Wipfeln von Bäumen.
    Brandung an einer Klippe.

    Ich bin Mast, Ruder, Steuermann, Kiel.
    Und das Korallenriff, an dem sie zerschellen.

    Ich bin ein Baum mit einem dressierten Papageien in den Ästen.
    Stille, Gedanke und Stimme.

    Musikstrom aus einer Flöte.
    Funke von einem Stein, Flimmern in einem Metall.

    Zugleich Kerze und Motte, die wild um sie schwirrt.
    Rose und Nachtigall, die sich in ihrem Duft verliert.

    Ich bin alle Formen des Seins, die kreisende Galaxie,
    die Intelligenz von Evolution, der Aufschwung, der Fall.

    Ich bin das, was ist und das, was nicht ist.
    Du, der Du Dschelaluddin* kennst, Du, der Eine in Allem,

    sag, wer ich bin.
    Sag, Ich bin Du.“

    – Jelaluddin Rumi

  427. Nemesis Says:

    Wisst Ihr, ich habs garnicht nötig, Euch in der ewigen Verdammnis zu verorten. Ihr jedoch verortet mich dort. Ich finde das völlig in Ordnung 🙂 Aber vergesst bitte niemals:

    IHR müsst mit EURER Sichtweise leben und ICH mit MEINER. Und ich finde das sehr gut, sehr angemessen, sehr richtig, denn NIEMAND entgeht sich selbst.

    Möge für Euch allzeit der Himmel offenstehen. Ich bin glücklich und zufrieden hier auf der Erde.

  428. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Zitat Christina:

    Nun hat aber die Zeit inzwischen ans Licht gebracht, dass ich Recht hatte und du und die Wissenschaft sich irrten. Hmmm, scheint wohl mit der Wissenschaft doch nicht so eine unumstößliche Sache zu sein?

    Antwort von Nemesis:

    Geschickt formuliert Es war jedoch nicht „die Zeit“, sondern eben wiederum DIE WISSENSCHAFT, welche jene Ansicht über den Neanderthaler revidierte Wie bereits in meinem letzten Kommentar gesagt:

    Ja, meinetwegen kannst du für Zeit auch Wissenschaft einsetzen. Ist mir egal. Stimmt ja auch in gewisser Weise. Ich habe das Wort Zeit nicht mit irgend einer Absicht gewählt. Ich meinte, mit der Zeit hat die Wissenschaft ihren Irrtum bemerkt, so in etwa war mein Gedanke dazu.

    Aber machen wir uns den Spaß und setzen anstelle der Zeit die Wissenschaft ein. Dann würde der Satz also lauten: „Nun hat aber die Wissenschaft inzwischen ans Licht gebracht, dass ich Recht hatte und du und die Wissenschaft sich irrten. Hmmm, scheint wohl mit der Wissenschaft doch nicht so eine unumstößliche Sache zu sein?“

    Wissenschaft ist also nicht irrtumsfrei. Da sind wir uns ja anscheinend dann einig. Ich verstehe darum aber erst recht nicht, warum du unbedingt darauf bestehst, dass sie sich bei dem Millionenalter der Erde auf gar keinen Fall irren könnte? Und das alle, die ein anderes Alter für möglich halten, irgendwie dumm sein müssen.

    @sapere aude: Meine Antwort an dich läßt noch ein bißchen auf sich warten. Hab‘ dich aber nicht vergessen. 🙂

  429. Nemesis Says:

    @Christina

    “ Wissenschaft ist also nicht irrtumsfrei.“

    Exakt. Das würde die Wissenschaft auch niemals bestreiten, wird doch die Wissenschaft (und eben mithin die, ua auch von Dir betriebene, Theologie!), von MENSCHEN betrieben. Wäre die Wissenschaft irrtumsfrei, dann bräuchte sie den fortwährenden Prozess der Falsifikation und des Peer-Review (also die sachliche Auseinandersetzung mit Argument und Gegen-Argument) nicht und wir bräuchten hier nicht diskutieren, sondern könnten uns zufrieden und glücklich zurücklehnen- was aber wiederum recht laaangweilig wäre 3:-)

    “ Ich verstehe darum aber erst recht nicht, warum du unbedingt darauf bestehst, dass sie sich bei dem Millionenalter der Erde auf gar keinen Fall irren könnte?“

    Ich bestehe nicht unbedingt bis in alle Ewigkeit darauf. Aber solange die Wissenschaft nunmal UNZÄHLIGE Belege, Indizien vorlegen kann, welche der Erde ein Alter von ca. 4.6 Milliarden Jahren bescheinigen, solange lasse ich mich eben GERNE von DIR durch FALSIFIKATION all jener Belege eines Besseren belehren 🙂

  430. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Übrigens, noch kurz zum Satan/Lucifer, zum Dunklen im Menschen:

    In der Psychologie und Tiefenpsychologie (beides Früchte der Aufklärung!) geht es übrigens auch nicht darum, den Satan/Lucifer, das Dunkle, das Unberechenbare und Irrationale „auszutreiben“ oder zu „bekämpfen“ oder zu „exorzieren“, für alle Zeit in die Hölle zu schicken und dorthin bis in alle Ewigkeit (mit dem Anspruch der göttlichen Gerechtigkeit!) einzusperren oder auszusperren. Es geht vielmehr darum, die dunklen Seiten, nämlich das eigene, dunkle UN-Bewusste in einem selbst offen anzuschauen, sich offen in einem fruchtbaren inneren Dialog damit auseinanderzusetzen und letztlich jene dunklen Seiten in einem selbst kreativ zu transformieren und zu integrieren. Gerade durch jenen kreativen Prozess der Selbst-Bewusstwerdung können jene dunklen Kräfte in einem selbst erst NICHT-destruktiv in’s eigene Leben integriert werden. Ein „ausztreiben“ oder „bekämpfen“ oder „exorzieren“, in die Hölle schicken, Abspalten und Verdrängen des eigenen inneren, Dunklen erst führt zu allerlei Missliebigkeiten und Neurosen.

  431. Christina Says:

    @ Nemesis: Ich will dich keines Besseren belehren. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass dasselbe, was auf den Neandertaler zutrifft, auch beim Alter der Erde zutreffen könnte, mehr nicht.

  432. Christina Says:

    PS: Und für die Abstammung des Menschen vom Neandertaler gab es damals mit Sicherheit auch unzählige Indizien und Beweise. War trotzdem falsch, wie man sieht.

  433. Nemesis Says:

    @Christina

    Ich hab Dich auch nicht unbedingt so verstanden, dass Du mich belehren wolltest. Ich sagte bloss:

    Ich LASSE mich GERNE durch FALSIFIKATION eines Besseren belehren. Du erwartest ja von Deinem Gesprächpartner dasselbe:

    Du hälst eben auch, genau wie ich und auch sapere aude, solange an Deinen eigenen Ansichten fest, bis Du durch Falsifikation eines Besseren belehrt wirst. Das ist ja vollkommen normal, da sind wir uns sicher einig. Im buddhistisch/“hinduistischen“ Umfeld wird dieses Festhalten an bestimmten, einem selbst angemessen erscheinenden Anichten und jenes Festhalten an den eigenen Konditionierungen (wurzelnd in der eigenen, individuellen Biographie) „Karma“ genannt. Und alles weitere, was sich daraus ergibt, nämlich sämtliche Früchte des eigenen Karma werden „Vipaka“ genannt. Das ist ja vielleicht sogar im Christentum ähnlich, wo desöfteren von Säen und Ernten die Rede ist.

  434. Christina Says:

    Gibt es denn sowas, der Spamfilter blockiert mich schon wieder. Und das, ohne dass ich Links gepostet habe. Das versteh nun einer. 🙁

  435. sapere Says:

    Jetzt müßte es wieder gehen … 🙂

  436. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Du hälst eben auch, genau wie ich und auch sapere aude, solange an Deinen eigenen Ansichten fest, bis Du durch Falsifikation eines Besseren belehrt wirst.

    Nein, darum geht es mir doch gar nicht. Worauf ich hinweisen wollte (leider hat der Spamfilter meinen Nachtrag geschluckt): Beim Neandertaler gab es mit Sicherheit auch UNZÄHLIGE Belege und Indizien (genau wie beim Alter der Erde) und hat es deshalb die Sache wahrer gemacht? Was sagt uns das? Belege und Indizien sind eben auch nicht zwangsläufig immer das, was sie zu sein scheinen. Das will ich damit sagen.

  437. Christina Says:

    @ sapere aude: Danke!

  438. Christina Says:

    PS: Nein, es geht leider doch nicht so richtig, also nicht so wie vorher. Ich muss immer erst irgend einen Zahlencode eingeben. Aber danach scheint der Kommentar dann hier zu erscheinen, wie es aussieht.

  439. Nemesis Says:

    @Christina

    “ Beim Neandertaler gab es mit Sicherheit auch UNZÄHLIGE Belege und Indizien (genau wie beim Alter der Erde) und hat es deshalb die Sache wahrer gemacht?“

    Fakt ist doch wohl dennoch, dass Du offenbar jene, ehemals falsche wissenschaftliche Sicht auf den Neanderthaler, aufgrund wissenschaftlicher Falsifikation jene neue, bessere wissenschaftliche Sicht auf den Neanderthaler übernommen hast 🙂 Ich finde das gut- Du nicht? 3:-)

  440. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Fakt ist doch wohl dennoch, dass Du offenbar jene, ehemals falsche wissenschaftliche Sicht auf den Neanderthaler, aufgrund wissenschaftlicher Falsifikation jene neue, bessere wissenschaftliche Sicht auf den Neanderthaler übernommen hast

    Hab‘ ich nicht. 🙂 Nach neuester wissenschaftlicher Sicht, soll der Neandertaler nämlich irgendwie so eine Zweiglinie sein, wenn ich nicht irre oder sowas Ähnliches, hab’s gelesen und schnell wieder vergessen bzw. unter Ulk abgebucht. 🙂

  441. Nemesis Says:

    Sorry, Korrektur:

    @Christina

    Fakt ist doch wohl dennoch, dass Du offenbar jene, ehemals falsche wissenschaftliche Sicht auf den Neanderthaler abgelegt und aufgrund wissenschaftlicher Falsifikation nun eben jene neue, bessere wissenschaftliche Sicht auf den Neanderthaler übernommen hast Ich finde das gut- Du nicht? 3:-)

  442. Nemesis Says:

    @Christina

    “ Neandertaler nämlich irgendwie so eine Zweiglinie sein, wenn ich nicht irre oder sowas Ähnliches, hab’s gelesen und schnell wieder vergessen bzw. unter Ulk abgebucht.“

    Soll ich also Deine gesamte Argumentation hinsichtlich des Neanderthalers als Ulk auffassen? Dann würde aber etliches in Deiner Argumentation zusammenbrechen.

  443. Christina Says:

    @ Nemesis:
    PS: Aber ich weiß schon, was du meinst. 😉 Nur habe ich trotzdem nichts übernommen. Ich hatte schon vorher eine andere Sicht auf den Neandertaler.

  444. Nemesis Says:

    @Christina

    Ok. Fakt ist auf jeden Fall, dass JEDER Diskurs von Argument und Gegenargument lebt- genau das betreibt die Wissenschaft und auch dieser Blog hier. Und genau das betreibst auch Du und das ist gut so 🙂

  445. Nemesis Says:

    Nur zum Spass zwischendurch:

    “ Der Schüler ging zum Meister und fragte ihn: „Wie kann ich mich von dem, was mich an die Vergangenheit heftet, lösen?“ Da stand der Meister auf, ging zu einem Baumstumpf und umklammerte ihn und jammerte: „Was kann ich tun, damit dieser Baum mich losläßt?“

    Zen- Glosse

  446. Nemesis Says:

    Können wir nicht am Ende genauso von einem Baum, einer Blume, vom Meer, von den Bergen, vom Himmel, den Pflanzen und Tieren und den Menschen genausoviel lernen, wie aus einem Buch, welches Buch auch immer? 🙂

  447. Nemesis Says:

    @Christina

    Hattest Du vielleicht schonmal eine Katze, eine schwarze Katze vielleicht sogar? Ich lerne sehr viel von Katzen, ohne dass die auch nur ein Wort sagen oder sogar niederschreiben müssen 🙂

  448. Nemesis Says:

    http://tinyurl.com/hk4ero9

  449. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Übrigens, ich sagte weiter oben, dass es meiner Ansicht nach darum geht, das Dunkle, an dem wir leiden, nicht zu verdrängen, zu verdammen, sondern sich damit kontruktiv und kreativ auseinanderzusetzen. Und genau das tun Du und Chrsitina ja auch, wenn Ihr Euch mit Euren ungelösten Fragen, Euren ungelösten Rätseln und Konflikten, Euren Dingen, die Euch bedrängen, bedrücken und Euch umtreiben hier und anderswo auseinander- setzt. Und dadurch lernen wir und befreien uns von jenem Bedrückenden, indem wir es in unser Wesen einlassen und es umarmen, integrieren.

  450. Nemesis Says:

    Wie wunderbare, kosmische Lotusse wachsen wir aus dem dunklen, nährenden Urschlamm an’s Licht des Tages.

  451. sapere Says:

    Nemesis, wenn Du denkst, dass es im Christentum darum ginge, das Böse zu verdrängen, zu ignorieren oder auszumerzen, zu exorzieren, dann irrst Du, denke ich.

    Es gibt ja das äußere Böse, das, was uns als Böses widerfährt … und es gibt das Böse, das in uns steckt, das anderen widerfährt.

    Das Böse, das uns widerfährt – Not, Verlust, Krankheit, Verunglimpfung – kann wütend, traurig, depressiv machen und wir könnten diesen bösen Gefühlen nachgehen und uns darin ergehen. Wir könnten Rachepläne schmieden oder uns ganz und gar aufgeben. Wir könnten den Glauben entwickeln, alles sei ganz und gar sinnlos und alle Hoffnung fahren lassen und nur noch dem Genuss leben, kurz und intensiv. Altes und Neues Testament lehren aber, dieses Schicksal als notwendig und sinnvoll anzunehmen (das Buch Hiob z.B. und natürlich Jesu Lebens- und Leidensgeschichte) und sich nicht beirren zu lassen auf dem richtigen und guten Weg: Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem (Römer 12:21).

    Und dann gibt es das Böse, das in uns steckt, das oft durch das Böse außerhalb geweckt wird (wie oben beschrieben). Aber es gibt auch Böses, das einfach so da ist, meistens sind es Gelüste. Aber diese Gelüste, egoistisch ausgelebt, verletzen andere, tun ihnen weh, machen sie krank und traurig und wütend. Wenn wir das nicht wollen, dann gilt es, diese Gelüste zu kennen und achtsam mit ihnen umzugehen, zu schauen, wie sie vielleicht entarteten. Alkoholismus z.B. Ist er entstanden, weil ich verzweifelt zur Flasche griff, um meinen Kummer zu betäuben? Ist er entstanden um meine Skrupel abzutöten, ist er entstanden, um meinen Stress in den Griff zu bekommen … und in der Analyse dieser Fragen komme ich vielleicht dahin zu erkennen, dass meine Sucht, die andere verletzt und ihnen wehtut, entstand, weil ich keinen anderen Ausweg kannte. Aber ich kann immer und immer und immer wieder einen anderen Weg gehen. Ich kann um Vergebung bitten Gott und (!) die Menschen, denen ich durch mein Verhalten wehgetan habe und ich kann dafür kämpfen, jeden Tag aufs Neue, auch mit Rückfällen, mich von diesem Verhaltensexzess loszusagen. Ich überwinde aber auch das Böse in mir nur durch das Gute. Die Hoffnung darauf, dass das Gute das ist, wohin ich strebe … ohne das Böse zu ignorieren oder zu negieren oder zu verleugnen.

  452. sapere Says:

    Und, Nemesis, noch etwas:

    Glaubst Du ernstlich, dass Jesus die Kraft, die er zur Verfügung hat, darauf verwenden würde, mit Satan in einen Zweikampf, in Konkurrenz zu gehen? Denkst Du nicht, dass er – nach allem was Du über ihn im NT gelesen hast – sich von Satan abwenden und sich den Armen, Kranken, Ausgestoßenen zuwenden und Ihnen seine Kraft schenken würde?

    Nemesis, der „Kampf gegen das Böse“ ist ein Kampf für das Gute. Es geht darum, Gott mit ganzer Seele und ganzer Kraft zu lieben und seinen Nächsten wie sich selbst. Und nicht darum, den Satan zu bekämpfen oder zu besiegen. Der Satan ist in der Welt und er hat seine Anhänger … unter anderem in Dir. Denkst Du, dass ich Dich mit Argumenten oder mit Gewalt davon überzeugen könnte, dass Satan – so aufgeklärt Du ihn Dir auch immer deutest – Dir nicht gut tut? Nein. Satan ist stark und er wird Dich in seiner Gewalt haben, so lange Du ihn läßt. Erkennst Du aber irgendwo, irgendwie in irgendeinem Wesen, irgendeinem Wort, irgendeiner Tat die Macht der Liebe Gottes, kannst Du dieses Senfkorn nähren und wachsen lassen. Und ich denke, es ist auch in Dir. Ganz klein, ganz winzig. Aber es ist da und will wachsen. Da bin ich sicher.

  453. Nemesis Says:

    @sapere aude

    “ Nemesis, wenn Du denkst, dass es im Christentum darum ginge, das Böse zu verdrängen, zu ignorieren oder auszumerzen, zu exorzieren, dann irrst Du, denke ich.“

    “ Nemesis, der „Kampf gegen das Böse“ ist ein Kampf für das Gute.“

    Ich brauche nicht gegen „das Böse“ zu kämpfen. Vielleicht liegt’s schlicht daran, dass ich nie ein Christ war und auch nie einer sein werde 🙂 Ich habe zwar eine Weile versucht gegen Ignoranz hinsichtlich anthropogener Klimawandel, Korruption, Ausbeutung ganzer Kontinente und Völker ect zu kämpfen. Aber selbst das tue ich nicht mehr, denn von einer Warte jenseits von Zeit und Raum betrachtet, ist eh alles eins und gut so, wie es ist und wie es sein wird. Ich bin einfach EINVERSTANDEN. Wie bereits mehrfach gesagt, ich hab meinen Frieden gemacht mit dieser Welt, fertig. Aus meiner Sicht kommt alles, was einer tut, irgendwann zu ihm zurück. Karma/Vipaka. Mehr Gerechtigkeit brauche ich nicht.

    Was den Satan ect betrifft, so erlaube ich mir halt, die Dinge so zu sehen, wie ich sie halt sehe. Und Du siehst die Dinge halt so, wie Du sie siehst. Ich finde das OK. Wie ich bereits weiter oben sagte:

    Du, bzw die Christen leben mit ihren Ansichten und ich mit den meinen. Die Christen tun mir persönlich ja nicht weh mit ihren Ansichten und ich tu den Christen ja auch nicht weh, ich geh ihnen meist einfach aus dem Weg und sie gehen mir meistens auch aus dem Weg, so tut also keiner dem anderen etwas 🙂

  454. Nemesis Says:

    @sapere aude

    “ Nemesis, der „Kampf gegen das Böse“ ist ein Kampf für das Gute.“

    Wenn Du im Namen des Guten gegen „das Böse“ kämpfen willst, dann tu das, ich werde Dich sicher nicht davon abhalten, ich habe schlicht anderes zu tun.

  455. Nemesis Says:

    Für Dich, sapere aude:

    http://tinyurl.com/js4pfqu

    Ich wünsche gute Gelingen!

  456. Nemesis Says:

    wollte sagen, ich wünsche guteS Gelingen 😉

  457. Nemesis Says:

    Wenn ich eines Tage meine Äuglein zumachen werde, dann werde ich das in vollkommenem Frieden mit mir und der Welt tun. Ich werde dann vollkommen eins werden mit den Bäumen, dem Meer, dem Kosmos und ich werde nichts vermissen, garnichts. Ich habe absolut alles erreicht, was ich in meinem Leben erreichen wollte. Das ist doch gut so oder nicht? Ich meine, wenn mir jemand das so sagen würde, wie ich es hier tue, dann würde ich ihn beglückwünschen. Im Leben alles erreicht zu haben, was man wollte und eines Tages, so Gott will, die Äuglein in vollkommenem Frieden zumachen zu können, ich finde, mehr kann sich ein bescheidenener Mensch kaum wünschen.

  458. Nemesis Says:

    Noch zum von Dir so genannten „Kampf des Guten gegen das Böse“:

    “ Der grösste Sieger ist jener, der sich selbst besiegt. Keine Engel und keine Dämonen, kein Himmel und keine Hölle können diesen Sieg nehmen.“

    Gautama Buddha

  459. Nemesis Says:

    @sapere aude

    “ Satan ist stark und er wird Dich in seiner Gewalt haben, so lange Du ihn läßt.“

    Hahaha 😀 , werter sapere aude, ich bin mir ziemlich sicher, wenn ich Deinen Blog hier nach älteren Beiträgen aus der Zeit VOR Deiner Bekehrung durch Gott den Allmächtigen durchforsten würde, dann würde ich sicher einige Beiträge von erbosten Christen finden, die Dir sicher in etwa genau denselben Sermon serviert haben, wie Du ihn hier mit Deiner von mir soeben zitierten Aussage servierst. Mal ehrlich, kannst Du Dich bitte ein Stück weit nochmal in die Lage als Atheist von damals versetzen ?! WIE hast Du gedacht und empfunden, als man DIR mit derartigem Sermon von Seiten der Christen kam ?!

    Chapeau, DU hast gleich zweimal die erhabene Erleuchtung gehabt und zum Ersten als Atheist andere für bekloppt erklärt und dann noch zum Zweiten als bekehrter Christ dann nochmal andere (nämlich mich) als „vom Satan besessen“ erklärt. Wo ist da der Unterschied zwischen Deinem Verhalten als selbsterklärter ahteistischer Anti-Christ und nun als geretteter Christ?! Ich sehe da keinerlei Unterschied. Als Atheist Andersdenkende für bekloppt zu erklären ist aus meiner Sicht exakt dieselbe Arroganz und Selbstherrlichkeit, wie als dann endlich doch noch geretteter Christ andere als „vom Satan besessen“ zu bezeichnen. Null Unterschied. Null, njet, nada.

  460. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Entschuldige bitte, dass es mit meiner Antwort so lange gedauert hat. Ich wollte mich jedoch gestern erstmal nur auf Nemesis konzentrieren, weil ich nicht gerne gleichzeitig auf zwei Hochzeiten tanze. Das wird mir dann zu viel und zu verwirrend.

    Dafür habe ich deinen Kommentar nun ausführlich und intensiv studiert, d. h. mehrmals gelesen und darüber nachgedacht. Gestern sowie heute. Stundenlang. Mir brummt schon der Kopf. Eigentlich hatte ich mir mein freies Wochenende ein bisschen anders vorgestellt. Aber da muss ich jetzt wohl durch.

    Je mehr ich mich in deine Erklärungen vertiefe, je verwirrter machen sie mich, ehrlich. Ich habe jetzt zwei Tage darüber nachgedacht und wenn ich das noch weiter betreibe, dann lande ich, glaube ich, irgendwann in der Psychiatrie oder so. 🙂

    Zum Mythos schreibst du:

    Ich verstehe diesen Begriff im Sinne von: Erzählung, mit der Menschen und Kulturen ihr Welt- und Selbstverständnis zum Ausdruck bringen. Im traditionellen religiösen Mythos wird durch den Mythos das Dasein der Menschen mit der Welt der Götter verknüpft.In einem weiteren Sinn bezeichnet Mythos auch Personen, Dinge oder Ereignisse von hoher symbolischer Bedeutung.

    Und auch wenn es ein Mythos ist- also eine literarische Überhöhung und Weiterentwicklung und Abstraktion und keine Faktendarstellung realer Ereignisse – spricht mich dieser Mythos tief in meinem Herzen an.

    Dazu möchte ich sagen: Auch eine Erzählung kann ja nicht den Anspruch von Wahrhaftigkeit erheben. Und tut es in der Regel auch nicht. Die Bibel dagegen erhebt diesen Anspruch für sich. Mir ist deshalb unklar, was das nun für einen großen Unterschied machen soll, ob du die Bibel als Mythos oder als Erzählung betrachtest? Die Bibel ist in meinen Augen weder Erzählung noch Mythos, sondern Tatsachenbericht.

    Das, was wir über Jesus wissen können, müssen wir einerseits aus menschlichen, weltlichen, fehlbaren Quellen beziehen …

    Ich sehe die Bibel nicht als menschliche, weltliche, fehlbare Quelle. Aber das weißt du ja bereits.

    In einem Zeitraum von 1600 Jahren, von 40 verschiedenen Autoren aus allen Gesellschaftsschichten geschrieben, vom Fischer angefangen bis zum König, findet man in ihr eine Übereinstimmung und Harmonie, wie man seinesgleichen nirgendwo findet. Als inspiriertes Wort Gottes, das zwar viele menschliche Verfasser, aber nur einen göttlichen Urheber hat, ist Gottes Wort eine wunderbare Einheit. Und dann ihr Inhalt. Kein menschlicher Geist hätte sich jemals z. B. das mit der Sünde ausgedacht. Der Mensch ist immer darauf bedacht gut dazustehen, durch Leistung zu glänzen. Er hält von sich persönlich in der Regel sehr viel. Ja, er gibt zu ein paar Schwächen und Fehler zu haben (hat ja schließlich jeder), aber dem total vernichtenden Urteil der Bibel würde er sich dennoch (ohne Offenbarung) nicht anschließen. Oder hast du schon mal einen Menschen getroffen, der so schlecht von sich selbst denkt, wie die Bibel ihn beschreibt? (Da ist nicht, der Gutes tue, auch nicht einer. Ihr Schlund ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen handeln sie trügerisch. Otterngift ist unter ihren Lippen;… Psalm 53,3/Röm. 3,12) Ich glaube wohl nicht, oder? Was glaubst du wohl, warum die Bibel und ihre Botschaft allgemein auf soviel Ablehnung und Hass in der Welt stößt? Weil sie ganz und gar nicht dem entspricht, was der Mensch von sich selber denkt, sie nicht dem Menschen schmeichelt. Kein Mensch hätte sich jemals so etwas über sich selbst ausgedacht. Wäre die Bibel menschlichen Gedanken entsprungen, würden wir dort was ganz anderes lesen. Nein, der Autor ist Gott selbst. Natürlich hat er Menschen als Schreiber benutzt.

    Ich habe heute nochmal in das Büchlein von Eta Linnemann rein geschaut. Da ist mir folgender Satz auf S. 26 ins Auge gesprungen, der zwar an Studenten der hist.-krit. Theologie gerichtet ist, aber auch auf uns Beide wohl zutrifft, denke ich mal. Sie schreibt: „In dem Maße, wie der Student zunehmend in die historisch-kritischen Gedankengänge eingeweiht wird, wird er den Menschen entfremdet, mit denen er zuvor im Glauben verbunden war. Sie können jetzt „nicht mehr mitreden“ und es wird ihm schwer, auf sie zu hören. Er versteht sie nicht mehr und wird von ihnen nicht mehr verstanden.

    So geht es mir auch. Ich verstehe dich überhaupt nicht, da kannst du dir noch so viel Mühe geben, mich in die „Geheimnisse“ der hist.-krit. Denkweise einzuführen. Ich danke dir ja für deinen Versuch bzw. deine Mühe, die du dir diesbezüglich gemacht hast, aber für mich hat das alles mit Logik nichts zu tun.

    Ich verstehe dich z. B. auch in der Hinsicht nicht, dass du einerseits zugibst, dass empirische Wissenschaft rein menschlich und fehlbar ist. (Ich zitiere: „Empirische Wissenschaft – also Historische Wissenschaften oder Biologie oder Theologie – gilt für die WELT und nur dort.Wir wissen aber, dass es mehr gibt. Es gibt nicht nur die Welt. Die Wissenschaft muss aber davon ausgehen, dass es nur die Welt gibt. Deshalb ist das Wissen der Wissenschaft auf die Welt und das Fleisch beschränkt.“) und andererseits meinst diese für die Beurteilung der Bibel heranziehen zu können (Ich zitiere: „ Darf man als Theologe auch versuchen, Zusammenhänge zwischen Bibel und der Philosophiegeschichte, den historischen Wissenschaften, den Religionswissenschaften und den Erkenntnissen der Psychologie herzustellen? Ich nehme an, dass Du das zugestehen wirst.
    Aber was ist, wenn man mit dem Wissen, das man aus all diesen Nachbarwissenschaften hat, zu der Erkenntnis kommt, dass die Bibel ein Mythos ist? Ein einzigartiger Mythos aber eben ein Mythos?
    Christina, alle empirische – also auf Fakten und Experimenten beruhenden Erkenntnisse der Bibelforschung deuten darauf hin, dass die Bibel – Altes und Neues Testament – bedeutende und einzigartige Mythen sind und dass es keine(!) historisch-empirischen Belege für die Faktizität der beschriebenen Ereignisse gibt, die über die Schrift selbst hinausgehen.“ ) und dann noch meinst, dass dabei Wahrheit herauskommen kann. Das werde ich nie verstehen.

    Wenn Du nun, Christina, unbedingt darauf beharrst, dass Jesus Existenz auch durch weltliche historische Forschung belegt sein muss, um an ihn glauben zu können, dann wirst Du damit Pech haben.

    Darauf bestehe ich ja gar nicht. Wissenschaftliche Beweise habe ich nicht nötig. Ich weiß aufgrund von Offenbarung und Erfahrung, dass Jesu Existenz eine historische Tatsache darstellt. Und wenn du das auch tust, dann solltest du die Person Jesu nicht weiterhin als Mythos bezeichnen.

    Trotzdem danke für deine Mühe der Erklärungsversuche. 🙂

  461. sapere Says:

    Danke für Deine Mühe, Christina. Es tut mir leid, dass ich Dir Kopfschmerzen bereite und ich möchte noch einmal betonen, dass ich sehr geduldig sein und lange auf einen Antwort warten kann, wenn Du die Zeit dafür brauchst. Ich will ja nicht dass unsere Diskussion für Dich zu einer Arbeit oder Pflicht ausartet.

    Deshalb die Bitte an Dich, antworte mir bitte nur, wenn Du wirklich Zeit und wirklich Lust dazu hast. Sonst hast Du irgendwann gar keine Lust mehr. Und das wäre doch sehr schade.

    Zu Deinem Kommentar:

    Ich habe das Gefühl, mein psychologischer Exkurs ist völlig an Dir vorbeigegangen. 🙂

    Dabei war der doch so wichtig! Zeigt dieser Exkurs doch, wie beschränkt unsere Erkenntnisfähigkeit ist.

    Wenn Du das – also die Beschränktheit Deiner und meiner Erkenntnisfähigkeit – anerkennst, wie kannst Du dann ernstlich behaupten, dass Dein Wissen und Dein ganz persönlicher Glauben wirklich objektiv – also für alle anderen Menschen auf der Welt – gültig sein müssen?

    Wenn Du begreifst, wie unwissend Du bist, ich bin, alle Menschen sind, wie kannst Du dann ernstlich, wirklich ernstlich behaupten, allein Du – und ein paar wenige andere – hätten die absolute objektive(!) Wahrheit gefunden?! Und Deine ganz persönliche Lesart der Bibel sei die einzig richtige und wahre?!

    Was für eine selbstbewußte Aussage. 😉

    Ist Dir bewußt, dass Du damit Deine subjektive, individuelle Überzeugung, die Du vielleicht – lass uns einfach mal ganz grob schätzen – mit vielleicht 1 Million ähnlich denkender Fundamentalisten teilst (die im Detail sicher auch noch anders denken als Du), dass diese Überzeugung auch für die restlichen 7 Milliarden Menschen auf dieser Welt gelten sollte … und wenn sie das nie tun wird, für diese Menschen – nach Deiner Lesart bedeutet, dass sie und ihre Kinder und Kindeskinder in der Hölle schmoren werden.

    Christina, ist Dir das bewußt????

    Denkst Du wirklich, dass Du, augerechnet Du(!) eine Auserwählte Gottes bist? Auserwählt aus 7 Milliarden Menschen, die alle – außer Dir und ein paar anderer Auserwählter – der Hölle anheimfallen werden?

    Kannst Du Dir vorstellen, dass Du Dich da irrst? Dass das Wahnsinn ist? Größenwahn?

    Was ich Dir mit meinem psychologischen Exkurs zeigen wollte, ist, dass Du nur einen winzigen Ausschnitt der Welt siehst. Und den deutest Du so, wie Du es gewohnt bist. Andere Menschen machen andere Erfahrungen und deuten sie auch anders als Du. Wir alle sehen nur einen Zipfel der Wirklichkeit. Und Dein Zipfel soll wahrer und richtiger sein, als der Zipfel all der anderen Menschen auf der Welt?

    Über die Irrtumslosigkeit der Bibel haben wir uns ja schon ausgiebig ausgetauscht. Und auch Du gestehst zu, dass sie von Menschen geschrieben wurde. Aber Du behauptest, wider alles was man über die Bibel weiß, sie sei absolut harmonisch und irrtumsfrei. Die Bibel strotzt von Widersprüchen und Ungereimtheiten. Du kennst sicher das Bild:

    http://wp.production.patheos.com/blogs/friendlyatheist/files/2013/08/mvq9Ax8.png

    Christina, nach allem, was man aus der Erforschung der Bibel weiß, ist sie nicht harmonisch und nicht perfekt. Da forschen seit Jahrhunderten Menschen ihr ganzes Arbeitsleben, von Universitäten bezahlt daran, ob die Bibel irrtumsfrei ist oder nicht und kommen übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass die Bibel voller Widersprüche ist – ich erinnere nur an unsere Diskussion über den Stammbaum Jesu, der ja der Auslöser für die hist.-krit Methode war – und Du wischt diese generationenübergreifende wissenschaftliche Arbeit an den besten Universitäten der Welt einfach vom Tisch???

    Wir sind uns einig darüber, dass auch wissenschaftliche Arbeit stark fehleranfällig ist – aber das Lebenswerk vieler Professoren der Theologie, die sich das ganze Leben damit beschäftigt haben, soll weniger wert sein, als die Einsichten von ein paar Hobbytheologen oder Pfarrern wie Herr Nestvogel oder Frau Linnemann???

    Ich bin ganz einig mit Frau Linnemann, dass uns die wissenschaftliche Beschäftigung mit Gott ihm nicht näherbringt, sondern eher von ihm entfernt. Aber das ist eine ehtische Frage und keine wissenschaftliche.

    Wissenschaftlich, empirisch, rationalistisch betrachtet, ist die Bibel voller Widersprüche. Aber das kann doch einem Gläubigen egal sein. Er muss doch mit Wissenschaftlern nicht konkurrieren.

    Aber Du mußt auch als Gläubiger anerkennen, dass Du nicht der Nabel der Welt bist. Dass Dein persönlicher Glaube, nicht der Maßstab für den Rest der Menschheit ist, sondern dass Du fehlbar bist, auch in der Interpretation des Wortes Gottes.

  462. Nemesis Says:

    Immerhin verbindet Euch beide, Christina und sapere aude, offenbar eines:

    Ihr seid beide in Gott gerettet, während ich in der Hölle schmore 🙂

    Ich bin halt bloss einer von den verdorbenen, ätzend schlechten Menschen, von denen Christina so erhellend in ihrem letzten Kommentar schreibt, spaere aude nennt das „in Satan’s Gewalt sein“.

    Danke erstmal bis hierhin für das Gespräch 🙂

    http://tinyurl.com/huakgz4

  463. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ich will ja nicht dass unsere Diskussion für Dich zu einer Arbeit oder Pflicht ausartet.

    Da kannst du ja nichts für. Ist meine eigene Schuld, dass ich mich da so reingehängt habe. 🙂

    Nun zu deinem Kommentar. Ich gehe jetzt u. a. aus Zeitgründen vielleicht nicht auf alle Sachen ein. Aber wenigstens ein bißchen:

    Wir sind uns einig darüber, dass auch wissenschaftliche Arbeit stark fehleranfällig ist

    Sind wir das? Wieso führst du sie – besonders die Bibelkritik – dann immer wieder als Beweis für deine Ansichten an, wenn dem so ist?

    aber das Lebenswerk vieler Professoren der Theologie, die sich das ganze Leben damit beschäftigt haben, soll weniger wert sein, als die Einsichten von ein paar Hobbytheologen oder Pfarrern wie Herr Nestvogel oder Frau Linnemann???

    Nun, wenn du so anfängst, Frau Linnemann hat sich ja auch fast ihr ganzes Leben mit hist.-krit. Theologie beschäftigt. Sie hat sich ja erst sehr viel später bekehrt. Warum sollten die Einsichten eines Herrn Bultmann mehr wert sein als die von Nestvogel und Linnemann? Kannst du mir dafür andere Gründe nennen als seine akademische Ausbildung, denn die haben die beiden anderen ebenfalls?

    Wissenschaftlich, empirisch, rationalistisch betrachtet, ist die Bibel voller Widersprüche.

    Das Thema wie absolut vertrauenswürdig Wissenschaft ist, hatten wir doch schon, oder? Warum pochst du weiterhin darauf und sagst gleichzeitig, dass wissenschaftliche Arbeit stark fehleranfällig ist. Das ist auch wieder so ein schizophrenes Denken in meinen Augen.

    Aber Du behauptest, wider alles was man über die Bibel weiß, sie sei absolut harmonisch und irrtumsfrei. Die Bibel strotzt von Widersprüchen und Ungereimtheiten. Du kennst sicher das Bild:

    Ich kenne das Bild nicht. Was soll es denn darstellen? Ich kannte das Bild mit der Frau und das Video mit den beiden Handballmannschaften aus deinem vorherigen Kommentar. Aber das hier habe ich noch nie gesehen. Habe jetzt mal ein paar der dort oben rechts angeführten Bibelstellen nachgeschlagen und kann nur vermuten, dass du die beiden unterschiedlichen Namen für den Berg meinst, auf dem Mose die Gesetzestafeln erhielt. Ist dem so? Was anderes fällt mir dabei jetzt nicht auf.

    Weißt du, man muss auch nicht immer in alles zwanghaft versuchen Widersprüche hinein zu konstruieren. Gerade so etwas mit verschiedenen Namen lässt sich nämlich manchmal mit ein bisschen Nachdenken ganz leicht auflösen. Wir sind früher als Familie oft an die Ostsee gefahren. Ich kenne dieses Gewässer unter dem Namen „Ostsee“. Mein Mann kannte dieses Gewässer ursprünglich nur unter dem Namen „Baltisches Meer“. Ist aber dasselbe Gewässer, hat nur verschiedene Namen. So ähnlich verhält es sich wahrscheinlich auch mit dem Berg Horeb bzw. Sinai. Schau mal hier: https://www.bibelkommentare.de/?page=dict&article_id=3988 Für mich ist das einleuchtend.

    Doch was anderes. Die Bibel ist nach hist.-krit. Denkmuster nicht harmonisch, weil dort auch von vornherein nicht davon ausgegangen wird, dass sie harmonisch sein könnte. Die einzelnen Bücher werden nur einzeln, selektiv und zusammenhangslos betrachtet. Bei solch einer Vorgehensweise ist es natürlich ausgeschlossen, dass man die einzigartige Harmonie entdeckt. Eta Linnemann hat das sehr schön in ihrem kleinen Büchlein analysiert. Und sie ist ja vom Fach gewesen. Wenn es einer weiß, dann sie. Sie hat außer diesem kleinen Buch „Original oder Fälschung“ noch ein paar andere zu dem Thema geschrieben, in denen sie sich mit noch mehr Behauptungen der hist.-krit. Forschung kritisch auseinandersetzt. Findet man, wenn man danach googelt. Ich habe die allerdings nicht alle gelesen, falls du das wissen willst. Mir hat das kleine gereicht. Außerdem sind die meisten dieser bibelkritischen Theologen nicht wiedergeboren und somit fehlt ihnen auch der Heilige Geist, der ihnen das Wort Gottes erschließen würde.

    Ist Dir bewußt, dass Du damit Deine subjektive, individuelle Überzeugung, die Du vielleicht – lass uns einfach mal ganz grob schätzen – mit vielleicht 1 Million ähnlich denkender Fundamentalisten teilst (die im Detail sicher auch noch anders denken als Du), dass diese Überzeugung auch für die restlichen 7 Milliarden Menschen auf dieser Welt gelten sollte … und wenn sie das nie tun wird, für diese Menschen – nach Deiner Lesart bedeutet, dass sie und ihre Kinder und Kindeskinder in der Hölle schmoren werden.

    Ersteinmal ist jeder Mensch für sich selbst verantwortlich. Also nimm bitte nicht die Kinder und Kindeskinder in Sippenhaft. Was die Anzahl der Menschen im Himmel angeht, nun da bin ich ganz optimistisch.

    1. Es werden nur Freiwillige im Himmel anzutreffen sein. Niemand wird dort gegen seinen Willen sein. Findest du das etwa schlecht?

    2. Zur Anzahl. Math. 7, 13+14 die Worte von Jesus: Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis abführt; und ihrer sind viele, die darauf wandeln. Und die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind ihrer, die ihn finden. (Ich weiß, dass das, was Jesus sagt, für dich möglicherweise nicht zählt, weil Jesus viele seiner Worte von Liberaltheologen abgesprochen werden, einfach willkürlich, weil sie ja so schlau sind und genau wissen, was in der Bibel von Jesus ist und was nicht und du denen ja in vielerlei Hinsicht glaubst. Aber bei mir ist das ja nicht so. Ich nehme die ganze Bibel ernst und deshalb habe ich jetzt mal Jesu Worte diesbezüglich angeführt. Ich hoffe, du hast nichts dagegen, aber das ist nun mal meine Argumentationsweise. 😉 )

    3. Noch mal zur Anzahl. Nun allein in Deutschland sterben jährlich ca. 100.000 Kinder durch Abtreibung (einige Jahre zuvor waren es sogar fast doppelt so viele). Nimm den Durchschnitt der letzten 7 – 8 Jahre, dann haste damit schon alleine deine 1 Million locker zusammen Und das ist nur Deutschland.

    In früheren Jahrhunderten war die Kindersterblichkeit dazu extrem hoch. Alle diese Kinder werden wir im Himmel wiederfinden. Da kommt schon alleine dadurch eine ganze Menge zusammen.

    4. Gott ist nicht verpflichtet überhaupt nur einen einzigen Menschen vor der Hölle zu bewahren, weil alle Menschen ausnahmslos diese verdient haben. Niemand kann sich also beklagen, dass er irgendwie ungerecht behandelt würde. Wenn Gott gar nichts zu unserer Rettung getan hätte (er war ja nicht dazu verpflichtet), also Jesus nicht für unsere Schuld gestorben wäre, dann könnten wir uns auch nicht beklagen.

    5. Würde Gott ausnahmslos jeden Menschen in den Himmel lassen (was dir ja vorschwebt), dann wäre der Himmel kein Ort der Reinheit mehr, sondern genauso verderbt wie diese Erde. Findest du es wirklich erstrebenswert, dass das Leben dort genauso weitergeht wie hier auf Erden? Kann ich mir nicht vorstellen.

  464. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Zitat Christina:

    Wissenschaftlich, empirisch, rationalistisch betrachtet, ist die Bibel voller Widersprüche.

    Warum pochst du weiterhin darauf und sagst gleichzeitig, dass wissenschaftliche Arbeit stark fehleranfällig ist. Das ist auch wieder so ein schizophrenes Denken in meinen Augen.“

    Also, ich entnehme Christina’s Kommentaren eine zentrale Botschaft:

    Du musst den VERSTAND, wissenschaftlich-kritisches Denken komplett ausschalten, sonst steht das schlecht um Deine himmlische Rettung- Du sollst nicht denken oder gar wissen, sondern glauben, was Christina Dir sagt. 🙂

    Zitat Christina:

    “ Gott ist nicht verpflichtet überhaupt nur einen einzigen Menschen vor der Hölle zu bewahren, weil alle Menschen ausnahmslos diese verdient haben… Würde Gott ausnahmslos jeden Menschen in den Himmel lassen (was dir ja vorschwebt), dann wäre der Himmel kein Ort der Reinheit mehr, sondern genauso verderbt wie diese Erde. Findest du es wirklich erstrebenswert, dass das Leben dort genauso weitergeht wie hier auf Erden? Kann ich mir nicht vorstellen.“

    Das alles kling äusserst verbittert und zynisch 🙁 Was mich wirklich mal interessieren würde, werte Christina:

    Hast Du eigentlich Kinder? Behandelst und beurteilst Du Deine Kinder auch so, wie Dein Gott offenbar die Menschen behandelt und aburteilt?

  465. Nemesis Says:

    Christina, allein dieser Satz hier ist für mich VOLLKOMMEN unverdaulich (gelinde gesagt):

    “ Gott ist nicht verpflichtet überhaupt nur einen einzigen Menschen vor der Hölle zu bewahren, weil alle Menschen ausnahmslos diese verdient haben… „

    Mannmannmann, bin ich froh, dass ich keine Eltern hatte, die ein DERARTIGES Menschenbild hatten. War Dein Vater eigentlich sehr autoritär? Ich meine, ein derart zynisches Menschenbild muss doch irgendeine Ursache haben… Welcher Mensch hat Dich derart gequält, dass Du ein solches Menschenbild entwickelt hast?!

  466. Nemesis Says:

    Weisst Du, Christina, mir haben im Laufe meines Lebens etliche Menschen sehr übel mitgespielt. Und dennoch würde ich keinen einzigen von ihnen in der Hölle sehen wollen, weiss ich doch, dass all jene Menschen leidende Wesen sind. Jeder Mensch, der Übles tut, bestraft sich am Ende selbst genug, da braucht es keinen rachsüchtigen Gott, der sie von oben herab (wie bequem!) in eine ewige Hölle schickt. Nein, ich würde keinen einzigen Menschen in die Hölle schicken. Offenbar habe ich mehr Mitgefühl im Leib, als Dein Gott.

  467. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Glaubst du, dass Gott GERNE Menschen in die Hölle schickt, dass es ihm FREUDE macht?

    Habe hier einen Artikel für dich gefunden, der die Sache für dich vielleicht ein bißchen erhellen könnte (PS: Soll keine Empfehlung für die gesamte Website sein, da ich diese ansonsten noch nicht gelesen habe und nicht einschätzen kann. Aber diesen Artikel fand ich gut und er erspart mir persönlich lange Erklärungen): http://www.eaec-de.org/Hoelle_ewig.html

  468. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Um deine anderen Fragen aber noch zu beantworten, damit du nicht glaubst, ich hätte da was Schlimmes zu verbergen. Ich hatte als Kind ein harmonisches Elternhaus. Schwierigkeiten hatte ich eher durch mein atheistisches Umfeld.

    Und ja, ich habe erwachsene Kinder, mit denen ich mich auch jetzt noch gut verstehe (natürlich hat man auch mal Meinungsverschiedenheiten, das ist ja normal). Meine jüngste Tochter möchte noch fast jedes Wochenende bei uns zu Hause verbringen und tut das auch, obwohl sie auch schon eigene vier Wände hat. Das läßt sicher nicht auf ein gestörtes Verhältnis schließen, oder?

  469. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Oh, jetzt bin ich etwas erstaunt, dass mein Kommentar hier erscheint. Da fehlt aber noch der vorherige, den muss Sapere aude erst freischalten. Also wundere dich bitte nicht.

  470. Christina Says:

    @ Nemesis:

    PS: Na ja, ich kann ja auch Folgendes noch mal erwähnen (ist mir vorhin wieder ins Gedächtnis gekommen). Im ihrem jugendlichen Alter (in dem die meisten Kinder wohl ziemlich schwierig sind) hat meine Tochter mal zu mir gesagt: „Du bist nicht nur meine Mutter, sondern auch meine beste Freundin.“ Das geht einem natürlich runter wie Öl, kannst du dir sicher vorstellen. Da freut man sich. Und ehrlich, kann man sich als Mutter noch was Besseres wünschen?

    Also wie du siehst, mein Familienleben scheint nicht so schrecklich zu sein, wie du vermutest. 🙂

    Ich erzähle dir das nicht, um mich irgendwie hervorzutun oder als „Supermutter“ darzustellen. Ich bin nicht perfekt und habe sicher auch viele Fehler in der Vergangenheit gemacht und werde sie auch in Zukunft machen. Ich möchte nur nicht, dass da oben im Kopf bei dir durch unsere Diskussion ein falsches Bild hängenbleibt. Nicht von mir, das wäre mir relativ egal. Aber mein Leben spiegelt ja in gewisser Weise auch die Auswirkungen meines Glaubens wieder und damit wiederum wirft es ein Bild auf den „Gott“, an den ich glaube. Und ich möchte nicht, dass dein Bild von Gott noch verkehrter wird, als es ohnehin schon ist. In diesem Sinne möchte ich das verstanden wissen. Alles Gute! 🙂

  471. sapere Says:

    Liebe Christina, Dein Kommentar ist wieder im Spamordner gelandet, weil Du – wie Du es doch nicht tun sollst – einen Link drin hattest. Du, Du, Du!!! 🙂 Bitte keine Links posten!

  472. sapere Says:

    Ich bin im Moment in einer Gegend, in der ich nur sporadischen Internetzugang habe. Ich bitte also eventuelle Verzögerungen bei Antworten oder Kommentarfreischaltungen zu entschuldigen.

  473. Christina Says:

    Lieber sapere aude, daran kann es nicht liegen. Ich hatte in der letzten Zeit nur Kommentare ohne Links gesendet und da diese daraufhin alle angezeigt wurden, glaubte ich fast auch schon, dass es in der Vergangenheit an den Links gelegen hat. Bis… ja bis vor Kurzem urplötzlich ohne ersichtlichen Grund ein Kommentar von mir – ebenfalls völlig von Links frei wie auch die vorherigen Kommentare – wieder in deinem Spamfilter verschwand. Du erinnerst dich sicher. Wenn nicht, dann schau noch mal etwas weiter vorne, ich hatte das ja angesprochen und mich diesbezüglich gewundert. Hast du eine Erklärung dafür? Wahrscheinlich nicht. Daraufhin war mir das mit den Links jetzt wurscht – es nützt sowieso nichts darauf zu verzichten – und ich tue mir da keinen Zwang mehr an. Dein Filter ist eh vollkommen unberechenbar. Weiß der Kuckuck warum. 🙂

  474. sapere Says:

    Christina, Du schreibst,

      Wieso führst du sie (die wissenschaftliche Methode) – besonders die Bibelkritik – dann immer wieder als Beweis für deine Ansichten an, wenn dem so ist?

    Weil Du sagst, die Bibel sei objektiv wahr. Nun ist aber der Begriff der objektiven Wahrheit an die Prüfbarkeit gebunden. Wenn Du objektive Wahrheit anders definierst als ich, dann müßtest Du mir das mal erklären.

    Durch Experimente und durch Tests lassen sich Theorien und Hypothesen beweisen.

    Z.B. kann ich Dir jederzeit die Hypothese beweisen, dass die Fallgeschwindigkeit 9,81 m/s² beträgt.

    Du kannst darüber gern anderer Ansicht sein. Aber ich kann Dir jederzeit – objektiv also von meiner und Deiner persönlichen Überzeugung unabhängig – beweisen, dass meine Hypothese stimmt.

    Das ist meiner Definition nach Objektivität.

    Du wendest den Begriff aber nun auf die Bibel an. Da wird die Sache ein wenig schwieriger. Du kannst nämlich nicht beweisen, dass das was in der Bibel steht, stimmt. Du kannst kein Experiment machen, mit dem sich Deine Hypothese testen ließe.

    Du bist zwar der festen Überzeugung, dass stimmt, was Du glaubst. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass das auch so ist. Die Psychiatrien sind voll mit Menschen, die der festen ÜBerzeugung sind, dass sie Stimmen hören und dass diese Stimmen echt sind. Gibt man ihnen Medikamente, sind die Stimmen weg.

    Es gibt seit Jahrtausenden Millionen von Menschen, die das Ende der Welt für ein bestimmtes Datum vorhergesagt haben. Sie waren ganz fest der Überzeugung, dass stimmt, was sie glaubten. Sie haben Haus und Hof verkauft und sich auf das Ende der Welt vorbereitet. Und dann kam die Realität dazwischen. Kein bisher vorhergesagtes Datum hat sich bestätigt.

    Hatten diese Menschen objektiv recht? Nein!

    Wenn ich also immer wieder die Fehlbarkeit der Wissenschaft anführe, dann tue ich dies um Dir zu zeigen, dass sie als Erkenntnisinstrument zwar sehr hilfreich … aber eben auch sehr fehlbar ist. Aber noch fehlbarer als die Wissenschaft ist unsere persönliche Überzeugung. Sie mag subjektiv für uns gelten … aber objektive Gültigkeit kann sie noch weniger für sich beanspruchen als die wissenschaftliche Methode.

    —————–

    ZUSAMMENFASSUNG:

    Ich störe mich daran, dass Du Deine Überzeugung über die empirischen Wissenschaften stellst. Du behauptest, Deine persönliche Überzeugung gälte auch objektiv für andere Menschen. Das aber bestreite ich massiv. Als objektiv wahr kann höchstens gelten, was auch von Individuen und ihren subjektiven Überzeugungen unabhängig prüfbar ist.

    ——————

    Du schreibst weiter:

      Nun, wenn du so anfängst, Frau Linnemann hat sich ja auch fast ihr ganzes Leben mit hist.-krit. Theologie beschäftigt. Sie hat sich ja erst sehr viel später bekehrt. Warum sollten die Einsichten eines Herrn Bultmann mehr wert sein als die von Nestvogel und Linnemann? Kannst du mir dafür andere Gründe nennen als seine akademische Ausbildung, denn die haben die beiden anderen ebenfalls?

    Ich habe mir bei meiner gestrigen Autofahrt mal die Mühe gemacht, mir nochmal einen Vortrag von Frau Linnemann von Sermon-Online anzuhören. Es ist ungeheuer ermüdend. 🙂 Aber gut. Frau Linnemann berichtet anekdotisch und allgemeinverständlich wie blöd und gleichzeitig verschlagen die liberalen Theologen doch alle sind. Dafür erhält sie natürlich viel Beifall von dem Publikum, das ihr wohlgesonnen ist.

    Aber wenn man ihre Aussagen mal ernst nehmen würde und wie richtige wissenschaftliche Hypothesen behandeln würde, dann sind Ihre Thesen über das synoptische Problem oder die Autorschaft des NT oder des AT nur Thesen unter vielen.

    Man kann das diskutieren und sich fragen, ob ihre Erklärungen plausibler sind als die Erklärungen und Thesen hunderttausender historisch-kritischer Theologen vor ihr, aber sie hält wohl lieber Vorträge vor Evangelikalen, mit denen sie nicht streiten muss. Was Linnemann in ihren Vorträgen macht: Sie wischt einfach mal ein paar Jahrtausende Philosophiegeschichte vom Tisch mit ein paar Nebenbemerkungen. Hume, Locke, Kant, alles Mist.

    Sie behauptet, Philosophen seien willkürlich über die Theologen gestellt worden und wenn man Theologie aus philosophischer Perspektive betreibt, dann muss man in die Irre gehen.

    Christina, jeder Mensch, der geboren wird, muss ganz von Vorn anfangen. Jeder einzelne Mensch muss sich seine Welt selbst aneignen. Und dann gibt es sehr viele Leute, die ihnen sagen wollen, was wahr und richtig ist. Es gibt viele Scharlatane. Es gibt viele Gurus. Es gibt viele Heiler. Es gab über die Jahrtausende immer Menschen, die wußten wie es läuft. Und dann lief es doch nicht.

    Eta Linnemann hat mal beschrieben, wie sie zum Evangelikalismus kam. Nicht durch Argumente. Nicht durch die „objektive Wahrheit“. Sondern durch Einladungen, durch Gespräche, durch sich wohlfühlen. Durch das Gefühl des Gebrauchtwerdens, das Gefühl des Gemochtwerdens. DAS ist das Geheimnis des Christentums.

    Seien wir doch ehrlich. Es geht nicht um die objektive Wahrheit. Es geht um das Geliebtwerden. Und wenn man geliebt wird, dann ist das die Wahrheit. Völlig egal was empirisch objektiv wahr ist.

    Und dann findet man tausend Argumente, warum die eigene Ideologie die einzig wahre Ideologie ist. So lange man sich in einer Gemeinschaft zuhause fühlt, die die gleichen Werthaltungen teilen wie man selbst.

    Das hat Frau Linnemann gemacht. Sie hat gemerkt, dass sie mit Wissenschaft nicht glücklich wird. Sie war traurig und süchtig. Und süchtig wird man meist, weil man sich nicht genug geliebt fühlt. Und dann kamen Christen auf sie zu, die sie einluden. Die sie bewirteten und die ihr das Gefühl vermittelten, dass sie geliebt und gewollt ist. Und deshalb hat sie sich gegen die historisch-kritische Methode entschieden. Weil die Bibelkritik sie eher weiter von der Liebe entfernt. Wenn man keinen starken Glauben hat, dann kann man durch die Bibelkritik sicher vom Wege abgebracht werden, wenn man sie falsch versteht.

    Mich hat die Bibelkritik eher zum Glauben hingeführt.

    Du glaubst, ich würde nicht wahrhaftig glauben. Ich sei ein liberaler Wischiwaschichrist. Aber ich denke, Du irrst Dich. Ich setze im Glauben andere Schwerpunkte als Du. Aber deshalb glaube ich nicht weniger an Gott als Du.

    —————————
    ZUSAMMENFASSUNG

    Eta Linnemann hat nach ihrer Bekehrung keine Wissenschaft mehr betrieben. Sie ist aus der wissenschaftlichen Gemeinschaft ausgestiegen und hat sich seitdem vor allem der Mission gewidmet. Im Zuge dessen hat sie die historisch-kritische Methode von Außen kritisiert. Das kann man machen, aber das ist wie wenn man beim Fußball rausgeschmissen wird, weil man auf den Rasen kackt und dann von Außen immer reinschreit dass auf den Rasen Kacken zum Fußballspielen dazu gehört.

    —————————

    Du schreibst weiter:

      Das Thema wie absolut vertrauenswürdig Wissenschaft ist, hatten wir doch schon, oder? Warum pochst du weiterhin darauf und sagst gleichzeitig, dass wissenschaftliche Arbeit stark fehleranfällig ist. Das ist auch wieder so ein schizophrenes Denken in meinen Augen.

    Siehe oben: Wissenschaft ist sehr fehleranfällig. Extrem. Aber noch fehleranfälliger ist persönliche Überzeugung. Die ist noch weniger objektiv als wissenschaftliche Erkenntnis.

    ABER Man darf eine persönliche Überzeugung haben. Und die darf auch völlig unsinnnig sein. Und man kann und darf auch viele andere Menschen finden, die derselben verrückten ÜBerzeugung sind. Nur dann bitte … BITTE … nicht behaupten, diese persönliche verrückte ÜBerzeugung sei objektiv wahr und wer’s nicht glaubt kommt in das ewige Feuer und muss dort für immer schmoren. Es gibt nämlich sehr leichtgläubige Menschen (Kinder zum Beispiel), die sich von solchen Horrorgeschichten beeindrucken und bis zum Trauma (!) davon ängstigen lassen.

    —————————

    Du schreibst weiter:

      Ich kenne das Bild nicht. Was soll es denn darstellen? Ich kannte das Bild mit der Frau und das Video mit den beiden Handballmannschaften aus deinem vorherigen Kommentar. Aber das hier habe ich noch nie gesehen. Habe jetzt mal ein paar der dort oben rechts angeführten Bibelstellen nachgeschlagen und kann nur vermuten, dass du die beiden unterschiedlichen Namen für den Berg meinst, auf dem Mose die Gesetzestafeln erhielt. Ist dem so? Was anderes fällt mir dabei jetzt nicht auf.

    Das Bild zeigt alle einander widersprechende Bibelstellen an. Von diesen Widersprüchen gibt es hundertausende. Wenn Du Theologie studierst, werden Dir diese Widersprüche im Detail dargestellt. Es ist das Ergebnis jahrhundertelanger wissenschaftlicher Forschung.

    Und selbstverständlich finden die Fundamentalisten die historisch-kritische Mesthode schrecklich. Natürlich! Wenn man sich damit beschäftigt, dann entdeckt man diese Widersprüche zuhauf. Aber Du beschäftigst Dich nicht mit diesen Widersprüchen. Du beschäftigst Dich nur mit Versuchen diese Widersprüche zu entwerten. Du hörst Dir lieber die Polemiken von Frau Linnemann an, statt Bultmann selbst zu lesen.

    Obwohl … immerhin diskutierst Du ja mit mir 🙂

    Du schreibst:

      Weißt du, man muss auch nicht immer in alles zwanghaft versuchen Widersprüche hinein zu konstruieren. Gerade so etwas mit verschiedenen Namen lässt sich nämlich manchmal mit ein bisschen Nachdenken ganz leicht auflösen. Wir sind früher als Familie oft an die Ostsee gefahren. Ich kenne dieses Gewässer unter dem Namen „Ostsee“. Mein Mann kannte dieses Gewässer ursprünglich nur unter dem Namen „Baltisches Meer“. Ist aber dasselbe Gewässer, hat nur verschiedene Namen. So ähnlich verhält es sich wahrscheinlich auch mit dem Berg Horeb bzw. Sinai. Schau mal hier: https://www.bibelkommentare.de/?page=dict&article_id=3988 Für mich ist das einleuchtend.

    Ach, Christina, bei Dir ist das immer alles so leicht. Wenn ich jetzt die Bücher und Artikel raussuchen würde, die dieser Interpretation widerprechen kommen wir in eine wochenlange Diskussion … eine solche Diskussion ist Wissenschaft. Das ist mühsam. Das dauert. Und es ist oft frustrierend. Und sinnlos. Wieviel sinnvoller ist es, sich stattdessen dem Lobe Gottes zu widmen?!

    Du schreibst weiter:

      Doch was anderes. Die Bibel ist nach hist.-krit. Denkmuster nicht harmonisch, weil dort auch von vornherein nicht davon ausgegangen wird, dass sie harmonisch sein könnte.

    Nein. Das ist unwahr. Wenn sie harmonisch wäre würde man das auf den ersten Blick erkennen. Stattdessen erkennt man auf den ersten Blick tausende Widersprüche. Ich sage nur „Jesu Stammbaum“. Harmonisch ist etwas anderes.

    Du schreibst:

      Die einzelnen Bücher werden nur einzeln, selektiv und zusammenhangslos betrachtet. Bei solch einer Vorgehensweise ist es natürlich ausgeschlossen, dass man die einzigartige Harmonie entdeckt.

    Nein. Das stimmt auch nicht. Es werden ständig Zusammenhänge gesucht und Parallelen entdeckt. Du unterstellst der historisch-kritischen Methode gemeine Perfidie. Du denkst warhscheinlich dass liberale Theologen ganz fiese Blödmänner sind, die aus lauter Gemeinheit den Glauben zerstören wollen.

    ——————–

    Nun kommen wir zum – für mich – eigentlichen Punkt:

    Ist Dir bewußt, dass Du damit Deine subjektive, individuelle Überzeugung, die Du vielleicht – lass uns einfach mal ganz grob schätzen – mit vielleicht 1 Million ähnlich denkender Fundamentalisten teilst (die im Detail sicher auch noch anders denken als Du), dass diese Überzeugung auch für die restlichen 7 Milliarden Menschen auf dieser Welt gelten sollte … und wenn sie das nie tun wird, für diese Menschen – nach Deiner Lesart bedeutet, dass sie und ihre Kinder und Kindeskinder in der Hölle schmoren werden.

    Du antwortest darauf:

      Ersteinmal ist jeder Mensch für sich selbst verantwortlich. Also nimm bitte nicht die Kinder und Kindeskinder in Sippenhaft. Was die Anzahl der Menschen im Himmel angeht, nun da bin ich ganz optimistisch.

    SIPPENHAFT?! Also findest Du den Gedanken auch schrecklich. Na ein Glück! Ich nehme niemanden in Sippenhaft. Aber wer nicht an Gott glaubt, kann das nicht an seine Kinder weitergeben. Und desahlb ist es sehr wahrscheinlich, dass auch die Kinder nicht an Gott glauben werden.

    Du schreibst weiter:

      1. Es werden nur Freiwillige im Himmel anzutreffen sein. Niemand wird dort gegen seinen Willen sein. Findest du das etwa schlecht?

    WHAT??? Nur FREIWILLIGE? Mein Gott wie zynisch. Was ist mit den 7 Milliarden , die anderer Ansicht sind als Du ohne das überhaupt zu wissen?!?!?!

    Du schreibst weiter:

      2. Zur Anzahl. Math. 7, 13+14 die Worte von Jesus: Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis abführt; und ihrer sind viele, die darauf wandeln. Und die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind ihrer, die ihn finden. (Ich weiß, dass das, was Jesus sagt, für dich möglicherweise nicht zählt, weil Jesus viele seiner Worte von Liberaltheologen abgesprochen werden, einfach willkürlich, weil sie ja so schlau sind und genau wissen, was in der Bibel von Jesus ist und was nicht und du denen ja in vielerlei Hinsicht glaubst. Aber bei mir ist das ja nicht so. Ich nehme die ganze Bibel ernst und deshalb habe ich jetzt mal Jesu Worte diesbezüglich angeführt. Ich hoffe, du hast nichts dagegen, aber das ist nun mal meine Argumentationsweise. 😉 )

    Die enge Pforte. Soso. Und Du gehst auf dem schmalen Weg und 7 Milliarden anderer Menschen, die keine Ahnung haben und auch nicht haben können – und in den letzten Jahrtausenden auch nicht haben konnten – gehen den breiten Weg?!?! Wow.

    Du schreibst weiter:

      3. Noch mal zur Anzahl. Nun allein in Deutschland sterben jährlich ca. 100.000 Kinder durch Abtreibung (einige Jahre zuvor waren es sogar fast doppelt so viele). Nimm den Durchschnitt der letzten 7 – 8 Jahre, dann haste damit schon alleine deine 1 Million locker zusammen Und das ist nur Deutschland. In früheren Jahrhunderten war die Kindersterblichkeit dazu extrem hoch. Alle diese Kinder werden wir im Himmel wiederfinden. Da kommt schon alleine dadurch eine ganze Menge zusammen.

    Nichgetaufte Kinder, die Jesus nie kennenlernen konnten? Wie geht das?

    Du schreibst weiter:

      4. Gott ist nicht verpflichtet überhaupt nur einen einzigen Menschen vor der Hölle zu bewahren, weil alle Menschen ausnahmslos diese verdient haben. Niemand kann sich also beklagen, dass er irgendwie ungerecht behandelt würde. Wenn Gott gar nichts zu unserer Rettung getan hätte (er war ja nicht dazu verpflichtet), also Jesus nicht für unsere Schuld gestorben wäre, dann könnten wir uns auch nicht beklagen.

    ES ist nur so spannend, dass ausgerechnet Deine persönlichen Überzeugungen vor dieser Hölle bewahren sollen. Ist das nicht erstaunlich? Und so überraschend. Wenn man glaubt was Du glaubst, ist man gerettet und kommt durch die enge Pforte. Alle anderen wandeln leider auf dem breiten Pfad. Aber man kann Dir ja nachfolgen. Da wird alles gut 🙂

    Du schreibst weiter:

      5. Würde Gott ausnahmslos jeden Menschen in den Himmel lassen (was dir ja vorschwebt), dann wäre der Himmel kein Ort der Reinheit mehr, sondern genauso verderbt wie diese Erde. Findest du es wirklich erstrebenswert, dass das Leben dort genauso weitergeht wie hier auf Erden? Kann ich mir nicht vorstellen.

    Da wären wir wieder bei der Allversöhnungstheorie.

    Also da ist ja schon viel dazu diskutiert worden. Nur ganz kurz dazu nochmal von meiner Seite:

    Ich glaube, dass Gott entscheidet, wer in den Himmel kommt und nicht Du. Das bedeutet, dass das was Du glaubst auch grundfalsch sein kann und dass Du gerade deshalb in die Hölle kommst, weil Du Kindern weismachst, wenn sie nicht glauben was Du glaubst, dann kämen sie an den schrecklichsten Ort der Welt. Das ist in meinen Augen seelische Kindesmißhandlung.

    Ich glaube, dass der Glaube an Jesus uns frei macht und uns nahe zu Gott bringt. Ich glaube auch, dass Menschen, die Jesus nie kennengelernt haben und nie kennenlernen können ebenfalls in den Himmel kommen können. Ich glaube aber auch, dass Menschen, die sich einreden, das Böse sei gut und dass Menschen, die Böses tun, obwohl sie genau spüren dass es böse ist, viel weiter weg von Gottes Liebe rücken und sich dort einsam und ängstlich und verlassen wie in einem KZ fühlen müssen.

    Letztlich ist es in Gottes Hand was mit uns nach dem leiblichen Tod geschieht. Aber wer gut und böse unterscheiden kann und darauf achtet, sich dem Guten zuzuwenden, der überwindet das Böse mit Gutem. Und das ist dem Bösen ein Gräuel. Auch in einem KZ … wovon Viktor Frankl (Googel den mal!) beredtes Zeugnis gegeben hat.

  475. sapere Says:

    Tut mir leid Dich zu enttäuschen, Christina, aber Du hast gestern in zwei Kommentaren Links gepostet. Hier und hier. Du machst das wahrscheinlich unbewußt. Daran siehst Du, wie sehr Du Dich doch irren kannst. Und wenn Du Dich bei solchen Petitessen irrst … was ist dann mit all dem anderen? 🙂

  476. Nemesis Says:

    @Christina

    “ Also wie du siehst, mein Familienleben scheint nicht so schrecklich zu sein, wie du vermutest.“

    Nun ja, extrem autoritäre Eltern hätten Dein extrem negatives Menschenbild immerhin psychologisch/biografisch erklärt. Dass Du laut Deiner Aussage in einem sehr harmonischen Elternhaus aufgewachsen bist, macht mir Dein Menschenbild nur umso unverständlicher.

    “ Glaubst du, dass Gott GERNE Menschen in die Hölle schickt, dass es ihm FREUDE macht?“

    Ach so, Dein Gott schickt also die Menschen garnicht freiwillig in die Hölle, sondern er kann garnicht anders! Das spricht aber nicht gerade für seine Allmacht oder sein Mass an Freiheit. Wie gesagt, ich muss niemanden in die Hölle schicken. Offenbar habe ich dann also ein höheres Mass an Freiheit als Dein Gott.

    Übrigens:

    In Californien, dem kalten Herz des Kapitalismus zB herrscht seit 6 Jahren extremste Dürre, der gesamte Staat (ca. 40 Millionen Einwohner) verwandelt sich in eine reale Hölle. Dort gibt es recht viele Menschen, welche die Verantwortung für den anthropogenen Klimawandel leugnen. Sie sagen:

    “ Welch eine Hybris, zu glauben, der Mensch könne den Planeten zum Nachteil verändern. Es ist alles Gottes Wille!“

    Also ist der Weg jener Menschen in die Hölle in etwa so zu verstehen, ja? Es ist Gottes Wille, dass sie nun das ganze Jahr über Waldbrandsaison haben und das Ökosystem, von dem sie gnadenlos abhängig sind, elend verreckt? Okeee… dann kann man da wohl eh nix machen, also dann, so sei es denn:

    Gott, walte Deines verheerenden Amtes 3:-)

  477. Nemesis Says:

    Hier ein kleiner, bildhafter Eindruck jener gottgewollten, realen HÖLLE:

    http://www.healthaim.com/wp-content/uploads/2016/07/CoF5hbfUAAIJ3_6-775×390.jpg

    Gott mit Dir, Kalifornien 3:-)

  478. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Tut mir leid Dich zu enttäuschen, Christina, aber Du hast gestern in zwei Kommentaren Links gepostet.

    Das mag für gestern zutreffen. Zu diesem Zeitpunkt war mir das auch schon lange wurscht, aufgrund meiner vorherigen Erfahrung. Ich habe nicht von gestern gesprochen, sondern von einem Zeitraum lange vorher, an dem genau das passiert ist, was ich dir geschildert habe. Siehe bitte meinen #434. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte ich schon einige Zeit über keine Links mehr gepostet, sondern meine Hinweise auf bestimmte Bücher etc. in Worte gefaßt. Und alles klappte darauf hin wunderbar. Bis…..ja bis ein Kommentar von mir dann trotzdem im Spamfilter landete (ohne Link). So war das. Ist in deinem Gedächtnis vielleicht nicht hängen geblieben, in meinem schon, weil es mich ja auch betroffen hat. Da merkt man sich das, was für dich vielleicht weniger wichtig ist. Und darum sehe ich nun keinen Sinn mehr darin, auf Links zu verzichten. Dein Spamfilter macht eh was er will. 🙂

  479. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Daran siehst Du, wie sehr Du Dich doch irren kannst. Und wenn Du Dich bei solchen Petitessen irrst … was ist dann mit all dem anderen?

    Das möchte ich dann an dich zurückgeben. ^^

  480. Nemesis Says:

    Liebe Leute,

    ob Ihr es wahrhaben wollt oder nicht:

    So, wie Ebbe und Flut, Einatmen und Ausatmen, Tag und Nacht zusammenarbeiten, so arbeiten Licht und Finsternis zusammen, nicht gegeneinander.

    Mir persönlich ist es im Hinblick auf das Ende scheissegal, ob Gott oder CO2 den Planeten in die Hölle schickt, denn das Endergebnis wird absolut dasselbe sein.

  481. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Hast du den Link, den ich dir in #467 ans Herz gelegt hatte, gelesen? Bis zum Ende? Dein jetzige Antwort an mich läßt mich nur zu dem Schluß kommen, das dem nicht so ist. 🙂

  482. Nemesis Says:

    Liebe Christina,

    hast Du all jene Links, welche die anthropogene Verantwortung für den derzeitigen, verheerenden Klimawandel unzweideutig belegen, gelesen? Deine bisherigen Antworten lassen für mich den Schluss zu, dass Du dies nicht getan hast 🙂

  483. Nemesis Says:

    Liebe Christina,

    ich muss mich nicht über die Hölle informieren, die Hölle ist mein täglich Brot, wie Du ja weisst 3:-)

  484. Christina Says:

    @ Nemesis:

    hast Du all jene Links, welche die anthropogene Verantwortung für den derzeitigen, verheerenden Klimawandel unzweideutig belegen, gelesen?

    Nö, hab‘ ich auch nicht. Ich habe dir aber auch keine Fragen diesbezüglich gestellt. Du mir schon. Wenn dich dann meine Antwort nicht interessiert, kann ich nur daraus schließen, dass deine Fragen an mich nicht ernstgemeint sind und kein wirkliches Interesse signalisieren. Gut zu wissen. Hätte ich mir eigentlich auch denken müssen. Mein Fehler. Man hat ja immer eine gewisse Hoffnung. Aber gut, dann kann ich mir in Zukunft viel Zeit ersparen, auf deine Fragen zu antworten. 🙂

  485. Christina Says:

    PS: Beschwer dich dann aber nicht mehr, dass du ignoriert wirst.

  486. Christina Says:

    @ Nemesis: Sorry, ich meine natürlich, dass deine „Kommentare“ ignoriert werden, nicht du persönlich. Habe mich bißchen falsch ausgedrückt. 🙂

  487. Christina Says:

    Ich bin jetzt erstmal weg, hab noch was anderes zu tun. Schönen Abend noch. 🙂

  488. Christina Says:

    Doch noch ein Kommentar von mir heute, weil morgen komme ich wahrscheinlich nicht dazu und ich möchte das eigentlich gerne abgehakt haben.

    @ sapere aude:
    Ja, es kann schon sein, dass ich „Objektivität“ ein bißchen anders definiere als du. Vielleicht verstehen wir deshalb nicht, was der jeweils andere meint und reden aneinander vorbei. Du betitelst Wissenschaft als objektiv. Für mich kann Wissenschaft letztendlich keinen Anspruch auf objektive Wahrheit erheben. Ich versuche auch mal darzulegen warum. Wenn etwas „objektiv wahr“ ist, dann müsste es nach meinem Verständnis einfach zu jeder Zeit in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft IMMER „wahr“ sein. Diese Voraussetzung erfüllt Wissenschaft aber nicht, kann sie auch nicht. Sieht man am Besten an dem simplen Beispiel vom Neandertaler, das wir hatten. Das trifft aber letztendlich auf jede wissenschaftliche Erkenntnis zu, ganz besonders noch mehr auf die wiss. Theologie. Jedes Ergebnis der Wissenschaft kann morgen schon wieder über Bord geworfen werden, aufgrund von neuen Erkenntnissen. Man könnte höchstens sagen, nach heutigem Wissensstand ist das oder das heute am 27. 7 2016 objektiv wahr. Das wäre dann aber keine „absolute“ objektive Wahrheit, so wie ich sie verstehe.

    Demzufolge würde es überhaupt nie absolut objektive Wahrheit geben, von der man das behaupten könnte, das sie das ist. Wenn es aber einen Gott gibt, dann gibt es letztendlich aber auch irgendwo eine wirklich absolute objektive Wahrheit. Und dieser Gott ist meiner Ansicht in der Lage, Menschen wie dich oder mich diese erkennen zu lassen. Jesus Christus sagt ja seinen Nachfolgern: „Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen.“ Also ich bin der Überzeugung, dass Gott durch seinen Heiligen Geist, Menschen dazu führen kann und dies auch tut, die Wahrheit zu erkennen. Diese Wahrheit ist dann wirklich absolut objektiv wahr, weil sie von dem Schöpfer dieses Universums kommt. Wissenschaft wird sich in ihren Ergebnissen immer dann der wirklich absolut objektiven Wahrheit annähern, wenn sie bei all ihrem Forschen Gott nicht außen vorläßt. Wenn Wissenschaft mit Einbeziehung Gottes betrieben wird, wird sie als Ergebnis auf Wahrheit stoßen. Wenn Wissenschaft unter Ausklammerung Gottes oder sogar gegen ihn betrieben wird, wird das Irrtum zur Folge haben. Die Evolutionstheorie ist das beste Beispiel dafür.

    Ich hoffe, ich habe einigermaßen verständlich ausdrücken können, was ich meine.

    Dass alle unsere Erkenntnis trotzdem Stückwerk ist, wie Paulus schreibt, ist auch richtig. Trotzdem ist dieses Stückwerk ein Teil der objektiven Wahrheit, wenn auch nicht vollkommen.

    Um einmal auf dein Bild mit der alten und der jungen Frau einzugehen oder die verschiedenen Seiten der Wahrnehmung. Nehmen wir mal den Kreuzestod als Beispiel. Ich sage, Jesus hat dort am Kreuz Gottes Gerechtigkeit genüge getan und unsere Schuld bezahlt, dadurch, dass Gott unsere Sünden auf ihn gelegt hat. Sagen wir, das wäre das Bild der alten Frau. Du verstehst den Kreuzestod so (korrigiere mich, wenn ich mich irre), dass Gott sich in Jesus mit dem Leid der Menschen identifizierte in dem er auch Leid auf sich nahm. So sehen das jedenfalls die liberalen Theologen, mit denen ich auch schon Gespräche hatte. Sagen wir, das wäre das Bild der jungen Frau.

    Du warst nun zu Recht der Ansicht, man sieht ja Beides auf dem Bild, die junge ebenso wie die alte Frau, man muss nur genau hinschauen, also ist Beides wahr. Was würdest du sagen, wenn ich dir sogar darin zustimme. Menschen leiden seit dem Sündenfall. Leid wird durch Sünde verursacht. Jesus identifiziert sich mit unserer Sünde (indem er sie auf sich nimmt) und leidet auch. Es ist ganz klar, dass Jesus am Kreuz leidet. Insofern nehme auch ich das Bild der jungen Frau wahr, nicht nur du, um bei unserem Vergleich zu bleiben. Ich nehme also beide Bilder (alte und junge Frau) wahr. Jesus leidet durch die Sünde, so wie auch Menschen durch Sünde leiden. Und Jesus bezahlt gleichzeitig mit seinem Kreuzestod unsere Schuld vor Gott.

    Meine Frage nun an dich: Nimmst du neben dem Bild der „jungen Frau“ auch das Bild der „alten Frau“ wahr, dass besagt, dass Jesus durch seinen Tod unsere Schuld bei Gott bezahlt hat. Nein, das tust du ja anscheindend nicht,so wie ich dich bisher verstehe. Insofern nehme ich das Bild anscheinend etwas umfassender wahr als du. Ich nehme beide Komponenten des Bildes wahr. Du nur die eine. Also schaue doch mal genauer hin. 😉

  489. Nemesis Says:

    @Christina

    “ Man hat ja immer eine gewisse Hoffnung.“

    Bezogen auf mich kannst Du getrost jede Hoffnung fahren lassen, ja, ich bitte sogar ausdrücklich darum. Ich habe keinerlei Angst vor der ewigen Hölle, nicht im Geringsten 🙂 Ich habe also auch wirklich keinerlei Problem damit, wenn Du meine Kommentare ignorierst, denn inhaltlich tust Du das sowieso mit schöner Regelmässigkeit 🙂

  490. Nemesis Says:

    @Christina

    “ Aber gut, dann kann ich mir in Zukunft viel Zeit ersparen, auf deine Fragen zu antworten.“

    Exakt. Wir können uns, denke ich, alle beide gut darauf einigen. Und wie gesagt:

    Ich finds völlig OK, dass Du in den Himmel kommst und ich, der ich ja über Deinen Gott bloss belustigt bin, in die Hölle komme 🙂

    Übrigens, was die Infos hinsichtlich Klimawandel betrifft:

    Wäre ja vielleicht zumindest für Deine Nachkommen evt interessant, zu wissen, was sie in der sehr nahen Zukunft so alles klimamässig erwartet^^ Allerdings nur, falls Du die Verantwortung für Deine Nachkommen tatsächlich ernstnehmen solltest. Für meine Nachkommen hingegen ist das, berechtigterweise, vollkommen uninteressant, ich hab nämlich (aus weiser Voraussicht) gar keine Nachkommen, ich kann mich da also ganz entspannt zurücklehnen 🙂

  491. Nemesis Says:

    Übrigens, ich finde es sehr interessant, dass gleich nach dem Amoklauf von München vor wenigen Tagen eine grosse, indifferente Masse sofort losgeschrien hatte:

    “ Diese verdammten Flüchtlinge! Das war muslimischer Terror!“

    Jedoch stellt sich nun heraus, dass der Amokläufer von München ein radikaler RECHTSEXTREMER war:

    “ 27.7.2016 – Amoklauf von München – Todesschütze war offenbar rechtsextrem

    Der Todesschütze von München soll Medienberichten zufolge rechtsextrem gewesen sein. Er habe Türken und Araber gehasst. Demnach prüfen die Ermittler, ob er seine Opfer gezielt auswählte. Alle Getöteten hatten einen Migrationshintergrund.

    Der Münchner Amokläufer war laut Medienberichten ein Rassist. Nach Angaben der der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ (FAZ) hatte er eine rechtsextremistische Weltsicht. Türken und Araber habe er gehasst. Vor allem bei Onlinespielen habe der 18-Jährige Mitspielern gegenüber unverhohlen Beleidigungen geäußert, wie die „Abendzeitung“ schreibt. In einem Chat soll er demnach zudem „Scheiß Deutschland wird überfüllt von Muslimen“ geschrieben haben…

    http://www.tagesschau.de/inland/amoklauf-muenchen-107.html

    Also:

    Am besten immer schön den Flüchtlingen und den Muslimen alles in die Schuhe schieben, einfach den Hass auf Andersdenkende immer schön rauslassen und die Realität um jeden Preis verdrängen (genau, wie beim Klimawandel) dann wird das schon noch alles ganz gewiss „gut“ enden 😎

  492. Nemesis Says:

    Wirklich sehr interessant, was in so manchen kranken Köpfen so alles herumspukt:

    Stolz auf denselben Geburtstag wie Hitler

    Der 18-Jährige habe es zudem als „Auszeichnung“ verstanden, dass sein Geburtstag, der 20. April, auf den Geburtstag von Adolf Hitler fiel. Zudem habe er den norwegischen und nationalistischen Massenmörder Andres Breivik und seine Taten gelobt. Der Amoklauf in München ereignete sich genau fünf Jahre nach dem Blutbad, bei dem Breivik in Oslo und auf der Insel Utøya 77 Menschen umbrachte…

    http://www.tagesschau.de/inland/amoklauf-muenchen-107.html

  493. Nemesis Says:

    Es hat übrigens bisher in Europa NICHT EIN EINZIGES ATTENTAT gegeben, das von Flüchtlingen verübt worden wäre. Nein, auch nicht das Attentat in Nizza, denn der Attentäter von Nizza hatte einen französischen Pass.

    Jene, die heute über Flüchtlinge ablästern, müssen damit rechnen, schon morgen im Zuge des Klimawandels selbst zu Flüchtlingen zu werden!, spätestens dann werden sie lernen, was es heisst, ein Flüchtling zu sein.

    Übrigens:

    “ We’ve applied to change „Flash Flood Warning“ to „Natural Selection Advisory“ since nobody with a car seems to listen or even care anymore.”

    https://twitter.com/NWSPodunk/status/757591483037978629

    Wunderbar. Mutter Natur spricht immer Klartext, kein Bullshit, kein doublethink, kein doublespeak, nie. Ich liebe Mutter Natur.

  494. sapere Says:

    Nemesis, bitte, denk an meine Nerven! Es piept jedesmal, wenn Du einen Kommentar absetzt. Bitte … wenn Du antwortest, immer nur einen Kommentar als Antwort und nicht 5. Bitte! Und wenn möglich, einen Kommentar am Tag.

  495. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Okay, ein allerletzter Kommentar von mir zu Thema Hölle an dich.

    Da du ja meinen Link nicht lesen willst, vielleicht liest du dann ja wenigstens diesen Text hier:

    „Das ist es, was Menschen für alle Ewigkeit in der Hölle festhält. Die Hölle ist nicht gefüllt mit Menschen, die Gott um Gnade anflehen und beständig auf eine zweite Chance hoffen. Die Menschen in der Hölle haben noch immer dieselbe Gesinnung gegenüber Gott wie sie sie während ihres irdischen Daseins hatten. Sie ändern nicht plötzlich beim Eintritt in die Hölle ihr Wesen und werden einsichtig. Sie hassen Gott noch immer. Menschen sind nicht für alle Ewigkeit in der Hölle weil sie ein Stoppschild überfahren oder ein Fläschchen Nagellack geklaut haben, sondern weil sie ewig ihre Faust gegen Gott geballt haben. Sie fragen nicht nach seiner Gnade. Sie betteln nicht um eine zweite Chance. Sie sind für alle Ewigkeit in der Hölle weil sie immer noch lieber dort sind als ihre Rebellion gegen Gott aufzugeben. Es ist ihre Natur. Die Türen der Hölle sind praktisch von innen verschlossen, nicht von außen.

    Wird eine Notlüge jemanden für alle Ewigkeit in die Hölle schicken? Nein! Etwas anderes zu sagen bagatellisiert Sünde und macht Gott zu einem überempfindlichen, kosmischen Peiniger. Sünde bringt Menschen in die Hölle und sie werden entsprechend ihrer Sünden bestraft. Doch die Sünde, die Menschen für alle Ewigkeit in der Hölle festhält, ist die Sünde der fortwährenden Rebellion.“

    Das waren übrigens zwei kurze Absätze aus dem Link von #167. 😉 Es lohnt sich mal alles zu lesen.

  496. sapere Says:

    Christina, Du schreibst, dass ich wohl genau so fehlbar sei wie Du. Aber das habe ich auch nie bestritten. Ich sage aber auch nicht, dass ich „Die objektive Wahrheit“ kennen würde. Wer das behauptet, sollte meiner Ansicht nach nicht irren. Denn sonst könnte er auch in der Annahme irren, die objektive Wahrheit zu besitzen.

    Dazu schreibst Du

      Ja, es kann schon sein, dass ich „Objektivität“ ein bißchen anders definiere als du. Vielleicht verstehen wir deshalb nicht, was der jeweils andere meint und reden aneinander vorbei. Du betitelst Wissenschaft als objektiv. Für mich kann Wissenschaft letztendlich keinen Anspruch auf objektive Wahrheit erheben.

    Nein, ich betitle Wissenschaft nicht als objektiv. Aber als objektiver als Deine persönliche Überzeugung.

    Du gibst das Beispiel vom Neandertaler zum besten.

    Nun gibt es in der Wissenschaft auch dafür eine Erklärung. Die Neandertalerhypothese hat sehr viele Prämissen und ist sehr kompliziert. Deshalb reicht es, wenn nur eine der Prämissen falsifiziert wurde und die ganze Theorie fällt zusammen.

    Nun gibt es aber in der Wissenschaft nicht nur komplizierte Theorien, sondern auch sehr einfach, leicht zu prüfende. Z.B. die Theorie von der Fallgeschwindigkeit. Vor Galilei dachte man, ein Kilo Blei fällt schneller zur Erde als eine halbes Kilo. Galilei hat mit einem ganz einfachen Experiment nachgewiesen, dass dem nicht so ist. Nehme ich jetzt Dein Kriterium von der „objektiven Wahrheit“, dass sie zu allen Zeiten wahr sein muss. Dann gilt das für das Fallgesetz … und für viele andere physikalische Phänomene auch …

    Wenn die Hypothesen aber komplizierter werden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man sich – auch als Wissenschaftler – irrt, sehr hoch.

    So und Deine Hypothese, dass ein gewisser Jesus all das was in der Bibel steht exakt genau so erlebt hat, ist sehr sehr kompliziert. Das setzt nämlich unheimlich viele Prämissen … die man nicht mehr prüfen kann. Deshalb kann man das glauben … oder es lassen. Beweisen – wie bei der Gravitation läßt sich da nichts.

    Du schreibst:

      Demzufolge würde es überhaupt nie absolut objektive Wahrheit geben, von der man das behaupten könnte, das sie das ist.

    Doch, Graviation zum Beispiel. Oder dass die Erde sich um die Sonne dreht. Da gab es auch mal ganz andere Hypothesen. Alle eindeutig und für alle Zeiten widerlegt.

    Du schreibst:

      Wenn es aber einen Gott gibt, dann gibt es letztendlich aber auch irgendwo eine wirklich absolute objektive Wahrheit.

    Du, soll ich Dir was verraten?! Diese „objektive Wahrheit“ gäbe es auch ohne einen Gott. Wir können sie nur nicht erkennen.

    Du schreibst:

      Und dieser Gott ist meiner Ansicht in der Lage, Menschen wie dich oder mich diese erkennen zu lassen. Jesus Christus sagt ja seinen Nachfolgern: „Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen.“

    Ja, die Wahrheit der Gravitation läßt er uns erkennen. Jedesmal, wenn wir auf die Nase fallen. 🙂 Aber Du meinst ja, dass mit dieser „Wahrheit“ das Evangelium gemeint sei. Was aber, wenn Du Dich irrst?

    Du schreibst:

      Also ich bin der Überzeugung, dass Gott durch seinen Heiligen Geist, Menschen dazu führen kann und dies auch tut, die Wahrheit zu erkennen. Diese Wahrheit ist dann wirklich absolut objektiv wahr, weil sie von dem Schöpfer dieses Universums kommt.

    Ja aber woher weißt Du das? Und was bedeutet „Wahrheit“in diesem Fall? Und woher weißt Du, dass gerade Du die Wahrheit gezeigt bekommt und nicht ich oder Nemesis?

      Wissenschaft wird sich in ihren Ergebnissen immer dann der wirklich absolut objektiven Wahrheit annähern, wenn sie bei all ihrem Forschen Gott nicht außen vorläßt. Wenn Wissenschaft mit Einbeziehung Gottes betrieben wird, wird sie als Ergebnis auf Wahrheit stoßen. Wenn Wissenschaft unter Ausklammerung Gottes oder sogar gegen ihn betrieben wird, wird das Irrtum zur Folge haben. Die Evolutionstheorie ist das beste Beispiel dafür.

    Na jetzt wirds verrückt 🙂 Wenn ich Gott in meine wissenschaftliche Theorie einbeziehe wird sie plötzlich wahr? Verrückt. 🙂

    Du schreibst:

      Ich hoffe, ich habe einigermaßen verständlich ausdrücken können, was ich meine.

    Man merkt vor allem eines: Du hast noch nie wissenschaftlich gearbeitet. Du hast keinen blassen Schimmer von Wissenschaft. Null.

    Christina, die Gravitationstheorie ist auch wahr, wenn ich Gott das rauslasse. Genau so wie das Heliozentrische Weltbild. Bei letzterem steht sogar Aussage gegen Aussage. 🙂

    Du schreibst:

      Dass alle unsere Erkenntnis trotzdem Stückwerk ist, wie Paulus schreibt, ist auch richtig. Trotzdem ist dieses Stückwerk ein Teil der objektiven Wahrheit, wenn auch nicht vollkommen.

    Genau! Das ist es, was ich die ganze Zeit sage. Wir können immer nur einen Zipfel der objektiven Wahrheit erhaschen. Und unter Umständen hast Du einen anderen Zipfel als ich in der Hand … nichtsdestotrotz haben wir beide nur eine Ahnung von dem was objektiv wahr sein könnte.

    Du ziehst das Kippbild zurate. Und fragst:

      Meine Frage nun an dich: Nimmst du neben dem Bild der „jungen Frau“ auch das Bild der „alten Frau“ wahr, dass besagt, dass Jesus durch seinen Tod unsere Schuld bei Gott bezahlt hat. Nein, das tust du ja anscheindend nicht,so wie ich dich bisher verstehe. Insofern nehme ich das Bild anscheinend etwas umfassender wahr als du. Ich nehme beide Komponenten des Bildes wahr. Du nur die eine. Also schaue doch mal genauer hin. 😉

    Nein, Christina, ich glaube nicht an die Schuldbezahlungstheorie. Ich glaube, dass Jesus für unsere Sünden starb … aber nicht in dem Sinn, dass sein Tod eine Art Lösegeld für eine Art göttliche Erpressung gewesen sein soll.

    Wie bereits mehrfach geschrieben, ich glaube nicht, dass Gott sich ausgedacht hat, dass wir mit Leid (durch Krankheit, Verlust oder Tod) für unsere Sündhaftigkeit „bezahlen“ müssen. Ich glaube, dass Leid notwendig ist … aber nicht als „Strafe“, sondern einfach weil Gott – der alles beherrscht – es so will. Nicht weil er uns leiden lassen will, sondern weil die Dinge eben so passieren müssen, wie sie passieren. Und wir haben die Möglichkeit, Gottes Willen und seine Einsicht in die Notwendigkeit anzunehmen … oder ihn zu verleugnen. Wir können daraus geläutert hervorgehen … oder eben nicht.

    Denn, Gott, du hast uns versucht und geläutert wie das Silber geläutert wird; Psalm 66.10

    Ich glaube nicht, dass bestimmte Sünden bestimmte Krankheiten oder Pleiten oder Verluste als Strafe nach sich zieht. Das ist blanker Aberglaube. Ich glaube, dass Menschen – also auch Kleinkinder – die noch keine Sünde begangen haben können, leiden oder sterben müssen, weil dies notwendig ist. Warum dies notwendig ist, ist Gottes Entscheidung. Die kann ich akzeptieren und hoffen, dass er mich nicht zur Strafe oder gänzlich sinnlos leiden läßt, sondern dass er mich liebt und mir nur antut was unbedingt sein muss. Und dass auch Jesus nur das erleiden mußte, was unbedingt sein mußte. Weil die Weltgeschichte wohlmöglich anders verlaufen wäre, hätte sich Jesus nicht geopfert.

    Heißt das, ich sehe die Lösegeldtheorie nicht? Doch ich sehe sie. Aber ich akzeptiere sie nicht.

    Jesus selbst sagt:

    „Das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.“ (Matthäus 26:28)

    Sein Blut wird also zur Vergebung(!) vergossen, nicht zur Bezahlung. Das ist kein Geschäft. Das Blut ist kein Lösegeld für einen Erpresser.

    Es wird vergossen für die, die davon hören und daran glauben. Denn wer wegen dieses einzigartigen Zeugnisses glaubt, dessen Entfernung von Gott ist aufgehoben und geheilt. Es geht eben nicht darum, einen eifersüchtigen Gott zu beschwichtigen. Es geht bei diesem Opfer darum, tiefes und starkes Vertrauen zu schaffen, bei Menschen(!), die sich von Gott entfernt hatten (Sünde) und deshalb verzweifelten und nicht mehr wußten, wie sie aus dieser Verzweiflung herausfinden. Jesus hat mit seinem Zeugnis den Weg gewiesen. Denn er selbst ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.

  497. Nemesis Says:

    @sapere aude

    “ Ich glaube nicht, dass bestimmte Sünden bestimmte Krankheiten oder Pleiten oder Verluste als Strafe nach sich zieht. Das ist blanker Aberglaube. Ich glaube, dass Menschen – also auch Kleinkinder – die noch keine Sünde begangen haben können, leiden oder sterben müssen, weil dies notwendig ist. Warum dies notwendig ist, ist Gottes Entscheidung. Die kann ich akzeptieren und hoffen, dass er mich nicht zur Strafe oder gänzlich sinnlos leiden läßt, sondern dass er mich liebt und mir nur antut was unbedingt sein muss.“

    Na, also dann ist also der natürliche, körperliche Tod also doch keine Strafe, sondern eine Not- wendig- keit. Eine natürliche Notwendigkeit, eine biologische Notwendigkeit. Der Tod tickt, ganz biologisch-real, seit unserer Geburt in unseren Genen (biologische Uhr), nicht als Strafe wegen einer Ursünde, sondern schlicht und ergreifend, weil es sonst kein Leben gäbe. Der Nazarener sagte übrigens „Fürchtet Euch nicht vor Jenen, die den Leib töten können…“, denn der leibliche Tod ist keine Sache, keine Strafe vor der wir uns fürchten müssen, sondern eine letztlich natürliche Angelegenheit des Körpers.

    ABER, der Nazarener sprach noch von einem ANDEREN Tod, und das ist der Tod durch die „Sünde“. Dies ist der geistige und seelische Tod. Wenn wir zB uns selbst oder andere bescheissen, dann sterben wir diesen Tod. Oder wenn wir hassen, dann sterben wir diesen Tod. Oder wenn wir gierig den Planeten ausrauben, dann sterben wir (nicht nur) diesen Tod. Überall da also, wo wir gegen die Gesetze des Geistes, der Seele, gegen die Gesetze Gottes verstossen, die auch uns selbst eingeschrieben sind, die vollkommen unser eigenen Natur entsprechen, dann sterben wir diesen seelisch-geistigen Tod, weil wir dann nicht nur gegen die Gesetze Gottes verstossen, sondern gegen die Gesetze unseres eigenen, inneren Wesens. Und somit muss Gott auch niemanden mit der ewigen Hölle oder Ähnlichem bestrafen, denn wir selbst bestrafen uns bereits in dem Moment, wo wir gegen jene Gesetze verstossen, die auch die Gesetze in uns selbst sind. Gott wohnt in uns selbst, in allen, nicht irgendwo da draussen. Es ist nicht Gott, der uns bestraft, wir selbst sind es, nämlich dann, wenn wir gegen unsere eigene, innerste Natur verstossen.

    Im Übrigen:

    Die Hölle ist ewig und auch der Himmel ist auch ewig- aber Aufenthalt darin muss nicht ewig sein 🙂

  498. Nemesis Says:

    @Christina

    “ Menschen sind nicht für alle Ewigkeit in der Hölle weil sie ein Stoppschild überfahren oder ein Fläschchen Nagellack geklaut haben, sondern weil sie ewig ihre Faust gegen Gott geballt haben. Sie fragen nicht nach seiner Gnade. Sie betteln nicht um eine zweite Chance. Sie sind für alle Ewigkeit in der Hölle weil sie immer noch lieber dort sind als ihre Rebellion gegen Gott aufzugeben.“

    Wenn ich ein ALLMÄCHTIGER GOTT wäre und jemand würde die Faust gegen mich erheben oder würde gegen mich rebellieren, dann würde ich maximal müde grinsen, soviel Selbstbweusstsein habe ich ja sogar bereits als kleiner Mensch. Hat Dein Gott evt ein Autoritätsproblem bzw bloss ein so geringes Selbstbewusstsein ?! Stell Dir mal vor, ein Floh würde gegen einen Wal oder gegen einen Elefanten rebellieren, die würden das nicht mal registrieren, geschweige denn, den armen kleinen Floh in die ewige Hölle schicken 🙂 Klar, so komische Typen wie John Wayne oder Bruce Willis oder Silvester Stallone, die würden den armen, kleinen Floh womöglich in die ewige Hölle stampfen, aber doch nicht der allmächtige GOTT, der würde sich doch schlichtweg lächerlich machen in einem derart ungleichen Kampf.

  499. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Ich habe ja nie von mir behauptet, dass ich jemals selbst wissenschaftlich tätig gewesen bin.

    Es ging mir auch nie um solche Sachen wie 1 + 1 = 2 oder die Schwerkraft und dgl. Es ging mir, wie du schon richtig bemerktest, um die komplexeren Dinge, bei denen die Wissenschaft, wenn sie Gottes Offenbarung durch sein Wort (Bibel) in ihr Denken nicht als Grundlage mit einbezieht, häufig auf dem Holzweg landet. Der Neandertaler ist dabei nur eines von vielen Beispielen. Hätte die Wissenschaft bei ihren Überlegungen nicht Gott und die Schöpfung total ausgeklammert, wäre sie nie zu diesem falschen Ergebnis gelangt. Dann hätte sie nämlich die Entwicklung des Menschen aus irgendeiner Vorstufe von Lebewesen von vorneherein ausgeschlossen. Und ihre Funde anders gedeutet. Und auch das, als was der Neandertaler aktuell ausgegeben wird, wird sich irgendwann als Irrtum herausstellen, genauso wie ersteres. Kannst ja mal an meine Worte zurückdenken, wenn es soweit ist. ^^

    Noch ein Beispiel für einen Irrtum möchte ich mal aus der hist.-krit. Forschung anführen. Der ist noch nicht mal komplex und beruht nur auf mangelndem Vertrauen in die Aussagen der Bibel. Auch dieser Irrtum und diese Blamage wäre den hist.-krit. Theologen erspart geblieben, wenn sie der Bibel mehr Vertrauen geschenkt hätten. So wird z. B. das Volk der Hethiter im AT 46mal erwähnt. Kein einziger antiker Bericht über Volkskunde aber führt die Hethiter an. Bibelkritiker folgerten daraus, dass dieses Volk eine Erfindung der biblischen Schreiber sei. Die moderne Forschung konnte aber erst kürzlich den Nachweis erbringen, dass die Hethiter zu den größten Nationen der Antike gehörten. In der heutigen Türkei wurden viele Skulpturen, Inschriften und Kunstgegenstände von ihnen gefunden.

    Lieber sapere aude, du kannst dein Vertrauen ja gerne weiter der hist.-krit. Forschung geben, ich werde nicht mehr versuchen, dich vom Gegenteil zu überzeugen. Ich jedenfalls verlasse mich nicht auf Menschenweisheit, ich gebe mein Vertrauen den Aussagen der biblischen Berichte. Sie sind mehr wert, als jedes Forschungsergebnis, das ihnen widerspricht. Ich denke dabei immer an die Geschichte von den Wissenschaftlern, die unter großer Anstrengung und Mühe auf den Gipfel eines hohen Berges steigen, um oben angekommen, dann festzustellen, dass die bibeltreuen Theologen schon die ganze Zeit über dort gestanden haben. ^^

    Wie bereits mehrfach geschrieben, ich glaube nicht, dass Gott sich ausgedacht hat, dass wir mit Leid (durch Krankheit, Verlust oder Tod) für unsere Sündhaftigkeit „bezahlen“ müssen.

    Nun, dass glaube ich doch auch nicht.

    Ich glaube nicht, dass bestimmte Sünden bestimmte Krankheiten oder Pleiten oder Verluste als Strafe nach sich zieht. Das ist blanker Aberglaube.

    Nun, kommt drauf an. Ist Alkoholismus Sünde? Führt übermäßiger Alkoholkonsum zu Leberzirrhose, Leberkrebs und letztendlich Leberversagen? Ist das eine Folge dieser Sünde?
    Wie verhält es sich bei Hurerei? Ich sage nur Aids. Auch die alten Geschlechtskrankheiten wie Syphilis sind wieder im Kommen, habe ich vor einiger Zeit mal gelesen. Ich könnte noch mehr aufzählen, z. B. durch Ehebruch Verlust des Ehepartners und der Kinder. Ich überlasse dir die Fortsetzung der Liste …..

    Ich werde dir mal verraten, wie ich das sehe. Und meine Ansicht stimmt mit dem Wort Gottes in dieser Hinsicht überein. Die Qualität einer Welt, die völlig frei von Sünde ist, können wir uns heute nicht mehr vorstellen. Es war vor dem Sündenfall alles „sehr gut“, und das bedeutet: Es gab keine Krankheit, keinen Tod, keinen Schmerz, kein Leid, kein Fressen und Gefressenwerden im Tierreich.

    Nachdem sich aber Adam und damit die Menschheit (seine Nachkommen) von Gott, der das Leben und der Erhalter des Lebens ist, trennte und mit Gott nichts mehr zu tun haben wollte, sondern sein eigener Herr sein wollte, zog Gott sich zurück und die Schöpfung degenerierte und die Welt wurde so, wie wir sie heute kennen. Sogar die Wissenschaft bestätigt, dass das Erbgut des Menschen sich nicht verbessert(woraus sie dann sicher auf eine Höherentwicklung geschlossen hätte), sondern die Gendefekte immer mehr zunehmen. Es gibt keine Höherentwicklung. Im Gegenteil, die Uhr läuft ab. Es sammelten sich im Laufe der Jahrtausende immer mehr Mutationen im menschlichen Erbgut an, die an die jeweils nachfolgende Generation weitergegeben wurden und das fortlaufend und fortlaufend. Mutationen verschwinden nicht wieder. Und so werden es von Generation zu Generation mehr Mutationen.

    Adam und Eva dagegen waren noch genetisch perfekt. Das Urteil, das Gott nicht nur über die übrige Schöpfung, sondern auch über die ersten beiden Menschen aussprach, hieß „sehr gut“. Kannst du 1. Mose nachlesen. ^^ Deshalb konnten in den ersten Generationen auch deren Kinder, also leibliche Geschwister untereinander, heiraten, ohne dass es zu der heute so befürchteten Inzucht kam. Erst später hat Gott dann Geschwisterehen verboten (aus eben diesem Grund).

    Ich weiß nun natürlich, dass du den ganzen Schöpfungsbericht ja nur als netten Mythos betrachtest und deshalb auf diese meine Zeilen nicht viel gibst und das meine Zeilen hier eigentlich Zeitverschwendung sind. Ich hatte ja auch schon mal geschrieben, dass ich unsere ganze Diskussion mittlerweile ziemlich sinnlos finde, weil wir gar keine gemeinsame Basis haben, auf der diese stattfinden könnte und uns immer nur im Kreise drehen. Wenn ich mit der Bibel argumentiere ist das ja eigentlich Schwachsinn, weil du ja gar nicht an ihre Wahrheit glaubst. Ich will dich nun auch gar nicht weiter mit meiner Überzeugung langweilen. Ich möchte nur sagen, ich befinde mich allerdings im Gegensatz zu dir, mit meiner Überzeugung in guter Gesellschaft aller Schreiber der Bibel, die vom Geist Gottes geleitet wurden. Den heutigen liberalen Theologen fehlt dieser Geist leider.

    Natürlich schickt Gott dir nicht für jede Sünde, die du tust, gleich eine Krankheit. Da wären wir ja schon alle nicht mehr am Leben oder würden nur noch gebrechlich im Bett liegen. Doch Krankheit und Verlust ist trotzdem oft die Folge der Sünde (siehe Alkoholismus).

    Ich glaube, dass Menschen – also auch Kleinkinder – die noch keine Sünde begangen haben können, leiden oder sterben müssen, weil dies notwendig ist.

    Ich muss dir sagen, ein Gott, der die Welt von Anfang an absichtlich mit Krankheit, Leid und Tod geschaffen hätte, wie wir sie heute kennen, wäre in meinen Augen ein Barbar. Denn diese Welt ist als barbarisch anzusehen, so wie sie funktioniert, auch in der Natur. Zum Glück unterscheidet sich mein Gott da von deinem erheblich. Ich glaube meinerseits an den Gott der Bibel, einen Gott der Liebe, der niemals von Anfang an wollte, dass seine Geschöpfe Krankheit, Leid und Tod kennen lernen sollten.

    Zum Abschluß möchte ich noch sagen, ich finde es schon etwas kurios, dass du einerseits Gottes Gerechtigkeit nicht mit seiner Liebe vereinbaren kannst (das geht nicht in deinen Kopf hinein), aber auf der anderen Seite Krankheit, Leid und Tod einem Gott der Liebe als Schöpfungsmodell zutraust.

  500. Christina Says:

    @ sapere aude:
    PS: Weiß nicht, warum ein Zitat von dir in meinem Kommentar jetzt total „fett“ erscheint statt normal und „eingezogen“. Da muss mir wohl ein Fehler beim Schreiben unterlaufen sein. Vielleicht kannst du das reparieren, damit es dann so aussieht (sonst irritiert es vielleicht):

    Ich glaube nicht, dass bestimmte Sünden bestimmte Krankheiten oder Pleiten oder Verluste als Strafe nach sich zieht. Das ist blanker Aberglaube.

  501. Nemesis Says:

    @Christina

    Übrigens, was Deine Vorstellung betrifft, dass Gott will, dass wir ihn um Gnade anwinseln und ihm als winzige Menschlein nicht mit der Faust drohen, da er uns sonst in die ewige Hölle schickt:

    Auf jeden Fall kann man vom Gottesbild eines Menschen ohne grosse Anstrengung auf gewisse Eigenschaften jenes Menschen schliessen:

    Menschlich-Allzumenschliches.

  502. Nemesis Says:

    Wahrlich, wahrlich kein Wunder, dass IM NAMEN GOTTES bisher und immer noch soviel UNRECHT und HASS geschieht. Man muss sich nur die diversen Gottesbilder diverser Menschen anschauen, dann weiss man, warum.

  503. sapere Says:

    Liebe Christina,

    ich will noch einmal resümieren und zusammenfassen, wo wir im Moment stehen.

    Unsere Diskussion mäandert ja mal hierhin und dann mal dahin … aber es gibt ein paar feste Grundlinien und Themen, die immer wieder auftauchen.

    1. Versagen der Wissenschaft weil sie Gott nicht berücksichtigt (Evolution, Jesu Historizität)

    2. Versagen der historisch-kritischen Methode, weil sie Gott nicht berücksichtigt (Synoptisches Problem, Widersprüche, Stammbaum, Bibelvarianten, Übertragungs- und Übersetzungsfehler usw.)

    3. Versagen einer liberalen Bibelauslegung, weil sie Gott als Autor der Bibel nicht berücksichtigt (Leere Kirchen, Scheidung, Homosexuelle, Beliebigkeit)

    4. Diverse Glaubenssätze, deren wortwörtlich-historische (und nicht symbolische) Interpretation von Dir – und Evangelikalen generell – als Prüfstein für den „wahren Glauben“ genutzt werden (Jungfrauengeburt, Auferstehung, Heilungs- und Wundergeschichten, Sühneopfer Jesu)

    Aus meiner Sicht, dreht es sich in unserer Diskussion meist um einen dieser vier Punkte.

    Deine Position darin ist:

    – Bibel muss wörtlich genommen werden. Sie ist ein Tatsachenbericht, der ohne Fehler absolut wahr ist.

    – Du – und Deine Gemeinde und Deine Lieblingsautoren – kennen die absolute Wahrheit. Ihre allein interpretiert die Bibel korrekt. Ihr geht also durch „die enge Pforte“ ein. Alle anderen Interpretationen sind Irrlehren und vom Teufel und führen geradewegs in die Hölle.

    – Gott ist ein strafender Gott. Ein gerechter aber eben auch strafender Gott. Alle außer Dir und Menschen, die Deiner Meinung sind, werden von Gott mit der Hölle bestraft werden. Das sind in etwa 7 Milliarden Menschen (und selbst wenn es 1 Milliarde Evangelikale gäbe, die exakt Deiner Meinung wären, es blieben immer noch 6 Milliarden Menschen, denen das ewige Feuer droht).

    In Deinen Augen ist das „göttliche Gerechtigkeit“.

    Meine Position darin ist:

    – die Bibel ist ein Buch, das göttlich inspiriert ist, aber von Menschen für Menschen geschrieben wurde und auch von ihnen interpretiert wird. Es ist also mannigfachen Deutungen unterworfen. Das bedeutet nicht Beliebigkeit. Es bedeutet für mich: Demut und Zurückhaltung in der Deutung und keine Absolutheitsansprüche der eigenen, subjektiven Interpretation.

    – Ich kenne die absolute Wahrheit nicht. Und ich werde sie nie kennen. Höchstens Bruchstücke davon. Aber ich bleibe beständig auf der Suche und freue mich über jede kleine Erkenntnis – und vor allem über jede Feststellung, dass ich mich geirrt habe. Ob ich durch die enge Pforte gehe, weiß ich nicht. Aber ich arbeite daran und ich glaube, Gott hilft mir dabei, indem er mich durch das Feuer seiner Liebe läutert.

    – Gott ist für mich ein liebender – und kein strafender – Gott. Ich kenne die Worte über das Gericht und das ewige Feuer sehr wohl … allein, „das Gericht“ ist für mich kein „Volksgerichtshof“. Das Gericht ist für mich auch nichts Bedrohliches. Auch nicht für den schlimmsten Straftäter. Das Gericht ist aus meiner Sicht eher eine Art „Vorstellungsgespräch“. Die Überprüfung dessen, was der Mensch in seinem Leben geleistet hat und wo er hinstrebte (und da ist die Kenntnis des Lebens Jesu von wirklich untergeordneter Bedeutung).

    Alle Menschen erhalten bei diesem Vorstellungsgespräch das, was ihren bisherigen Leistungen und ihren Interessen entspricht. Sie werden dann – nach ihrem fleischlichen Tod – dahin geschickt, wohin sie in ihrem Erdenleben strebten. Wer zu Gott strebte, wird ihm näher sein. Wer sich von ihm entfernen wollte, wird auch das erlangen … ob er damit glücklich ist, ist dann die Frage … aber man muss dazu weder Gott noch die Bibel kennen.

    Wer freundlich und gastfrei war, wer immer vergebungs- und opferbereit und menschlich und verständnisvoll war, wer seinen Nächsten liebte wie sich selbst und wer sein Schicksal mit Demut und Dankbarkeit annehmen konnte – ohne je einen Buchstaben der Bibel gelesen zu haben, der ist Gott näher als jeder, der die Bibel in- und auswendig kennt und damit anderen, weniger gebildeten Angst macht.

    Wer sein Leben lang vor allem Fernsehen schaute und auf andere Menschen herabsah, dem wird dieses „Leben“ in Ewigkeit „geschenkt“. Wer andere Menschen ermordet hat und sie bestahl und das immer weil er davon träumte einst reich zu sein und sich bedienen zu lassen, wird auch in Ewigkeit morden und stehlen müssen und von ewig unerfüllt von Reichtum träumen …

    Wer dankbar war und fröhlich, wer liebevoll und freigiebig war, wer gab ohne sich selbst dabei zu vergessen, wer Freunde hatte und Glück, der wird auch das in Ewigkeit haben können. 

    Wer andere Menschen vor allem gehasst hat und sie beneidete und eifersüchtig war, wird auch das in Ewigkeit sein …

    Wer anderen mit der Hölle drohte … der wird auch das in Ewigkeit tun … 😉

  504. sapere Says:

    Christina, ich muss zu meinem letzten Kommentar noch etwas ergänzen. Aber bitte vergiss darüber meinen letzten Kommentar nicht!

    Ich denke, der Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden, entsteht, weil Du über ETHIK und ich über FAKTEN rede.

    Für Dich ist es wichtig, dass man sich so verhält oder so. Aber in jedem Fall so wie es in der gesamten Bibel niedergelegt ist. Sonst kommt man in die Hölle. Und das stellst Du auch gar nicht infrage. Die Bibel gilt einfach. Basta. Dass es Menschen gibt, die Dinge nicht einfach blind glauben, ist für Dich verdammenswert.

    Ich wiederum hinterfrage die empirische Gültigkeit der Bibel. Ich wende alle denkbaren wissenschaftlichen Methoden auf die Bibel an und komme zu dem Ergebnis, dass sie faktisch nicht glaubwürdiger als das „Buch Mormon“ oder „Dianetics“ ist.

    Also Fakten vs. Ethik.

    Du erkennst an, dass Wissenschaft – also die Erforschung der Fakten – recht fehleranfällig ist. Man kann also sagen, dass das mit den Fakten über die Bibel auf recht tönernen Füßen steht.

    Aber man kann die Bibel auch gar nicht infrage stellen – also es so machen wie Du – und einfach behaupten(!) die Bibel sei faktisch absolut korrekt. Es gibt zwar tausende Widersprüche und widersprechende Fakten. Aber die sind egal. Völlig wurscht. Alles dummes Zeug. Einfach so. Weil Du es so willst.

    So, nun ist es aber so, dass ich Deine Position (nicht das mit den Fakten, das mit der Ethik) sehr gut nachvollziehen kann. Die Bibel ist zwar – aus meiner Sicht – faktisch nicht satisfaktionsfähig (Du hast einen anderen Faktenbegriff als ich. Was Du als Fakt bezeichnest, ist ein Fakt. Einfach so. Weil es in der Bibel steht. Unabhängig davon ob es faktisch so ist oder nicht.) … aber die in den Evangelien enthaltene Ethik teile ich überwiegend.

    Ich denke, dass die Ethik der Kern der Bibel ist und nicht das, was über die Welt ausgesagt wird.

    Du wirst jetzt sagen, die Aussagen über die Welt seien aber auch entscheidend. Als „Beweis“ dass da auch die Wahrheit drin steht. Also, z.B., dass Jesus über Wasser gelaufen ist, ist Deiner Meinung nach ein historisches Faktum. Und diese angebliche „Tatsache“ macht dann auch die ethischen Aussagen erst relevant. Dass die Ethik auch einfach so richtig sein kann, geht Dir wahrscheinlich nicht in den Kopf. Es muss eben eine Jungfrauengeburt sein. Wenn es keine war, ist die ganze Doppelgebotssache null und nichtig. Und zwar weder aus logischen noch faktischen Gründen … sondern einfach so. Weil es in der Bibel steht. Deshalb ist es wahr. Einfach so. Im Buch Mormon steht übrigens auch, dass wahr ist, was da drin steht.

    Warum ist das Deiner Meinung nach falscher als wenn es in der Bibel steht?

    Und ich denke, Du betreibst Etikettenschwindel. Du behauptest, dass in der Bibel historische Fakten stünden, die objektiv wahr seien. Normale Menschen denken dann, Du meinst naturwissenschaftlich-empirische Fakten. Und dann diskutiert man und diskutiert … bis sich herausstellt. Es geht Dir gar nicht um 1+1=2 Fakten, sondern es geht Dir um den nicht beweisbaren GLAUBEN dass es sich um Fakten handelt.

    Und auch hier … so komisch es sich anhören mag, sind wir wieder beieinander. Denn wenn es um Glaubenswahrheiten geht, dann bin ich ganz einig mit Dir. Wenn Du also nicht behauptest, in der Bibel stünden Fakten die einer wissenschaftlichen Überprüfung standhielten, sondern in der Bibel stehen ausschließlich Glaubenswahrheiten, dann sehe ich das auch so. Und dann glaube ich das was da drin steht auch wortwörtlich – nicht im wissenschaftlichen Sinne – also nicht im weltlichen Sinne – sondern im geistlichen Sinne. Denn die Bibel gibt uns eine Ahnung davon, dass es mehr gibt, als das, was wir anfassen und berechnen können. Und in diesem Sinne, glaube ich all das was in der Bibel steht.

  505. Nemesis Says:

    Es ist schlicht ein fetter Widerspruch in sich, auf der einen Seite steif und fest zu behaupten, die mythischen Erzählungen seien harte, reale Fakten und es sei doch so unheimlich wichtig, dass dies alles harte, historische Fakten seien, während man gleichzeitig auf der anderen Seite behauptet, harte Fakten der Legenden- u. Mythenbildung, der historischen, literarischen Entstehung der Bibel spielten keine Rolle, bzw genau jene harten Fakten einfach für Null und Nichtig erklärt. Auf der einen Seite sind also für die Fundamentalisten harte Fakten, wie zB, dass Jesus tatsächlich über’s Wasser lief, unheimlich wichtig, während sie wiederum auf der anderen Seite absolut keine Rolle spielen und für irrelevant erklärt werden, wenn’s um die faktische Überprüfung gewisser Behauptungen geht, schlicht, weil es einfach in den eigenen, fundamentalistischen Kram passt.

    Es wird also einfach behauptet, Jesus sei FAKTISCH über’s Wasser gelaufen und das sei unheimlich wichtig, aber gleichzeitig wird die FAKTISCHE ÜBERPRÜFUNG dieser Behauptung komplett abgelehnt. Man behauptet also schlicht, dies und das seien Fakten und verbietet deren faktische Überprüfung. Man sagt also, dass Fakten unheimlich wichtig seien, allerdings ist deren faktische Überprüfung unzulässig 😎 Das ist in meinen Augen, gelinde gesagt, eine perfekte Basis für eine umfassende Gehirnwäsche, nichts weniger.

  506. Nemesis Says:

    Im Grunde handelt es sich bei jener von mir oben beschriebenen Methode der fundamentalistischen Gehirnwäsche mithilfe gewisser Selbstwidersprüche um einen klassischen Double Bind, der auch genau so in der Gehirnwäsche, Propaganda, psychologischen Beeinflussung ect angewandt wird:

    “ Die Doppelbindungstheorie beschreibt die lähmende, weil doppelte Bindung eines Menschen an paradoxe Botschaften oder Signale und deren Auswirkungen. Die Signale können den Inhalt der gesprochenen Worte betreffen, oder Tonfall, Gesten und Handlungen sein.

    Der Begriff Bindung ist in diesem Modell im Sinne der Etablierung einer Kopplung innerhalb eines behavioristischen Reiz-Reaktions-Musters zu verstehen (Botschaft = Reiz; Verhalten, Wahrnehmen oder bestimmte somatische Reaktionen = Reaktion). Gleichwohl sollten auch bestehende soziale Bindungen zwischen Personen bei der Gesamtbetrachtung berücksichtigt werden. Diese Botschaften oder Signale richten sich mit widersprechenden Reaktions- oder Handlungsaufforderungen auf unterschiedlichen Ebenen der Kommunikation (Inhalts- oder Sachebene bzw. Sachaussage, Beziehungsebene bzw. Beziehungsaussage, Appellebene bzw. Appell oder Ich-Aussage) an einen Betroffenen.

    Weiter erschwert wird die Auflösung einer solchen Doppelbindungssituation, wenn sich die Botschaften auch auf einer unbewussten Ebene an den Adressaten wenden oder Reaktionen hervorrufen (sollen), die nicht oder nur eingeschränkt der bewussten Kontrolle unterliegen. Der Adressat erlebt eine solche Doppelbindung als unhaltbar, unauflösbar, wenig durchschaubar und existentiell bedrohlich, weil:

    Ihm eine Wahl im Sinne der paradoxen Scheinalternativen tatsächlich nicht möglich ist,

    Er die der sprachlich korrekten Botschaft innewohnende Paradoxie nicht erkennen kann / darf (z. B. unterstützt durch Verbot einer Metakommunikation),

    Er sich aber aufgrund eines Abhängigkeitsverhältnisses gezwungen sieht, der Aufforderung dennoch zu entsprechen und

    Er die Situation nicht verlassen kann.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbindungstheorie

  507. Nemesis Says:

    Sorry, sapere aude, dritter und letzter Kommentar für Heute…

    Hier ein paar Beispiele für Double Bids in Bildern:

    http://tamarika.typepad.com/mined_nuggets/images/loveyou.gif

    http://www.wb-mentaltraining.at/wp-content/uploads/Double-Bind-Entscheide1.jpg

    https://emotfit.files.wordpress.com/2014/05/double-bind.gif?w=252&h=188

    http://www.thur.de/philo/lh/db.jpg

    http://tinyurl.com/z7x87cv

  508. Nemesis Says:

    Ein Faktum, welches nicht als solches kritisch hinterfragt werden kann/darf/soll, ist kein Faktum, sondern reiner Glaube. Wenn jemand zB steif und fest behauptet, die Jungfrauengeburt sei eine biologische Tatsache, aber das in keiner Weise belegen kann und auch keinerlei kritische Falsifikation jener Behauptung zulässt, der spricht per definitionem nicht mehr von biologischen Fakten, sondern von reinen Glaubensinhalten. Wenn ich behaupten würde, ich könne fliegen, ohne dafür einen faktischen Beleg zu liefern, ohne eine Möglichkeit der kritischen Falsifikation meiner Behauptung zuzulassen, dann würde Christina mich zu Recht auslachen. Aber genau das tut sie selbst, wenn sie, ohne faktische Belege zu liefern, behauptet, dass Menschen, die nicht an ihre Worte oder nicht an das, was in der Bibel steht, faktisch glauben, in der Hölle landen. Der Lacher ist somit eindeutig auf meiner Seite 🙂

    Verstehst Du, werte Christina? Ob Du nun behauptest, Du könntest faktisch fliegen oder ob Du behauptest, irgendein ein Mann aus Nazareth wäre faktisch über’s Wasser gelaufen, weil das in irgendeinem alten Buch doch so geschrieben steht, ist für mich vollkommen derselbe Humbug- solange Du Deine Behauptungen nicht faktisch belegen kannst, solange missbrauchst Du den Begriff des Faktischen, indem Du mit dillentantischen Taschenspielertricks versuchst, das Faktische mit reinen Glaubensinhalten zu vermengen, die klare und notwendige Abgrenzung beider zu verwischen. Es steht „historische Fakten“ auf Deinem von Dir hier abgelieferten Paket, aber wenn man dieses Paket dann öffnet, findet man blosse Glaubensinhalte. Du kannst also getrost Deine Verpackung, bestehend aus Bibelzitaten ect, ad acta legen und und den eigentlichen Inhalt des Pakets hier exakt so benennen, wie es ist:

    Glaube.

    Ich habe nichts gegen Glaube. Aber man sollte Glaube auch unbedingt und frei raus als solchen benennen und nicht als faktische Tatsachen verkaufen, denn das Endergebnis eines solchen Deals läuft auf eine sehr, sehr unselige und bös manipulative Gehirnwäsche hinaus. Wenn Du Glaubensinhalte mit faktischen Tatsachen verwechselst und so die Wahrheit und den gesunden Menschenverstand verdrehst, schadest Du Dir selbst, Deinem eigenen Verstand (Auto-Brain-Fuck). Und wenn Du diese Fehlhaltung anderen, gar mit Androhung der ewigen Hölle, anempfiehlst, dann schadest Du anderen. Du solltest das unbedingt lassen, es bringt nur Verwirrung und echtes Unheil.

  509. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Sagt dir eigentlich der Name Manfred Siebald etwas? Ein christlicher Liedermacher, der viele Lieder mit humorvollen und nachdenklichen Texten geschrieben hat? Ich vermute, du kennst den nicht, weil heute wird der nicht mehr so viel gehört, bis auf ein paar seiner Lieder, die es ins Gemeinschaftsliederbuch geschafft haben und die auch bei Gottesdiensten (zumindest im evangelikalen Lager) gesungen werden. Ich habe Manfred Siebald vor 30 bis 40 Jahren (also in meiner Jugend damals viel gehört). Ich habe mich gefreut, ein paar Sachen von ihm bei Youtube zu entdecken. Die Lieder stammen so aus Anfang der 80ger Jahre, denke ich mal. Er schreibt aber auch heute noch Lieder, soviel ich weiß. Die neueren von ihm kenne ich weniger. Aber die hier haben mich stark an meine Jugend erinnert. Ich finde die heute immer noch schön und aussagekräftig, besonders der Text hat es mir angetan, schon damals. An der Qualität der Aufnahmen scheint hier allerdings schon der Zahn der Zeit ein wenig genagt zu haben, aber egal, ich stelle sie trotzdem mal rein. Mit Absicht, also ich denke mir was dabei. Die Texte der ersten beiden Lieder haben durchaus was mit unserer Diskussion hier zu tun. Vielleicht findet ihr ja heraus, was ich meine, also ein kleines Rätsel mal zur Abwechslung. 😉 Keine Bange, ich denke, ihr kriegt das auf Anhieb raus. Aber auch die nachfolgenden Lieder sind nicht schlecht. Kann man sich mal anhören. Das letzte ist ein neueres Lied, denke ich zumindest, ich kannte es noch nicht. Damit ist die Aufnahmequalität und damit der musikalische Genuß, etwas größer.

    1.Die Fliege ist tot (speziell für Nemesis, der glaubt, dass er größeres Mitleid hätte als Gott)
    https://www.youtube.com/watch?v=I6_RZuRZWuw

    2. Welcher falsche Ton wird richtig, dadurch dass ihn jeder pfeift

    3. Das Kreuz an deinem Hals

    Beide Lieder finden sich in folgendem Link (1+2):
    https://www.youtube.com/watch?v=HBlhVP-Au8E

    4. Lass dir helfen
    v=i4zcr3wUsVs&list=PLoMXpBQz7c2EdOzvC5tYRReJwZUgUUT4z&index=47

  510. Christina Says:

    Ich fasse es nicht, mein Kommentar durchgekommen, und das mit 2 Links??? 😀 😀 😀

    Beim 3. Link ist wohl etwas schiefgegangen. Deshalb hier nochmal:

    https://www.youtube.com/watch?v=i4zcr3wUsVs&list=PLoMXpBQz7c2EdOzvC5tYRReJwZUgUUT4z&index=47

  511. Christina Says:

    Übrigens, kennt ihr den Unterschied zwischen Drohen und Warnen?

    „Mein liebes Kind, gehe niemals über die Straße, wenn die Ampel auf *rot* zeigt.“

    Drohe ich meinem Kind hier oder warne ich es? Was meint ihr? 😉

  512. Nemesis Says:

    @Christina

    Warnen? Warum warnt Gott die Menschen nicht vor dem Kollaps des planetaren Ökosystems? Warum hat Gott jene 9 Menschen in München nicht gewarnt, als sie ganz normal in ein Einkaufszentrum gingen? Neun junge Menschen, die niemandem etwas getan haben, getötet von einem Wahnsinnigen. Es sind nicht „bloss“ die Leben der Opfer zersört, sondern auch die Leben der Hinterbliebenen, die jene getöteten Menschen geliebt haben.

    Warum hat Dein Gott jene Menschen nicht gewarnt, an jenem Tag nicht in das Einkaufszentrum zu gehen ?! Ich meine, wenn der Sohn Deines Gottes schon über’s Wasser laufen konnte, dann müsste es doch für Deinen allmächtigen Gott ein Leichtes gewesen sein, diese Menschen zu warnen. Warum hat Dein Gott jene Menschen nicht gewarnt ?!

  513. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Ich habe nur wenig Zeit, deshalb kann ich nur ernst gemeinte Fragen beantworten. Wenn du mir irgendeinen mir einleuchtenden Grund nennen kannst, weshalb ich deine Frage nach dem „Warum“ beantworten sollte, dann mache ich das gerne. Ansonsten ziehe ich es vor – nach deiner Nummer mit der Hölle (du hattest es abgelehnt meine Antwort diesbezüglich zu lesen) – deine Fragen ab jetzt zu ignorieren. Ich hatte dir das auch schon mitgeteilt.

  514. sapere Says:

    Christina, ich kenne den Unterschied zwischen Drohen und Warnen. Aber wenn Du meinst, Du seist eher ein Warner als ein Droher, dann liegt das nur an Deiner Ampel-Metapher. 🙂

    Deine Höllen-Drohung für 6 Milliarden Menschen ist eher mit einer Flugzeugentführung vergleichbar. Du bist der Flugzeugentführer, der mitten im Flug aufsteht und sagt, im Flugzeug befände sich eine Bombe und die ginge hoch, wenn sich nicht alle im Flugzeug zum Christentum bekehren würden … selbstverständlich ist da gar keine Bombe … aber Du hast den Menschen (vielleicht sind auch Kinder darunter) ordentlich Angst gemacht.

    Übrigens, auch wenn mein Internet hier eher nach dem Zufallsprinzip funktioniert … ich bin sehr neugierig was Du Konkretes zu meinen letzten beiden Kommentaren zu sagen hast … dazu schweigst Du ja bisher … aber bitte keine Eile bei der Beantwortung! Ich wollte nur noch einmal mein Interesse bekunden 🙂

  515. Christina Says:

    @ sapere aude:
    Ich kann dir da nicht zustimmen. Ich finde, mein Beispiel passt besser als deines. Weil, ich bin NUR der Übermittler einer Botschaft und NICHT der Ausführende, zu deutsch – ich bin NICHT der Autofahrer (der das Kind überfahren könnte) und ich bin auch NICHT der Flugzeugentführer (der die Bombe zünden könnte) um mal bei den beiden Metaphern zu bleiben.

    Man könnte mich eher mit einem ganz normalen Passagier vergleichen, der die anderen Passagiere vor dem Entführer und den Folgen der Bombenexplosion warnt, wenn diese nicht auf dessen Bedingungen eingehen.

    Ich wollte nur noch einmal mein Interesse bekunden.

    Ich nehme es zur Kenntnis, aber ich bin mir noch nicht sicher, ob ich irgendwann was dazu schreiben werde, weil mich das viel Zeit kosten wird, mehr als dieser kleine Kommentar jetzt hier. 🙂

  516. Christina Says:

    @ sapere aude:
    PS: Ich möchte noch anmerken, dass ich dein Beispiel auch aus einem anderen Grunde nicht so passend finde, nämlich, weil der Entführer ja der „Böse“ ist und deshalb passt diese Metapher nicht auf Gott, wogegen der Autofahrer aus meinem Beispiel eine völlig neutrale Person ist, die auch das Recht hat, auf dieser Straße zu fahren und die keine Schuld trifft, wenn das Kind nicht auf die rote Ampel acht gibt.

  517. sapere Says:

    Christina, DU bist in diesem Fall „die Böse“. Auch wenn Du diese Idee nicht integrieren kannst. Deine Drohung mit der Hölle, wenn die gesamte Weltbevölkerung nicht Deiner speziellen Auslegung der Bibel folgt gleicht einem Flugzeugentführer der mit Bomben droht … auch wenn er gar keine(!) Bombe hat. Die Drohung allein ist beängstigend und führt bei leicht beeinflußbaren Gemütern sicher zu einer Bekehrung. Das alles hat nichts mit Gott zu tun. Du willst einfach, dass alle Leute für richtig halten was Du für richtig hältst um Dich selbst zu bestätigen. Du unterstreichst Deinen Wunsch nach Bestätigung mit einer – imaginären – Drohung. Dabei gibt es keinerlei Beweis dafür, dass Deine subjektive Bibelinterpretation die einzig objektive und wahre ist. Aber Du drohst – Du nennst es warnen – mit einer ausgedachten Bombe/Hölle.

    Deine Ampelmetapher unterstellt Deine völlige Neutralität. Aber Du bist nicht neutral. Du hast ein Interesse: Dass richtig ist, was Du denkst. Hierfür brauchst Du möglichst viele Bekehrungen. Geben die Dir doch die Gewissheit richtig zu liegen … denn objektive Beweise für die Richtigkeit Deiner Bibelauslegung gibt es nicht … also brauchst Du Zustimmung.

  518. Nemesis Says:

    @Christina

    „Ansonsten ziehe ich es vor – nach deiner Nummer mit der Hölle (du hattest es abgelehnt meine Antwort diesbezüglich zu lesen) – deine Fragen ab jetzt zu ignorieren. Ich hatte dir das auch schon mitgeteilt.“

    Sehr gerne, ja, ich bitte sogar darum. Danke.

  519. Christina Says:

    Lieber sapere aude, ich muss dir wieder widersprechen, da du in deinem Beispiel ja die Bombe mit der Hölle vergleichst. Ich bin nicht der Flugzeugentführer, weil ich keinerlei Macht habe, die Bombe zu zünden. Deshalb kannst du mit dem Flugzeugentführer nur Gott meinen. Und da finde ich das Beispiel aus den schon erwähnten Gründen unpassend.

    Aber Du drohst – Du nennst es warnen – mit einer ausgedachten Bombe/Hölle.

    Hmmmm…..der Satz hört sich für mich jetzt so an, als ob du nicht an die reale Existenz einer Hölle glaubst? Ist dem so? Ich meine mich aber zu erinnern, dass du in vorherigen Kommentaren schon der Ansicht warst, dass die Hölle real existiert? Ich habe nur keine Zeit, das jetzt rauszusuchen, muss gleich zur Arbeit.

    Ich finde es jedenfalls nicht schön, wenn du mal so und mal so redest. Kannst du dich diesbezüglich vielleicht mal entscheiden?

    Aber ich will noch schnell was zu den Kindern sagen. Du erwähntest das schon häufiger, aber es ist mir jetzt erst in das Bewußtsein gedrungen. Du meintest, dass das Reden von der Hölle diese ängstigen würde. Ich rede mit Kindern natürlich nicht so wie mit dir oder mit Nemesis. Kindern werden die biblischen Geschichten natürlich „kindgerecht“ erzählt, so wie man das mit anderen, z. B. naturwissenschaftlichen Dingen ja auch macht. Und wenn sie älter werden passt man das dem jeweiligen Entwicklungsstand an. Also ich habe mich als Kind nie vor der Hölle gefürchtet, meine Kinder auch nicht. Ich kenne persönlich auch keine, bei denen das so wäre. (Ich habe hier im Internet aber mal jemanden kennengelernt, bei dem das in der Tat wohl so war. Ich weiß nicht, was da in der Gemeinde abgelaufen ist. Ich kann das ja aus der Ferne nicht beurteilen. Das ist dann wohl aber eher die Ausnahme und natürlich nicht in Ordnung.)

    Ich würde mir natürlich auch bei erwachsenen Personen anschauen, zu wem ich was sage, ob das sensible Personen sind oder welche, bei denen durchaus der Holzhammer angebracht ist. Die gibt es nämlich durchaus.

  520. Nemesis Says:

    @Christina

    Übrigens, dennoch vielen Dank für unser Gespräch, ich habe viel daraus gelernt. Ich bin einfach nur heilfroh, dass ich nie einer derartigen Gehirnwäsche unterzogen wurde, wie Du 🙂 Ich habe keinerlei Angst vor Deinen lächerlichen „Warnungen“ und Drohungen. Pass nur auf, dass jene „Warnungen“ und Drohungen nicht auf Dich selbst zurückfallen. Good luck.

  521. Nemesis Says:

    @Christina

    Und falls Du immer noch hoffst, sapere aude von Deiner „kindgerechten Hölle“ überzeugen zu können, gibs auf, der Mann ist zu intelligent, um an Deinen kranken SCHWACHSINN zu glauben. Du kannst vielleicht kleine Kinder damit erschrecken/terrorisieren, aber keine erwachsenen Menschen.

  522. sapere Says:

    Christina, die Bombe ist IMAGINÄR(!). Sie existiert nicht. Du drohst lediglich mit einer Explosion. Aber Du kannst sie nicht auslösen. Weil Du keine Bombe platziert hast. Sie ist lediglich ausgedacht.

  523. Nemesis Says:

    Hinter jenen Höllendrohungen/“Warnungen“ steckt nichts weiter als HASS auf freie, andersdenkende Menschen. Schaut man sich die Höllendarstellungen der mittelalterlichen „Kunst“ an, dann erinnern diese in äusserst frappierender Weise an die Folterkammern der INQUISITION und an die Scheiterhaufen der „Hexen“- Verbrennungen:

    http://tinyurl.com/z5bmmhk

    Es ist der HASS auf freie Menschen. Menschen, die selbst nicht frei sind, projizieren ihre eigene, innere Hölle, jene UNFÄHIGKEIT ZU FREIHEIT UND UN- GEHORSAM, voller Hass und mit dem schmutzigen, bösen Mund voller „Warnungen“ und Drohungen auf freie, unbeugsame Menschen. Ihre hinterhältigen Münder voller Höllendrohungen/“Warnungen“ sind nichts weiter, als ihr eigener Höllenschlund.

  524. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Christina, die Bombe ist IMAGINÄR(!). Sie existiert nicht.

    Das heißt jetzt im übertragenen Sinne, die Hölle ist imaginär, also existiert nicht? Da habe ich dich aber schon was anderes sagen gehört. Selbst wenn du eine andere Vorstellung von Hölle hast, als ich (das ist mir durchaus klar), führt diese deine Aussage jetzt irgendwie in die Irre.

    @ Nemesis:

    Sehr gerne, ja, ich bitte sogar darum. Danke.

    Das klingt jetzt etwas eingeschnappt, aber weißt du, ich muss schon mit meiner Zeit und meinen Kräften haushalten. Ich kann es mir nicht leisten, sie unnütz zu vertun. Soviel hab‘ ich auch nicht davon. Also nichts für ungut. 🙂

  525. Nemesis Says:

    @Christina

    „Das klingt jetzt etwas eingeschnappt, aber weißt du, ich muss schon mit meiner Zeit und meinen Kräften haushalten.“

    Keine Sorge, ich bin bloss angepisst von Deinem dämlichen Höllengeschwätz etc pp.

  526. Nemesis Says:

    @Christina

    Ausserdem hattest Du mir nun mehrmals versprochen, meine Kommentare zu ignorieren. Neugier ist doch sicher keine fundamemtal-christliche Tugend, oder? Ich habe eher den Eindruck, dass IGNORANZ generell eine Deiner herausragenden Tugend ist.

  527. Nemesis Says:

    @Christina

    Allein, wenn ich das hier lese:

    “ Tja, das ist schon alles ziemlich merkwürdig, vor allen Dingen, weil das ja schon die ganze Zeit über so ging mit meinen Kommentaren. Und ausschließlich nur mit meinen, das ist das Merkwürdige. Nemesis betreffen diese Probleme seltsamerweise nicht. Gut, wir waren ja auch die beiden Einzigen, die hier geschrieben haben. Von daher fehlen weitere Vergleichspersonen, was die Beurteilung einschränkt. Man könnte nun technische Probleme vermuten. Da bleibt dann trotzdem die Frage offen, warum das Problem nur „mich“ betrifft. Nemesis schickte auch oft mehr als nur einen Link in seinen Kommentaren. Bei ihm gab es jedoch anscheinend niemals ein Problem damit. Mir sind da schon seltsame Gedanken gekommen. Vielleicht will der Teufel ja auch verhindern, dass du dir über bestimmte Dinge mal irgendwann doch noch tiefere Gedanken machst….bisher hast du zwar alles diesbezüglich vom Tisch gewischt, aber man weiß ja nie, was die Zukunft noch bringt.

    Also, sorry, der Allmächtige möge mir verzeihen, ich bin im Allgemeinen ein sehr geduldiger und verständnisvoller Mensch, aber ich rede jetzt mal Klartext hinsichtlich Deiner Drohungen/“Warnungen“, das muss auch mal sein:

    Entweder Du bist ein hinterhältiges Miststück oder Du hast nicht alle Tassen im Schrank.

  528. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Deine Kommentare ignoriere ich nicht, nur deine Fragen. Es geht mir einzig und alleine um die Zeitverschwendung, diese zu beantworten, verstehst du? Es macht Arbeit. Und wenn der Empfänger die Antworten dann nicht liest, sehe ich keinen Sinn in dieser Arbeit. 🙂

    Ich würde mich aber in Bezug auf „Versprechen“ an deiner Stelle aber nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen. Du hast sapere aude z. B. so ungefähr 100 Kommentare weiter oben versprochen, hier nichts mehr über den Klimawandel zu posten und danach gleich auch noch versprochen nichts mehr zum christlichen Glauben zu posten. Erinnerst du dich? Und was machst du seitdem die ganze Zeit über?

    Wer im Glashaus sitzt …… 😉

  529. Nemesis Says:

    @Christina

    Ah, ok, Du ignorierst meine Fragen und hast sicherlich Deine Gründe dafür 🙂

    Vielleicht liest Du einfach nochmal Deine eigenen Kommentare in Ruhe durch, dann solltest Du eigentlich realisieren, dass Du Deine Bekehrungs/Drohungs/Warnungs-„Arbeit“ mal besser Dir selbst zugute kommen lassen solltest. Alles Weitere kannst Du getrost meinem letzten Kommentar entnehmen.

  530. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Also, sorry, der Allmächtige möge mir verzeihen, ich bin im Allgemeinen ein sehr geduldiger und verständnisvoller Mensch, aber ich rede jetzt mal Klartext hinsichtlich Deiner Drohungen/“Warnungen“, das muss auch mal sein:

    Entweder Du bist ein hinterhältiges Miststück oder Du hast nicht alle Tassen im Schrank.

    Ich kann verstehen, dass dich das alles unheimlich ärgert, weil es natürlich deine ganzen bisherigen Ansichten in Frage stellt. Aber, wenn du so überzeugt bist, von dem, was du glaubst, warum stehst du dann nicht einfach darüber, was ich sage? Warum dann jetzt so ein persönlicher Angriff? Oder bist du doch nicht so überzeugt, wie du immer tust?

  531. Nemesis Says:

    @Christina

    Wenn andere nicht Deiner bescheuerten, hinterhältigen Meinung sind, dann geht das „eventuell“ mit dem TEUFEL zu und man muss „eventuell damit rechnen, in der ewigen Hölle zu landen, was?! Und Kindern bringst Du also, um sie vor der Hölle zu bewahren, Deinen hinterhältigen MIST auf „besonders schonende, kindgerechte Weise“ bei! Also, mir kommt DAS ausgesprochen höllisch vor.

    Ich hab schon ne Menge Leute kennengelernt, aber Du bist wirklich ein ausgesprochener Sonderfall an religiöser Hinterhältigkeit und Ignoranz.

  532. Christina Says:

    Der Spamfilter hat mal wieder beschlossen (betrifft schon meine letzten beiden Kommentare), dass ich wieder einen vierstelligen Code eingeben muss, bevor er meine Kommentare durchläßt. Na ja, ich bin das ja schon gewohnt und diesbezüglich geduldig und mache das, in dem Wissen (aus der letzten Erfahrung), dass das ein paar mal so ganz gut funktioniert, bis dann in kurzer absehbarer Zeit wieder ganz Sense sein wird. Vielleicht auch gut so. Es ist eigentlich auch alles gesagt, was es zu sagen gab und noch viel mehr als eigentlich nötig, denke ich mal. Wir müssen das ja auch nicht unnötig ausdehnen.

  533. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ich komme leider nicht umhin, anzumerken, dass derlei Auswüchse, wie Christina sie hier repräsentiert, von der organisierten Christenheit historisch mitzuverantworten sind:

    “ ,,Es ist nicht unglaublich, daß nicht von Menschen, sondern von Engeln oder gewissen Dämonen, welche nach den Weibern geilen, derartige Män­ner, d. h. Giganten gezeugt seien, wovon in der Schrift die Rede ist: Giganten aber waren auf Erden, welche auch nach der Sintflut“ usw. wie oben. Eben darauf bezieht sich eine Glosse zu Jesaias 13, wo der Prophet die Verödung des baby­lonischen Reiches prophezeit und sagt, Untiere sollten darin wohnen. Es heißt dort: ,,In dir werden Strauße wohnen und Feldgeister werden daselbst springen.“ Unter Feldgeistern sind Dämonen zu verstehen. Die Glosse sagt daher: Feldgei­ster sind Waldmenschen, rauh behaart, welche Incubones oder Satyren, bestimmte Arten der Dämonen sind. Und zu Jesaias 34., über die Stelle, wo er die Verödung des Landes der Idumäer prophezeit, welche die Juden bedrängten: ,,Es wird sein ein Lager der Drachen und eine Weide der Strauße und Dämonen werden einander begegnen.“ Die Interlinear­glosse sagt, d.h. Ungeheuer von Dämonen werden begegnen einander; und die Glosse des Heiligen Gregor ebendort: die unter anderm Namen als Waldmenschen gehen, nicht die­selben, welche die Griechen Pan, die Römer aber Incubi nen­nen. Ebendarauf bezieht sich der Heilige Isidor, der lib. 8.

    c. ult. sagt: Feldgeister, die griechisch Paniti, lateinisch In­cubi heißen. Incubi heißen sie daher von incubare, d.h. Un­zucht treiben. Denn oft geilen sie auch nach den Weibern und beschlafen sie, Dämonen, welche die Gallier Dusen nen­nen, weil sie beständig diese Unsauberkeit treiben. Den man aber gewöhnlich Incubo nennt, den heißen die Römer Fau­nus ficarius. Mit Bezug auf ihn sagt Horatius:

    Faunus, o Liebkoser um scheue Nymphen, Durch die Feldmark mir und die Sonnenäcker Wolle sanft hinwandeln!“

    “ Daß aber auch eine Ordnung unter ihnen bestehe auch in bezug auf die äußeren Pflichten in Hinsicht auf die Anfech­tungen, das zeigen ihre Namen. Denn mag auch ein und der­selbe Name, nämlich Diabolus, vielfach in der Schrift ausgedrückt werden, und zwar wegen ihrer verschiedenen Eigenschaften, so wird doch in der Schrift überliefert, daß diesen unsauberen Taten e i n e r vorstehe, wie auch bei be­stimmten andern Lastern. Es ist nämlich der Brauch der Schrift und der Rede, jeden beliebigen unsauberen Geist Diaboluszu nennen, von Dia, d. h. duo (zwei) und bolus d. h. morsellus (Biß, Tod), weil er zweierlei tötet, nämlich Leib und Seele; und mag es nach der Etymo­logie griechisch übersetzt werden mit ,,im Gefängnis einge­schlossen“, stimmt das auch zu ihm, denn es wird ihm nicht erlaubt, zu schaden, so viel er möchte. Oder Diabolus gleich Defluens, weil er herabgeflossen oder zusammen gestürzt ist, gestaltlich und örtlich. Man nennt ihn auch D a e m o n, d.h. nach Blut riechend oder blutig, nach Sün­den nämlich, nach denen er dürstet und die er begehen läßt durch dreifaches Wissen, wodurch er stark ist, nämlich durch Feinheit seiner Natur, langjährige Erfahrung und Eingebung seitens der guten Geister. Er heißt auch Belial, was verdolmetscht wird mit ,,ohne Joch“, oder ,,ohne Herrn“; weil er nach Kräften gegen den ankämpft‘ dem er untertan sein müßte. Er wird ferner auch Bee1zebub genannt, wel­ches übersetzt wird mit ,,Mann der Fliegen“, d. h. der sün­digen Seelen, welche ihren wahren Bräutigam Christus ver­lassen haben. Ebenso heißt er Satanas, d. h. ,,Gegner“. Daher Petr. 1, 2: ,,Euer Gegner, der Teufel, geht um“ usw. Auch Behemoth, d. h. Bestie, weil er die Menschen be­stialisch macht. Der eigentliche Dämon aber der Hurerei und der Fürst jener Unfläterei heißt Asmodeus, was ver­dolmetscht wird mit ,,Bringer des Gericht s“, weil we­gen eines derartigen Lasters ein furchtbares Gericht erging über Sodom und noch vier andere Städte. Der Dämon des Übermutes wird Leviathan genannt, was übersetzt wird mit ,,Zugabe“, weil der Teufel, als er die ersten Eltern versuchte, ihnen im Übermute die Zugabe der Göttlichkeit versprach.“

    Dies sind Zitate aus dem sog. „Hexenhammer“ (Malleus maleficarum), jenes unsägliche Machwerk, das der Inquisition als schriftliche Rechtfertigung diente, Menschen in der Folter zu quälen und sie anschliessend in die ewige Hölle zu schicken.

  534. Nemesis Says:

    Eine buchstäbliche Ver- Teufelung der Natur, der Sexualität, des natürlichen Todes und insbesondere der Frauen:

    “ Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde.“

    Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen

    “ Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen.“

    Johannes Chrysostomos, 349-407, gr. Kirchenlehrer

    “ Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, daß die Männer durch sie geboren werden.“

    Martin Luther, dt. Theologe

    “ …der Gang, wie sich die göttliche Lehre verbreitet: Von Gott zu Christus, von Christus in den Mann und von diesem in das Weib hinab. Umgekehrt verbreitet sich die teuflische Lehre: Sie kommt zuerst in das Weib, denn dies besitzt weniger Unterscheidungsvermögen.“

    Alexander von Hales, 1185-1245, Lehrer des Thomas von Aquin

    Man könnte ENDLOS mit derlei christlichen Zitaten fortfahren.

  535. Nemesis Says:

    WAS ist also der Teufel?! Eine Sünden- Bock- Projektion armer, kranker, hinterhältiger Seelen, die es nie gelernt haben, aufrecht zu gehen und zu ihrem eigenen, natürlichen MENSCHSEIN zu stehen. Da ihnen dieser aufrechte Gang nicht gelingt, versuchen sie, andere mit Drohungen, oder noch schöner und BESSER verpackt, mit „WARNUNGEN“ in ihre ureigene Hölle hinabzuziehn.

  536. Nemesis Says:

    DAS ist der Teufel, ein ZERRBILD im Spiegel kranker Seelen. All das, was jene Leute an ungelebtem Leben, an unterdrückten Agressionen und dunklen Trieben in sich bergen, der eigene, innere, düstere Abgrund kristallisiert sich im Zerrbild, in der psychischen Projektion des sog. Teufels. Schau Dir die Mythen und Legenden der Leute an und Du weisst, mit wem Du es zu tun hast.

  537. sapere Says:

    Nemesis, ich habe zwei Bitten an Dich:

    1. Bitte zügle Deine Entrüstung und bitte überdenke Deinen Tonfall!

    2. Bitte schreibe heute keinen Kommentar mehr. Mir scheint, Du bist sehr verärgert. Und Ärger ist ein schlechter Ratgeber. Also bitte sammle alles was zu sagen ist bis morgen. Dafür wäre ich Dir sehr dankbar.

  538. sapere Says:

    Christina, ich habe zufällig in dem kleinen Kirchlein des kleinen Örtchens in dem ich gerade zu Gast bin ein sehr interessantes Buch gefunden. Das Buch nennt sich „Glauben heute“ und enthält Essays von Käsemann, Bultmann, Bonhoeffer, Tillich und weiteren Vertretern der historisch-kritischen Theologie.

    Beim Lesen dieser Schrift ging mir ein Licht auf … ich verstand, warum die liberale Theologie mit seiner hist.-krit. Methode in der Glaubenslandschaft der Bundesrepublik der 70ger, 80ger und 90ger Jahre wesentliche Spuren hinterlassen hat und warum sich Evangelikale mit solchem Furor gegen die hist.-krit- Methode wehren.

    Grundproblem dieser theologischen Herangehensweise ist, dass sie keinen Glauben, sondern vor allem Skepsis und Zweifel sät. Und wer nicht gerade glaubensfest ist, der wird durch diese Herangehensweise sicher sehr zu zweifeln beginnen.

    Und ich verstehe, dass die hist-krit. Theologie vor allem für ernsthaft christliche Eltern ein Problem darstellt …

    Kurz: Ich verstehe die stark verhärteten Fronten jetzt ein wenig besser.

    Aaaaber … Christina … ich komme nicht aus dem letzten Jahrtausend. Die historisch-kritische Methode ist für mich keine Grundlage meines Glaubens. Sie ist die Grundlage der klaren Trennung zwischen Welt und Geist.

    In der Welt und für die Welt und für die weltlichen Menschen gilt die historisch-kritische Methode.

    Aber für die Menschen, die vom Heiligen Geist ergriffen wurden, ist das alles doch völlig wurscht. Aus der historisch-kritischen Theologie wächst kein Glaube, im Gegenteil. Darin sind wir sicherlich einig. Aber die hist.-krit. Methode hat ihre Berechtigung in der Welt für weltliche Menschen. Sie werden das Geheimnis des Glaubens so nie verstehen. Sie entfernen sich nur von ihm … aber man sollte das Schlechte doch nicht mit noch schlechterem bekämpfen und päpstlicher als der Papst sein wollen. Was bringt es, die liberale Theologie auf ihren eigenen Boden schlagen zu wollen und zu behaupten, die Bibel sei historisch objektiv wahr … das ist ein aussichtsloser Kampf! Die hist.-krit.- Methode ist weltlich, nicht geistlich.

    Wenn man sich in bibeltreuen Kreisen auf die eigene Stärke, den Glauben und den Geist besinnt, ohne die hist-krit. Theologie zu bekämpfen, hat man sicher mehr davon.

    Wie gesagt, ich verstehe diese verhärteten Fronten jetzt etwas besser. Da in dem Buch von Entmythologisierung wie einer Selbstverständlichkeit des Alltagsglaubens gesprochen wurde … wie absurd …

    Vielleicht verstehen wir uns nicht, weil Du – wie ich schon vermutete – in mir die liberale Theologie bekämpfst. Aber ich glaube, das ist alles ein riesiges Mißverständnis.

    Die liberale Theologie ist für Atheisten gedacht, nicht für Christen. Sie soll Atheisten vorsichtig an die Plausibilität des Glaubens heranführen … später, wenn man tiefer in den Glauben eingedrungen ist, kann man mit schwierigen Glaubenswahrheiten weitermachen … das ist in etwa so, wie Du es in einem Deiner letzten Kommentare über den Umgang mit der Hölle beschrieben hast. Kindern erzählt man andere – kindgerechte – Geschichten als Erwachsenen. Und so ist das auch mit der liberalen Theologie. Atheisten muss man andere Geschichten erzählen, als bibeltreuen Christen.

    Die hist.-krit. Theologie ist aus meiner Sicht der Versuch einer Mission in einer atheistischen Zeit mit atheistischen Menschen. Es geht zunächst darum, den Glauben plausibel und glaubwürdig – und zunächst vereinbar mit dem naturwissenschaftlichen Weltbild – darzustellen und nicht gleich ein sacrificium intellectum zu fordern. Ist das erreicht, kann man doch Schritt für Schritt bis hin zum bibeltreuen, evangelikalen Glauben weiterschreiten.

    Zumindest ist das der Weg den ich gehe …

  539. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Was habe ich mit der katholischen Irrlehre zu tun?

    @ sapere aude:

    Beim Lesen dieser Schrift ging mir ein Licht auf … ich verstand,…… warum sich Evangelikale mit solchem Furor gegen die hist.-krit- Methode wehren.

    Grundproblem dieser theologischen Herangehensweise ist, dass sie keinen Glauben, sondern vor allem Skepsis und Zweifel sät. …..

    Kurz: Ich verstehe die stark verhärteten Fronten jetzt ein wenig besser.

    Das freut mich natürlich, dass Gott dir darüber „Licht“ geschenkt hat. 🙂

    Ich habe hier noch einen meiner Ansicht nach ganz guten Vortrag über Himmel und Hölle von Michael Kotsch (zur Person siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Kotsch) gefunden. Ich habe mir den schon gestern angehört und ja, wen es interessiert, wie Evangelikale (so wie ich) das nun genau sehen, dem empfehle ich den mal. Man hat kein hochtrabendes theologisches Geschwätz zu erwarten, sondern ich denke, jeder Mensch würde das verstehen, was dort gesagt wird. Der Vortrag wurde, wenn ich das richtig registriert habe, vor einer Gruppe junger Leute gehalten. Besteht aus 5 kleinen Teilen, jeweils so ca. 12 Minuten lang. Empfehlenswert.

    Vielleicht räumt der Vortrag auch mit ein paar Vorurteilen bei dir auf, lieber Nemesis. Würde ich mir wünschen:

    https://www.youtube.com/watch?v=n1mA8TQ9ZsM

  540. sapere Says:

    Christina, ich wünschte ja, der Herr schenkte Dir auch ein wenig „Licht“ für das Verständnis unterschiedlicher Glaubenswege. Und dass man die Glaubenswege anderer nicht bekämpfen und sie nicht entwerten, sondern für den eigenen eintreten und ihn in aller Konsequenz leben sollte.

    Für mich war die liberale Theologie der Einstieg … der mich jedoch bei weitem nicht befriedigte … aber der mir den Weg zum Glauben erleichterte.

    Auch wenn Du glaubst, ich sei hier stehengeblieben … denke ich, dass es Dir schwerfallen dürfte, meinen Glauben und Gottes Verhältnis zu mir und seinen Weg mit mir angemessen zu beurteilen. Hier wünschte ich mir Verständnis, Respekt und Toleranz von Dir.

    Ich verstehe, dass man nach der Übermacht und absolutistischen Deutungshoheit der hist.-krit- Theologie eine Art Wagenburgmentalität entwickelt. Aber ich bitte zu beachten, dass es nicht allein in unserer Hand ist, ob und wie Menschen zum Glauben und zu welchem Glauben sie finden.

    Ich verstehe Dich und ich bitte auch um Verständnis für die Richtigkeit meines Weges.

  541. Nemesis Says:

    @Christina

    „Was habe ich mit der katholischen Irrlehre zu tun?“

    Diese Frage zeigt einmal mehr, dass Du Null Geschichtsbewusstsein hast. Ohne die katholische Irrlehre gäbs all die anderen organisierten christlichen Irrlehren (inklusive Deiner Irrlehre) nicht. Die katholische Irrlehre ist historisch der modrige Acker, auf dem sämtlicher christlicher Aberglaube gedeiht. Falls der Nazarener tatsächlich als historische Person existiert hat (was noch zu beweisen wäre), so würde er sich als Jude, der in Erwartung der baldigen Endzeit lebte, äusserst wundern, was da 2000 Jahre später so alles in seinem jüdischen Namen als „wahrer Glaube“ verkündet wird. Synagogen wären ja evt noch irgendwie zu rechtfertigen, alles andere jedoch never ever. Der Mann würde aus dem Staunen garnicht mehr rauskommen, wenn er sejen würde, was da so alles in seinem Namen geschieht.

  542. Nemesis Says:

    Ohne den römischen(!) Katholizismus gäbs auch keinen Islam, keine evangelische Kirche und all die unzähligen christlichen Sekten gäbe es auch nicht.

  543. Nemesis Says:

    @Christina

    (Sorry, sapere aude, dritter und letzter Kommentar für heute)

    Ich finde es sehr witzig, dass Du erkennst, dass der römische Katholizismus eine Irrlehre ist, aber offenbar nicht erkennst, dass Dein Glaube ohne jene römisch-katholische Irrlehre garnicht existieren würde 🙂 Die christlichen Lehren sind samt und sonders aus dem Eintopf römisch-griechischer, mesopotamischer und, zu einem nicht unerheblichen Teil, ägyptischer Mythen und Legenden entstanden. Ohne diesen synkretistischen Eintopf gäbe es keinerlei christliche Lehren, Null, Nada 🙂 Möchtest Du wissen, wieviele Jungfrauengeburten es in der Antike gab? Oder wieviele Wundertäter in der Nacht vom 24. auf den 25. Dezember geboren wurden? Oder wieviele von jenen Wunder-MÄNNERN (yep, warn alles MÄNNER) gestorben und nach 3 Tagen auferstanden sind? Sag Bescheid, wenn Du von mir was darüber lernen möchtest!

    All das und noch viel mehr historische Fakten könnten Deinen Geist hinsichtlich der vermeintlichen „Exklusivität“ christlicher Lehren erhellen 🙂 Aber Du hast unzählige Male durchblicken lassen, dass Du gegen FAKTEN vollkommen immun bist. Dir geht’s um Deinen GLAUBEN, nicht um historische FAKTEN, nicht wahr? 🙂 Glauben jedoch kann man schlichtweg ALLES, was einem beliebt, da spielen Fakten schlichtweg keine Rolle. Für den kindlichen Glauben an den Osterhasen oder an fliegende Teppiche oder an Superman oder an Aliens etc pp braucht es keine Fakten.

  544. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Auch wenn Du glaubst, ich sei hier stehengeblieben … denke ich, dass es Dir schwerfallen dürfte, meinen Glauben und Gottes Verhältnis zu mir und seinen Weg mit mir angemessen zu beurteilen. Hier wünschte ich mir Verständnis, Respekt und Toleranz von Dir.

    Das hat mich schon etwas getroffen. Du vermisst diese drei Dinge also anscheinend bei mir? Ist das so?

    Toleranz: Wikipedia definiert Toleranz mit „die ruhige Duldung von abweichenden Meinungen oder Aktivitäten anderer Menschen“. Also ist mit Toleranz wohl gemeint, die Meinung anderer zu ertragen bzw. zu erdulden. Es bedeutet ja nicht, dass man sie teilen müsste oder als ebenfalls wahr betrachten müsste. Insofern toleriere ich dich doch. Ich toleriere auch die Meinung von Nemesis. Und du tolerierst mich doch auch.

    Verständnis: Du glaubst also ich verstehe dich nicht. Nun, erst einmal, kein Mensch kann einen anderen ja völlig verstehen, der nicht in derselben Situation ist oder war. Wenn ich Zahnschmerzen habe und du noch nie welche hattest, kannst du es nicht wirklich völlig nachvollziehen wie ich mich fühle. Ich war nie Atheist. Ich war nie militanter Atheist, was ja noch eine Stufe höher ist, denke ich mal. Ich kann mich also nicht wirklich in deine Lage versetzen und du sicher nicht in meine. Ich hatte das Glück in einem christlichen Elternhaus geboren zu werden und so in den Glauben hineinzuwachsen. Das heißt nicht, dass ich niemals Zweifel oder Fragen hatte. Ich verstehe dich und was für dich deine Wandlung vom ehemals militanten Atheisten zu deinem jetzigen Stand bedeutet, aber trotz allem Widerspruch von meiner Seite, vielleicht mehr als du glaubst.

    Respekt: (laut Wikipedia: Wertschätzung, Aufmerksamkeit, Ehrerbietung) Habe ich dich respektlos behandelt? Hilf mir auf die Sprünge, mir fällt da jetzt nichts ein. Sollte es wirklich der Fall sein – verzeih mir das bitte.

    Aber ich bitte zu beachten, dass es nicht allein in unserer Hand ist, ob und wie Menschen zum Glauben und zu welchem Glauben sie finden.

    Es liegt nicht nur „nicht allein in unserer Hand“, es liegt überhaupt nichtin unserer Hand, würde ich mal sagen. Gott kann mich und andere dazu benutzen, aber mehr auch nicht. Wie sagte Jesus einmal: „Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater.“

    Gott ist sicher in der Lage, auch mit einem krummen Stock einen geraden Schlag auszuführen. Das will ich gar nicht in Frage stellen. (Trotzdem wäre es nicht richtig und würde nicht der Wahrheit entsprechen, diesen krummen Stock nun gerade zu nennen. Und die Liberaltheologie ist ein krummer Stock.)

    Ich habe sogar mal gehört (weiß nicht ob es wirklich stimmt), dass jemand unter der Kanzel eines eigentlich ungläubigen Pfarrers zum lebendigen Glauben gefunden hat. Bei Gott ist kein Ding unmöglich. Vielleicht ist das aber auch nur ein Gerücht gewesen.

    Aber was ich zu 100% weiß, dass es kein Gerücht ist, ist der Bericht aus dem Missionswerk Arche Hamburg, die ja jeden Sonntag hier in Deutschland eine Predigt im Fernsehen ausstrahlen. Die sind auch viel in Osteuropa tätig und strahlen auch dort ihre Predigten aus, die dann, so nehme ich mal an, simultan in die russische Sprache übersetzt werden. Doch wie genau das gehandhabt wird, darüber bin ich jetzt nicht informiert. Ist aber auch unwichtig. Jedenfalls bekam die besagte Arche – ist schon länger her – einen Dankesbrief oder so was ähnliches zugeschickt, aus dem tiefsten Sibirien.

    Ich muss dabei noch erwähnen, weil es wichtig ist für diese Geschichte, dass es ganz typisch für diese Arche-Predigten ist, dass zwischendurch immer betreffende Bibelstellen eingeblendet werden, um die es gerade geht oder auf die im Zusammenhang Bezug genommen wird. Das passiert sehr häufig während dieser halben Stunde. Jedenfalls hatte eine sehr, sehr arme Frau im tiefsten Sibirien, alleinerziehend mit 8 oder 10 Kindern (ich weiß nicht mehr genau wieviele es genau waren, aber ein ganzer Haufen) diese Fernsehpredigten über zwei Jahre hin verfolgt. Sie war aber so arm, dass sie nur einen kaputten Fernseher besaß, bei dem der Ton nicht mehr funktionierte. Sie sah also nur einen Stummfilm wenn man so will, verstand kein Wort, aber konnte die immer wieder eingeblendeten Bibelverse auf russisch lesen. Das Bild war ja da. Und das hat sie nun 2 Jahre lang so gemacht. Sonntag für Sonntag. Nur immer die Bibelverse gelesen. Eine Bibel besaß sie nicht. Nach 2 Jahren hat sich diese Frau bekehrt und mit ihr alle ihre Kinder. Ein Wunder Gottes kann man da wirklich nur sagen. Und es bestätigt wieder mal die Wahrheit von Hebräer 4, 12 : Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer denn kein zweischneidig Schwert, und dringt durch, bis daß es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens. und von Jeremia 23, 29 Ist mein Wort nicht wie Feuer, spricht der HERR, und wie ein Hammer, der Felsen zerschmeißt?

    Und diese russische Frau hatte dann wohl das Bedürfnis, der Arche und ihren Mitarbeitern zu danken, durch deren Fernsehausstrahlungen sie und ihre ganze Kinderschar zum Glauben gefunden hat. So kam es zu diesem Brief. Und so durfte auch ich von dieser Geschichte erfahren.

    Gott hat also viele Wege, um zu Menschen zu reden, will ich damit andeuten. Deshalb will ich deinen Weg jetzt auch nicht weiter infrage stellen, auch wenn ich mir das wirklich sehr schwer vorstellen kann, dass die liberale Theologie auch noch zu was nütze sein sollte. Obwohl ich natürlich weiß und auch die Geschichte es immer wieder gezeigt hat, dass mein Gott auch das Werk des Teufels noch dafür gebraucht um SEINE Ziele zu erreichen. Oder wie Josef im AT am Ende zu seinen Brüdern sagte: „Ihr habt es übel mit mir gemeint, aber Gott hat es gut gemeint.“

    Du hast Recht, ich kann nicht beurteilen, welchen Weg du gehst und ich kann auch nicht beurteilen, ob du stehen geblieben bist oder nicht. Ich maße mir das auch nicht an, wirklich. Nur Gott kennt die Herzen und kann in die Herzen schauen. Wir beurteilen nur von außen. Und wir können uns irren. Mich macht nur eines etwas stutzig und das ist, dass ich bei dir, bis auf wenige Ausnahmen (du hast ja immerhin mal einen Vortrag von Roger Liebi und Frau Linnemann gehört) kein so großes Interesse feststellen konnte, dich auch mit den Positionen der bibeltreuen Seite zu befassen. Du möchtest dich zwar schon gerne mit mir unterhalten – ja, aber du lehnst es z. B. doch eher kategorisch ab, Dinge zu lesen oder dir anzuhören, die ich dir empfehle. Du sagst, es gibt Widersprüche in der Bibel, was du deinen hist.-krit. und wissenschaftlichen Büchern entnimmst, aber hast du dich wirklich schon mal mit solchen Deutungen befasst, die diese scheinbaren Widersprüche ganz anders erklären? Hast du dir diese Erklärungen jemals wirklich angeschaut? Es gibt dazu schon einiges im Internet zu finden, wenn man will. Oder willst du das gar nicht? Ist dir deine jetzige Ansicht vielleicht viel zu lieb, um sie erschüttert zu sehen? Oder wie soll ich mir das sonst erklären? Du willst mir doch nicht im Ernst erzählen, dass die zwei unterschiedlichen Namen des Berges der Überreichung der Gesetzestafeln, Sinai und Horeb, ein wirklicher Widerspruch ist? Du hattest das zwar angedeutet, aber wirkliche Begründungen dafür nicht geliefert, außer, dass das viel zu umfassend wäre, das zu erklären und dass du viele Bücher dazu hast.

    Das ist es, was ich bei dir so ein bisschen vermisse. Wenn du das wirklich ernst meinst, was du hier schreibst,

    Es geht zunächst darum, den Glauben plausibel und glaubwürdig – und zunächst vereinbar mit dem naturwissenschaftlichen Weltbild – darzustellen und nicht gleich ein sacrificium intellectum zu fordern. Ist das erreicht, kann man doch Schritt für Schritt bis hin zum bibeltreuen, evangelikalen Glauben weiterschreiten.

    und wenn es der Wahrheit entspricht, dass die liberale Theologie nur dein Einstieg war und dich bei weitem nicht befriedigt, ja, dann hätte ich eigentlich ein bisschen mehr Interesse deinerseits vermutet, der Sache mit dem bibeltreuen Glauben nun wirklich mal auf den Grund zu gehen. Dabei helfen dir aber nun nicht so kleine, eher unbedeutende und an der Oberfläche kratzende Gespräche, wie wir sie hier nur führen können. Das mag ja in gewisser Weise ganz unterhaltsam und nett sein, aber tiefergreifende Erkenntnisse wird es dir nicht vermitteln. Da müsstest du schon mehr Zeit investieren in Bücher, Vorträge und dgl. von bibeltreuer Seite her. Und das wundert mich ein bisschen, dass du das nicht tust, wenn du dich – nach eigener Aussage – auf diesem Weg befinden willst.

    Du könntest nun natürlich dagegenhalten, dass ich das umgekehrt ja auch nicht tue. Ich lese keine liberale Literatur. Das ist zwar richtig, ich weiß aber trotzdem so ein bisschen über liberale Theologie Bescheid und dieses bisschen Wissen reicht mir aus, zu beurteilen, dass die auf dem Holzweg sind. Nun könntest du wiederum sagen, na ja, dass bisschen, dass du über die Bibeltreuen weißt, reicht dir eben auch aus. Der Unterschied zwischen uns besteht aber dann darin, dass mein Glauben mich befriedigt (deshalb habe ich auch kein Bedürfnis weiter zu suchen), dein Glaube befriedigt dich anscheinend aber bei weitem nicht, wie du schreibst. Das ist immerhin ein gutes Zeichen. Und ich hoffe für dich, du wirst bei deiner weiteren Suche fündig. 🙂

  545. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Diese Frage zeigt einmal mehr, dass Du Null Geschichtsbewusstsein hast.

    Meinst du nicht, dass Null Geschichtswissen liegt, was diesen Punkt betrifft, eher auf deiner Seite? Meinesgleichen – man nannte sie im Mittelalter die „Wiedertäufer“, heute sagt man „Baptisten“ oder „Freikirchler“ wurden damals von der etablierten katholischen Kirche verfolgt und umgebracht. Und das aus dem Grund, weil sie sich von deren Irrlehren abgewand und distanziert haben.

  546. Christina Says:

    @ Nemesis:

    Ohne den römischen(!) Katholizismus gäbs auch keinen Islam, keine evangelische Kirche und all die unzähligen christlichen Sekten gäbe es auch nicht.

    Neben dem römischen Katholizismus gab es schon immer (vorher, währenddessen und bis heute) die wahre Gemeinde Jesu.

    Und auch in der katholischen Kirche gibt es auch dank Gottes Gnade manch wahren Gläubigen, der mit der Lehre seiner Kirche nicht wirklich was am Hut hat

  547. sapere Says:

    Christina, Du schreibst:

      Das hat mich schon etwas getroffen. Du vermisst diese drei Dinge also anscheinend bei mir? Ist das so?

    Ja, Christina, ich vermisse Toleranz, Verständnis und Respekt für meinen Weg mit der liberalen Theologie. Ich verstehe, dass diese Form der Theologie ein Rotes Tuch für Dich ist. Und ich kann verstehen, dass Du Dich mit ihr nicht auseinandersetzen willst. Aber wenn Du das nicht tust, wirst Du auch nie verstehen, wie man das alles plausibel finden kann. Du betrachtest die hist.-krit- Methode allein aus kritischer Perspektive. Du betreibst also quasi eine permanente Kritikkritik.

    Und diese permanente Kritik atmet aus all Deinen Kommentaren. Da ist kein Verständnis. Für Dich ist die Anhänger der hist.-krit. Methode entweder perfide Betrüger oder leichtgläubige Deppen. Aber dass das alles vielleicht sinnvoll sein könnte, dass sehr viele Menschen dieser Methode ihr ganzes Leben widmen – ja geradezu opfern – kommt Dir dabei offenbar nicht in den Sinn.

    Ja, ich wünsche mir Verständnis. Verständnis dafür, dass dieser Weg kein absurder Quatsch ist, sondern sehr sehr hilfreich, notwendig und für Menschen auf ihrem Weg durchaus richtig sein kann.

    Und ich wünsche mir Toleranz meiner – von Deiner Ansicht – abweichenden Meinung. Es fällt Dir schwer das was ich denke zu tolerieren. Du siehst Deine Aufgabe darin, meiner Meinung zu widersprechen und sie für OBJEKTIV falsch zu erklären. Für Dich ist das Nebeneinanderstehen unterschiedlicher Weltanschauungen nicht denkbar. Für Dich gibt es nur Himmel oder Hölle. Und Deine Meinung ist Himmel – alle anderen Meinungen Hölle. Und das machst Du auch ganz klar.

    Das ist das Gegenteil von Toleranz. Das ist Intoleranz. Deine Intoleranz ist passiv-aggressiv. Du folterst mich nicht und Du tötest mich nicht, weil ich anderer Meinung als Du bin. Aber Du machst klar, dass Du der Ansichst bist, ich verdiente großes Leid, weil ich anderer Ansicht bin als Du.

    Und ja, ich wünsche mir etwas mehr Respekt für meine Weltanschauung. Du widersprichst mir. Und das ist gut. Sonst gäbe es unsere Diskussion hier nicht. 🙂 Aber Widerspruch ist nicht mein Problem. Mein Problem ist Dein Wahrheitsanspruch. Du allein bist im Besitz der alleinseligmachenden Weisheit und alle anderen Menschen sind – weil sie anders denken und fühlen – dem „Ewigen Feuer“ geweiht.

    Ich weiß nicht, ob Dir das bewußt ist, sicher entwickelt man irgendwann eine gewisse Betriebsblindheit … aber zu behaupten, dass alle anderen entweder lügen oder unwissend sind, ist außerordentlich respektlos.

    Du schreibst:

      Es liegt nicht nur „nicht allein in unserer Hand“, es liegt überhaupt nichtin unserer Hand, würde ich mal sagen. Gott kann mich und andere dazu benutzen, aber mehr auch nicht. Wie sagte Jesus einmal: „Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater.“

    Ich würde nicht davon sprechen wollen, dass Gott uns „benutzt“. Und es liegt sehr wohl zu einem gewissen Teil in unserer Hand, ob Menschen zum Glauben finden, denn nicht umsonst gibt es das Missionsgebot.

    Du schreibst:

      Mich macht nur eines etwas stutzig und das ist, dass ich bei dir, bis auf wenige Ausnahmen (du hast ja immerhin mal einen Vortrag von Roger Liebi und Frau Linnemann gehört) kein so großes Interesse feststellen konnte, dich auch mit den Positionen der bibeltreuen Seite zu befassen. Du möchtest dich zwar schon gerne mit mir unterhalten – ja, aber du lehnst es z. B. doch eher kategorisch ab, Dinge zu lesen oder dir anzuhören, die ich dir empfehle.

    Das ist nicht wahr, Christina. Ich habe mir ein paar Vorträge angehört, ich habe mir das Buch und ein paar Vorträge von Linnemann zu Gemüte geführt, ich habe mir ein paar Links von Dir angeschaut … aber während ich Deinen Empfehlungen folge, folgst Du den meinen nur sporadisch. Was Du machst, ist, Du liest nur die Kritiker. Was Dir dabei entgeht, sind die Wahrheiten, die Deine Kritiker geflissentlich verschweigen.

    „Die bibeltreue Seite“ auf die Du Dich berufst, besteht nicht – wie vielleicht von Dir angenommen – allein aus den von Dir bevorzugten Autoren. Die Bibeltreuen sind sehr vielfältig und beschäftigen sich mit Fragen, von denen Du vielleicht noch nie gehört hast und die Du als „Irrlehren“ bezeichnen würdest 🙂

    Und ich sage es gern noch einmal, ich unterhalte mich mit DIR, weil ich es gern tue. Ich genieße es einmal, weil Du – mal abgesehen von der Kritik die ich an Dir habe – ein angenehmer Gesprächspartner bist. Und es bringt mir interessante Einsichten. Z.B. war mir nie so klar, mit welcher Erbitterung dieser Glaubenskrieg zwischen akademischer und bibeltreuer Theologie geführt wird. Und es zeigt mir, wie „jemand“ denkt, der meinem Weg wirklich feindlich gegenüber steht.

    Ich will aber nicht mit Deinen Literaturempfehlungen diskutieren … weil die nämlich auf meine Nachfragen und Einwürfe nicht antworten können. Es wäre also eine sehr einseitige Diskussion.

    Und immer, wenn ich mir eine Deiner Empfehlungen anschaue oder anhöre, läuft es mir eiskalt den Rücken herunter über soviel Unkenntnis der wissenschaflichen Methoden oder dem blinden Hass ihnen gegenüber (v.a. bei Linnemann). Und ich möchte dann gern antworten und erklären und geraderücken … aber das geht nicht. Deshalb will ich mit DIR reden, weil ich von Dir eine Resonanz erhalte.

    Du schreibst:

      Du sagst, es gibt Widersprüche in der Bibel, was du deinen hist.-krit. und wissenschaftlichen Büchern entnimmst, aber hast du dich wirklich schon mal mit solchen Deutungen befasst, die diese scheinbaren Widersprüche ganz anders erklären? Hast du dir diese Erklärungen  jemals wirklich angeschaut? Es gibt dazu schon einiges im Internet zu finden, wenn man will. Oder willst du das gar nicht?

    Christina, ich tue das. Ich schaue mir immer beide Seiten an, so gut das geht.

    DENN DAS IST WISSENSCHAFT!

    Im Gegensatz zu Dir schaue ich mir das ganze Bild an. Ich kenne Bultmann UND Linnemann. Ich kenne auch Schleiermacher und ich habe mir Liebi angehört.

    Es geht in der Wissenschaft um Kritik und Gegenkritik. Es geht mir um das ganze Bild.

    Und die Widersprüche der Bibel entnehme ich nicht nur meinen hist.-krit. Büchern, die fallen mir auch ganz von selbst auf. Aber in der Literatur sind sie sehr systematisch aufgelistet. Da ist schon gute Vorarbeit geleistet. Und wie gesagt, ich schaue mir mit Vorliebe auch die Gegenkritik an. Denn da wird es doch erst spannend.

    Du fragst:

      Ist dir deine jetzige Ansicht vielleicht viel zu lieb, um sie erschüttert zu sehen? Oder wie soll ich mir das sonst erklären?

    Ich hatte Dir ganz zu Anfang mal erklärt, warum ich diese Diskussionen führe: Weil ich wissen will ob ich irre. Und weil ich dazu lernen möchte und weil das in einer Diskussion am spannendsden funktioniert.

    Du schreibst:

      und wenn es der Wahrheit entspricht, dass die liberale Theologie nur dein Einstieg war und dich bei weitem nicht befriedigt, ja, dann hätte ich eigentlich ein bisschen mehr Interesse deinerseits vermutet, der Sache mit dem bibeltreuen Glauben nun wirklich mal auf den Grund zu gehen. Dabei helfen dir aber nun nicht so kleine, eher unbedeutende und an der Oberfläche kratzende Gespräche, wie wir sie hier nur führen können. Das mag ja in gewisser Weise ganz unterhaltsam und nett sein, aber tiefergreifende Erkenntnisse wird es dir nicht vermitteln. Da müsstest du schon mehr Zeit investieren in Bücher, Vorträge und dgl. von bibeltreuer Seite her. Und das wundert mich ein bisschen, dass du das nicht tust, wenn du dich – nach eigener Aussage –  auf diesem Weg befinden willst.

    Christina, glaubst Du wirklich, Du seist meine einzige Quelle? 🙂

    Du schreibst weiter:

      Der Unterschied zwischen uns besteht aber dann darin, dass mein Glauben mich befriedigt (deshalb habe ich auch kein Bedürfnis weiter zu suchen).

    Wirklich? Dein aktueller Glaubenszustand befriedigt Dich ausreichend? Du versuchst nicht noch tiefer einzudringen und noch besser zu verstehen? Erstaunlich! 🙂 Aber so leid es mir tut, das glaube ich Dir nicht …

  548. Nemesis Says:

    @Christina

    “ Neben dem römischen Katholizismus gab es schon immer (vorher, währenddessen und bis heute) die wahre Gemeinde Jesu.

    Ja, HIMMEL, die „wahre Gemeinde Jesu“ zu sein behaupten doch schliesslich ALLE christlichen Gemeinschaften von sich ! Und man kann dasselbe Phänomen zB auch bei westlichen Buddhisten beobachten, „Mein Buddha ist der wahre Budhha!“ Und die Atheisten rufen „Mein Dawkin ist der wahre Dawkin!“ Und die Muslime rufen „Unser Allah ist der wahre Allah!“ usw usw

    Um es mal ganz einfach und kurz, aber prägnant und wegweisend für jede vorangegangene und jede weitere Diskussion zu formulieren:

    Du kannst überhaupt nicht beurteilen, wohin ein Mensch nach dem Tod gelangt. Zu behaupten, Du wärst jemand, der beurteilen könnte, ob jemand in religöser Hinsicht reif für den Himmel oder die Hölle ist, weil er an dieses oder jenes glaubt oder nicht glaubt, ist schlichtweg eine bodenlose Anmassung und Unverschämtheit, reiner Grössenwahn.

  549. Christina Says:

    @ sapere aude:

    Mein Problem ist Dein Wahrheitsanspruch. ……

    Ich weiß nicht, ob Dir das bewußt ist, sicher entwickelt man irgendwann eine gewisse Betriebsblindheit … aber zu behaupten, dass alle anderen entweder lügen oder unwissend sind, ist außerordentlich respektlos.

    Lieber sapere aude, ich kenne noch Jemanden, der einen Wahrheitsanspruch erhebt. Er heißt Jesus Christus. „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater, denn durch mich.“ Sagt Jesus damit nicht ebenfalls, dass alle, die was anderes sagen, entweder lügen oder unwissend sind? Hältst du Jesus für respektlos? Wie stehst du eigentlich zu seinem Wahrheitsanspruch?

    ….und alle anderen Menschen sind – weil sie anders denken und fühlen – dem „Ewigen Feuer“ geweiht.

    Aber Du machst klar, dass Du der Ansichst bist, ich verdiente großes Leid, weil ich anderer Ansicht bin als Du.

    Deine Ansichten haben damit nichts zu tun. Sondern nur wie du zu Jesus Christus stehst. Darauf kommt es doch an. Was ist er für dich? Du hast mir klar gemacht, dass du nicht daran glaubst, dass er deine Schuld am Kreuz bezahlt hat. Nun, dann hast du deine Schuld immer noch selbst auf dem Kerbholz und musst selbst dafür bezahlen. So sagt es das Wort Gottes. Ich habe mir das nicht ausgedacht.

    So die Worte von Jesus:

    Matth. 13, 49+50
    So wird es auch am Ende der Welt gehen: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein.

    Das Wort Gottes läßt auch keinen Zweifel offen, wer als „Gerechter“ anzusehen ist.

    Römer 5, 19
    Denn gleichwie durch des einen Menschen Ungehorsam die Vielen in die Stellung von Sündern gesetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden.

    Gal.2, 16
    aber wissend, dass der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern nur durch den Glauben an Jesus Christus, auch wir haben an Christus Jesus geglaubt, damit wir aus Glauben an Christus gerechtfertigt würden, und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt werden wird.

    Röm 10,4:
    Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

    Röm 10,4:
    Denn wenn man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und wenn man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet.

    Römer 3,22:
    Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben.

    Tit 3,7:
    damit wir, durch dessen Gnade gerecht geworden, Erben des ewigen Lebens würden nach unsrer Hoffnung.

    Wirklich? Dein aktueller Glaubenszustand befriedigt Dich ausreichend? Du versuchst nicht noch tiefer einzudringen und noch besser zu verstehen? Erstaunlich!

    Ich habe nicht geschrieben, dass mein „Glaubenszustand“ mich befriedigt, ich habe geschrieben, mein „Glauben“ (und damit meine ich den bibeltreuen Glauben), dass dieser mich befriedigt. Ich muss nicht anderswo suchen, weil mir irgendetwas fehlt – z. B. in der liberalen Literatur, dem Buddhismus, Islam oder sonstwo. Das meine ich damit.

    Unter Glaubenszustand verstehe ich was anderes als unter Glauben. Es gibt innerhalb des Glaubens einen Glaubenszustand. Bin ich z. B. noch ein Kind im Glauben, brauche ich noch (geistliche) „Milch“ als Nahrung, weil ich feste Speise noch nicht vertrage, so wie Paulus an die Korinther schreibt. Mein Glaubenszustand ist also der eines Babys oder Kindes. Ich bin noch unmündig, weiß noch nicht allzu viel. Hat man mich dann lange genug mit Milch gefüttert und bin ich dann hoffentlich gewachsen, gibt es schon bisschen festere Speise (wieder geistlich gesehen) usw. und so fort.

    Mit meinem Glaubenszustand bin ich natürlich nicht zufrieden. Das wäre ja schlimm, wenn das so wäre. Ich glaube, ich hatte auch schon mal geschrieben, dass ich Gott immer besser kennenlernen möchte. Ich würde wohl sonst kaum in der Bibel lesen, Predigten hören oder entsprechende Bücher lesen. Also Glauben und Glaubenszustand möchte ich mal als zwei verschiedene Dinge definieren. So wie ich es oben erklärt habe

    Insofern hast du mich da mißverstanden. 🙂

  550. Christina Says:

    Gerhard Polt – Toleranz 🙂
    https://www.youtube.com/watch?v=-pJA5mbtkUo

  551. Christina Says:

    Ich möchte noch mal dringend ans Herz legen, den Vortrag von Michael Kotsch sich anzuhören. Sonst reden wir echt aneinander vorbei. Ich habe nämlich das Gefühl, eure Vorstellungen über meine Vorstellungen von Himmel und Hölle sind verkehrt.

    https://www.youtube.com/watch?v=n1mA8TQ9ZsM

  552. Nemesis Says:

    @Christina

    Ausgerechnet DU bemühst hier Gerhard Polt, um über TOLERANZ aufzuklären ?! DU, als jemand, der sich für ein Mitglied der einzig „wahren Gemeinde Jesu“ hält ?! LÄCHERLICH ! Deine Belehrung anderer hinsichtlich Toleranz erinnert mich in fataler Weise an die AKP- bzw Erdolf Anhänger, die sich erdreisten, Europa/Deutschland über die Demokratie aufklären zu wollen !

  553. Christina Says:

    @ Nemesis:
    Wo bleibt dein Humor? ^^

  554. sapere Says:

    Christina, sehr gern würde ich mir den von Dir verlinkten – und deshalb im Spamordner gelandeten – Beitrag anhören. Aber leider ist meine Internetverbindung hier so schlecht, dass ich mir leider (oder sollte ich besser sagen, zum Glück 🙂 ) keine Youtube-Beiträge anhören kann.

    Christina, Du schreibst:

      Lieber sapere aude, ich kenne noch Jemanden, der einen Wahrheitsanspruch erhebt. Er heißt Jesus Christus.

    Du kennst also noch jemanden, der einen Wahrheitsanspruch erhebt. NOCH jemanden. Neben Dir ist es also noch Christus, der von sich sagt:

      „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater, denn durch mich.“

    Fällt Dir was auf? Vielleicht muß ich Dich mit der Nase drauf stoßen: Christina, Du bist nicht Jesus. Und Du bist ihm auch nicht gleichgestellt.

    Ich stehe zu Jesus‘ Wahrheitsanspruch anders als zu Deinem Wahrheitsanspruch. Jesus ist Gott. Du bist Mensch.

    Und das ist es, was ich Dir die ganze Zeit zu vermitteln versuche. Eine Einsicht und Erkenntnis, die Du meidest, wie der Teufel das Weihwasser.

    Du KANNST von Dir NICHT behaupten, den gleichen Wahrheitsanspruch wie Jesus zu haben. Dein Verständnis seiner Worte und seines Lebens ist nur eines unter Millionen. Und es ist genau so viel wert wie mein Verständnis.

    Aber dass Du diesen Unterschied nicht erkennst, macht klar, warum Du so intolerant bist. Du hältst Dich offenbar für auserwählt, für gottgleich.

    Du schreibst, auf meine Frage, ob ich wegen meiner – sich von Deinen unterscheidenden – Ansichten dem Ewigen Feuer geweiht sei:

      Deine Ansichten haben damit nichts zu tun. Sondern nur wie du zu Jesus Christus stehst. Darauf kommt es doch an. Was ist er für dich? Du hast mir klar gemacht, dass du nicht daran glaubst, dass er deine Schuld am Kreuz bezahlt hat. Nun, dann hast du deine Schuld immer noch selbst auf dem Kerbholz und musst selbst dafür bezahlen. So sagt es das Wort Gottes. Ich habe mir das nicht ausgedacht.

    Mag sein, dass Du dieser Ansicht bist. Mag sein, dass Du das, was in der Bibel steht so deutest. Heißt das, dass diese Deine Deutung die einzig richtige, objektiv wahre ist? Heißt das, dass Du nun zu keiner anderen Ansicht mehr kommen darfst? Du bist ein Mensch, Christina, nicht Gott. Du hast die Bibel nicht verfasst und Du bist nicht die einzige, die sie liest und interpretiert.

    Du hast sie vor 20 Jahren noch anders gelesen und interpretiert als heute. Und Du wirst sie in 20 Jahren anders lesen. Vielleicht nicht grundlegend. Aber in Teilen, Abschnitten, Zusammenhängen.

    Was ich heute glaube – und ich glaube nicht an Deine Lösegeldtheorie – ist nur eine Momentaufnahme dessen, was ich zu glauben in der Lage bin. Ich halte es für denkbar, dass mir die Lösegeldhypothese irgendwann plausibel erscheinen könnte. Aber es ist auch möglich, dass ich mit der Zeit zum entschiedenen Gegner dieser Überzeugung werde.

    Wer aber Jesus Christus bei all dem für mich ist, kannst Du – auch durch Beantwortung dieser Frage – unmöglich beurteilen.

    Verstehst Du? Es geht mir darum, dass Du siehst, dass Deine subjektive Bibelinterpretation nicht die Bibel selbst ist.

    Denn das scheinst Du immer und immer wieder miteinander zu verwechseln.

    Du schreibst weiter:

      Ich habe nicht geschrieben, dass mein „Glaubenszustand“ mich befriedigt, ich habe geschrieben, mein „Glauben“ (und damit meine ich den bibeltreuen Glauben), dass dieser mich befriedigt. Ich muss nicht anderswo suchen, weil mir irgendetwas fehlt – z. B. in der liberalen Literatur, dem Buddhismus, Islam oder sonstwo. Das meine ich damit.

    Ja, das verstehe ich. Aber wenn Du meinst, ich sei mit meinem christlichen Glauben nicht zufrieden, so irrst auch Du. Letztlich geht es mir so wie Dir, wenn Du schreibst:

      Mit meinem Glaubenszustand bin ich natürlich nicht zufrieden. Das wäre ja schlimm, wenn das so wäre. Ich glaube, ich hatte auch schon mal geschrieben, dass ich Gott immer besser kennenlernen möchte. Ich würde wohl sonst kaum in der Bibel lesen, Predigten hören oder entsprechende Bücher lesen.

    Eben. Deshalb lese ich und versuche zu verstehen. Aber – anders als Du – schaue ich mir nicht nur eine Seite an, sondern ich versuche das ganze Bild zu sehen. Ich will sowohl die Bibelapologeten verstehen als auch die Bibelkritik.

    Was Du tust, ist wie ein „Wissenschaftler“, der immer nur nach Informationen sucht, die seine Hypothese bestätigen. Das nennt sich Verifikationismus. Triffst Du mal auf Widersprüche, versuchst Du sie mit bestätigender Information zu entkräften.

    Bist Du also der Überzeugung, die Erde sei eine Scheibe, versuchst Du soviele Bücher wie möglich zusammenzutragen, die Dich in dieser Überzeugung bestätigen. Und Du wirst sicher einiges an Literatur finden. Nun gibt es da draußen aber auch die Idee, dass die Erde eine Kugel sei. Triffst Du auf einen Vertreter dieser Theorie, versuchst Du ihn mit Deiner ganzen Flache-Erde-Büchern zu überzeugen. Gegenargumente entkräftest Du mit noch mehr Literaturhinweisen, die der andere lesen soll … und irgendwann gibt der andere entnervt auf … und Du glaubst, Du hättest gewonnen. Dabei bestätigst Du Dich nur permanent selbst.

    Es gibt aber eine weniger aufwendige Herangehensweise, mit der man seine Thesen überprüfen kann, ohne ewig im intellektuellen Nirvana festzuhängen: Falsifikation(!)

    Hier ist die Aufgabe nicht, bis zum Sankt Nimmerleinstag nach bestätigender Information zu suchen … denn Du wirst immer irgendetwas finden, dass Dich in Deiner Theorie bestätigt … sondern nur nach einer einzigen widersprechenden Information zu suchen. Findest Du einen klaren Widerspruch gegen Deine Hypothese, kannst Du Deine Theorie getrost verwerfen und Dich konzentrierter den Dingen widmen, die dieser Überprüfung besser standhalten.

    Ich will das Prinzip nochmal mit ganz einfachen Worten erklären:

    Nehmen wir an, Du würdest in eine geschlossene Kiste hineingreifen. Und Du würdest einen runden Gegenstand ertasten, dann könntest Du die Hypothese aufstellen, dass es sich bei diesem Gegenstand um einen Reichsapfel handelt. Du kannst nun entweder nach möglichst viel bestätigender Information suchen, also weiter in Richtung Deiner Reichsapfeltheorie tasten … und da wirst Du sicher einiges finden, was Dich in Deiner Hypothese bestätigt … oder Du könntest ein einfaches Falsifikationskriterium aufstellen und wenn Dein Gegenstand dieses Kriterium nicht erfüllt, ist es halt kein Reichsapfel. Zum Beispiel haben Reichsäpfel meist ein Kreuz oben drauf. Ist das nicht da, ist es wahrscheinlich etwas anderes. Aber garantiert kein Reichsapfel.

    Wenn Du aber nicht nach einer falsifizierenden sondern ausschließlich nach verifizierender Information suchst, wirst Du bemerken, dass Dein runder Gegenstand schonmal rund ist und dass er eine Struktur hat und dass er die übliche Größe von Reichsäpfeln besitzt und so weiter und so weiter … auf dieser Herangehensweise kannst Du eine ganze Weltanschauung aufbauen und Dich jahrelang damit beschäftigen … aber der Gegenstand in der Kiste ist vielleicht etwas ganz anderes … aber das hast Du bei Suche nach ausschließlich bestätigender Information leider übersehen 🙂

    Und genau so ist das mit Deiner Herangehensweise an den Glauben. Du meidest alles was Deiner These widerspricht und richtest Dich in Deiner kleinen Interpreationswelt ein … dass Du dabei aber komplett an der Wahrheit vorbeisegeln könntest, übersiehst Du dabei offenbar.

    Aber ich will nicht ungerecht sein. 🙂 Du hast schließlich den Aufsatz von Bultmann gelesen. Und das rechne ich Dir hoch an. Der Aufastz ist wichtig. Er ist essentiell, er ist zentral, um Bultmanns Ansatz zu verstehen.

    (Ich interpretiere die Stoßrichtung dieses Aufsatzes übrigens im Sinne einer erfolgreicheren Mission für aufgeklärte Menschen in einer technisierten Welt. Was Bultmann meiner Ansicht nach will, ist die Menschen zum Glauben hinzuführen und nicht von ihm weg. Dass das offenbar viele mißverstanden haben, ist das traurige Schicksal Bultmanns. Nichtsdestotrotz hat sich aber in Oppostion zur liberalen Theologie eine potente Gegenbewegung entwickelt und vielleicht ist das der von Dir so viel beschworene „krumme Stock“. 🙂 )

    Du hast also Bultmann gelesen, auch wenn Du ihn, wie Du selbst sagtest, nicht so recht verstanden hast. Aber das Lesen hat Dir immerhin gezeigt, dass dieser Aufsatz – der die akademische Theologie des letzten Jahrhunderts geprägt hat – kein Aufruf zum Atheismus ist. Und das ist doch schonmal ein wichtiger Wissensfortschritt, oder?

    So lernst Du in unseren Diskussionen auch noch was dazu 🙂

  555. Nemesis Says:

    @Christina

    “ Du hast mir klar gemacht, dass du nicht daran glaubst, dass er deine Schuld am Kreuz bezahlt hat. Nun, dann hast du deine Schuld immer noch selbst auf dem Kerbholz und musst selbst dafür bezahlen. So sagt es das Wort Gottes. Ich habe mir das nicht ausgedacht.“

    Der Nazarener hat also 2000 Jahre, bevor Du überhaupt geboren warst, für Deine Sünden bezahlt ?! Deine Sünden wurden vor 2000 Jahren durch ein blutiges MENSCHENOPFER, durch ein RÖMISCHES MENSCHENOPFER gesühnt ?! Wie erbärmlich. Jeder erwachsene und reife Mensch übernimmt SELBST die Verantwortung für seine eigenen Sünden. Wenn ich mich gegen meine Mitmenschen verfehle, dann kann ich mich nicht durch ein blutiges Menschenopfer aus meiner Verantwortung stehlen. Wenn jemand zB einen Menschen ausraubt, dann wird er sich vor keinem Gericht dieser Welt und auch vor keinem himmlischen Gericht aus der Verantwortung stehlen, indem er seine Sünden auf jemandem abwälzt, der evt vor 2000 Jahren hingerichtet wurde. Der EINZIGE, der einem jenen Raub verzeihen könnte, wäre der Geschädigte selbst, absolut niemand sonst. Wenn jemand einen Mitmenschen, in welcher Weise auch immer, schlecht behandelt und ihm schadet, dann kann er sich nicht mit einem archaischen, barbarischen, blutigen Menschenopfer rausreden. Wenn jemand Dich ausrauben würde, würde Du Dich dann etwa damit begnügen, wenn der Täter auf jenes blutige Menschenopfer verweisen würde und meinte, damit sei seine Tat gesühnt ?! NEIN, Du würdest ihn anzeigen, Dich an ein weltliches Gericht wenden. Wenn jemand Deine Kinder oder Enkelkinder entführen würde, dann würdest Du Dich an die Polizei, an die weltliche JUSTIZ wenden und nicht an den lieben Gott oder an den Nazarener, weil Du genau weisst, dass Dir dann nur die Justiz helfen kann, aber kein Gott und auch kein Nazarener. Wenn jemand Dich bedrohen würde, dann würdest Du Dich an die Polizei, an die weltliche Justiz wenden, an niemanden sonst. Liebe Christina, DAS ist der Unterschied zwischen wahnhaftem Anspruch und Wirklichkeit.

  556. Nemesis Says:

    Ich habe mir mal die amüsante Mühe gemacht, den Vortrag des Herrn Michael Kotsch mit dem Titel „Kommen alle Menschen in den Himmel?“ anzuhören. Im zweiten Teil seines Vortrags beginnt Herr Kotsch erstmal damit, sämtliche Religionen, die nicht seine eigene Religion sind, als unwissend zu diffamieren, indem er sagt „Diese anderen Religionen haben ja alle keine BEWEISE für ihre Behauptungen, was nach dem Tod angeblich geschieht!“. Soweit, so richtig erstmal. ABER dann fährt Herr Kortsch fort mit der Behauptung „Die einzige Religion, die BEWEISE dafür hat, was nach dem Tod tatsächlich geschieht, ist die christliche Religion!“ Und WELCHE BEWEISE legt Herr Kortsch dann vor ?! DIE BIBEL, gnahahaha. Genausogut könnte ich zB den Pali Kanon als Beweis dafür vorlegen, dass die Buddhisten wissen, was nach dem Tod geschieht, denn im Pali Kanon steht’s doch geschrieben! EIN BUCH ist aber kein Beweis dafür, was nach dem Tod geschieht. Die vier Evangelien sind im Übrigen allesamt lange nach Jesu‘ Tod geschrieben worden, es sind also keine Augenzeugenberichte. Und selbst wenn die Evangelien angebliche Augenzeugenberichte wären, so wäre das noch lange kein Beweis dafür, dass es wirklich so war, wie es dort geschildert wird.

    Im Übrigen: Ist es nicht äusserst merkwürdig, dass es keinen einzigen weiteren Bericht in der antiken Literatur gibt, der über einen physisch auferstandenen Zombie namens Jesus berichtet?! Sowas ist ja immerhin keine Kleinigkeit, wenn da jemand PHYSISCH, also wie ein Zombie, von den Toten aufersteht. Aber kein einziger antiker Autor ausserhalb der Bibel berichtet über dieses Superman-Wunder, nicht ein einziger! Man sollte doch annehmen, dass sich diese Zombie-Geschichte wie ein Lauffeuer durch die sämtliche antike Welt verbreitet hätte! Aber NICHTS von alldem! Für mich ist das ein äusserst schwerwiegendes Indiz dafür, dass da niemand physisch von den Toten auferstanden ist. ALLEIN die Bibel herzunehmen und daraus die dreiste Behauptung abzuleiten, das, was in der Bibel steht, sei der Beweis dafür, dass Jesus wie ein Zombie physisch von den Toten auferstanden sei, ist eine Frechheit und eine Beleidigung des kritischen Verstandes. Und auch die dreiste Geste, mit dem ungewaschenen Finger (Achtung, Metapher!) auf sämtliche anderen Religionen zu zeigen und zu konstatieren „IHR habt doch alle keine Ahnung, was nach dem Tod geschieht! Aber ICH weiss, was nach dem Tod geschieht, denn ICH habe den Beweis!“, ist an Unverschämtheit und Arroganz kaum zu überbieten, DENN:

    Weder in der Rechtsprechung, noch in der Logik, noch in der Wissenschaft, noch in der Mathematik, noch in der Kriminologie würde ein einzelnes Buch jemals als BEWEIS durchgehen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Mathematik)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Logik)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Rechtswesen)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Beweismittel

    https://de.wikipedia.org/wiki/Beweissicherung

    Aus wissenschaftlicher Sicht:

    “ Anders als reines Glaubenswissen repräsentiert der Stand der Wissenschaft gültige, beweisbare und überprüfbare Erkenntnisse. Diese müssen sich zunächst von anderen Ausprägungen des Standes der Wissenschaft identifizierbar und erkennbar unterscheiden.
    Zu entsprechenden Prüfungen gehören als erste grobe Filter zunächst elementare Methoden der Modellbildung und -validierung sowie elementare Methoden der Mathematik und der Informatik. Weiter folgen gültige Beweismethoden.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Stand_der_Wissenschaft

    KEINER einzigen der obengenannten BEWEIS-METHODEN wird Herr Kortsch auch nur im Ansatz gerecht. Er missbraucht also den Begriff „Beweis“ und deutet ihn ganz nach seinen eigenen, völlig beliebigen Zwecken um, genauso, wie Du, werte Christina, den Begriff des Faktischen missbrauchst und umdeutest.

    @Christina

    Eine Frage nebenbei: Merkst Du eigentlich, das Du Dich immer mehr von den Teilnehmern dieser Gesprächsrunde hier entfernst, anstatt Dich anzunähern und läuft nicht genau diese Tatsache Deiner Mission diametral entgegen?! 😎

  557. Nemesis Says:

    Im fünften Teil seines Vortrags sagt Herr Kotsch, Gott überliesse es ganz den Menschen, ob sie „in ewiger Gemeinschaft mit Gott im Himmel“ leben wollten oder nicht. Kotsch sagt, keiner würde am Ende unfreiwillig in den Himmel oder in die Hölle gehen, sondern alle Menschen gingen FREIWILLIG in den Himmel oder in die Hölle. Also gehen die Menschen FREIWILLIG in die EWIGE HÖLLE?! Alle Buddhisten, alle Muslime, alle Atheisten ect gehen also freiwillig in die Hölle, weil sie nicht an den christlichen Gott und an seinen als Zombie wiederauferstandenen Sohn glauben. Wer das nicht glaubt, der lese die Bibel, mehr braucht er nicht zu lesen, mehr braucht er nicht zu lernen, mehr braucht er nicht zu wissen oder zu glauben. Lies einfach die Bibel, da steht alles drin, wie ein Fahrplan, wie die Gebrauchsanweisung einer göttlichen Waschmaschine:

    Lies dieses Buch, diese eine, exklusive, alleinseligmachende Gebrauchsanweisung und glaube daran und Du weisst, wie die Welt funktioniert und Du wirst reingewaschen und in den Himmel kommen, während alle anderen, die dieses Buch nicht lesen oder nicht daran glauben, vollkommen freiwillig in die ewige Hölle gehen.

    Amen.

  558. Nemesis Says:

    Wesentliches zu Michael Kotsch:

    Michael Kotsch ist Vorstitzender des Bibelbund:

    “ Der Bibelbund ist ein 1894 in Pommern gegründeter christlicher Verein, der sich für die „Stärkung des Vertrauens in die Irrtumslosigkeit der Heiligen Schrift“ und gegen die „Bibelkritik und die von ihr geprägte moderne Theologie“ einsetzt. Er bekennt sich zur Chicago-Erklärung…

    Hauptorgan des Bibelbundes ist die seit 1901 erscheinende Zeitschrift Bibel und Gemeinde (bis 1954 Nach dem Gesetz und Zeugnis), in der während der NS-Zeit, z. B. 1938/39, auch Grundzüge des Nationalsozialismus bejahende und antisemitische Beiträge erschienen“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bibelbund

    Zur Chicago-Erklärung:

    “ Die Chicago-Erklärungen sind drei Grundsatzerklärungen konservativer evangelikaler Theologen, vornehmlich aus den USA, zum Wesen, zum Verständnis und zur Anwendung der Bibel…

    Chicago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel

    “ „Da die Schrift vollständig und wörtlich von Gott gegeben wurde, ist sie in allem, was sie lehrt, ohne Irrtum oder Fehler. Dies gilt nicht weniger für das, was sie über Gottes Handeln in der Schöpfung, über die Geschehnisse der Weltgeschichte und über ihre eigene, von Gott gewirkte literarische Herkunft aussagt, als für ihr Zeugnis von Gottes rettender Gnade im Leben einzelner.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Chicago-Erkl%C3%A4rung

    Witzig und erhellend ist, dass Michael Kotsch ausgerechnet Karl May und seine Winnetou Geschichten verehrt, wurde Winnetou doch im Augenblick seines gewaltsamen Todes von Gott erleuchtet und bekehrte sich zum Christentum:

    “ Schwer verwundet bittet er die geretteten Siedler, ihm das „Ave Maria“ zu singen und stirbt anschließend in Old Shatterhands Armen. Seine letzten Worte sind:

    »Schar-Iih, ich glaube an den Heiland. Winnetou ist ein Christ. Lebe wohl!«“

    http://karl-may-wiki.de/index.php/Winnetous_Tod

    Im Magazin des Bibelbundes kann man die verklärte Sicht Kotschens auf Winnetou bestaunen:

    https://bibelbund.de/wp-content/uploads/2014/06/bug2012-4.pdf

    Fakt ist, Karl May war ein Spinner und Hochstapler ersten Ranges, der auch vor Betrug nicht zurückschreckte:

    http://karl-may-wiki.de/index.php/Karl_May

    Karl May hatte Null Ahnung von der Geschichte der Ureinwohner der „neuen Welt“. Seine christlich-verbrämte Verklärung des „edlen Wilden“ dient nur dazu, von den Greueltaten an den amerikanischen Ureinwohnern abzulenken. Von jenen Völkermorden jedenfalls ist in Karl May’s sämtlichen „Werken“ nicht ein einziges Mal die Rede. Und auch die gesamte Darstellung der „indianischen“ Kultur entspricht in keiner Weise der Wirklichkeit. ES WAREN DURCH UND DURCH CHRISTEN, DIE DIE AMERIKANISCHE URBEVÖLKERUNG ABGESCHLACHTET HABEN. Erst waren es die spanischen Christen in Südamerika und später die britischen, französischen, deutschen Christen ect, die die nordamerikanische Urbevölkerung abgeschlachtet haben, alles im ausdrücklichen Namen Gottes. Und nun gehen Leute wie Karl May und Michael Kotsch hin und verklären diese blutige Historie, indem sie Winnetou, ein