Ich habe ja in vielen hunderten Posts und Kommentaren dafür argumentiert, dass es mit absoluter Sicherheit keinen Gott gäbe und dass ich das sogar beweisen könne. Und das kann ich in der Tat noch immer. Ich kann eine beliebige Sache als „Gott“ bezeichnen und sie dann zum Beispiel zerstören und anschließend mit Fug und Recht behaupten, sie existiere nicht.

Auch Martin Luther, der große Reformator und Bibelerklärer, sagte, dass Gott im Prinzip beliebig definiert sei. Jeder hat seinen eigenen Gott. Luther meinte, dass das was der Mensch am meisten verehrte und heilig hielte, das sei sein Gott.

    Das muss ich ein wenig grob ausstreichen, dass mans verstehe und merke an gemeinen Exempeln des Widerspiels. Es ist mancher, der meint, er habe Gott und alles genug, wenn er Geld und Gut hat, verlässt und brüstet sich darauf so steif und sicher, dass er auf niemand etwas gibt. Siehe, dieser hat auch einen Gott, der heißt Mammon, das ist Geld und Gut, darauf er all sein Herz setzt, welches auch der allergewöhnlichste Abgott ist auf Erden. Wer Geld und Gut hat, der weiß sich sicher, ist fröhlich und unerschrocken, als sitze er mitten im Paradies; und wiederum, wer keins hat, der verzweifelt und verzagt, als wisse er von keinem Gott. Denn man wird ihrer gar wenig finden, die guten Mutes sind, nicht trauern noch klagen, wenn sie den Mammon nicht haben; es klebt und hängt der Natur an bis in die Grube. Also auch, wer darauf traut und trotzt, dass er große Kunst, Klugheit, Gewalt, Gunst, Freundschaft und Ehre hat, der hat auch einen Gott, aber nicht diesen rechten, einigen Gott. Das siehst du abermal dabei, wie vermessen, sicher und stolz man ist auf solche Güter, und wie verzagt, wenn sie nicht vorhanden oder entzogen werden. Darum sage ich abermal, dass die rechte Auslegung dieses Stückes sei, dass einen Gott haben heißt: etwas haben, darauf das Herz gänzlich traut.

Der große Katechismus Martin Luthers

Übersetzt heißt das, z.B. dass man Geld für das bedeutenste und wichtigste in der Welt halten, es verehren und anbeten kann. Dann ist eben das „Gott“. Oder man kann die Familie für das allerwichtigste auf der Welt halten. Oder seine eigene Gesundheit.

Man beginnt dann, dieser Sache besondere Aufmerksamkeit zu schenken und ihr viele Opfer zu bringen. Dem Geld bringt man zum Beispiel seine Gesundheit zum Opfer. Der Gesundheit wiederum sein Geld. Und der Familie opfert man beides. Und man hat Angst, dass einem diese Sache genommen werden könnte, deshalb kämpft man für Erhalt und Mehrung. Und man kann nie genug davon bekommen. Hat man Geld, will man noch viel mehr Geld, hat man Familie, will man noch mehr davon möglichst lange, hat man Gesundheit, ist einem das kleinste Zipperlein schon intolerable Krankheit.

So entsteht ein „Abgott“. Ein goldenes Kalb, das man schon aus dem Alten Testament kennt.

Gesellschaftlich kann so ein wunderbares „goldenes Kalb“ zum Beispiel die „Vollbeschäftigung“ sein, der alles geopfert wird, auch Gerechtigkeit (Reiche werden nicht besteuert, da ihr Kapital wie ein „scheues Reh“ verschwinden könnte, wenn es sich zu sehr in Gefahr sieht) oder die Gesundheit (exponentielle Zunahme von Burnouterkrankungen).

Was also ist Gott?

Gott ist das, was von einer Gruppe von Menschen als „Das Wichtigste“ definiert wird. Eine Sache die verehrt und für „heilig“erklärt und auch so wahrgenommen wird. Aber nicht nur! Es ist eine Sache, an die man sein Herz hängt. Eine Sache zu der man Zuflucht nimmt, wenn man sonst scheitert.

Also ist es ein Hirngespinst?

Ja … und nein. Wenn man z.B. die christliche Philosophie von „Mitgefühl und Nächstenliebe, Schuldvergebung, Angstbefreiung und Unsterblichkeit“ in der Person von Jesus Christus und dem Mythos von Tod und Auferstehung zum Wichtigsten erklärt und sie sozusagen „vergöttert“ und ihr Opfer bringt, dann kann das in einer Gemeinschaft von Menschen (in Form des sogenannten „Heiligen Geistes“) sehr große Auswirkungen haben … die dann auch physisch spürbar werden. Insofern wird Gott dann sehr(!) real.

81 Responses to “Fangen wir mit dem Wesentlichen an: Gott”

  1. Alderamin Says:

    @sapere

    Übersetzt heißt das, z.B. dass man Geld für das bedeutenste und wichtigste in der Welt halten, es verehren und anbeten kann. Dann ist eben das “Gott”.
    […].
    Gesellschaftlich kann so ein wunderbares “goldenes Kalb” zum Beispiel die “Vollbeschäftigung” sein, der alles geopfert wird, auch Gerechtigkeit […] oder die Gesundheit

    Hmm, es hat m.E. eine durchaus andere Qualität, an eine imaginäre Person zu glauben, die einem zuhört, als auf Heller und Pfennig oder Gerechtigkeit zu achten.

    Ich denke, ins Gottesbild projizieren die Gläubigen ihre kindlichen Instinkte der Suche nach elterlichem Schutz, oder den Herdeninstinkt der Suche nach einem Anführer, der einem den Weg weist. Und natürlich ist so eine Projektion als Ersatzhandlung angenehm, so ähnlich wie Daumenlutschen als Ersatzhandlung für’s gestillt werden von Kleinkindern als befriedigend empfunden wird.

  2. Nemesis Says:

    @Alderamin

    Ach komm, was hast Du denn gegen Daumenlutschen? Der eine lutscht Daumen, ein anderer raucht Zigaretten (oder sogar Zigarren^^) Und was das Stillen betrifft:

    Wollen wir nicht alle irgendwie gestillt werden? Der eine bei Gott, der andere in der Kneipe, bei der Deutschen Bank oder an der Brust seiner Freundin/Frau(Mutter) 🙂

    Alle diese Instinkte sind tief im Menschen verwurzelt und ich kenne eigentlich, ganz besonders in der modernen, lustvollen Konsumwelt niemanden, der sich davon befreit hätte. Bist Du denn schon so gross, dass Du wirklich von all dem frei bist, was Du hier als mehr oder wenig infantil beschreibst?^^ Wir könnten ja mal die ganzen Fetische zusammenzählen, denen heutzutage so ganz aufgeklärt, vernünftig und doch irgendwie verdammt herdenkonform (nicht umsonst spricht man von der „Konsumherde“) gehuldigt wird… aber ich fürchte, das sprengt den Blog… o^_^o

    … übrigens, Du bist für mich als Internetler auch ziemlich „imaginär“, aber noch bist Du kein Gott für mich, da fehlt noch einiges… 😛

  3. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ich habe ja in vielen hunderten Posts und Kommentaren dafür argumentiert, dass es mit absoluter Sicherheit keinen Gott gäbe und dass ich das sogar beweisen könne. Und das kann ich in der Tat noch immer. Ich kann eine beliebige Sache als “Gott” bezeichnen und sie dann zum Beispiel zerstören und anschließend mit Fug und Recht behaupten, sie existiere nicht.

    Hahaha 😀 Sorry, dass ich lache, aber das ist total heftig 🙂 Oh Mann, ich schüttel mich grade vor Lachen… wenn das so wäre, dann hätten die Atheisten diesen “Gott” längst eliminiert. Die zähesten Phaenomene sind eben geistiger, irgendwie “im- materieller” Natur. Das ist es ja, was soviele Machthaber zu allen Zeiten gefürchtet, aber auch missbraucht haben. Einen Geist kann man nicht so einfach zerstören, der ist verdammt zäh, so ein Geist kann Jahrtausende überdauern, wie man sieht 🙂 Solche Geister erschaffen und zerstören ganze Kulturen, sie sind es, die unsere Geschichte antreiben. Man kann diese Geister und Gespenster auch “Mythen” oder “Legenden” oder “Ideen” oder “Archetypen” oder “Ideologien” oder (sehr treffend) “Zeit- Geist” etc nennen, der gemeinsame Nenner ist immer, dass es sich um geisterhafte, äusserst schwer zu fassende Un- Ruhestifter handelt- eben Geister, Gespenster oder wie immer man es nennen will, man greift nach Ihnen, aber da ist…

    diesen Daumen wird man nicht so einfach los, Alderamin 🙂

    … zwei Seelen wohnen, ach!, in meiner Brust…

    ” Wagner:
    Berufe nicht die wohlbekannte Schar,
    Die strömend sich im Dunstkreis überbreitet,
    Dem Menschen tausendfältige Gefahr,
    Von allen Enden her, bereitet.
    Von Norden dringt der scharfe Geisterzahn
    Auf dich herbei, mit pfeilgespitzten Zungen;
    Von Morgen ziehn, vertrocknend, sie heran,
    Und nähren sich von deinen Lungen…”
    Faust, Vor dem Tor

    … Alderamin, sind mathematische Formeln eigentlich materiell? Ist ein Substantiv oder eine “Kuh” materiell? 🙂

  4. Nemesis Says:

    Nachtrag:

    „Der Verbraucher des Mythos fasst die Bedeutung als ein System von Fakten auf. Der Mythos wird als ein Faktensystem gelesen, während er doch nur ein semiologisches System darstellt“

    Roland Barthes

    http://de.wikipedia.org/wiki/Semiologie

  5. Nemesis Says:

    Verzeihung, wenn ich mal wieder viel zuviel quatsche. Ich quatsche hier und niemand sagt mehr was… Worauf ich hinaus will:

    Es gibt Theisten, es gibt Atheisten, es gibt Gnostiker, es gibt Agnostiker, es gibt Christen, Buddhisten, sog. Hindus, Juden, Evangelen, Katholen, Wissenschaftler, Busfahrer, Banker, Kinder, Erwachsene, Atome, Galaxien, Fahrräder, das Meer, die Wüste, Sein, Nichtsein, Entstehen, Vergehen, Blumen, Steine, Kühe, Substantive, Adjektive, Subjektive, Objektive, Tote, Lebende, Raum, Zeit, Wissen, Nichtwissen, Kosmos, Chaos usw…

    Was ist es, das soooo grooooss ist, dass es all dies und noch viel mehr enthält?

    Welcher Name, welches Wort, welche Idee, welches Buch, welcher Mythos, welche Wissenschaft, welche Religion, welche Formel, welcher Mensch, welcher Gott, welches Gedicht kann das ausreichend umfassen, be- greifen? Ich kann es nicht sagen, ich kann es nicht begreifen, nicht ergründen, nur erahnen, als Musik, als Poesie, als ein Sehnen, eine uralte Heimat, als ein Mysterium, ein Wunder, ich kann es nur erahnen und grenzenlos staunen, mit offenem Mund, wie ein kleines Kind, schlafend und träumend und wachend zugleich…

    Allein das Wort “All- Tag”, wie klein und doch wie gross ist dieses eine Wörtchen, ich könnte ewig über dieses ein Wörtchen meditieren… oder das Wort “All- Ein- Sein” oder das Wort “Ein- Sam(e)- keit”, jedes einzelne dieser Worte und Erfahrungen reicht, um ein Leben lang zu meditieren…

    Zen- Leute reden von blühenden Eisenbäumen, von der (kosmischen), ungewordenen Blume “Ungestalt”, von der smaragdenen Felswand, Buddhisten reden von Shunyata, andere reden von Gott, von Christus, vom heiligen Geist, von Samadhi, Satori, von Shiva/Shakti, vom Tao, Yin/Yang, wieder andere reden von Mathematik, Physik, von Formeln, Maassen, Massen, Längen, Höhen, Breiten, Volumina, Wellen, Teilchen…

    Was ist es, das soooo grooooss ist, dass es all dies und noch viel mehr enthält?! Ist es vielleicht ein rosa Elefant oder eine Tasse Tee oder ist es der Grinsekater aus “Alice im Wunderland”?

    Wie Ihr seht, bin ich wirklich noch ganz am Anfang und reichlich unentschieden, wie ein ungezogenes Kind im Sandkasten, also bitte entschuldigt mein Geschwätz, alle meine Kommentare dürfen/können gerne jederzeit gelöscht werden wie Kreide an einer Tafel oder Fussspuren im Sand…

  6. Nemesis Says:

    Alle erheben einen Anspruch darauf, erheben Anspruch auf “die Wahrheit”, “die Wirklichkeit”, “das Wissen”, “die richtige Deutung” oder auch nur auf “den richtigen Glauben”… Politiker, Religionsführer, Meister, Lehrer, Heilige, Gurus, Erbsenzähler, Wissenschaftler, Prediger, Priester und auch die Frau vom Kiosk und der Busfahrer… Sie alle leben in der Dunkelheit und sogar die Dunkelheit ist ein Licht, sie schlafen und träumen, sogar Schlaf und Traum sind Lichter… Wenn sie erwachen, werden sie nicht mehr wissen, das Wissen wird ihnen vergehen wie ein Tropfen im Ozean, dann werden die Worte zu glühenden Eisenkugeln, das Wissen zu Unwissenheit und die Unwissenheit zu Wissen, Kosmos wird Chaos und Chaos wird Kosmos, Tiefschlaf wird Wachen und Wachen Tiefschlaf, der Weise wird zum Narren und der Narr zum Weisen, das Kind wird zum Greis und der Greis zum Kind, dann wird das Leben zum Tod und der Tod wird Leben, Eisenbäume werden blühen und der unsagbare, ungeborene, ewige Abgrund offenbar, alles wird zur Offenbarung (Apolkalypse) im ewigen Hier und Jetzt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Apokalypse

    http://de.wikipedia.org/wiki/Samadhi

    Wo ist der Mensch, wo ist der Gott, der alles Wissen, alle Worte, alle Erfahrungen vergessen hat und dennoch wagt, zu reden oder auch nur zu stammeln oder zu singen? Wo ist der weise, kindliche Narr, dem alles Reden wie Schweigen und alles Schweigen wie Reden ist? Mit ihm will ich sprechen…

  7. Nemesis Says:

    „Ich hüllte die weite Welt in mein weiteres Selbst
    und Raum und Zeit sind meines Geistes Gesicht
    Ich bin der Gott und Dämon, Geist und Elf
    Ich bin des Windes Eile, der Sterne Licht
    Die ganze Natur ist der Pflegling meiner Acht
    Ich bin ihr Kampf und der ewigen Ruhe Schweigen
    Der Welt Freude rinnt schauernd durch mich, bedacht
    mit dem Weh von Millionen ist meine einsame Brust
    Ich lernte Wesenseinheit mit allem hier.
    Doch nichts, das ich werde, bindet mich verfänglich.
    Tragend des Universums Ruf in mir,
    klimm ich zu meiner Heimat, die unvergänglich.
    Leben und Zeit übersteig ich auf masslosen Schwingen,
    Doch bin ich eins mit geborenen und ungeborenen Dingen.

    Sri Aurobindo

  8. Spritkopf Says:

    @sapere aude

    Wenn man z.B. die christliche Philosophie von “Mitgefühl und Nächstenliebe, Schuldvergebung, Angstbefreiung und Unsterblichkeit” in der Person von Jesus Christus und dem Mythos von Tod und Auferstehung zum Wichtigsten erklärt und sie sozusagen “vergöttert” und ihr Opfer bringt, dann kann das in einer Gemeinschaft von Menschen (in Form des sogenannten “Heiligen Geistes”) sehr große Auswirkungen haben … die dann auch physisch spürbar werden. Insofern wird Gott dann sehr(!) real.

    Ist das dein Ernst? Du hast ein starkes Erlebnis von Gemeinschaft (etwas, was dir vielleicht in deinem Leben zuvor gefehlt hat), dein Gehirn lässt einmal seinen Halluzinationsmuskel spielen und schon bist du überzeugt, dass der imaginäre Überpapi existiert?

    A propos Gemeinschaftserlebnis – magst du vielleicht meine Frage aus dem Thread „Der agnostische Fehlschluss“ bei Florian Freistetter beantworten? Ich wiederhole sie gern nochmal:

    Aber vielleicht kannst du ja schon vorab sagen, welchem Gott dein neues Theistentum gilt? Handelt es sich um den Gott der Menschen, mit denen du “gesprochen, gegessen, gesungen, gebetet, gelacht und gelebt” hast? Was wäre, wenn du diese Gemeinschaft mit Menschen einer anderen Religion gehabt hättest? Würdest du dann deren Gott anbeten?

  9. sapere Says:

    Alderamin, Nemesis, Spritkopf, ich antworte der Reihe nach auf Eure Kommentare und hilfreichen Anmerkungen:

    Alderamin, Du schreibst:

    „Hmm, es hat m.E. eine durchaus andere Qualität, an eine imaginäre Person zu glauben, die einem zuhört, als auf Heller und Pfennig oder Gerechtigkeit zu achten.“

    Ja, natürlich ist das etwas anderes. So wie Äpfel essen etwas anderes als Schuhe putzen ist. Und wenn Du von „imaginärer Person“ schreibst … wem hast Du denn gerade diese Frage gestellt? Bin ich eine reale Person?

    Du schreibst weiter:

    „Ich denke, ins Gottesbild projizieren die Gläubigen ihre kindlichen Instinkte der Suche nach elterlichem Schutz, oder den Herdeninstinkt der Suche nach einem Anführer, der einem den Weg weist. Und natürlich ist so eine Projektion als Ersatzhandlung angenehm, so ähnlich wie Daumenlutschen als Ersatzhandlung für’s gestillt werden von Kleinkindern als befriedigend empfunden wird.“

    Ja. Da hast Du ganz recht. Ich würde es zwar weniger entwertend formulieren, eher so, dass es eine tief in uns wohnende Sehnsucht nach Schutz und Lenkung gibt, die wir auf unterschiedliche Weisen befriedigen können. Bezogen auf Deinen obigen Einwand, in dem Du den „Mammon“ und Gott gegenübergestellt hast, kann man sich z.B. die Illusion des Schutzes und der Lenkung schaffen, indem man sich mit Geld eine Festung baut und die Börsennachrichten verfolgt … fragt sich nur, ab das die Sehnsucht befriedigt.

    Menschen versuchen ihre tiefsitzenden Sehnsüchte auf unterschiedliche Weise zu befriedigen. Manche fangen an zu trinken oder zu fressen, manche genießen die Prostitution oder beuten andere Menschen aus. Oder sie versuchen, Geld zu akkumulieren oder Familiendynastien zu schaffen. Sie treiben exzessiv Sport oder machen Karriere um möglichst attraktiv zu wirken um damit möglichst viele Sexualpartner anzulocken. Alles mit dem Wunsch, die inneren Sehnsüchte zu stillen. Werden sie damit gestillt? Die Antwort überlasse ich Dir.

    Nemesis, Du hast übrigens das, was ich hier eben lang und breit schrieb gleich im darauffolgenden Kommentar nur etwas pointierter formuliert … 🙂

    Und auch mit dem was Du sonst schreibst, gehe ich zu einem ganz großen Teil konform. Mir scheint aber, dass Du noch auf der Suche bist … und dass Du von all dem Wissen über die Welt und das Große Ganze, den Erkenntnissen schier so überwältigt bist, dass Du noch trudelst, strauchelst fällst.

    Aber das gefällt mir. Der Geist, den Du suchst, spricht aus Dir. 🙂

    Spritkopf, Du fürchtest, dass ich mich habe beliebig indoktrinieren lassen. Dass das was ich erlebt habe, mir auch in einer anderen Kultur widerfahren könnte. Und ich würde sagen, dass Du damit den Nagel auf den Kopf getroffen hast.

    Ich beantworte meine Fragen und meine Sehnsucht nach dem Heiligen mit kulturspezifischen Ideen und Praktiken. Ich bin in einem christlichen Land aufgewachsen und deshalb ist mein Herangehen an das Heilige ein im Grunde christliches. Die Infrastruktur für Christentum ist einfach besser als für Hinduismus oder Buddhismus oder Islam. Ich bin aber offen für alle anderen „Heilswege“ und sehr viel davon erschließt sich mir auch recht gut. Es gibt christenspezifische Inhalte, die ich wichtig finde, aber im Kern gibt es viele Wege.

    Ich habe kein prinzipielles Gemeinschaftsdefizit. Ich könnte meinen Wunsch nach Gemeinschaft auch im örtlichen Kaninchenzüchtervein befriedigen. Wichtig ist es für mich, mit Menschen zu kommunizieren, die ähnliche Sorgen haben wie ich. Und die sind nun mal sehr speziell. 🙂

    Und ja, Spritkopf, an Menschen, die sich fragen, was man tun kann, um die Welt (gewaltfrei) besser, schöner und vor allem tröstlicher zu machen und damit zuallererst bei sich selbst anfangen, gibt es bei mir ein ziemliches Defizit. Bei Dir nicht?

    Das was in dieser Gemeinschaft selbst entstehen kann ist eine Form des christlichen Gottes: „Der Heilige Geist.“

    Dieser schillernde Begriff ist ein Versuch, zu umschreiben, was man in dieser Gemeinschaft empfinden kann.

    Und wenn man von „Empfindung“ spricht kommt der Verdacht auf willkürliche „Projektion“ unserer Wünsche und Sehnsüchte wieder auf, wie er auch von allen materialistischen Philosophen seit Feuerbach aufgebracht wurde. Und diese Herren haben recht. Ja ! Gott ist eine Projektion unserer Wünsche und Sehnsüchte. Und mit dem Begriff „Gott“ habe wir die Möglichkeit, mit anderen über diese Wünsche uns Sehnsüchte zu sprechen. Wann hat man das schonmal?

    Aber woher kommen diese merkwürdigen Sehnsüchte? Warum haben wir die? Weil wir im Kern einfach nur defizitär sind? Oder weil es etwas oder jemanden gibt, auf den man all diese Sehnsüchte auch tatsächlich so projizieren kann, dass diese Sehnsucht befriedigt ist?

    Siehe hierzu auch:
    http://en.m.wikipedia.org/wiki/Argument_from_desire

    Ich würde nicht swoeit gehen, dies so zu interpretieren, dass Gott deshalb notwendig „objektiv“ existiert. Das ist also kein objektiver Gottesbeweis, sondern lediglich der Versuch einer Erklärung für die, die diese merkrwürdige Sehnsucht sprüren und der Versuch zu zeigen, dass es etwas gibt, was die diese Sehnsucht befriedigen kann.

    Es gibt Menschen, denen ist diese Sehnsucht verborgen. Ich weiß nicht, ob es auch welche gibt, die sie gar nicht haben. Aber Ihr, Alderamin, Nemesis und Spritkopf, Ihr habt sie. 🙂

  10. Alderamin Says:

    @sapere

    Und wenn Du von „imaginärer Person“ schreibst … wem hast Du denn gerade diese Frage gestellt? Bin ich eine reale Person?

    Du antwortest mir zumindestens, also sitzt am anderen Ende des Internets höchstwahrscheinlich eine reale Person, und es ist nicht vermessen anzunehmen, dass dies der Blogger sapere aude ist. Hingegen existiert die Person, die sich Betende unter ihrem Gott vorstellen, allerhöchstwahrscheinlich nur in ihrer Vorstellung. Die wird ihnen beispielsweise nichts (erfolgreich überprüfbares über die reale Welt) erzählen können, was sie nicht schon selbst wussten.

    Werden sie damit gestillt? Die Antwort überlasse ich Dir.

    Sicher, aber m.E. ist Religion schon etwas spezieller, weil die anderen Dinge ja tatsächlich einen messbaren Effekt haben können (z.B. kann ein Haufen Geld auf dem Konto vor Armut schützen, wenn man sorgsam damit umgeht). Religion kann bestenfalls das Gewissen beruhigen (das tut Geld auf dem Konto nebenbei auch [Widerspruch von Nemesis in 3..2..1..]), aber nicht wirklich schützen, wenn es hart auf hart kommt.

    Ich erkenne diesen Beruhigungseffekt durchaus an, deshalb soll jeder, der will, seiner Religion folgen, solange er andere damit nicht schädigt, aber da hapert’s leider in der Praxis oft.

  11. sapere Says:

    Alderamin, weißt Du wer ich bin? Was weißt Du denn von mir? Du kennst nur einen Namen: sapere aude. Aber kannst Du ausschließen, dass ich Gott bin? Du kannst nicht mal davon ausgehen, dass ich der einzige Autor dieser Zeilen bin.

    Du kommunizierst mit mir. Du fragst und Du antwortest. Unser Kommunikationsmittel ist die geschriebene Sprache. Wir nutzen aber beispielsweise keine nonverbale Kommunikation, die viel an Information transportieren kann. Wir nutzen Zeichen!

    Die Kommunikation mit Gott verläuft auch mithilfe von Zeichen, auch wenn es sich dabei nicht unbedingt um ASCII-Zeichen handelt. 🙂

    Jeder Betende spricht Gott anders an. Und Du kannst einen Gott, der nur eine Einbildung, eine Illusion ist, ruhig ausschließen. Wenn Du Dich komisch gefühlt hast im Gebet und keine Antwort bekommen hast, dann liegt das nicht daran, dass es keinen Gott in Dir gibt, sondern, dass Gott (siehe Definition in diesem Posting) nicht per „Stimmen im Kopf“ kommuniziert, sondern durch Zeichen, die Du erkennst, wenn Du offen dafür bist.

    Dieses Phänomen kann man auch als psychologischen Effekt beschreiben, dass wir zur Mustererkennung neigen und auch in beliebige Muster in unserer Umwelt Semantik hineindeuten. Und wenn Dich etwas besonders umtreibt oder quält, bist Du für diesbezügliche Informationen besonders empfänglich. Viele Menschen neigen in Ihrer Problemlösung jedoch eher zum Rationalismus und verlieren ihre Intuition aus dem Blick, die in vielen Fällen hilfreich sein kann, auch wenn man vielleicht zunächst Fehler macht.

    Insofern sollte man den „Beruhigungseffekt“ der Religiosität nicht unterschätzen. Sie hilft, der eigenen Intuition zu vertrauen, auch wenn es – aus rationaler Sicht, die häufig verwechselt wird mit der Perspektive aller anderen Menschen – völlig verrückt erscheint.

    Du sprichst die Folgen bestimmter Formen der Religiosität an. Du meinst, jeder solle seiner Facon gemäß selig werden, solange er andere nicht schädige.

    Mal abgesehen davon, dass es wahrscheinlich unmöglich ist zu leben, ohne andere zu schädigen, ist es es gerade die Religion, die versucht, Möglichkeiten eines solchen Zusammenlebens zu finden, in dem andere nicht geschädigt werden und entsprechende möglichst leicht zu befolgende Regeln aufzustellen. (Siehe 10 Gebote oder Doppelgebot Jesu).

    Aber selbst diese Regeln, sind entweder nicht befolgt oder im Sinne ihrer Durchsetzung gar ins monströseste pervertiert worden (Kreuzzüge, Ketzer- und Hexenverbrennungen, 30-jähriger Krieg usw. usf.).

    Ich würde also sagen, dass Menschen grundsätzlich ihre Schwierigkeit haben, andere nicht zu schädigen und das dann gern mit einer zum Heiligtum erhobenen Weltanschauung rechtfertigen und dabei die Gebote dieser Religion selbst auf das eklatanteste mißachten.

  12. sapere Says:

    Noch was, Alderamin, Du schreibst, Religion könne zwar – wie Geld – das Gewissen beruhigen, aber nicht richtig schützen, wenn es hart auf hart kommt.

    Ich würde sagen, dass Dir da einige Märtyrer auf das Heftigste widersprechen würden.

    Wenn Du ins Gefängnis kommst, weil Du Dich eines Gewissensverbrechens schuldig gemacht hast, so wie Bonhoeffer z.B., dann hilft Dir auch kein Geld und keine Gesundheit mehr. Wenn Deine letzte Stunde schlägt, wenn Du nur noch wenige Wochen oder Monate zu leben hast, dann hilft Dir alles weltliche nichts mehr. Aber das hier vielleicht:

  13. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Mir scheint aber, dass Du noch auf der Suche bist … und dass Du von all dem Wissen über die Welt und das Große Ganze, den Erkenntnissen schier so überwältigt bist, dass Du noch trudelst, strauchelst fällst.

    Ganz sicher 🙂 Ich sage ja selbst ständig, dass ich immer noch gaaaanz am Anfang bin, eben wie ein kleines Kind in der Sandkiste, ich trudel, strauchel, falle ständig 🙂 Allerdings, das mit der Überwältigung im Hinblick auf „Wissen“ und „grosse Erkenntnisse“ entspricht nicht wirklich den Tatsachen, ich bin einfach nur kindlich überwältigt von all den Förmchen und Schüppchen, die man so in der Sandkiste vorfindet und was man so aus all dem vielen Sand bauen kann, herrlich… 🙂

    Übrigens, was denkst Du, was ich suche? Aufmerksamkeit? Anerkennung? Weisheit? Gott? Wissen? Erkenntnisse? Die Weltformel? Erleuchtung? Oder einfach nur Spielkameraden?

    Rock on! _(*)_

  14. Nemesis Says:

    Nachtrag:

    Der Geist, den Du suchst, spricht aus Dir.

    Das beantwortet evt schon meine Frage aus #13… allerdings, ein Geist, der bereits aus mir spricht, den muss ich doch nicht mehr suchen… 🙂

  15. Alderamin Says:

    Alderamin, weißt Du wer ich bin? Was weißt Du denn von mir? Du kennst nur einen Namen: sapere aude. Aber kannst Du ausschließen, dass ich Gott bin? Du kannst nicht mal davon ausgehen, dass ich der einzige Autor dieser Zeilen bin.

    Ich kann nicht einmal ausschließen, dass ich mir die umgebende Welt nur einbilde, nur halte ich dies für ausgesprochen unwahrscheinlich, und für ausgesprochen wahrscheinlich, dass Du eine reale Person bist (ich bin mir allerdings nur 50:50 sicher, dass dies noch die (physisch) selbe Person ist, die hier 2010 bloggte, Du bist in der Tat wie komplett ausgewechselt, klingst wie ein Pfarrer. Dass Du Welten schaffen oder Dich über die Naturgesetze stellen kannst, das halte ich dann aber wieder für extrem unwahrscheinlich, also würdest Du nicht in meine Gottesdefinition passen würdest.

    Wenn Du Dich komisch gefühlt hast im Gebet und keine Antwort bekommen hast, dann liegt das nicht daran, dass es keinen Gott in Dir gibt, sondern, dass Gott (siehe Definition in diesem Posting) nicht per “Stimmen im Kopf” kommuniziert, sondern durch Zeichen, die Du erkennst, wenn Du offen dafür bist.

    Ach, herrje… wie gut der Mensch im Fehlinterpretieren von zufälligen Abläufen ist, zeigen Astrologie oder der Glaube an irgendwelche Effekte, die mit der Mondphase zusammenhängen sollen. Auf dieser Schiene ist man ohne saubere Statistik und Buchführung der eigenen selektiven Wahrnehmung ausgeliefert.

    Dieses Phänomen kann man auch als psychologischen Effekt beschreiben, dass wir zur Mustererkennung neigen und auch in beliebige Muster in unserer Umwelt Semantik hineindeuten.

    Ebend. Also alles nur eingebildet.

    Viele Menschen neigen in Ihrer Problemlösung jedoch eher zum Rationalismus und verlieren ihre Intuition aus dem Blick, die in vielen Fällen hilfreich sein kann, auch wenn man vielleicht zunächst Fehler macht.

    Intuition ist ohnehin ein evolutionärer Instinkt, die Natur hat uns mit gewissen Verhaltensmustern programmiert, mit deren Hilfe unsere tierischen Vorfahren auch ohne viel Intellekt erfolgreich überleben konnten. Manchmal kann es sinnvoll sein, insbesondere im Umgang mit anderen Menschen, seiner Intuition zu vertrauen, weil diese unbewusst Signale (etwa der Körpersprache) des Gegenübers auswertet, die bei rationaler Betrachtung evtl. nicht berücksichtigt werden. Andererseits kann man durch rationales Nachdenken auch vermeiden, in die Falle der eigenen Wünsche und Gelüste zu tappen. Hier ist wohl ein Mittelweg die beste Variante. Das hat aber nichts mit Gott zu tun…

    Insofern sollte man den “Beruhigungseffekt” der Religiosität nicht unterschätzen. Sie hilft, der eigenen Intuition zu vertrauen, auch wenn es – aus rationaler Sicht, die häufig verwechselt wird mit der Perspektive aller anderen Menschen – völlig verrückt erscheint.

    Z.B. Flugzeuge in Hochhäuser zu fliegen? Im Vertrauen auf ein ewiges Leben im Paradies? Ich weiß schon, was Du meinst, aber es gibt keinerlei Gewähr dafür, dass Dich Religion oder Intuition im Leben in die richtige Richtung führen. Wut ist auch so ein intuitves Gefühl und selten nützlich. Ein bisschen Intuition ist hilfreich, viel Ratio allerdings auch.

    Ich würde also sagen, dass Menschen grundsätzlich ihre Schwierigkeit haben, andere nicht zu schädigen und das dann gern mit einer zum Heiligtum erhobenen Weltanschauung rechtfertigen und dabei die Gebote dieser Religion selbst auf das eklatanteste mißachten.

    Die Gebote der Religion lassen sich so weit auslegen, dass man daraus auch ein Gebot zum Kampf gegen Andersgläubige ableiten kann, wie etwa der IS das tut (oder früher die Heilige Inquisition). Ansonsten haben wir z.B. die UN-Menschenrechtscharta, die ist ohnehin viel weiter als die Bibel.

    Wenn Du ins Gefängnis kommst, weil Du Dich eines Gewissensverbrechens schuldig gemacht hast, so wie Bonhoeffer z.B., dann hilft Dir auch kein Geld und keine Gesundheit mehr. Wenn Deine letzte Stunde schlägt, wenn Du nur noch wenige Wochen oder Monate zu leben hast, dann hilft Dir alles weltliche nichts mehr.

    Ich habe ja nicht behauptet, dass Geld Dir in jeder Situation helfen kann (Geld ist eben gerade kein Gott), es hilft Dir nur beispielsweise, eine Zeit ohne Job zu überbrücken, und das war’s dann auch schon. Angesichts des Todes tröstet Religion, das erkenne ich auch an, aber sie ist und bleibt ein Selbstbetrug, eine Droge (auch Drogen betäuben Schmerz). Denn nach dem Tod kommt nichts, da oben gibt’s niemanden, der nach uns schaut. Wie gesagt, ich habe kein Problem, wenn jemand diese Droge nehmen will, solange er im Rausch anderen keine Köpfe abschneiden will oder mir auch nur Vorschriften macht, wie ich zu leben habe.

  16. sapere Says:

    Alderamin, Du schreibst:

      Ich kann nicht einmal ausschließen, dass ich mir die umgebende Welt nur einbilde, nur halte ich dies für ausgesprochen unwahrscheinlich, und für ausgesprochen wahrscheinlich, dass Du eine reale Person bist (ich bin mir allerdings nur 50:50 sicher, dass dies noch die (physisch) selbe Person ist, die hier 2010 bloggte, Du bist in der Tat wie komplett ausgewechselt, klingst wie ein Pfarrer. Dass Du Welten schaffen oder Dich über die Naturgesetze stellen kannst, das halte ich dann aber wieder für extrem unwahrscheinlich, also würdest Du nicht in meine Gottesdefinition passen würdest.

    Bleiben wir realistisch. Ich bin dieselbe Person, die hier schon 2010 bloggte. Aber allein, dass Du es für möglich hältst, dass sich hier jemand anderes des Blogs bemächtigt hat, deutet auf die eigentliche Frage hin: Wie hoch ist die Integrität einer Person. Was bedeutet Person. Wer ist das, der sich da äußert. Oder müßte man nicht eigentlich fragen, WAS ist es, das sich da äußert. Du könntest entgegnen: der aus Physik und Chemie bestehende sapere aude. Aber ich würde einwenden: Bist Du Dir über die Wirkprinzipien im Klaren? Weißt Du, warum ich mich so und zwar exakt genau so äußere? Du wirst entgegnen: Nein. Aber das rechtfertigt noch nicht, einen „Gott“ anzunehmen. Darauf entgegne ich: Kommt drauf an, was Du damit – also mit „Gott“ meinst. 😉

    Handelt es sich bei dem Gott, den Du Dir vorstellst um eine Karikatur? Einen von vornherein unmöglichen Popanz auf den man ordentlich eindreschen kann … oder ist für Dich ein Gott denkbar, den Du persönlich als wertvoll empfinden könntest?

    Und dieser mögliche Gott, hat der Anteile, die sich auch in mir und in Dir wiederfinden könnten?

    Gott ist nicht objektiv. Gott ist ein (inter)subjektives Phänomen. Gott ist der Versuch, Unaussprechliches auszusprechen. Du erlebst in Dir täglich viele Emotionen. Einige davon sind schier unaushaltbar. Verzweiflung, Trauer, Frustration … und es gibt unglaublich schöne Gefühle, Freude, Trost, Geborgenheit, Begeisterung, Liebe. Auf Gott werden die guten Gefühle attribuiert. Zusammen mit den Gefühlen der Dankbarkeit, des Erstaunens, der Hoffnung, des Vertrauens in die Notwendigkeit und Richtigkeit der Welt so wie sie ist. Es gibt keinen rationalen Grund, das anzunehmen. Es geht nur darum, wie man die Welt interpretiert. Wer die Welt als kalt und zufällig sieht, stumpft selbst ab, wird kalt und zynisch. Wer die Welt als im Kern gut und freundlich interpretiert, verhält sich auch dementsprechend. Wer sich gut und freundlich verhält, dem wird auch gut und freundlich begegnet. Das positive Denken wird zur „selbsterfüllenden Prophezeihung“.

    Du schreibst weiter:

      „Ach, herrje… wie gut der Mensch im Fehlinterpretieren von zufälligen Abläufen ist, zeigen Astrologie oder der Glaube an irgendwelche Effekte, die mit der Mondphase zusammenhängen sollen. Auf dieser Schiene ist man ohne saubere Statistik und Buchführung der eigenen selektiven Wahrnehmung ausgeliefert. Also alles nur eingebildet.“

    Es geht nicht darum, die Welt völlig zu ignorieren. Es geht nur darum, wie Du das was Du siehst interpretierst. Du kannst den azurblauen Himmel in dem Adler und Kraniche ziehen auch als farblose Luft bezeichnen. Du kannst das weite, sonnenbeglänzte Meer in dem Wale und Delphine schweben auch einfach als salziges Wasser wahrnehmen. Du kannst Gott als gasförmiges Wirbeltier bezeichnen, oder eben als Inbegriff des Guten, Wahren und Schönen, als Papa, der Dich hält und beschützt und durch alles Leid hindurchträgt. Du kannst nie tiefer fallen als in Gottes Hand. Es liegt bei Dir.

    Du schreibst weiter

      Intuition ist ohnehin ein evolutionärer Instinkt, die Natur hat uns mit gewissen Verhaltensmustern programmiert, mit deren Hilfe unsere tierischen Vorfahren auch ohne viel Intellekt erfolgreich überleben konnten. Manchmal kann es sinnvoll sein, insbesondere im Umgang mit anderen Menschen, seiner Intuition zu vertrauen, weil diese unbewusst Signale (etwa der Körpersprache) des Gegenübers auswertet, die bei rationaler Betrachtung evtl. nicht berücksichtigt werden. Andererseits kann man durch rationales Nachdenken auch vermeiden, in die Falle der eigenen Wünsche und Gelüste zu tappen. Hier ist wohl ein Mittelweg die beste Variante. Das hat aber nichts mit Gott zu tun…

    Der Begriff „Gott“ist ein Heurismus. Es ist der Versuch etwas zu beschreiben, was extrem schwer zu beschreiben ist. In der Psychoanalyse kennt man Es, Ich und Überich. Auch die kann man nicht beweisen, nicht anfassen, nicht vorhersagen. Es sind Heurismen, die uns das Komplizierte einfacher machen sollen. Und Gott soll es uns einfacher machen, unsere Wünsche und Gelüste zu verstehen, zu akzeptieren und weise zu leben.

    Du wendest ein, dass man intuitiven Impulsen nicht vertrauen sollte, weil man dann

      „Z.B. Flugzeuge in Hochhäuser fliegt? Im Vertrauen auf ein ewiges Leben im Paradies? Ich weiß schon, was Du meinst, aber es gibt keinerlei Gewähr dafür, dass Dich Religion oder Intuition im Leben in die richtige Richtung führen. Wut ist auch so ein intuitves Gefühl und selten nützlich. Ein bisschen Intuition ist hilfreich, viel Ratio allerdings auch.

    Du meinst, viel Ratio hilft viel? Wie kommst Du darauf? Woher willst Du wissen, dass das Vertrauen auf Dich selbst, Deine inneren Bewegungen und Impulse nicht genau das Richtige ist? Wieso glaubst Du, ihnen zu mißtrauen sei richtig? Hast Du den Impuls in ein Hochhaus zu fliegen? Fühlt es sich intuitiv gut für Dich an, jemanden zu schlagen oder zu töten? Oder kannst Du Deine Wut auch an einem Kissen oder beim Joggen rauslassen? Empfindest Du Rachegefühle? Fühlen die sich intuitive „richtig“ an?

    Du schreibst:

      Die Gebote der Religion lassen sich so weit auslegen, dass man daraus auch ein Gebot zum Kampf gegen Andersgläubige ableiten kann, wie etwa der IS das tut (oder früher die Heilige Inquisition). Ansonsten haben wir z.B. die UN-Menschenrechtscharta, die ist ohnehin viel weiter als die Bibel.

    Die Menschenrechte ruhen auch auf der Bibel und dem christlichen Gebot der Nächstenliebe = Gleicheitsgrundsatz.

    Den meisten heiligen Schriften lassen sich Begründungen für Gewalt gegen andere Menschen entnehmen. Sogar dem Neuen Testament. Menschen ziehen zur Legitimation ihrer aggressiven Impulse jede denkbare Autorität heran. Heute gelten die Werke von Darwin, Marx oder Nietzsche manchen Menschen als Rechtfertigung, andere zu quälen oder gar zu töten. Nietzsche selbst entwickelte auf der Basis von Haeckels Darwininterpretation sein Ideal vom starken Übermenschen und von der Ausmerzung „des Schwachen“.

    Nietzsche war einsam. Nietzsche war krank. Nietzsche lebte ohne Familie, ohne Kinder, ohne Frau, ohne Liebe. Er war verzeifelt und erhob seine Verzweiflung und seine Wut gegen das „kleine Glück“, gegen Barmherzigkeit und Mitgefühl zur allgemeingültigen Philosophie unter anderem auf der Basis der Evolutionstheorie. Und durch Hitler wurde diese Interpretation weiter pervertiert. Autoritäten dienen der Legitimation des Wahnsinns. Wird das was Darwin entdeckte dadurch falsch? Nein! Ist deshalb ALLES was Nietzsche je schrieb falsch Nein! So wenig, wie die Botschaft der Bergpredigt durch die monströsen Gewaltforderungen des Alten Testaments falsch werden. Es bedarf der weisen Interpretation.

    Du schreibst weiter:

      Ich habe ja nicht behauptet, dass Geld Dir in jeder Situation helfen kann (Geld ist eben gerade kein Gott), es hilft Dir nur beispielsweise, eine Zeit ohne Job zu überbrücken, und das war’s dann auch schon.

    Es gibt Menschen, für die ist Geld ein Selbstzweck. Glücklicherweise für Dich nicht.

      Angesichts des Todes tröstet Religion, das erkenne ich auch an, aber sie ist und bleibt ein Selbstbetrug, eine Droge (auch Drogen betäuben Schmerz). Denn nach dem Tod kommt nichts, da oben gibt’s niemanden, der nach uns schaut. Wie gesagt, ich habe kein Problem, wenn jemand diese Droge nehmen will, solange er im Rausch anderen keine Köpfe abschneiden will oder mir auch nur Vorschriften macht, wie ich zu leben habe.

    Du schreibst, Religion sei ein Selbstbetrug. Und Du hast Recht. Es funktioniert wie ein Schmerzmittel. Oder auch wie ein guter Zaubertrick. Wir wissen, dass der Zauberer nicht wirklich zaubern kann. Wir wissen, dass es da einen Trick gibt, aber der Zauberer unterhält uns für eine Weile ganz gut. Es funktioniert wie ein Hollywoodfilm. Es ist nicht wahr, was dort erzählt wird. Es ist Phantasie. Aber es fühlt sich für den Moment toll an. Und wenn es ein guter Film ist, bringt er uns vielleich sogar zum Nachdenken, zum Mitfühlen. Wie ein guter Roman. Auch Fiktion. Wir wissen das. Aber wir lassen uns treiben und unterhalten und vielleicht inspirieren. Es fühlt sich gut an, einen guten Roman zu lesen, einen spannenden Film zu schauen, von einem Zauberer verblüfft zu werden, ein Glas Wein zu trinken, ein Schmerzmittel zu nehmen, Tagträume zu haben … alles Selbstbetrug … aber es fühlt sich gut an. Es schafft Lebensqualität, vielleicht Weisheit, Ruhe, Frieden. Sollte man darauf verzichten, weil es Menschen gibt, die sich durch einen Roman oder einen Film zu Gewalttaten inspirieren lassen? Sollten wir auf Wein oder Schmerztabletten verzichten, weil es Menschen gibt, die sich oder andere durch Überkonsum töten? Sollten wir keinerlei Tagräumen mehr nachgehen, weil es Menschen gibt, die in ständigen Tagträumen leben und in diesen auch andere töten?

    Der Glaube an Gott erschwert und erleichtert unser Leben. Seit Jahrtausenden versuchen Menschen, den richtigen Weg zu finden … und gehen doch oft gerade in diesem Versuch völlig in die Irre. Und immer wieder gibt es Menschen, die anderen in diesem Ringen ein Vorbild sind. Jesus gehörte dazu. Vielleicht sollte man sich ja an ihm orientieren und nicht an denen, die seinen Weg mißverstanden?!

  17. sapere Says:

    Nemesis, ich denke, Du suchst alles was Du aufgezählt hast. Und da Du inzwischen soviel kennst und weißt, gehst Du anderen damit auf die Nerven. Du versucht Deine außergewöhnlich starke Sehnsucht nach Erkenntnis zu ironisieren, weil Du merkst, dass Pragmatismus an der Tagesordnung ist. Aber Du suchst eigentlich tiefe Freundschaft, tiefe Erkenntnis, Wahrheit, Echtheit, Gott. Aber natürlich auch einen Haufen Spaß. Aber eben nicht nur. Leider ist die Langeweile oft nur mit Sarkasmus zu ertragen. Lass Dich nicht entmutigen! Es gibt sie, die tiefen Erkenntnisse, die Wahrheit, die Echtheit, Freundschaft, Liebe, Gott.

  18. Alderamin Says:

    @sapere

    Kommt drauf an, was Du damit – also mit „Gott“ meinst. 😉

    Handelt es sich bei dem Gott, den Du Dir vorstellst um eine Karikatur?

    Die Karikaturen sind eigentlich das, was die Gläubigen sich darunter vorstellen, und davon der kleinste gemeinsame Nenner wäre für mich:

    – intelligent (ein planvoll handelndes Etwas mit einem Willen, muss aber keinen weißen Bart haben)
    – steht über den Naturgesetzen (Schöpfer der Welt, schafft Leben, schmeißt Blitze, stopft Wissenslücken)

    und meistens noch:
    – kann Gedanken lesen (Gebete erhören, voll multitaskingfähig)

    Wenn für Dich ein Stein oder eine Blume „Gott“ sein kann, dann ist das für mich eine schräge Definition (Pantheismus verstehe ich auch nicht). Für mich ist das einfach „die Natur“, die ist an Naturgesetze gebunden und hat keinen Willen, sondern folgt Zufall, Kausalität, Selektion und unseren Handlungen. Sie ist deshalb nicht minder schön oder faszinierend, aber eben nicht das, was ich einen „Gott“ nennen würde.

    Die Bibel redet nicht von so einem Natur-Gott. Die redet von einem Weltenschöpfer, der den Menschen nach seinem Ebenbild geformt hat, der Sünden vergibt oder auch straft (im alten Testament recht heftig), es steht ja alles Mögliche in der Bibel, da wird der Extremist genau so fündig wie der Hippie. Weil dieser Gott den heutigen Menschen zu absurd erscheint, definieren sie sich ihren Wunschgott, basierend auf ihrer Fantasie, in den sie alles hinein projizieren. Ja, das mag sich toll anfühlen, ist aber deswegen immer noch ein Phantom.

    oder ist für Dich ein Gott denkbar, den Du persönlich als wertvoll empfinden könntest?

    Denkbar ist viel, die Frage ist vielmehr, ist er real oder nicht. Die Empfindungen und Gefühle im eigenen Kopf sind real und die hat jeder Mensch. Aber die sind für mich nichts überirdisches, sondern einfach Produkte eines denkenden Hirns. Die ältere Ebene, die schon bei den Tieren vorhanden war. Sozusagen das Betriebssystem des Hirns.

    Du kannst den azurblauen Himmel in dem Adler und Kraniche ziehen auch als farblose Luft bezeichnen.

    Ein schönes Bild wird nicht hässlich, wenn man weiß, wie man ein Bild malt. Und die Natur wird nicht weniger schön und faszinierend, wenn man weiß, welchen Regeln sie folgt. Eher im Gegenteil. Je tiefer man hineinblickt, desto erstaunlicher wird sie. Hat aber nichts mit Gott zu tun. Nicht nach meiner obigen Definition.

    Und Gott soll es uns einfacher machen, unsere Wünsche und Gelüste zu verstehen, zu akzeptieren und weise zu leben.

    Das leisten die Evolutionstheorie und die Soziobiologie auch, und zwar für mich sehr viel überzeugender. Lies‘ mal Dawkins‘ „Egoistisches Gen“, da wird erklärt, wie altruistisches und aggressives Verhalten entstanden sind. Das Buch ist natürlich selbst kein Verhaltenscodex, aber was gut und böse ist, lernen wir ja auch von den Eltern, anderen Kindern, den Lehrern etc., auch ganz ohne Religion prägt uns das.

    Du meinst, viel Ratio hilft viel? Wie kommst Du darauf?

    Der Mensch hat sein Großhirn unter evolutionärem Druck vergrößert. Ratio war für sein Überleben von Vorteil. Wenn ein Gefühl das Handeln leiten will, z.B. irgendeinen Gegenstand einfach zu stehlen, wenn man ihn gerade haben will, da sagt die Ratio, ganz schlechte Idee. Oder man gibt voreilig Geld für etwas aus, auf das man nicht warten kann, bis man es günstiger bekommt. Oder aus dem Affekt heraus möchte man seinem Chef was an den Kopf schmeißen. Oder, oder, oder… Ratio schützt vor Dummheiten. Die Ursache des Handelns ist aber m.E. sowieso das Gefühl. Die Ratio ist nur der Filter. Man redet sich die Gründe nachher mit der Ratio schön, tut aber meistens ohnehin, was der Bauch das limbische System vorgibt.

    Die Menschenrechte ruhen auch auf der Bibel und dem christlichen Gebot der Nächstenliebe = Gleicheitsgrundsatz.

    Vor ein paar Jahren war es in Deutschland noch strafbar, homosexuell zu sein, und die katholische Kirche ist heute noch dagegen. Tatsächlich haben die Gebote der Bibel wie auch die früherer Schriften und heutiger Gesetze eine gemeinsame Quelle im menschlichen Altruismus, der z.T. angeboren und z.T. sozialisiert ist. Angeboren ist z.B., andere nicht zu töten. Der sozialisierte Teil hat sich kulturell weiterentwickelt, und da gibt es Unterschiede, z.B. in der Behandlung von Frauen. In Einzelfällen kann schlechte Sozialisation Mörder schaffen, aber die Gesellschaft an sich ist gerechter und fairer geworden seit den biblischen Zeiten und dem Mittelalter, ja auch seit dem letzten Jahrhundert (siehe Toleranz von Homosexualität, Gleichberechtigung von Frauen etc.) Auch andere Gesellschaften haben faire Gesetze geschaffen, auch solche, in denen das Christentum keine Rolle spielt. Viele Naturvölker z.B. Die Griechen hatten die Demokratie schon in vorchristlicher Zeit erfunden (wenn sie auch Sklaven hatten und kein Wahlrecht für Frauen).

    Nietzsche selbst entwickelte auf der Basis von Haeckels Darwininterpretation sein Ideal vom starken Übermenschen und von der Ausmerzung „des Schwachen“.

    Da hat er Darwin nicht verstanden (die Nazis sowieso nicht). Ich habe zwar Darwins Werke nicht gelesen, wäre allerdings sehr erstaunt, wenn sich darin eine Aufforderung zur Auslöschung „weniger wertvollen“ Lebens fände. In der Bibel wird aber gerne mal ganz ausdrücklich gesteinigt und ausgelöscht. Ich brauche da keine Quellen zu suchen, Du hast sie auf Deinem eigenen Blog zitiert.

    Ist deshalb ALLES was Nietzsche je schrieb falsch Nein!

    Nein. Man kann einige der Verhaltensregeln der Bibel oder anderer Religionen ja auch toll finden (andere weniger). Aber Gott gibt’s nicht, und daher macht es keinen Sinn, ihm gefallen zu wollen. Andere Menschen gibt es hingegen. Es macht folglich Sinn denen gefallen zu wollen (sie jedenfalls respektvoll und fair zu behandeln).

    Du schreibst, Religion sei ein Selbstbetrug. Und Du hast Recht. Es funktioniert wie ein Schmerzmittel.[…]Sollte man darauf verzichten, weil es Menschen gibt, die sich durch einen Roman oder einen Film zu Gewalttaten inspirieren lassen?

    Das ist jedem selbst überlassen. Ich persönlich kann nur an nichts übernatürliches glauben, das macht für mich keinen Sinn. Deswegen kann ich trotzdem lieben, lachen, Spaß haben, traurig sein, Trost suchen, fair und gerecht sein. Das ist für mich nichts Übernatürliches.

    Und wie ich schon sagte, andere mögen glauben, was sie wollen, jeder nach seiner Facon, und dabei würde ich sie auch schützen (in mancher Diskussion haben ich gegen islamfeindliche Christen argumentiert). Solange sie denen, die nicht glauben wollen, keine Vorschriften und keine exorbitanten Kosten verursachen oder ihnen etwas antun. Denn genau dagegen bin ich.

    Und Du warst es doch auch? Warum sollte sich jemand um 180° umdrehen, wenn er vorher mit logischen Argumenten versucht hat, andere vom Gegenteil zu überzeugen? Gilt die Logik nicht mehr, ist sie nicht unabhängig von eigenen Gefühlen? Machst Du ein Experiment mit Deinen Lesern, wie es sich anfühlt, für die andere Seite zu argumentieren, oder wie sie darauf reagieren? Oder ist Dir etwas passiert, das Dir nur göttlich erklärbar erscheint? Nachvollziehen kann ich es nicht.

  19. Nemesis Says:

    @sapere aude, #16

    Lieber sapere aude!

    Zunächst würde ich mich freuen, wenn ich an der Diskussion hier noch ein Weilchen teilnehmen dürfte! Ich möchte folgende Aussage von Dir zitieren:

    Und ich freue mich über rücksichtslose Kritik wenn es nur noch bescheuert klingt was ich so schreibe.

    Ich hatte diese Aussage als von Dir ehrlich gemeint angesehen. Und dennoch habe ich meiner Ansicht nach bisher nicht von “rücksichtsloser Kritik” Gebrauch gemacht. Im Gegenteil, ich freue mich für Dich, dass Du offenbar eine Gemeinschaft gefunden hast, in der Du Dich gut aufgehoben fühlst und Gleichgesinnte findest, das meine ich vollkommen ernst und keineswegs sarkastisch!

    Nemesis, ich denke, Du suchst alles was Du aufgezählt hast. Und da Du inzwischen soviel kennst und weißt, gehst Du anderen damit auf die Nerven.

    Lieber sapere aude, ich habe nie behauptet, viel zu wissen (bitte nenne mir die Stelle, wo ich das behauptet hätte!), ganz im Gegenteil betone ich immer wieder, dass ich sehr wenig weiss, dass ich mich wie ein kleines Kind in Sachen “Wissen” fühle! Und auch das ist nicht sarkastisch oder ironisch gemeint, sondern entspricht der Wahrheit. Ich persönlich mache keinen grossen Unterschied zwischen Atheismus und Theismus, zwischen Glauben und Nicht- Glauben. Ich nehme die ganze Sache hinsichtlich Religion und Wissenschaft nicht gar so bitterernst und das mag manchmal ironisch/sarkastisch wirken, aber so ist es keinesfalls gemeint. Ich gehe an die gesamte Diskussion zwischen Theisten und Atheisten sehr spielerisch heran, das liegt einfach in meiner Natur.

    Du versucht Deine außergewöhnlich starke Sehnsucht nach Erkenntnis zu ironisieren…

    Werter sapere aude, wenn das wirklich der Fall wäre, dann würde ich doch “meine aussergewöhnlich starke Sehnsuch nach Erkenntnis” in irgendeiner Konfession, Religion, Philosophie, bei irgendeiner Wissenschaft, bei irgendeinem Meister oder Lehrer oder Prediger/Priester etc zu stillen suchen, nicht wahr? Aber ich bin konfessionslos und folge keiner bestimmten Denk- oder Glaubensrichtung, ich bleibe einfach wie ein Kind in der Schwebe, das ist meine Natur, das ist meine Haltung, meine Richtung.

    Liebe Grüsse und alles Gute,
    Nemesis _()_

  20. Nemesis Says:

    @sapere aude

    … übrigens, ist es nicht ein Widerspruch, wenn ich Deiner Ansicht nach soviel weiss oder behaupte, viel zu wissen oder glaube, viel zu wissen und gleichzeitg Deiner Ansicht nach eben auf der sehnsüchtigen Suche nach Wissen bin?

    Wie gesagt, ich behaupte nicht, viel zu wissen (habe das auch nie behauptet!) und glaube auch nicht, viel zu wissen und ich trage auch keine mir bewusste Sehnsucht nach viel Wissen in mir, ich bin ein Schalk, ein Narr, ein Kind, ein Spielkind, ein Zugvogel, ein Musiker, aber ganz sicher nicht weise und ich wills auch garnicht werden- ist das OK für Dich? Das würde mich wirklich sehr freuen, wenn das einfach OK für Dich wäre, denn dann könnten wir uns ganz ohne grosse Erdenschwere oder zuviel Ernst weiter unterhalten 🙂

  21. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Übrigens, wie denkst Du denn jetzt, wo Du Gott gefunden hast, über den Teufel, Satan, Luzifer?

  22. Spritkopf Says:

    @sapere aude

    Ich beantworte meine Fragen und meine Sehnsucht nach dem Heiligen mit kulturspezifischen Ideen und Praktiken. Ich bin in einem christlichen Land aufgewachsen und deshalb ist mein Herangehen an das Heilige ein im Grunde christliches.

    Wenn ich deine Hinweise in früheren Posts deute, bist du in der DDR aufgewachsen, die ich nicht unbedingt als christliches Land bezeichnen würde. Aber gut, ob die DDR nun christlich war oder nur christliche Wurzeln aus Vor-DDR-Zeiten hatte, ist für die Frage, warum du zum Theisten geworden bist, nicht so wesentlich. Viel wesentlicher ist die Frage, welche Anhaltspunkte du auf einmal dafür siehst, dass der christliche Gott real sei.

    Die Infrastruktur für Christentum ist einfach besser als für Hinduismus oder Buddhismus oder Islam. Ich bin aber offen für alle anderen „Heilswege“ und sehr viel davon erschließt sich mir auch recht gut. Es gibt christenspezifische Inhalte, die ich wichtig finde, aber im Kern gibt es viele Wege.

    Das heißt, es geht dir mehr um irgendwelche spirituellen Bedürfnisse, die du hast. Und um diese zu erfüllen, erklärst du nun, der Inhalt eines alten Märchenbuches müsse mindestens in Teilen wahr sein. Und nicht etwa, weil du überraschend Belege für die Faktizität des Märchenbuchs gefunden hättest.

    Und ja, Spritkopf, an Menschen, die sich fragen, was man tun kann, um die Welt (gewaltfrei) besser, schöner und vor allem tröstlicher zu machen und damit zuallererst bei sich selbst anfangen, gibt es bei mir ein ziemliches Defizit. Bei Dir nicht?

    Die Frage kann ich nicht recht beantworten. Die Menschen in meinem Umfeld sind durch die Bank freundlich und respektvoll gegenüber anderen, mitmenschlich und einfühlsam. Sie sind da, wenn ich Hilfe brauche oder mich einfach nur allein fühle.

    Dass es weltweit immer noch viele Menschen gibt, die egoistisch, machtgierig und ausgesprochen menschenverachtend agieren, ist keine Frage. Um dem abzuhelfen, würde ich allerdings nicht ausgerechnet bei den Religionen nachfragen. Die haben, was das angeht, nun wirklich nicht die allerbesten Referenzen. Ganz im Gegenteil.

    Als Buchtipp nenne ich an dieser Stelle gern „Gewalt“ von Steven Pinker. Das Buch macht deutlich, dass a) die Welt im Laufe der Menschheitsgeschichte immer besser (im Sinne von abnehmender Gewalt in und zwischen den menschlichen Gesellschaften) wurde, dass b) dies ein langsamer und zeitraubender Prozess ist und dass c) die Religionen eine eher unrühmliche Rolle bei der Gewaltgeschichte der Menschheit spielen und eine Zurückdrängung ihrer Macht weit mehr positive als negative Auswirkungen hatte.

    Gott ist eine Projektion unserer Wünsche und Sehnsüchte. Und mit dem Begriff “Gott” habe wir die Möglichkeit, mit anderen über diese Wünsche uns Sehnsüchte zu sprechen. Wann hat man das schonmal?

    Aber woher kommen diese merkwürdigen Sehnsüchte? Warum haben wir die? Weil wir im Kern einfach nur defizitär sind? Oder weil es etwas oder jemanden gibt, auf den man all diese Sehnsüchte auch tatsächlich so projizieren kann, dass diese Sehnsucht befriedigt ist?

    An dieser Argumentation ist soviel falsch, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Sie ist nicht nur falsch, sondern erschreckend.

    Nun, du möchtest gern, dass die Welt besser wird. Das ist ein legitimer Wunsch, den du mit vielen anderen Menschen teilst (auch mit mir).

    Aber anstatt zu fragen, wie man das auf direktem Wege erreichen könnte, indem man bei der Sozialisation der Menschen ansetzt oder am Wohlergehen einer Gesellschaft (s. Steven Pinker), projizierst du diese „Sehnsucht“ (schon bei der Benutzung dieses Wort fühle ich mich äußerst unwohl) auf ein imaginäres Wesen und suggerierst dann, allein schon weil so viele Menschen diese Sehnsucht aufwiesen, müsse dieses Wesen existieren. Ein Wesen zumal, welches von einem Buch propagiert und charakterisiert wird, das aber so dermaßen heutigen menschlichen Werten zuwiderläuft, dass ich mich frage, wie jemand allen Ernstes dieses Buch für heilig erklären kann. Hast du noch nie die Gesetzestexte der Bücher Mose gelesen? Oder bist du von der christlichen Gemeinschaft, in die du dich in den letzten fünf Jahren eingefügt hast, so gebrieft worden, dass du dir das Menschenverachtende dieser Texte auch ohne Alkohol schönsaufen kannst?

  23. Adent Says:

    Nachdem ich mich nun durch den Text und die Kommentare gearbeitet habe möchte ich auch mal meine Meinung dazugeben.
    Im wesentliche stimme ich Alderamin zu, jeder kann und sol ldas glauben, was er für richtig hält, aber er soll damit privat bleiben und nicht die Öffentlichkeit „belästigen“. Mit belästigen meine ich alle Auswüchse der Religionsausübung wie Sonderrechte der Kirche, Einmischung in staatliche Angelegenheiten etc. pp.
    Deine (sapere aude) persönliche Definition von Gott habe ich schon so oft gehört und kennenglernt, ich finde sie beliebig und austauschbar, sozusagen der extremste Fall des Gottes der Lücke.
    Das soll jetzt nicht beleidigen, aber was soll das, etwas als Gott zu bezeichnen, was im Grunde nur die eigene Humanität beschreibt und in gewissen Fällen Trost spenden soll? Schon im Fall der Humanität geht das ja erwiesenermaßen völlig fehl, somit sind alle Christen, Muslime und andersgläubige, die Gewalt ausgeübt haben und ausüben alles gar keine Gottgläubigen sondern „falsche Schotten“.
    Sorry, das ist eine billige Ausrede und meines Erachtens nicht deine 180°C Umkehr wert.
    All das was du als dein Gottesbild beschreibst hat so gut wie nichts mit Religionen und deren Gottesbild zu tun, mit Ausnahme, dass du der Bibel zu trauen scheinst, einem Xmal intepretiertem (also vorgefiltertem) Märchenbuch für Erwachsene? Echt jetzt? In der Bibel steht soviel unfassbar menschenverachtendes drin, dass es mic hjedesmal nur schaudert wie intelligente Menschen diesem Werk vertrauen oder es gar wörtlich auslegen.
    Wie gesagt, das können Sie gerne tun, aber für sich allein, privat, nicht für ihre Mitmenschen, zum Teil nicht mal für ihre Kinder (siehe 12 Stämme Sekte) da hört für mich die Religionsfreiheit auf. Ich habe ja auch keinerlei Recht anderen vorzuschreiben sie hätten gefälligst Atheisten zu sein und dies womöglich noch mit Strafandrohungen oder Gewalt.
    Also insgesamt, ich kann das nicht nachvollziehen wie man vom rationalen Atheist zum Theist werden kann, egal welcher „Schicksalsschlag“ oder welche „Erleuchtung“ einen ereilt.

  24. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Du wirst Dir Deinen Glauben, Deine persönliche Erfahrung sicher nicht durch rationale Argumente nehmen lassen und ich finde das gut und richtig. Im Leben ist noch längst nicht alles rational, auch nicht bei den Wissenschaftlern und sonstigen Kandidaten 🙂 Du hast nun beide Seiten aus eigener Erfahrung kennengelernt, bist vom Atheisten zum Theisten geworden, also weisst Du nun, wie es sich auf beiden Seiten anfühlt. Und ich finde das sehr spannend und lehrreich. Rock on!

  25. Nemesis Says:

    Wer von (Zitat:) „alten Märchenbüchern“ keine Ahnung hat, der sollte unbedingt die Finger davonlassen und sich eines weitergehenden Urteils enthalten, statt sich ausschliesslich abfällig darüber zu äussern. Ich persönlich jedenfalls habe unendlich viel aus „alten Märchenbüchern“ gelernt, „alte Märchenbücher“ haben mich unendlich reich beschenkt- ein wesentlicher Grund, weshalb ich mir erlaube, die Welt mit Kinderaugen zu betrachten.

    Wer soviel angeblich „Menschenverachtendes“ in der Bibel findet, der unterstellt letztlich der jüdischen (und auch der christlichen und muslimischen) Religion, menschenverachtend zu sein. Wer ein solches Urteil fällt, der hat von Religion und Hermeneutik/Schriftauslegung absolut keine Ahnung.

    Robespierre zB, eine der führenden Gestalten der Aufklärung, konstatierte, dass der Terror legitimes Mittel der Aufklärung sei- wir sehen also, auch die Aufklärung war/ist längst nicht immer „rational“ und ehrenwert. Wir haben es immer mit (fehlbaren) Menschen zu tun und das beruhigt mich persönlich doch sehr 🙂

  26. Spritkopf Says:

    @Nemesis

    Wer soviel angeblich “Menschenverachtendes” in der Bibel findet, der unterstellt letztlich der jüdischen (und auch der christlichen und muslimischen) Religion, menschenverachtend zu sein. Wer ein solches Urteil fällt, der hat von Religion und Hermeneutik/Schriftauslegung absolut keine Ahnung.

    Aha, unser Experte für biblische Exegese beehrt sich, mich temporär von seiner Ignoreliste zu nehmen, um mich zu belehren, dass die mosaischen Gesetze entgegen meiner Charakterisierung ja gar nicht menschenverachtend seien und man sie nur richtig auslegen müsse. Aber ich freue mich ja immer, wenn ich etwas dazulernen kann. Deswegen sag doch bitte an, wie du die folgenden Gesetze auslegen würdest, die nach meinem Dafürhalten eine ziemlich menschenverachtende Grundhaltung erkennen lassen:

    – Befürwortung der Sklaverei (Exodus 2:21, Leviticus 25:44)
    – Steinigung der eigenen Kinder durch die Dorfgemeinschaft wegen Ungehorsam (Deuteronomium 21:18)
    – Steinigenlassen der eigenen Braut, wenn man feststellt, dass sie nicht mehr Jungfrau ist (Deuteronomium 22:20)
    – eine vergewaltigte Frau steinigen lassen, wenn sie einem anderen Mann versprochen war und nicht laut genug um Hilfe gerufen hat (Deuteronomium 23:23)
    – die eigene Tochter für 50 Silberlinge an den Täter verkaufen, wenn sie vergewaltigt wurde und durch den Verlust ihrer Jungfernschaft ja nun wertlos geworden ist (Deuteronomium 22:28)
    – Todesstrafe für homosexuelle Akte (Leviticus 20:13)

    Weitere Beispiele sind vorhanden und können gern nachgeliefert werden.

    P.S.: Wer Robespierre als „eine der führenden Gestalten der Aufklärung“ bezeichnet und nicht einfach nur als einen Schlächter des Tugendterrors der französischen Revolution, der hat wohl selber ein schweres Akzeptanzproblem mit der Aufklärung und ist anscheinend daran interessiert, diese in möglichst schlechtem Licht darzustellen.

  27. Nemesis Says:

    @Spritkopf, #26

    Wer Robespierre als “eine der führenden Gestalten der Aufklärung” bezeichnet und nicht einfach nur als einen Schlächter des Tugendterrors der französischen Revolution, der hat wohl selber ein schweres Akzeptanzproblem mit der Aufklärung und ist anscheinend daran interessiert, diese in möglichst schlechtem Licht darzustellen.

    Ganz und garnicht, ganz und garnicht. Ich persönlich (nicht zuletzt als Konfessionsloser) jedenfalls bin sehr froh, dass die Kirche/n nicht mehr gemeinsam mit dem Adel in Europa die Herrschaft innehat 🙂 Doch, doch, da bin ich sogar ausserordentlich froh 🙂

    Im Übrigen, Robespierre war ein Schüler Jean-Jacques Rousseaus ( http://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau ) und die französische Revolution, an der Robespierre ja nun zweifellos massgeblich beteiligt war, ua eine Folge der Aufklärung^^

    Hier übrigens ein Zitat Robespierres zur Flucht Ludwig des XVI:

    Er hat den Moment gewählt, in dem verräterische Priester durch ihre Hirtenbriefe und Bannbullen den Fanatismus zur Reife gebracht und all jene Schwachsinnigen unserer 83 Departements gegen die Verfassung mobilisiert haben, die von der Philosophie der
    Aufklärung unberührt geblieben sind.

    http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/181Heyer.pdf

  28. Nemesis Says:

    @Spritkopf, #26

    Was Deine Anwürfe gegen die Bibel betrifft:

    Bist Du wirklich an ernsthafter Hermeneutik interessiert oder gehts Dir nur darum, einzelne Schriftpassagen rauszupicken um die „Menschenverachtung“ der Bibel (und den damit untrennbar verbundenen Religionen) nachzuweisen?

  29. Nemesis Says:

    Ein Buch ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken.

    Georg Christoph Lichtenberg

  30. Spritkopf Says:

    @Nemesis

    Im Übrigen, Robespierre war ein Schüler Jean-Jacques Rousseaus ( http://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau ) und die französische Revolution, an der Robespierre ja nun zweifellos massgeblich beteiligt war, ua eine Folge der Aufklärung^^

    Schön, dass du den Link zum Wikipedia-Artikel schon vorliegen hast. Dann lies mal nach:

    In seiner gesamten politischen Tätigkeit bemühte sich Robespierre, die aufklärerischen Ideale Rousseaus zu verwirklichen, so wie er sie verstand. […]
    Für Robespierre bedeutete dies, dass die Gegner der Republik nur die Wahl zwischen einer Änderung ihrer Überzeugungen und dem Tod haben durften. Je grausamer die Regierung gegenüber den Verrätern auftrete, desto wohltätiger sei sie gegenüber den braven Bürgern, ließ Robespierre 1793 verlauten.

    Aus dem Wikipedia-Artikel geht wohl eindeutig hervor, dass dies die Privatmeinung Robespierres darstellte. Nicht die von Rousseau und schon gar nicht ein Ideal der Aufklärung. Dass du dich traust, die infantile Schlusskette „Robespierre war Schüler von Rousseau, Rousseau war Aufklärer, somit war die Robespierre’sche Terrorherrschaft ein Instrument der Aufklärung“ als historische Wahrheit zu verkaufen, zeigt nicht zum ersten Mal, dass dein argumentatives Handwerkszeug vornehmlich aus verlogener Rabulistik besteht.

    Aber vielleicht missverstehe ich das auch und die Terrorherrschaft ist für dich sogar ein wünschenswerter Bestandteil der Aufklärung. Wie war das doch gleich mit den Milliarden von Mistgabeln, bei denen du nicht erwarten kannst, dass die sich in einer grausamen und blutigen Stampede auf die Jagd nach den Reichen machen? Das könnte man ebenfalls mit Fug und Recht als Terrorherrschaft bezeichnen.

    Was Deine Anwürfe gegen die Bibel betrifft:

    Ach, jetzt wird das Zitieren von biblischen Gesetzen schon als „Anwurf“ bezeichnet. Dann scheinen sie ja in der Tat nicht besonders schmeichelhaft für das sogenannte heilige Buch zu sein.

    Bist Du wirklich an ernsthafter Hermeneutik interessiert oder gehts Dir nur darum, einzelne Schriftpassagen rauszupicken um die “Menschenverachtung” der Bibel (und den damit untrennbar verbundenen Religionen) nachzuweisen?

    Darf ich das als weiteren Hinweis darauf verstehen, dass für dich die Menschenverachtung, die ich in den genannten Gesetzen ausmache, nicht existiert? Dann kläre mich endlich mal auf, wie ich die Gesetze zu verstehen habe und stelle bitte deine Versuche ein, dich vor der Beantwortung dieser Frage zu drücken. Schließlich warst du es, der vollmundig von Auslegungen geschwafelt hat. Jetzt liefere auch!

    Ein Buch ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken.

    Da spricht Dunning-Kruger.

  31. sapere Says:

    Alderamin, Du schreibst:

      Die Karikaturen sind eigentlich das, was die Gläubigen sich darunter vorstellen, und davon der kleinste gemeinsame Nenner wäre für mich:

      – intelligent (ein planvoll handelndes Etwas mit einem Willen, muss aber keinen weißen Bart haben)
      – steht über den Naturgesetzen (Schöpfer der Welt, schafft Leben, schmeißt Blitze, stopft Wissenslücken)

      und meistens noch:
      kann Gedanken lesen (Gebete erhören, voll multitaskingfähig)

    Siehe: http://blog.dignitatis.com/wordpress/2015/04/23/was-bedeutet-gott-teil-ii/

    Du schreibst weiter:

      Wenn für Dich ein Stein oder eine Blume “Gott” sein kann, dann ist das für mich eine schräge Definition (Pantheismus verstehe ich auch nicht). Für mich ist das einfach “die Natur”, die ist an Naturgesetze gebunden und hat keinen Willen, sondern folgt Zufall, Kausalität, Selektion und unseren Handlungen. Sie ist deshalb nicht minder schön oder faszinierend, aber eben nicht das, was ich einen “Gott” nennen würde.

    Ich fürchte, hier hast Du mich mißverstanden. Stein oder Blume sind nicht Gott. Ich kann nur alles was ich will als Gott bezeichnen. Das kann Dir keiner nehmen. Es gibt kein Objekt, keinen Gegenstand, der unzweideutig als Gott bezeichnet werden könnte. Der Berliner Reichstag dagegen, ist eindeutig der Berliner Reichstag. Wenn jemand sagt, der Stein in meiner Hand ist der Berliner Reichstag, dann zeigt man ihm zu Recht einen Vogel. Aber bei Gott ist das nicht ganz so einfach.
    Letztlich muss ich auch hier auf das nächste Posting verweisen. Gott ist ein subjektives Phänomen und auch nur so vermittelbar. Gott ist also nicht Deinen Definitionen sondern das, was Du Dir gemeinsam mit anderen Menschen darunter vorstellst. Du kannst das! Versuch es mal! 🙂

    Du schreibst weiter:

      Die Bibel redet nicht von so einem Natur-Gott. Die redet von einem Weltenschöpfer, der den Menschen nach seinem Ebenbild geformt hat, der Sünden vergibt oder auch straft (im alten Testament recht heftig), es steht ja alles Mögliche in der Bibel, da wird der Extremist genau so fündig wie der Hippie.

    … und der Fundamentalist genauso wie der Antitheist. Wenn sie nur selektiv genug suchen und alles möglichst wörtlich nehmen. 🙂

      Weil dieser Gott den heutigen Menschen zu absurd erscheint, definieren sie sich ihren Wunschgott, basierend auf ihrer Fantasie, in den sie alles hinein projizieren. Ja, das mag sich toll anfühlen, ist aber deswegen immer noch ein Phantom.

    Ja, ein Gott mit weißem Rauschbart, der auf einer Wolke daherschwebt und „Sünden vergibt“ ist wirklich absurd. Liebe und Freiheit sind nach dieser Defintion auch „Phantasie“ und reine Projektionen …

    Du schreibst auf die Frage, ob ein Gott denkbar ist:

      Denkbar ist viel, die Frage ist vielmehr, ist er real oder nicht. Die Empfindungen und Gefühle im eigenen Kopf sind real und die hat jeder Mensch. Aber die sind für mich nichts überirdisches, sondern einfach Produkte eines denkenden Hirns. Die ältere Ebene, die schon bei den Tieren vorhanden war. Sozusagen das Betriebssystem des Hirns.

    Ja. Genau!!! Entscheidend sind die Metaphern die Du wählst. Für die einen ist Denken und Fühlen das „Betriebssystem“ des Hirns. Du siehst Dich also als Blechkameraden, den man nach Belieben zusammenbasteln, kaufen und verkaufen, treten und herunterfahren kann. Oder siehst Du Dich selbst vielleicht im Geheimen als Wunder? Kannst Du Dir vorstellen, dass Deine Gefühle etwas Besonderes sind? Ist denkbar, dass Du ein Königssohn bist und nicht Max Mustermann aus Musterstadt?

    Es ist alles eine Frage der Sichtweise. Du kannst die Welt als zufälliges Jammertal sehen in dem letztlich nur Tod und Sterben herrscht. Oder als wunderbare Schöpfung, in der es Hoffnung gibt.

    Du meinst dagegen:

      Ein schönes Bild wird nicht hässlich, wenn man weiß, wie man ein Bild malt. Und die Natur wird nicht weniger schön und faszinierend, wenn man weiß, welchen Regeln sie folgt. Eher im Gegenteil. Je tiefer man hineinblickt, desto erstaunlicher wird sie. Hat aber nichts mit Gott zu tun. Nicht nach meiner obigen Definition.

    Kannst Du ein wirklich beeindruckend schönes Bild malen? Weißt Du wirklich wie man das macht?
    Können Künstler beeindruckende Kunst nach Belieben am Fließband produzieren? Farbe auf die Leinwand klatschen, kein Problem. Aber ein wirklich berührendes Bild? Eine ergreifende Melodie? Kannst Du das? Weiß irgendjemand wir das geht?

    Du schreibst:

      Das leisten die Evolutionstheorie und die Soziobiologie auch, und zwar für mich sehr viel überzeugender. Lies’ mal Dawkins’ “Egoistisches Gen”, da wird erklärt, wie altruistisches und aggressives Verhalten entstanden sind. Das Buch ist natürlich selbst kein Verhaltenscodex, aber was gut und böse ist, lernen wir ja auch von den Eltern, anderen Kindern, den Lehrern etc., auch ganz ohne Religion prägt uns das.

    Oh ja. Wir werden durch unsere gesamte Umwelt geprägt. Es bedarf keines Heiligen Buches um ein guter oder schlechter Mensch zu werden. Ich denke aber nicht, dass Dawkins oder die Evolutionsbiologie beschreiben und klären können, wie Du mit Deiner Wut oder mit Deiner Angst umgehen sollst. Das mußt Du für Dich selbst klären. Und da versuchst Du Orientierung zu finden. Unter anderem bei Richard Dawkins. Aber weißt Du wie Du mit Deiner Wut oder Angst umgehen solltest wenn du weißt, wie sie psychobiologisch im Hirn verarbeitet werden phylogenetisch entstanden sind? Weißt Du wie Du mit Deiner eigenen Wut und Angst umgehen sollst, wenn Du siehst wie die meisten Menschen – statistisch gesehen – damit umgehen?

    Du schreibst:

      Der Mensch hat sein Großhirn unter evolutionärem Druck vergrößert. Ratio war für sein Überleben von Vorteil. Wenn ein Gefühl das Handeln leiten will, z.B. irgendeinen Gegenstand einfach zu stehlen, wenn man ihn gerade haben will, da sagt die Ratio, ganz schlechte Idee. Oder man gibt voreilig Geld für etwas aus, auf das man nicht warten kann, bis man es günstiger bekommt. Oder aus dem Affekt heraus möchte man seinem Chef was an den Kopf schmeißen. Oder, oder, oder… Ratio schützt vor Dummheiten. Die Ursache des Handelns ist aber m.E. sowieso das Gefühl. Die Ratio ist nur der Filter. Man redet sich die Gründe nachher mit der Ratio schön, tut aber meistens ohnehin, was der Bauch das limbische System vorgibt.

    Oh, Du weißt aber doll Bescheid über die Psychologie des Stehlens und der Wut 🙂

      Vor ein paar Jahren war es in Deutschland noch strafbar, homosexuell zu sein, und die katholische Kirche ist heute noch dagegen. Tatsächlich haben die Gebote der Bibel wie auch die früherer Schriften und heutiger Gesetze eine gemeinsame Quelle im menschlichen Altruismus, der z.T. angeboren und z.T. sozialisiert ist. Angeboren ist z.B., andere nicht zu töten. Der sozialisierte Teil hat sich kulturell weiterentwickelt, und da gibt es Unterschiede, z.B. in der Behandlung von Frauen. In Einzelfällen kann schlechte Sozialisation Mörder schaffen, aber die Gesellschaft an sich ist gerechter und fairer geworden seit den biblischen Zeiten und dem Mittelalter, ja auch seit dem letzten Jahrhundert (siehe Toleranz von Homosexualität, Gleichberechtigung von Frauen etc.) Auch andere Gesellschaften haben faire Gesetze geschaffen, auch solche, in denen das Christentum keine Rolle spielt. Viele Naturvölker z.B. Die Griechen hatten die Demokratie schon in vorchristlicher Zeit erfunden (wenn sie auch Sklaven hatten und kein Wahlrecht für Frauen).

    Ist es für Dich denkbar, dass Du Dich ungerecht verhältst? Ist es für Dich denkbar, dass Du in 20 Jahren feststellst, dass Du nach Prinzipien gehandelt hast, die falsch waren? Falls Du Dich also nicht für unfehlba halten solltest … gestehst Du diese Fehlbarkeit auch anderen Menschen – auch der Katholischen Kirche – zu?

    Du schreibst:

      Man kann einige der Verhaltensregeln der Bibel oder anderer Religionen ja auch toll finden (andere weniger). Aber Gott gibt’s nicht, und daher macht es keinen Sinn, ihm gefallen zu wollen. Andere Menschen gibt es hingegen. Es macht folglich Sinn denen gefallen zu wollen (sie jedenfalls respektvoll und fair zu behandeln).

    Ist es denkbar für Dich, dass der Begriff „Gott“ im Grunde für die Wünsche und Bedürfnisse der anderen Menschen steht? Ist es denkbar, dass man vor zweitausend Jahren noch recht grausame Formen der Auseinandersetzung mit biblischer Autorität beherrschen konnte. Dass diese Behrrschung für uns aber aus heutiger Sicht grausam klingt? Ist denkbar für Dich dass wir uns weiterentwickelt haben und mit uns auch die Interpretation der Bibel? Ist es denkbar für Dich, dass Jesus selbst bereits eine Weiterentwicklung darstellt, hin zu einer gewaltlosen Ethik?

    Du schreibst:

      Und wie ich schon sagte, andere mögen glauben, was sie wollen, jeder nach seiner Facon, und dabei würde ich sie auch schützen (in mancher Diskussion haben ich gegen islamfeindliche Christen argumentiert). Solange sie denen, die nicht glauben wollen, keine Vorschriften und keine exorbitanten Kosten verursachen oder ihnen etwas antun. Denn genau dagegen bin ich.

    Deine religiöse Toleranz ehrt Dich. Und ich sehe es wie Du. Die aktive Verursachung von Leid zur Durchsetzung der eigenen Überzeugung ist inakzeptabel.

      Und Du warst es doch auch? Warum sollte sich jemand um 180° umdrehen, wenn er vorher mit logischen Argumenten versucht hat, andere vom Gegenteil zu überzeugen? Gilt die Logik nicht mehr, ist sie nicht unabhängig von eigenen Gefühlen? Machst Du ein Experiment mit Deinen Lesern, wie es sich anfühlt, für die andere Seite zu argumentieren, oder wie sie darauf reagieren? Oder ist Dir etwas passiert, das Dir nur göttlich erklärbar erscheint? Nachvollziehen kann ich es nicht.

    Ich habe mich nicht um 180° gewendet. Ich kann jetzt nur beide Seiten verstehen und ich versuche zwischen beiden zu vermitteln. Da ich das Leid das durch Mißverständnisse und daraus entstehende Wut verringern möchte. Und weil ich nun weiß, wie glücklich der Glaube macht.

  32. Nemesis Says:

    @Spritkopf, #30

    Nehmen wir an, Deine Analyse der Bibel und den damit verbundenen Religionen trifft zu („Menschenverachtung“), was ist Dein Lösungsvorschlag? „Menschenverachtung“ gibt es ohne Zweifel reichlich in der Welt, sowohl innerhalb, als auch ausserhalb der Religionen. Wie lässt sich die Menschenverachtung, wie lassen sich die reichlich vorhandenen Konflikte in der Welt Deiner Ansicht nach lösen?

  33. sapere Says:

    Nemesis, Du schreibst:

      Zunächst würde ich mich freuen, wenn ich an der Diskussion hier noch ein Weilchen teilnehmen dürfte!

    Du bist ein höflicher und respektvoller Gast, warum sollte ich Dir Deinen Wunsch verwehren?

    Du schreibst weiter:

      Lieber sapere aude, ich habe nie behauptet, viel zu wissen (bitte nenne mir die Stelle, wo ich das behauptet hätte!), ganz im Gegenteil betone ich immer wieder, dass ich sehr wenig weiss, dass ich mich wie ein kleines Kind in Sachen “Wissen” fühle!

    Nein, dass Du viel weißt, ist allein meine Einschätzung.

    Du schreibst weiter:

      Und auch das ist nicht sarkastisch oder ironisch gemeint, sondern entspricht der Wahrheit. Ich persönlich mache keinen grossen Unterschied zwischen Atheismus und Theismus, zwischen Glauben und Nicht- Glauben. Ich nehme die ganze Sache hinsichtlich Religion und Wissenschaft nicht gar so bitterernst und das mag manchmal ironisch/sarkastisch wirken, aber so ist es keinesfalls gemeint. Ich gehe an die gesamte Diskussion zwischen Theisten und Atheisten sehr spielerisch heran, das liegt einfach in meiner Natur.

    Deine Antworten auf andere Kommentare wirkten auf mich hier und da leicht sarkastisch. Aber das liegt vielleicht auch an der Kommunikationshistorie bei Astrodicticum, die ich nicht kenne.

    Du schreibst:

      Werter sapere aude, wenn das wirklich der Fall wäre (wenn starke Sehnsucht nach Erkenntnis ironisiert würde), dann würde ich doch “meine aussergewöhnlich starke Sehnsuch nach Erkenntnis” in irgendeiner Konfession, Religion, Philosophie, bei irgendeiner Wissenschaft, bei irgendeinem Meister oder Lehrer oder Prediger/Priester etc zu stillen suchen, nicht wahr? Aber ich bin konfessionslos und folge keiner bestimmten Denk- oder Glaubensrichtung, ich bleibe einfach wie ein Kind in der Schwebe, das ist meine Natur, das ist meine Haltung, meine Richtung.

    Du weißt sehr viel. Das ist meine Einschätzung. Aus diesem Wissen folgt unter Umständen eine skeptische, zurückhaltende Einstellung weltanschaulichen Fragen gegenüber. Du hältst Dich in der Schwebe und stehst mit Deiner Haltung über denen, die sich wegen diesen Weltanschauungsfragen die Köpfe einschlagen. Du kannst für jede Position Argumente finden und beliebig Öl ins Feuer gießen und Dich dann an dem Gerenne und Geschrei ergötzen.

    Das ist auch zeitweise recht unterhaltsam. Aber es trägt nicht auf Dauer. Und ich denke, Du suchst, sonst wüßtest Du nicht soviel. Aber das was Du bisher gefunden hast, ist unbefriedigend. Deshalb spielst Du mit den Möglichkeiten … aber sehnst Dich nach dem Eigentlichen.

    Du fragst:

      „Übrigens, wie denkst Du denn jetzt, wo Du Gott gefunden hast, über den Teufel, Satan, Luzifer?“

    So wie über Gott. Ein Heurismus, um das beängstigende, erschreckende, traurig-, wütend oder verzweifeltmachende zu deuten.

  34. sapere Says:

    Spritkopf, Du schriebst:

    Wenn ich deine Hinweise in früheren Posts deute, bist du in der DDR aufgewachsen, die ich nicht unbedingt als christliches Land bezeichnen würde. Aber gut, ob die DDR nun christlich war oder nur christliche Wurzeln aus Vor-DDR-Zeiten hatte, ist für die Frage, warum du zum Theisten geworden bist, nicht so wesentlich. Viel wesentlicher ist die Frage, welche Anhaltspunkte du auf einmal dafür siehst, dass der christliche Gott real sei.

    Du hast recht, ich bin in der religionsfeindlichen DDR aufgewachsen. Aber die religiöse Infastruktur – wenn es hier überhaupt etwas religiöses gibt – ist stark christlich geprägt.

    Das ist kein Argument für die Existenz eines Gottes. Ein Gott ist ein subjektives Phänomen. Siehe aktuellen Blogpost „Was ist Gott? Teil II.“

    Das heißt, es geht dir mehr um irgendwelche spirituellen Bedürfnisse, die du hast. Und um diese zu erfüllen, erklärst du nun, der Inhalt eines alten Märchenbuches müsse mindestens in Teilen wahr sein. Und nicht etwa, weil du überraschend Belege für die Faktizität des Märchenbuchs gefunden hättest.

    Ich sage nicht dass das Märchenbuch eine historische Tatsachendarstellung ist. Ich sage lediglich, dass ich festgestellt habe, dass auch in Märchen tiefere Wahrheiten entdeckt werden können. Z.B. liest ein Kind das Märchen vom Rotkäppchen wie eine reale Geschichte. DAs Kind lernt dann von seinen Eltern, dass sich das nur jemand ausgedacht hat. Aber nur wenige Eltern vermitteln den Kindern dann, dass das Märchen eine Metapher für die Gefahren des „Vom Wege abkommens“ ist. Diese Ebene hab ich lange nicht verstanden. Du vielleicht ja schon.
    Du schreibst:

    Dass es weltweit immer noch viele Menschen gibt, die egoistisch, machtgierig und ausgesprochen menschenverachtend agieren, ist keine Frage. Um dem abzuhelfen, würde ich allerdings nicht ausgerechnet bei den Religionen nachfragen. Die haben, was das angeht, nun wirklich nicht die allerbesten Referenzen. Ganz im Gegenteil.

    Da hast Du recht. Aber ich würde inzwischen auch nicht mehr ausschließen, in religiösen Texten eine Lösung zu finden. Zumindest haben sie mich – seitdem ich eine Ahnung habe, was sie bedeuten könnten – sehr viel weiter gebracht.

    Du schreibst:

    Nun, du möchtest gern, dass die Welt besser wird. Das ist ein legitimer Wunsch, den du mit vielen anderen Menschen teilst (auch mit mir).

    Aber anstatt zu fragen, wie man das auf direktem Wege erreichen könnte, indem man bei der Sozialisation der Menschen ansetzt oder am Wohlergehen einer Gesellschaft (s. Steven Pinker), projizierst du diese „Sehnsucht“ (schon bei der Benutzung dieses Wort fühle ich mich äußerst unwohl) auf ein imaginäres Wesen und suggerierst dann, allein schon weil so viele Menschen diese Sehnsucht aufwiesen, müsse dieses Wesen existieren.

    Vielleicht nochmal zur Verdeutlichung. Gott ist ein Heurismus. Ein Begriff, an den man bestimmte Ideen und Gefühle bindet. Im Geist. In einer Gemeinschaft von Menschen. Und dieser Heurismus entspringt dem Wunsch einen glücklicheren Menschen, Familie bessere Gesellschaft zu schaffen. Das ist sehr sehr sehr schwer. Säkulare Gesellschaften tun sich darin ebenso leicht und schwer wie religiöse.

    Du schreibt weiter:

    Ein Wesen zumal, welches von einem Buch propagiert und charakterisiert wird, das aber so dermaßen heutigen menschlichen Werten zuwiderläuft, dass ich mich frage, wie jemand allen Ernstes dieses Buch für heilig erklären kann. Hast du noch nie die Gesetzestexte der Bücher Mose gelesen? Oder bist du von der christlichen Gemeinschaft, in die du dich in den letzten fünf Jahren eingefügt hast, so gebrieft worden, dass du dir das Menschenverachtende dieser Texte auch ohne Alkohol schönsaufen kannst?

    Ich schreibe nochmal: Eine Gesellschaft von Individuen zu ordnen ist eine sehr sehr schwere Aufgabe. Das Alte Testament als Gesetzestext für menschliche Interaktionen ist ein erster Anfang aus einer Zeit viel größerer Brutalität und Menschenverachtung. Es ist ein Text, der einer Gesellschaft, die aus den Fugen geraten war, Ordnung geben sollte. Eine solche Ordnung durchzusetzen verlangt auch Konzessionen an die bestehende Ordnung. Deshalb liest man bei Moses vom Sklavenhandel (den es auch noch heute gibt) vom Frauenhandel (den es auch heute gibt) vom Töten von Homosexuellen und Ehebrechern. Es gibt Menschen, die das auch heute noch wollen … nicht nur unter fundamentalistischen Christen. Beim Ehebruch entsteht eine wahnsinnige Energie, die in der damaligen Gesellschaft eine ganze Familie betrefffen und zu Blutrache über Generationen führen konnte. Um das zu verhindern, wurden Gesetze geschaffen und Strafen, die uns heute absurd brutal erscheinen, aber zu ihrer Zeit einen Fortschritt darsetellten.

    Das Alte Testament ist noch stärker in seinem historischen Kontext zu lesen als das Neue Testament. Aber auch hier finden sich natürlich historische Besonderheiten. Das Neue Testament aber ist ein wesentlicher Fortschritt, den man nicht unterschätzen sollte.

  35. Nemesis Says:

    @sapere aude, #33

    Ok, schön, dass ich noch bleiben und mitdiskutieren kann! Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor, ich hatte zwischendurch den Eindruck, Du hättest mich gesperrt, da kamen zwischendurch so Meldungen wie “Spamordner” etc…

    Du kannst für jede Position Argumente finden und beliebig Öl ins Feuer gießen und Dich dann an dem Gerenne und Geschrei ergötzen.

    Grins, ok, ich habe meinen kindlichen Spass 🙂 Aber nicht, weil ich mich für besonders schlau halte, sondern vielmehr weil sich die Diskussion zwischen Theisten und Atheisten permanent im Kreis bewegt wie ein lustiger Reigen und die eine jeweils der anderen Seite Dummheit und Ignoranz vorwirft, obwohl sie sich der Natur der Dinge gemäss doch gegenseitig auf den Plan rufen wie die beiden sich gegenüberliegenden Seiten eines Flusses und auch immer wieder die Diskussion mit der Gegenseite suchen, wie zwei Königskinder, die offenbar nicht zusammen kommen können (HassLiebe?) 🙂

    Deshalb spielst Du mit den Möglichkeiten … aber sehnst Dich nach dem Eigentlichen.

    Ich spiele mit den Möglichkeiten, so ist es wohl. Allerdings, ich bin mir wirklich nicht bewusst, dass ich da etwas suche ausser Verständigung. Verständigung ist für mich recht eigentlich. Allerdings, eine spirituelle/religiöse Heimat/Ankunft oÄ suche ich nicht mehr. Das mag jetzt naiv oder kindisch oder angeberisch klingen, aber ich empfinde buchstäblich den gesamten Kosmos als meine eigentliche Heimat, mehr noch, ich empfinde mich Eins mit dem Kosmos und das füllt mich vollkommen aus, da fehlt mir nichts und da suche ich in religiöser/spiritueller Hinsicht nicht etwa noch mehr. Jetzt, wo Du beide Seiten kennengelernt und verstehen gelernt hast, kannst Du das eventuell nachempfinden, was ich meine…

    Ich freue mich sehr über unser inspirierendes Gespräch! Auf Lucifer möchte ich etwas später noch eingehen!

  36. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Nun denn, widmen wir uns Lucy 🙂 … wenn wir schon von Gott reden, dann darf der ja nicht fehlen 3:-)

    Also, Du gebrauchst den Ausdruck “Heurismus” in dem Zusammenhang (und auch im Zusammenhang mit Gott). Mir ist noch nicht so ganz klar, was Du damit meinst… Meinst Du soetwas wie eine Metapher, ein Symbol, einen Archetypus, einen Mythos?

    Meine Auffassung ist, dass die christliche Gestalt des Teufels, des Satan wie wir sie heute kennen, aus einer Verteufelung der heidnischen Naturreligionen seitens der Kirche/n entstanden ist. Die Satansgestalt mit Hufen und Hörnern findet man unverkennbar zB in Pan wieder. Aus religionsgeschichtlicher bzw anthropologischer/ethnologischer Sicht ist die früheste Erscheinung dieser Figur nachweislich der Schamane, der Trickster, der Zugang zur “Anderwelt” (“Unterbewusstsein”?) hat und somit zugleich fasziniert, aber auch beängstigt ( Mysterium Tremendum und Mysterium Fascinosum, sie zB http://de.wikipedia.org/wiki/Mysterium_tremendum ). Bereits einige der ältesten Darstellungen der Höhlenmalerei zeigen gehörnte Schamanen, zB in Trois Freres:

    http://www.dandebat.dk/dk-images/150p.jpg

    Eine der Künste der Schamanen bestand (und besteht) eben darin, zwischen Tier (Natur)- und Menschenwelt (Kultur) zu wandern und zu vermitteln.

    Im Übrigen denke ich, dass sämtliche Religionen/Mysterienkulte etc ihre menschheitsgeschichtlichen Wurzeln allesamt im Schamanismus haben ( Tod und Wiedergeburt/Auferstehung und anderes mehr ist übrigens zentraler Inhalt und Impetus des Schamanismus bzw der schamanistischen Initiation). Die Schamanen waren die ersten Kulturstifter und Mittler zwischen “hüben und drüben”, zwischen Tag und Nacht, zwischen Bewustsein und Unterbewusstsein, zwischen Natur und Kultur.

    Die Figur des Satan ist auch ein Bild für das Mischwesen Mensch, halb Tier, halb Mensch, mit den Füssen in der “dunklen” Natur und mit dem Kopf in der “hellen” Kultur. Wir alle tragen dunkle und helle Seiten in uns (Yin/Yang, Shiva/Shakti etc). Wenn eine Integration der dunklen und hellen Seite gelingt, dann ist der Mensch in Harmonie mit dem Kosmos (Individuation), gelingt der Ausgleich, die Harmonisierung beider Seiten jedoch nicht, dann entsteht daraus Unheil.

    Soweit in aller Kürze meine Sicht Lucy’s 🙂

    ( Ich möchte noch auf http://de.wikipedia.org/wiki/Teufel , auf http://de.wikipedia.org/wiki/Satan und http://tinyurl.com/pn8n9mw ) hinweisen.

  37. Spritkopf Says:

    Schon ok, Nemesis. Erst nimmst du den Mund randvoll und faselst was von Auslegung, der die menschenverachtenden Gesetze der fünf Bücher Mose bedürften und dass nur Ahnungslose die Bibel wörtlich nehmen würden. Und wenn man dich mehrfach darum bittet, konkret zu sagen, wie diese Texte auszulegen seien, heulst du was davon, dass ich dir vor Beantwortung ein ernsthaftes Interesse an dieser Frage nachzuweisen hätte und danach ist bei dir plötzlich keine Rede mehr davon. Stattdessen forderst du von mir, dass, wenn ich die zitierten Gesetze für menschenverachtend halte, ich auch die Konflikte der Welt zu lösen hätte. Anders gesagt: Dein Geschwätz über Hermeneutik war einfach nur ein armseliger Versuch, Wissen vorzuschützen, wo keines vorhanden ist (btw: informiere dich mal über den Unterschied zwischen Hermeneutik und Exegese).

    Und noch was. Ich habe schon meine guten Gründe, warum ich diese Gesetze als wörtliche Repräsentation der biblischen Moral ansehe. Oder glaubst du, du wärest der erste, der mit der albernen Ausrede „wer die Bibel wörtlich auslegt, ist ein Narr“ ankommt und der dann kleinlaut den Schwanz einziehen muss, wenn man ihn bittet, die angemessene Auslegung zu nennen? Dazu ein Kommentar, den ich vor kurzem bei Florian einer anderen Dunning-Kruger-Kandidatin geschrieben habe, die Ähnliches versucht hat:

    In fast allen Kirchen wird die Bibel als die heilige Schrift bezeichnet, als das Wort Gottes. Die Bibel stellt sozusagen für das Christentum die Primärquelle dar, selbst wenn man davon absieht, dass auch ihre Texte schon durch unzählige Hände und Übersetzungen gegangen sind. (Zu welchen Widersprüchen dies beispielsweise bei den vier Evangelien führte, hat u. a. Bart Ehrman herausgearbeitet).
    Wenn also jemand biblische Texte dergestalt auslegt, dass die von ihm angeblich ermittelte Bedeutung erheblich vom Sinn des Geschriebenen abweicht, dann muss er sehr gute Gründe nennen können, warum er zu dieser Auslegung kommt. Umso mehr gilt dies, wenn seine Auslegung dem Schriftsinn diametral entgegengesetzt ist. In vielen Auslegungen, insbesondere solchen, in denen die alttestamentliche Moral in heutigen Maßstäben entsprechende ethische Richtlinien umgedeutet werden sollen, fehlen solche Begründungen, weswegen ich mich in solchen Fällen an den originalen Schriftsinn halte.

    Du brauchst auch nicht zu glauben, dass ich mich noch nie mit den Auslegungen dieser Texte befasst hätte. Genau für diesen Zweck habe ich einen Buchmeter Bibelexegesen im Regal stehen (und auf meiner Platte noch ein paar mehr) und damit eine ziemlich vollständige Sammlung der unterschiedlichsten Versuche von Theologen aller möglicher Ausrichtungen, die inhumanen Texte des AT schönzureden.

    So, und nachdem ich jetzt aufs Neue die Sinnlosigkeit einer Diskussion mit dir vor Augen geführt bekommen habe – eine Antwort habe ich schließlich immer noch nicht erhalten -, lege ich auch keinen Wert mehr auf die gesammelten Perlen deines Wissens (oder deines Unwissens). Darfst mich also getrost in deine Ignoreliste zurückstopfen.

  38. Nemesis Says:

    @Spritkopf, #37

    Das mag ja alles richtig sein, was Du schreibst, allerdings erlaube ich mir, meine Frage aus #32 nochmal zu wiederholen, da Du leider keine Antwort auf diese doch auch Dir sicher ausserordentlich wichtige Frage gegeben hast:

    Wie lässt sich die von Dir erwähnte „Menschenverachtung“ innerhalb und ausserhalb der Religionen, wie lassen sich die reichlich vorhandenen Konflikte in der Welt Deiner Ansicht nach lösen? Und ich möchte hinzufügen:

    Siehst Du eigentlich eine Chance, dass sich fundamentalistische Theisten und fundamentalistische Atheisten irgendwann, für beide Seiten zufriedenstellend, verständigen werden?

    🙂

  39. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Anmerkung zu #36:

    Übrigens, ich bin mir dessen bewusst, dass ich gewisse Dinge manchmal lang und breit darlege. Aber mir gehts wirklich nicht darum, mit irgendwelchem „Wissen“ oder „Weisheit“ hausieren zu gehen, sondern mir gehts, wie weiter oben bereits gesagt, hauptsächlich um Verständigung. Ich möchte, als jemand, der weder Theist, noch Atheist ist, versuchen, einen möglichst breiten und neutralen Boden der Verständigung zwischen Theisten und Atheisten bzw zwischen religiösen und (vermeintlich?) a- religiösen Menschen zu erarbeiten und das ist nunmal offenbar nicht mit ein paar knappen, sparsamen Worten getan (auch wenn das sicher wünschenswert wäre), wie Du ja aus eigener Erfahrung weisst 🙂

    Vielleicht ist dieser Versuch allerdings auch vergebliche Liebesmüh… dann wärs vielleicht auch nicht schlimm, der Kosmos bietet ja reichlich Platz für alle möglichen Ansichten und Positionen und Vielfalt ist sicher eine der aufregensten und schönsten Seiten, die der Kosmos zu bieten hat 🙂

    _()_

  40. sapere Says:

    Adent, Du schreibst:

    Im wesentliche stimme ich Alderamin zu, jeder kann und sol ldas glauben, was er für richtig hält, aber er soll damit privat bleiben und nicht die Öffentlichkeit „belästigen“. Mit belästigen meine ich alle Auswüchse der Religionsausübung wie Sonderrechte der Kirche, Einmischung in staatliche Angelegenheiten etc. pp.

    Nun ja, „Belästigung“ ist eine recht subjektiv empfundene Qualität. Im Grunde läßt sich das Gefühl der Belästigung – auch in anderen Lebensbereichen – nicht vermeiden. Da gilt es, eine gewisse Toleranz zu wahren.

    Wenn Menschen Unrecht tun – seien sie religiös oder nicht- so ist das zu ahnden. Sonderrechte der Kirchen ergeben sich aufgrund politischer Konstellationen. Solange die Menschen in Deutschland überwiegend die Christlich Demokratische Union wählen, wird sich daran über kurz oder lang nichts ändern.

    Du schreibst weiterhin:

    Deine (sapere aude) persönliche Definition von Gott habe ich schon so oft gehört und kennenglernt, ich finde sie beliebig und austauschbar, sozusagen der extremste Fall des Gottes der Lücke.

    Als „Gott der Lücke“ würde ich ihn jetzt nicht bezeichnen und auch nicht als beliebig und austauschbar. Zumindest nicht für mich und eine ganze Menge anderer Menschen. Wenn Du Dich öffnest kommt er vielleicht auch zu Dir …

    Du schreibst:

    Das soll jetzt nicht beleidigen, aber was soll das, etwas als Gott zu bezeichnen, was im Grunde nur die eigene Humanität beschreibt und in gewissen Fällen Trost spenden soll?

    Ich fürchte hier liegt ein Mißverständnis vor. Der Begriff „Gott“ bezeichnet nicht „nur“ meine Humanität. Der Gottesbegriff ist der sehr schwierige Versuch, etwas zu fassen, was nur sehr schwer zu fassen ist. Es ist als keineswegs „nur“ meine Humanität oder spendet „nur“ Trost. Er ist viel mehr. Er ist mit Worten nur schwer zu fassen und eher emotional zu spüren.

    Du schreibst:

    Schon im Fall der Humanität geht das ja erwiesenermaßen völlig fehl, somit sind alle Christen, Muslime und andersgläubige, die Gewalt ausgeübt haben und ausüben alles gar keine Gottgläubigen sondern „falsche Schotten“.

    Nein. Es sind Menschen, die einen anderen Gott hatten als ich und andere, deren Gott ein Gott ist, der Gewalt verabscheut.

    Sorry, das ist eine billige Ausrede und meines Erachtens nicht deine 180°C Umkehr wert.
    All das was du als dein Gottesbild beschreibst hat so gut wie nichts mit Religionen und deren Gottesbild zu tun

    Oh doch. Es gibt extrem viele unterschiedliche Gottesbilder und religiöse Bekenntnisse. Nicht die lautesten sind die richtigsten. Nicht die, die die alleinseligmachende Wahrheit oder gar Unfehlbarkeit für sich beanspruchen haben recht und sind „wahre Schotten“. Es gibt nicht „die Religion“ oder „den Gott“. Es gibt alles was denkbar und möglich ist. Auch Christen, die an einen persönlichen Gott glauben, die Bibel gut finden, sie nicht wörtlich sondern als Mythos interpretieren und völlige Gewaltlosigkeit fordern.

    Solche Christen sind natürlich echt blöd als Feindbild. Aber dafür gibts ja noch die religiösen Wahnsinnigen, mit denen man die friedlichen Gläubigen einfach in einen Topf werfen kann, wenn man seinen Punkt machen will.

    Du schreibst:

    mit Ausnahme, dass du der Bibel zu trauen scheinst, einem Xmal intepretiertem (also vorgefiltertem) Märchenbuch für Erwachsene? Echt jetzt? In der Bibel steht soviel unfassbar menschenverachtendes drin, dass es mic hjedesmal nur schaudert wie intelligente Menschen diesem Werk vertrauen oder es gar wörtlich auslegen.

    Die Bibel ist ein Buch über die Welt. Und in dieser Welt passiert täglich unendlich viel Menschenverachtendes. Diese Dinge stehen auch in Büchern, Zeitungen und Zeitschriften und anderen Medien, weil es sie nun mal gibt. Die Bibel versucht, sich mit dem Wesentlichen zu beschäftigen und dazu gehört auch Mord und Totschlag.

    Du schreibst:

    Wie gesagt, das können Sie gerne tun, aber für sich allein, privat, nicht für ihre Mitmenschen, zum Teil nicht mal für ihre Kinder (siehe 12 Stämme Sekte) da hört für mich die Religionsfreiheit auf. Ich habe ja auch keinerlei Recht anderen vorzuschreiben sie hätten gefälligst Atheisten zu sein und dies womöglich noch mit Strafandrohungen oder Gewalt.

    Wer schreibt Dir denn vor, dass Du kein Atheist sein darfst? Wer droht Dir denn Strafe oder Gewalt an?

    Du schreibst:

    Also insgesamt, ich kann das nicht nachvollziehen wie man vom rationalen Atheist zum Theist werden kann, egal welcher „Schicksalsschlag“ oder welche „Erleuchtung“ einen ereilt.

    Das versuche ich in diesem Blog Schritt für Schritt zu erklären. Vielleicht hast Du ja Lust, noch ein wenig mitzulesen und zu – diskutieren.

  41. sapere Says:

    Nemesis, Du schreibst:

    Ok, schön, dass ich noch bleiben und mitdiskutieren kann! Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor, ich hatte zwischendurch den Eindruck, Du hättest mich gesperrt, da kamen zwischendurch so Meldungen wie “Spamordner” etc…

    Das war keine Absicht und lag wahrscheinlich an Links und Häufigkeit Deiner Kommentare.Vielleicht schaffst Du es ja, den ein oder anderen Kommentar ein wenig liegenzulassen, ehe Du ihn abschickst, für den Fall, dass Dir nochwas einfällt 🙂

    Du schreibst:

    Grins, ok, ich habe meinen kindlichen Spass 🙂 Aber nicht, weil ich mich für besonders schlau halte, sondern vielmehr weil sich die Diskussion zwischen Theisten und Atheisten permanent im Kreis bewegt wie ein lustiger Reigen und die eine jeweils der anderen Seite Dummheit und Ignoranz vorwirft, obwohl sie sich der Natur der Dinge gemäss doch gegenseitig auf den Plan rufen wie die beiden sich gegenüberliegenden Seiten eines Flusses und auch immer wieder die Diskussion mit der Gegenseite suchen, wie zwei Königskinder, die offenbar nicht zusammen kommen können (HassLiebe?) 🙂

    Wird Dir das nicht irgendwann zu langweilig?

    Du schreibst:

    Allerdings, ich bin mir wirklich nicht bewusst, dass ich da etwas suche ausser Verständigung. Verständigung ist für mich recht eigentlich.

    Und Du hoffst, indem Du beide Seiten mit Waffen belieferst, wird sich irgendwann Frieden einstellen?
    Erfolgreiche Strategie …

    Du schreibst:

    Allerdings, eine spirituelle/religiöse Heimat/Ankunft oÄ suche ich nicht mehr. Das mag jetzt naiv oder kindisch oder angeberisch klingen, aber ich empfinde buchstäblich den gesamten Kosmos als meine eigentliche Heimat, mehr noch, ich empfinde mich Eins mit dem Kosmos und das füllt mich vollkommen aus, da fehlt mir nichts und da suche ich in religiöser/spiritueller Hinsicht nicht etwa noch mehr. Jetzt, wo Du beide Seiten kennengelernt und verstehen gelernt hast, kannst Du das eventuell nachempfinden, was ich meine…

    Durchaus. Aber trotzdem wirkst Du auf mich wie ein Waisenkind verloren im weiten All. Aber vielleicht täusche ich mich auch …

    Du schreibst:

    Also, Du gebrauchst den Ausdruck “Heurismus” in dem Zusammenhang (und auch im Zusammenhang mit Gott). Mir ist noch nicht so ganz klar, was Du damit meinst… Meinst Du soetwas wie eine Metapher, ein Symbol, einen Archetypus, einen Mythos?

    Exakt.

    Meine Auffassung ist, dass die christliche Gestalt des Teufels, des Satan wie wir sie heute kennen, aus einer Verteufelung der heidnischen Naturreligionen seitens der Kirche/n entstanden ist.

    „Verteufelung“ 🙂

    Ich persönlich kann auf den Teufel verzichten. Er ist für mein Gottesbild unnötig. Das Böse ist auch ohne Teufel Teil des Menschen. Vielleicht ist der Teufel ein Versuch, sich der eigenen Fehlbarkeit zu entledigen und alles auf den Deifi zu schieben …

    Die Satansgestalt mit Hufen und Hörnern findet man unverkennbar zB in Pan wieder. Aus religionsgeschichtlicher bzw anthropologischer/ethnologischer Sicht ist die früheste Erscheinung dieser Figur nachweislich der Schamane, der Trickster, der Zugang zur “Anderwelt” (“Unterbewusstsein”?) hat und somit zugleich fasziniert, aber auch beängstigt ( Mysterium Tremendum und Mysterium Fascinosum, sie zB http://de.wikipedia.org/wiki/Mysterium_tremendum ). Bereits einige der ältesten Darstellungen der Höhlenmalerei zeigen gehörnte Schamanen, zB in Trois Freres:http://www.dandebat.dk/dk-images/150p.jpg

    Richtig, der Gehörnte steht für die unbewußten Triebe und Leidenschaften. Wie Dionysos bei Nietzsche eben hierfür steht. Ein Teufels- oder Dionysoskult manifestiert sich nicht selten in bacchantischen Ritualen und exzessivem Genuss und entfesselten Leidenschaften. Auch das ist ein Versuch, dieser Bestrebungen Herr zu werden, sie einzuhegen. Aber sie können für eine Gesellschaft zerstörerisch wirken, beängstigen, verunsichern irritieren.

    Du schreibst:

    Eine der Künste der Schamanen bestand (und besteht) eben darin, zwischen Tier (Natur)- und Menschenwelt (Kultur) zu wandern und zu vermitteln.

    Im Übrigen denke ich, dass sämtliche Religionen/Mysterienkulte etc ihre menschheitsgeschichtlichen Wurzeln allesamt im Schamanismus haben ( Tod und Wiedergeburt/Auferstehung und anderes mehr ist übrigens zentraler Inhalt und Impetus des Schamanismus bzw der schamanistischen Initiation). Die Schamanen waren die ersten Kulturstifter und Mittler zwischen “hüben und drüben”, zwischen Tag und Nacht, zwischen Bewustsein und Unterbewusstsein, zwischen Natur und Kultur.

    Im Schamanismus finden sich viele Vorläufer heutiger religiöser und gar psychotherapeutischer Praktiken. Insofern ist der Schamanismus in seiner Bedeutung nicht zu überschätzen.

    Du schreibst:

    Die Figur des Satan ist auch ein Bild für das Mischwesen Mensch, halb Tier, halb Mensch, mit den Füssen in der “dunklen” Natur und mit dem Kopf in der “hellen” Kultur. Wir alle tragen dunkle und helle Seiten in uns (Yin/Yang, Shiva/Shakti etc). Wenn eine Integration der dunklen und hellen Seite gelingt, dann ist der Mensch in Harmonie mit dem Kosmos (Individuation), gelingt der Ausgleich, die Harmonisierung beider Seiten jedoch nicht, dann entsteht daraus Unheil.

    Das von Dir gezeichnete Bild des Satans ist sicher eine Variante wie sie in der Verschmelzung unterschiedlicher Traditionen gelingen kann. Im traditionellen Christentum ist Satan aber der Inbegriff des Bösen. Er hasst die Menschen und will sie von Gott trennen. Der Teufel steht für das Beängstigende, das Unvorhersehbare, das Chaos. Ich persönlich finde das nicht anstrebenswert.

    Du schreibst:

    Übrigens, ich bin mir dessen bewusst, dass ich gewisse Dinge manchmal lang und breit darlege. Aber mir gehts wirklich nicht darum, mit irgendwelchem “Wissen” oder “Weisheit” hausieren zu gehen, sondern mir gehts, wie weiter oben bereits gesagt, hauptsächlich um Verständigung. Ich möchte, als jemand, der weder Theist, noch Atheist ist, versuchen, einen möglichst breiten und neutralen Boden der Verständigung zwischen Theisten und Atheisten bzw zwischen religiösen und (vermeintlich?) a- religiösen Menschen zu erarbeiten und das ist nunmal offenbar nicht mit ein paar knappen, sparsamen Worten getan (auch wenn das sicher wünschenswert wäre), wie Du ja aus eigener Erfahrung weisst 🙂

    Vielleicht ist dieser Versuch allerdings auch vergebliche Liebesmüh… dann wärs vielleicht auch nicht schlimm, der Kosmos bietet ja reichlich Platz für alle möglichen Ansichten und Positionen und Vielfalt ist sicher eine der aufregensten und schönsten Seiten, die der Kosmos zu bieten hat 🙂

    Ich denke, dass Verständigung zwischen Gegnern welcher Provenienz auch immer sehr hilfreich ist. Ich persönlich bin aber in dieser Versöhnungsbemühung nicht unparteiisch. Ich neige eher Gott zu. Du offenbar eher „dem Geist, der stets verneint“. 🙂

  42. sapere Says:

    Nemesis, wie meinst Du eigentlich diesen Kommentar:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/01/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt/#comment-293455

  43. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Wir fangen an, die Sache zu vertiefen, I like it^^… Ich möchte das Pferd mal von hinten aufzäumen und versuchen, auf die einzelnen von Dir angesprochenen Punkte einzugehen (evt in mehreren Posts).

    “Der Geist, der stets verneint” 🙂

    Ich kann nicht verhehlen, dass meine Sympatien eher Mephisto, als Faust gelten 🙂 Allerdings verstehe ich auch Faust irgendwie 😉 In Indien gibt es einen Ausdruck:

    “Neti, Neti!” ( http://en.wikipedia.org/wiki/Neti_neti )

    Dieser Ausdruck besagt in etwa “Nein, Nein!” oder auch “Nicht dies, Nicht das!”. Es ist die Macht des Zweifels, des sog “Grossen” Zweifels. Wenn Du Anti- Theist warst, dann weisst Du sicher, was ich meine 🙂 Es ist die Macht der Wissenschaft, der Ratio, des Verstandes, der Zahnschmerz, der uns seit dem Biss in den verdammten Apfel plagt und verfolgt ( in Indien übrigens Jnana genannt http://de.wikipedia.org/wiki/Jnana_Yoga ) 🙂 Es ist auch (oder zuvorderst?) das Wissen um die eigene, natürliche, kreatürliche. um nicht zu sagen “tierische” Sterblichkeit, Vergänglichkeit. Dieses Wissen um die natürliche Vergänglichkeit hat mich seit meiner frühesten Kindheit gelehrt, zu zweifeln, mich nicht in Sicherheit zu wiegen, alles ist vergänglich, alles ist sterblich (“Weltenbrand”). So sagen auch die meisten Atheisten, Rationalisten, Materialisten usw. Und ich schätze diese zweifelnde Haltung ungemein:

    Nicht Glauben, sondern Wissen aufgrund eigener, emanzipierter Untersuchung und Erfahrung.

    Hatte nicht sogar auch der Nazarener gesagt “Die Wahrheit wird Euch frei machen”?
    Die Priester der Kirchen (ich denke nicht, dass der Nazarener eine bauen wollte) sind ebenfalls entfernte Verwandte der Schamanen, allerdings haben sie sich zwischen die Schafe und jedwede authentische, eigene, persönliche Erfahrung gestellt und die Institutionalisierung und Verknöcherung ihrer eigenen Kulte usw betrieben- sie halten die Schlüssel in der Hand, aber gelangen selbst nicht hinein. Das Urchristentum, dass offenbar eine sehr freie Gemeide war, wurde mit dem römischen Staatskult, dem Mitraskult vermischt und vom Urchristentum blieb nicht mehr viel übrig, es entstand das “heilige, römische Reich”, der Sonnenkult siegte endgültig(?) über den Mondkult.

    Ein Lob auf den Zweifel und den Verstand !

    … übrigens, Du schreibst:

    Ich persönlich kann auf den Teufel verzichten. Er ist für mein Gottesbild unnötig.

    Aber irgendwie ist Er Dir trotzdem nicht ganz geheuer, hab ich den Geruch :-)…

    Im traditionellen Christentum ist Satan aber der Inbegriff des Bösen. Er hasst die Menschen und will sie von Gott trennen. Der Teufel steht für das Beängstigende, das Unvorhersehbare, das Chaos. Ich persönlich finde das nicht anstrebenswert.

    Sind die Atheisten vielleicht vom Teufel besessen ? 🙂

  44. Nemesis Says:

    sapere, #42

    Der Kommentar auf Astrodicticum bezog sich auf das hier weiter oben angesprochen Missverständnis (#35), ich hatte ja gedacht, Du hättest mich ohne vorherigen Hinweis gesperrt/rausgekicked und da hatte ich den Eindruck, Du wärst angepisst wegen meinen Kommentaren hier und wärst vom ollen Antitheisten zum griesgrämigen Pfaffen mutiert 🙂 Sorry, ich muss das zurücknehmen, wie ich ja bereits sagte!

    _()_

  45. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Nicht wenige Sterbende (und andere) berichten von diversen Bildern und Erfahrungen, die Erfahrung des Mysterium Fascinosum und des Mysterium Tremendum:

    Buddhisten sehen buddhistische Bilder und machen buddhistische Erfahrungen, sog. Indianer sehen indianische Bilder und machen indianische Erfahrungen, Christen sehen christliche Bilder und machen christliche Erfahrungen, Atheisten sehen atheistische Bilder und machen atheistische Erfahrungen, Busfahrer sehen Busfahrer- Bilder und machen Busfahrer- Erfahrungen…

    Nehmen wir an, der Tod sei eine Tür und diese Tür öffnet sich just in dem Moment, wo der Notarzt sagt „Exitus“… dass da hinter der Tür eine undurchdringliche Wand ist und Du Dich komplett in Nichts auflöst, glaubst Du wahrscheinlich als bekehrter Christ nicht. Also was denkst/glaubst Du:

    Kommt für jeden der oben aufgezählten Leute hinter der Tür der liebe Gott und sein Himmel? Oder kommt für den Buddhisten der Buddhisten- Himmel bzw die Buddhisten- Hölle, für den Busfahrer der Busfahrer- Himmel bzw die Busfahrer- Hölle und für den Atheisten der Atheisten- Himmel bzw die Atheisten- Hölle?

    Und wie denkst Du über Folgendes?:

    Suzuki Shunryū sagte, wenn ein Vogel singt, dann ist es nicht so, dass Suzuki Shunryū einen Vogel singen hört, sondern es ist vielmehr so, dass Suzuki Shunryū singt, er ist Eins mit dem Vogel, da ist keine Trennung zwischen dem Vogel, der Welt, dem Kosmos und Suzuki Shunryū.

    http://tinyurl.com/kofx4fw

  46. Nemesis Says:

    @sapere aude

    … gibt es irgendetwas, irgendjemanden, egal, ob Gott, Satan, Theist, Atheist, Antitheist, Busfahrer, Wissenschaftler, Priester, Penner, Wissender, Unwissender, Halbwissender, Suchender, Findender usw usw usw, mit dem Suzuki Shunryū nicht verbunden, nicht Eins wäre?!

    Lieber sapere aude, GEH WEITER, NETI, NETI!, verfang Dich nicht im Netz der Kirche/n, der katholischen Kirche ! Geh weiter, es gibt etwas, das alle Kirchen, alle Religionen, alle Götter, alle Wissenschaft, alles Denken, Glauben, Hoffen, Wissen, Nichtwissen, Sünder und Heilige, Leben und Tod umfasst und doch masslos übersteigt.

    Ich sage das als Konfessionsloser, ich war nie Christ, nie Buddhist, nie Zen- Buddhist, ich habe nie irgendeiner Religion angehört ( und Nein, ich bin auch kein Diener Satans 🙂 )

    Du warst verbohrter Atheist, Antitheist, das ist die eine Seite der Medaille. Nun hast die Erfahrung christlicher Gemeinschaft gemacht, nun bist Du Theist, Christ. Aber auch das ist nur die andere Seite der Medaille. Nimm die ganze Medaille und mach Dich wirklich frei, sowohl vom Atheismus/Antitheismus, als auch vom Theismus. Erst dann wirst Du Dich selbst finden, dann brauchst Du keine „Gemeinschaft Gleichgesinnter“ mehr, weil Du in allen und allem und alle und alles in Dir ist. Du sagst es doch selbst:

    Beide, Atheisten wie Theisten, versuchen einander wechselseitig zu beweisen wie schön oder wie häßlich die von ihnen aufgebaute Figur (Goldenes Kalb vs. Popanz/Strohpuppe) doch ist. Da sie jedoch nicht objektiv außerhalb subjektiven Erlebens existieren und das jeweilige Gegenteil nicht bewiesen werden kann, halten sich fundamentalistische Theisten wie Atheisten ihre jeweiligen Zerrbilder vor.

    Wenn Du das erkannt hast, wirklich erkannt hast, wozu dann die ganze Diskussion hier?! Ziehe die vollständige Konsequenz daraus! Wozu Taizé und irgendwelche Priester und Kulte und Eucharistien und schöne, weichgespülte Liedchen?! Wozu?! Hast Du keine Freunde jenseits von Taizé? Fühlst Du Dich einsam ohne Taizé? Dann nimm die ganze verdammte Menschheit als Deine Gemeinschaft 😀 Stell Dich auf Deine eigenen zwei Beine, wage auch noch den letzten Schritt in die Freiheit, in Deine Freiheit. Gehst Du diesen letzten Schritt aber nicht, dann hast Du nichts gewonnen bei der von Dir hier beschriebenen Wandlung.

    … und erzähl mir nicht, Taizé stünde nicht in Opposition zu den Atheisten oder zu anderen Religionen 🙂 Taizé ist nicht frei, sondern Taizé ist „geborgen im Schoss der katholischen Kirche“. Frere Alois Löser zitierte die eigenen Worte von Frere Roger Schutz:

    „Ich habe meine Identität als Christ darin gefunden, in mir selbst den Glauben meiner Herkunft mit dem Geheimnis des katholischen Glaubens zu versöhnen, ohne mit irgend jemand die Gemeinschaft abzubrechen.

    Und dann sagt Frere Alois Löser weiter:

    Für ihn hat sich der allmählich vollzogene Eintritt in die volle Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche an zwei Punkten festgemacht, aus denen er nie einen Hehl machte: Die Eucharistie zu empfangen und die Notwendigkeit eines Dienstamtes der Einheit anzuerkennen, das der Bischof von ROM ausübt.

    http://www.taize.fr/de_article3885.html

    … Der Nazarener dreht sich im Grab rum! Hast Du auch nur einen blassen Schimmer, wie weit der Arm, wie weit das Netz der katholischen Kirche (ROM) reicht? :-)… muhahahaha

  47. Nemesis Says:

    Vergiss die religiösen Gemeinschaften, egal, welche Richtung. Jede religiöse Gemeinschaft schränkt den Horizont ein und grenzt aus. Die glattgebügelten, sauberen Männer von Taizé sind Beamte, Spiesser, Buchhalter, Weicheier, Warmduscher und ich sehe da keinen Unterschied zu den Beamten, Spiessern, Buchhaltern der Wissenschaft 🙂

    Solange Du „Satan“ als Gegner, als Feind, als Gefahr erachtest und ausgrenzt, solange bist Du nicht frei, denn es ist der Satan in Dir selbst, dem Du ausweichst. Mach Dich frei von allen Vorstellungen über Satan und Gott, mach Dich frei von jedem Halt.

    Gott und Satan sind keine Gegner, sondern Antagonisten, komplementäre Kräfte, die sich gegenseitig bedingen, so, wie Tag und Nacht, Ebbe und Flut, Licht und Schatten, Sonne und Mond, Mann und Frau, Chaos und Kosmos, Leere und Form, Ei und Henne. Du kannst das eine nicht ohne das andere haben. Es ist unmöglich, dass Gott den Satan besiegt oder umgekehrt, es ist nicht möglich, dass die Nacht den Tag besiegt und vice versa oder dass die Sonne den Mond, die Ebbe die Flut, das Chaos den Kosmos besiegt und vice versa. Jede Medaille hat zwei Seiten, nimmst Du eine Seite weg, verschwindet auch die andere Seite und damit die ganze Medaille. Du kannst nie das eine ohne das andere haben, never ever, denn Du selbst bist jene Medaille.

    Alle Dualitäten bedingen und befruchten sich gegenseitig wie die zwei Enden eines Stockes, nimmst Du ein Ende weg, dann verschwindet auch das andere Ende, der ganze Stock verschwindet, wenn Du ein Ende wegnimmst.

    Nimm den Stock und verbrenne ihn. Was bleibt übrig? Asche. Was wird von der Asche übrigbleiben?…

    … verbrenne auch das noch.

    Mögen unsere Kenntnisse nicht unsere Unkenntnis verfinstern.

    Akizur – Das Mysterium des Nichts

    http://youtube.com/watch?v=NexKoYHhRPg

    _()_

  48. Alderamin Says:

    @sapere

    Siehe: http://blog.dignitatis.com/wordpress/2015/04/23/was-bedeutet-gott-teil-ii/

    Gut, Deine Gottesdefinition, eine von vielen. Für mich wäre es keine (siehe auch den dortigen Kommentar #5 von cimddwc), und für die Gläubigen, die ich kenne, auch nicht, die glauben zum Beispiel, mit einer konkreten Person zu reden, wenn sie beten.

    Damit wären wir eigentlich fertig: dass Religion trösten oder Zuversicht spenden kann, habe ich nie in Abrede gestellt – nur die Existenz übernatürlicher Wesen oder Welten.

    Liebe und Freiheit sind nach dieser Defintion auch „Phantasie“ und reine Projektionen …

    Ja, das sind sie in der Tat. Oder noch extremer: physischer Schmerz. Wenn ich mir mit dem Hammer auf den Finger haue, tut das höllisch weh. Das fühlt sich schon sehr real an. Ist es aber nicht – ein gleichermaßen geschlagener Stein könnte nichts fühlen. Der Schmerz ist ein Produkt des Hirns. Er ist die Methode des sensorischen Teils des Hirns, dem auch in einem einfachen Wirbeltier für die Ausführung von Handlungen zuständigen Teil des Hirns mitzuteilen, dass es gerade etwas massiv falsch macht und sich möglicherweise irreparablen Schaden zufügt (oder ihm von außen zugefügt wird, so dass es alles ihm Mögliche veranlassen möge, dies sofort abzustellen), und weil das so kontraproduktiv für die Fortpflanzung ist, ist die Nachricht auch so deutlich. Und weil sie funktioniert, wurde sie auch nach der „Erfindung“ des Intellekts nicht abgestellt.

    Analoges gilt für Liebe und Freiheit. Liebe soll Menschen aneinander binden, zur Vermehrung oder zum gemeinsamen Großziehen von Kindern, oder zum Zusammenhalt in der Gruppe, weil dies alles die Überlebens- und Vermehrungschancen des menschlichen Genoms vergrößert, deswegen haben sich solche Mechanismen evolutionär entwickelt. Sie mussten vor der Entwicklung der Intelligenz schon bei unseren tierischen Vorfahren funktionieren, daher laufen sie über die Gefühlsebene, über das Belohnungs- oder Schmerzsystem ab. Aber es sind und bleiben letztlich Phantome im Kopf. Es sind Informationen in einer ganz elementaren Kodierung, die Teile des Hirns an andere Teile senden, nicht mehr und nicht weniger.

    Für die einen ist Denken und Fühlen das „Betriebssystem“ des Hirns. Du siehst Dich also als Blechkameraden, den man nach Belieben zusammenbasteln, kaufen und verkaufen, treten und herunterfahren kann.

    Strohmann. Ein Lebewesen ist ein System, das in bestimmter Weise funktioniert, die man (wenigstens ansatzweise) nachvollziehen kann; natürlich hinken Vergleiche mit elektronischen Rechnern in vieler Weise, aber sie ermöglichen eine alternative, erhellende Betrachtungsweise.

    Und natürlich ist ein Menschenleben unendlich wertvoller als ein Rechner, den man reparieren kann und der kein Gefühlsleben hat. Weil wir mitfühlende Wesen sind und uns das Leben (das eigene wie das anderer Menschen) so viel wert ist. Das mindert indes nicht den erhellenden Vergleich mit elektronischen Rechnern.

    Du kannst die Welt als zufälliges Jammertal sehen in dem letztlich nur Tod und Sterben herrscht. Oder als wunderbare Schöpfung, in der es Hoffnung gibt.

    Ich sehe die Welt als wunderbares Ergebnis unserer Naturgesetze, welche allerdings letzlich gleichgültig gegenüber uns sind. Wir haben uns an diese Welt angepasst und leben in und von ihr, weil sie auf der Erde relativ stabile Bedingungen ermöglicht, aber sie kann uns auch unvorbereitet beiseite wischen, wie man bei Naturkatastrophen sieht.

    Kannst Du ein wirklich beeindruckend schönes Bild malen? Weißt Du wirklich wie man das macht?

    Spielt das für das Argument irgendeine Rolle? Ich glaube, ich kann das schon (frag‘ meinen früheren Kunstlehrer, lange her, war nicht mein schlechtestes Fach), aber natürlich können begnadete Künstler das sehr viel besser.

    Ich denke aber nicht, dass Dawkins oder die Evolutionsbiologie beschreiben und klären können, wie Du mit Deiner Wut oder mit Deiner Angst umgehen sollst. Das mußt Du für Dich selbst klären.

    Natürlich nicht, sie erklären nur Ursprung und Zweck von Wut und Angst; wie man damit umgehen soll, lernt man durch Sozialisation. Die kann sogar auch religiös sein. Muss sie aber nicht.

    Falls Du Dich also nicht für unfehlbar halten solltest … gestehst Du diese Fehlbarkeit auch anderen Menschen – auch der Katholischen Kirche – zu?

    Einem Menschen (nicht nur mir selbst): jederzeit. Einer Institution, die sich darauf beruft, das Wort eines Weltenschöpfers zu verkünden, angeführt von einem unfehlbaren Papst? Nein, nicht wirklich. Wenn sie jemals zugibt, ja, wir sind auch nur Menschen und alles, was wir vorgeben, beruht auf menschlichen Einsichten, dann mal schauen. Ich denke aber nicht, dass ich das noch erlebe mit meinen 51 Lenzen.

    Ist es denkbar für Dich, dass der Begriff „Gott“ im Grunde für die Wünsche und Bedürfnisse der anderen Menschen steht?

    Das ist keine Definition von Gott, die ich abnicken könnte, und ich denke auch nicht, dass die meisten Gläubigen das könnten. Frag‘ mal den freundlichen Salafisten, der Dir in der Stadt einen Koran schenken will, wie der das so sieht. Oder den katholischen Pfarrer.

    Ich war neulich auf einer Beerdigung, und da war überraschenderweise das Leben der Verstorbenen überhaupt kein Thema – vielmehr die von Atheisten geäußerten Zweifel am ewigen Leben(!)(nicht, dass ich oder sonstwer sich als solche geoutet hätten! Das schien ihm ein generelles Anliegen zu sein, weil junge Leute, Enkel der Verstorbenen, zugegen waren. Kaum, dass nach dem trüben kalten Morgen die Sonne just beim Versenken der Urne herauskam, hieß es: „Alles Zufall…?!“ Der solchermaßen beschworene Gott beeinflusste schon mal mindestens das lokale Wetter…

    Ist denkbar für Dich dass wir uns weiterentwickelt haben und mit uns auch die Interpretation der Bibel?

    Na klar, wenn sie von Menschen stammt und nicht von einem Gott. Sag‘ ich doch die ganze Zeit…

    Ich habe mich nicht um 180° gewendet. Ich kann jetzt nur beide Seiten verstehen und ich versuche zwischen beiden zu vermitteln.

    Dein Versuch ehrt Dich. Mach‘ Dich allerdings darauf gefasst, dass beide Seiten Dich nicht verstehen werden könnten – die Gottesbilder von Theisten und Atheisten könnten sich untereinander näher sein, als Deiner Definition. Du fandest Deinen Theismus als denkender Erwachsener. Die meisten (auch viele spätere Atheisten, mich eingeschlossen) erwarben ihn als nicht reflektierende Kinder und entsprechend naiv bleibt ihr Bild. Es wird oft nur ein wenig dem später erworbenen Wissen über die reale Welt angepasst. Oder eben damit komplett gebrochen.

  49. Nemesis Says:

    Mach’ Dich allerdings darauf gefasst, dass beide Seiten Dich nicht verstehen werden könnten – die Gottesbilder von Theisten und Atheisten könnten sich untereinander näher sein, als Deiner Definition.

    3:O)

  50. Nemesis Says:

    … mach Dir keine Sorgen, Alderamin, nicht nur Atheisten und Theisten sind einander nahe 🙂 …auch Taizé und die (katholischen) Theisten sind einander weitaus näher, als es den Anschein haben mag 🙂

  51. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Was geht? Bist Du ein zweites Mal gestorben oder warum hört man nichts mehr von Dir? 🙂

  52. Nemesis Says:

    Falls Du Dich also nicht für unfehlbar halten solltest … gestehst Du diese Fehlbarkeit auch anderen Menschen – auch der Katholischen Kirche – zu?

    Wir sind alle fehlbar. Allerdings, wie Alderamin bereits anmerkte, beansprucht die katholische Kirche bzw der Papst Unfehlbarkeit. Wer auf Reformen des Apparats hofft, der kann hoffen bis zum jüngsten Tag. Aber jetzt ist da doch nach all den Missbrauchsskandalen etc dieser kuschelige, „neue“ Papst?! Muhahaha, der Papst ist tot, es lebe der Papst! Nicht die Person zählt, sondern das Amt . Du, als jemand, der im sog. Ostblock aufgewachsen ist, weisst Du doch wie sowas funktioniert. Es geht immer nach dem Prinzip Zuckerbrot und Peitsche. Der Nazarener hat keine Kirche gebaut, er hat keine Kirche gewollt. Wer anderes behauptet, der ist ein Hochstapler und Lügner. Der römische Staat im Verbund mit der katholischen Amtskirche ist das, was in der Bibel als „Hure Babylon“ verklausuliert ist. Google mal nach „Vatikan Mafia“ und Du kannst Dir einen Eindruck über die unsäglichen Verstrickungen der katholischen Kirche in mafiöse Strukturen verschaffen. Klar, auch die Mafia ist fehlbar 🙂 Wir sind alle fehlbar, aber wozu dann die Amtskirchen ?! Wer auch immer die Kirchen verteidigt oder rechtfertigt, der ist ein Schaf, mäh mäh mäh 🙂 Der einzig sinnvolle, gerechtfertigte Akt, die einzig sinnvolle Reform wäre die vollkommene Auflösung der Kirche/n. Burn, Babylon, burn ! 3:-)

  53. Nemesis Says:

    Der römische Staat hat den Nazarener und seine Botschaft neutralisiert, unschädlich gemacht, indem er ihn mithilfe der Vermischung des römischen Mithraskultes und den Mythen des jüdischen Volkes in SOL INVICTUS verkehrte. Wer hängt denn da an jenem unsäglichen Greuel, an jenem Symbol römischer Macht und Grausamkeit?! Es ist der römische Kaiser, SOL INVICTUS, und die Zahl seines Namens ist 666 (Neron Ceisar) 🙂

  54. Nemesis Says:

    Sorry, es muss heissen „Neron Caesar“… have fun:

    http://tinyurl.com/ostbdx5

  55. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Hey, mache mir langsam Sorgen um Dich, ich denke, Du hast einiges durchgemacht in den letzten Jahren (jedenfalls erkläre ich mir so Deine Wandlung), lass den Kopf nicht hängen und melde Dich mal wieder hier!

    Lg,
    Nemesis

  56. sapere Says:

    Nein, keine Sorge, Nemesis, ich lebe. Nun aber für immer und ewig 🙂

    Ich stelle fest, dass Du einen ausgesprochenen Mitteilungsdrang hast. Noch ausgeprägter als zunächst vermutet. 😉

    Um die Diskussion unter diesem Thread nicht zu überfrachten und die anderen Leser und Diskussionsteilnehmer nicht zu überfordern schlage ich vor, dass ich einen eigenen Thread für Dein Thema „Luzifer, Pan, Schamanismus, 666, Zen usw.“ eröffne. Dort können wir diese Fragen nach Herzenslust diskutieren, ohne zu weit ab vom eigentlichen Thema dieses Threads zu kommen.

    Was hältst Du davon?

  57. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Hey, schön dass es Dir gut geht! Deine Geschichte berührt mich und ich finde die gesamte Fragestellung, die sich daraus ergibt, ausserordentlich interessant. Klar, mach einen neuen Thread auf, es gibt sicher noch manches zu entdecken bzw zu besprechen…

    Das mit dem Mitteilungs- bzw Verständigungsdrang stimmt schon irgendwie… man weiss ja auch nie, wieviel Zeit man noch hat (übrigens, ewig leben hat Vor- und Nachteile, denke ich)…
    Glaubst Du an die Hölle?^^… es droht eine Hölle, aus der wird uns der liebe Gott und auch sein Sohnemann todsicher nicht rauspauken, sondern sie werden selbst in Deckung gehen 🙂

    http://tinyurl.com/pmgozqb

    http://radioviceonline.com/french-foreign-minister-on-climate-500-days-until-climate-chaos/

  58. Nemesis Says:

    Sorry, Korrektur für den ersten Link:

    http://tinyurl.com/mxcqz5r

  59. sapere Says:

    Alderamin, Du schreibst:

    Gut, Deine Gottesdefinition, eine von vielen. Für mich wäre es keine (siehe auch den dortigen Kommentar #5 von cimddwc), und für die Gläubigen, die ich kenne, auch nicht, die glauben zum Beispiel, mit einer konkreten Person zu reden, wenn sie beten.

    Ja, das tue ich auch.
    Das bedeutet nicht, dass diese „Person“ existiert. Das bedeutet andererseits aber auch nicht, dass man schizophren ist oder Wahnvorstellungen hat. Es bedeutet, dass man sich ein schwer erklärbares Kommunikationsbedürfnis erfüllt. 🙂

    Unsere Psyche funktioniert nicht nur logisch-rationalen Gesetzen gemäß. Wir haben eine emotional-intuitiv-irrationale Seite. In der kann es bei manchen Menschen das Bedürfnis geben, sich mit dem Schicksal zu versöhnen.
    All die Dinge, die uns widerfahren – gute und schlechte – haben Ursachen und Bedingungen. Die sind aber so komplex, dass wir sie im Leben nicht erfassen können. Aber wir brauchen irgendeine Orientierung in diesem Bedingungsgewirr. Und wir müssen viele Dinge akzeptieren, ertragen, einfach hinnehmen, weil sie unabänderlich erscheinen: Naturkatastrophen, Krankheiten, Tod, Ungerechtigkeit, Grausamkeit usw.

    Die meisten Dinge passieren einfach, ohne dass wir sie beeinflussen oder ändern könnten. Dies zu akzeptieren ist sehr schwer. Man kann sich gegen das Schicksal, die Vorsehung, die Determiniertheit stellen. Man kann kämpfen, sich aufreiben und alles kontrollieren und verändern wollen. Aber man stößt hier an seine menschlichen Grenzen. Man wird krank, depressiv, ängstlich.

    Wir können die Welt nicht retten. Diese Einsicht kann zur völligen Verzweiflung angesichts all des unabwendbaren Leids und der Ungerechtigkeit in der Welt führen – oder man kann diese Umstände akzeptieren lernen. Man kann sie als Herausforderung annehmen. Man kann seine kleine machtlose Stellung in dieser Welt als Aufgabe ansehen, für die man dankbar ist. Man kann beginnen, sein Schicksal zu lieben, auch wenn es schwer ist.

    Das eigene Schicksal und das Schicksal der Welt zu lieben ist auch deshalb schwer, weil es schwer ist, einen abstrakten Prozess zu „lieben“. Wirklich lieben(!) kann man nur einen Menschen, eine Person. Aber man kann – weil wir geistig einfach beschränkt sind – das Schicksal personifizieren. Und man kann die Dinge, die in dieser Welt passieren und die uns schier zur Verzweiflung bringen als Ausdruck eines guten Willens einer Person betrachten, der sich uns in seiner Notwendigkeit einfach nicht erschließt.

    Dann macht es Sinn, sich einen Gott als Vater oder Vati oder Papa vorzustellen, der dafür sorgt, dass schon alles gut wird … auch wenn es im Moment ganz und gar nicht so aussieht. Ein Papa der uns straft und erzieht und fördert und beschützt.

    Und diesen Papa kann man versuchen zu lieben. Von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit allem Gemüt.

    Und man kann versuchen, so gut wie möglich zu sein. So liebevoll und freundlich mit allen anderen Menschen umzugehen, wie es einem Menschen nur möglich ist, um all das Leid und den Schrecken dieser Welt wenigstens ein wenig zu lindern. Man kann also versuchen, seinen Nachbarn, Arbeitskollegen, Verkäufer, Kloputzer usw. zu achten und respektieren wie sich selbst.

    Und das ist in vielen Worten erklärt das Doppelgebot in Matthäus 22,37-40, laut Jesus das höchste und wichtigste biblische Gebot von allen.

    Du schreibst:

    Damit wären wir eigentlich fertig: dass Religion trösten oder Zuversicht spenden kann, habe ich nie in Abrede gestellt – nur die Existenz übernatürlicher Wesen oder Welten.

    Die Frage ist, was Du mit „übernatürlich“ meinst.

    Und Du mußt es mir nicht erklären. Ich habe eine Vorstellung davon, was Du meinst. Und die übernatürlichen „Dinge“ die als solche beschrieben werden, gibt es sicher auch nicht. Aber es gibt für uns unerklärliche weil viel zu komplizierte Dinge. Wunder. Dass wir einen Menschen lieben und starke Gefühle für ihn oder sie fühlen folgt ganz sicher komplizierten psychobiologischen Gesetzen und Notwendigkeiten. Aber wie diese Prozesse im Detail ablaufen ist für uns nicht nachvollziehbar. Und selbst wenn wir es alles erklären, beschreiben, definieren und sogar manipulieren könnten, wir würden es nicht verstehen, weil man diese Liebe selbst empfinden muss. Mit mathematischen Formulierungen und Aufsätzen zur Psychobiologie der Liebe kann man das Phänomen zwar beschreiben … aber das macht keinen Spass. Viel schöner ist es ein Lied zu hören oder ein Gedicht, oder ein Bild oder Gemälde zu betrachten, das die Tiefe dieses Gefühls nachfühlbar(!) versinnbildlicht. Der Begriff „übernatürlich“ gibt wieder was man fühlt, wenn man es fühlt. Jemanden so zu lieben, fühlt(!) sich „übernatürlich“ an.

    Gott ist nicht „übernatürlich“ in dem Sinne, dass er nur „transzendent“ ist. Also draußen, weg über den Dingen stehend. Der Begriff „Gott“ ist ein Heurismus, eine Umschreibung für das Wunder der Existenz, des Daseins. Dafür, dass es überhaupt etwas gibt. Man kann das philosophisch zu fassen versuchen. Man kann Naturwissenschaft betreiben. Aber Fakt ist und bleibt: Wir werden nie alles verstehen. Und selbst das, was wir verstehen, wirft Millionen neue Fragen auf. Wie Sokrates in seinem berühmten Diktum sagte: Ich weiß, dass ich nicht weiß. Wer das verstanden hat, ist weise.

    Du schreibst:

    Analoges gilt für Liebe und Freiheit. Liebe soll Menschen aneinander binden, zur Vermehrung oder zum gemeinsamen Großziehen von Kindern, oder zum Zusammenhalt in der Gruppe, weil dies alles die Überlebens- und Vermehrungschancen des menschlichen Genoms vergrößert, deswegen haben sich solche Mechanismen evolutionär entwickelt. Sie mussten vor der Entwicklung der Intelligenz schon bei unseren tierischen Vorfahren funktionieren, daher laufen sie über die Gefühlsebene, über das Belohnungs- oder Schmerzsystem ab. Aber es sind und bleiben letztlich Phantome im Kopf. Es sind Informationen in einer ganz elementaren Kodierung, die Teile des Hirns an andere Teile senden, nicht mehr und nicht weniger.

    Du hast das in sehr sachliche Worte gekleidet. 🙂 Aber doch. Da ist mehr. Was Du beschreibst, sind die nackten Fakten. Die Schlüsse, die Du ziehst, würde ich anders ziehen. Aber Du kannst die Welt naürlich rein mechanistisch beschreiben. Das ist Dir doch auch unbenommen.

    Aber bedenke, die Worte, die Begriffe, die Du wählst, bestimmen Dein Bild von dieser Welt. Wenn die Liebe für Dich nichts weiter ist als ein „Fortpflanzungsmittel“ kann es sein, dass Du auch dementsprechend handelst. Wenn Liebe für Dich einen „Zweck“ hat, dann kann es sein, dass Du sie auch „verzweckst“. Dann ist es möglich, dass andere Menschen für Dich zu Sachen werden, zu einem Mittel zum Zweck. Dann kann es sein, dass Du anderen Menschen benutzt wie ein Werkzeug, dass Du sie wegwirfst wie einen alten Lappen.

    All das kann Folge Deiner Begriffswahl sein. Muss nicht. Aber passiert häufig.

    Aber wenn ein anderer Mensch ein Wunder ist, wenn er Dein „Nächster“ ist und wenn der Dein Bruder, ein Kind Gottes ist, wirst Du ihn dann benutzen? Wirst Du ihn als Stufe auf Deiner Evolutionsleiter hin zum Übermenschen betrachten?

    „Achte auf Deine Gedanken, sie werden Worte! Achte auf Deine Worte, sie werden Taten! Achte auf Deine Taten, sie werden Dein Schicksal!“

    Du schreibst:

    Ich sehe die Welt als wunderbares Ergebnis unserer Naturgesetze, welche allerdings letztlich gleichgültig gegenüber uns sind. Wir haben uns an diese Welt angepasst und leben in und von ihr, weil sie auf der Erde relativ stabile Bedingungen ermöglicht, aber sie kann uns auch unvorbereitet beiseite wischen, wie man bei Naturkatastrophen sieht.

    Verzeih, in meinen Ohren hört sich das an wie ein Sohn, der glaubt, sein Vater liebe ihn nicht, weil er ihm das süße unbeschwerte Leben in Saus und Braus nicht finanzieren will, sondern ihn losschickt, seinen Lebensunterhalt gefälligst zu erarbeiten. 🙂

    Trotzig können wir uns jetzt von dem blöden Vater abwenden. Wir sind ihm ja gleichgültig, wie Du schreibst. Er kann unser süßes Leben ja unvorbereitet „beiseite wischen“

    Natürlich hätten wir gern das ewige Leben ohne Krankheit und Schmerz, ohne Trauer und Wut aber das gibt es nicht. Und das hat seinen Grund.

    Auf meine Frage:

    Kannst Du ein wirklich beeindruckend schönes Bild malen? Weißt Du wirklich wie man das macht?

    Schreibst Du:

    Spielt das für das Argument irgendeine Rolle? Ich glaube, ich kann das schon (frag’ meinen früheren Kunstlehrer, lange her, war nicht mein schlechtestes Fach), aber natürlich können begnadete Künstler das sehr viel besser.

    Genau! „Begnadete“ Künstler können das viel besser. Was denkst Du woher diese außergewöhnliche „Gnade“ kommt? Es gibt außergewöhnliche Fähigkeiten. Die Gründe dafür lassen sich sicher naturwissenschaftlich erforschen – aber dass uns ein Bild ergreift und wie sich das anfühlt, läßt sich mit naturwissenschaftlichen Begrifflichkeiten nicht beschreiben. Dafür brauchen wir andere Worte. Vielleicht Poesie.

    Auf meinen Einwand:

    Ich denke aber nicht, dass Dawkins oder die Evolutionsbiologie beschreiben und klären können, wie Du mit Deiner Wut oder mit Deiner Angst umgehen sollst. Das mußt Du für Dich selbst klären.

    Schreibst Du:

    Natürlich nicht, sie erklären nur Ursprung und Zweck von Wut und Angst; wie man damit umgehen soll, lernt man durch Sozialisation. Die kann sogar auch religiös sein. Muss sie aber nicht.

    Das stimmt. Aber auch. Du hast die Wahl. Du kannst Du jederzeit im Leben für eine religiöse Form des Umgangs mit Deinen Gefühlen entscheiden. Du kannst Dich bei einer bestimmten Menschengruppe wohlfühlen und bei einer anderen nicht. Und Du suchst Dir die, die Du am meisten magst. Wenn Dir Naturalisten liebenswerter erscheinen, dann eben die. Wenn Dir Christen liebenswerter erscheinen Du aber deren Weltanschauung nicht verstehst und für Schwachsinn hältst, kannst Du wenigstens versuchen, es zu verstehen … 🙂

    Du schreibst auf die Frage, ob Du der Kirche Fehlbarkeit zugestehst:

    Einem Menschen (nicht nur mir selbst): jederzeit. Einer Institution, die sich darauf beruft, das Wort eines Weltenschöpfers zu verkünden, angeführt von einem unfehlbaren Papst? Nein, nicht wirklich. Wenn sie jemals zugibt, ja, wir sind auch nur Menschen und alles, was wir vorgeben, beruht auf menschlichen Einsichten, dann mal schauen. Ich denke aber nicht, dass ich das noch erlebe mit meinen 51 Lenzen.

    Du gestehst also Menschen, die behaupten unfehlbar zu sein, keine Fehlbarkeit zu???

    Ich habe geschrieben:

    Ist es denkbar für Dich, dass der Begriff „Gott“ im Grunde für die Wünsche und Bedürfnisse der anderen Menschen steht?

    Du antwortest:

    Das ist keine Definition von Gott, die ich abnicken könnte, und ich denke auch nicht, dass die meisten Gläubigen das könnten. Frag’ mal den freundlichen Salafisten, der Dir in der Stadt einen Koran schenken will, wie der das so sieht. Oder den katholischen Pfarrer.

    Ich frage mal anders: Wäre das ein Gottesbegriff, der ok wäre? Es geht mir dabei nicht um „objektive“ oder „empirische“ Richtigkeit. Sondern mehr darum, wie Du das aus Deiner Sicht empfindest. Dass der Gott eines fundamentalistischen Salafisten oder der eines fundamentalistischen katholischen Priesters nicht wünschenswert ist, darüber sind wir uns einig.

    Aber das heißt ja nicht, dass einer von den beiden richtig liegt. Auch nicht, wenn sie es lautstark behaupten. Wichtig ist also nicht, welcher Gott „objektiv“ oder „empirisch“ der „wahre“ Gott ist. Wichtig ist, welche Gottesdefinition ist für Dich akzeptabel.

    Du schreibst:

    „Ich war neulich auf einer Beerdigung, und da war überraschenderweise das Leben der Verstorbenen überhaupt kein Thema – vielmehr die von Atheisten geäußerten Zweifel am ewigen Leben(!)(nicht, dass ich oder sonstwer sich als solche geoutet hätten! Das schien ihm ein generelles Anliegen zu sein, weil junge Leute, Enkel der Verstorbenen, zugegen waren. Kaum, dass nach dem trüben kalten Morgen die Sonne just beim Versenken der Urne herauskam, hieß es: “Alles Zufall…?!” Der solchermaßen beschworene Gott beeinflusste schon mal mindestens das lokale Wetter…“

    Ich glaube, Du mißverstehst das. Ein Gott, der das lokale Wetter mal eben auf einen bestimmten Beerdigungstermin anpasst ist natürlich lachhaft. Aber die Frage ist nichtsdestotrotz berechtigt. „Alles Zufall…?!“. Wir können das was da passierte als zufälliges also völlig gleichgültiges Ereignis im Weltmaßstab erklären. Das macht uns zu beliebigen Spielbällen in den freien Kräften der Natur. Das fühlt sich – vornehm ausgedrückt – scheiße an. Wir können das Ereignis aber auch dankbar als Geschenk annehmen. Da gibt uns dieses Ereignis ein Gefühl für die Verstorbene, das und vielleicht ein wenig getröstet zurücklassen kann, wenn wir die wieder und wieder aufscheinende Sonne als Bild des Ewigen Lebens verstehen.

    Du schreibst:

    Dein Versuch ehrt Dich. Mach’ Dich allerdings darauf gefasst, dass beide Seiten Dich nicht verstehen werden könnten – die Gottesbilder von Theisten und Atheisten könnten sich untereinander näher sein, als Deiner Definition.

    EBEN! Antitheistische und Fundamentalistische Gottesbilder sind Karikaturen. Der Antitheist kämpft gegen das Gottesbild der Fundamentalisten ganz zu recht! Die beiden haben den gleichen Gott. Deshalb verstehen sie sich so gut. Und Du wehrst Dich gegen das Bild der Fundamentalisten weil es Quatsch ist und weil es unendliches Leid verursacht. Und Du hast ganz recht, dass Du dagegen ankämpfst.

    Ein Gottesbild wie meines dagegen ist offenbar langweilig. 🙂

    Du schreibst:

    Du fandest Deinen Theismus als denkender Erwachsener. Die meisten (auch viele spätere Atheisten, mich eingeschlossen) erwarben ihn als nicht reflektierende Kinder und entsprechend naiv bleibt ihr Bild. Es wird oft nur ein wenig dem später erworbenen Wissen über die reale Welt angepasst. Oder eben damit komplett gebrochen.

    Diesen naiven Theismus lehnst Du ab. Und das kann ich mehr als nur verstehen. Das heißt aber nicht, dass ein aufgeklärter Theismus nicht einen unfassbaren Reichtum bergen würde, den man sich erarbeiten muss.

    Alderamin, ich glaube, Du glaubst noch an Gott. Aber Du verleugnest ihn als Deinen Vater. Einer, der Dir und anderen soviel wahnsinniges Leid zumutet, kann nicht Dein Vater sein. So einer liebt Dich doch nicht. So einer existiert für Dich nicht. Der ist für Dich gestorben.

  60. Nemesis Says:

    Sorry, kurzer Zwischenruf:

    Ich denke nicht, dass es Gott ist, der uns Leid zumutet, sondern unser ureigenes Dasein. Leben ist in ganz natürlicher Weise mit Leid, Alter, Krankheit und Tod verbunden und ich betrachte das als notwendiges Leiden. Allerdings gibt es auch Leiden, die wir selbst verursachen, unnötiges Leiden. Der Klimawandel zB bringt Leiden, das wir im Wesentlichen selbst verursacht haben: Alle reden immer vom VATERgott, konzentrieren sich immer auf den Vatergott, aber ich denke, nicht Gottvater wird uns fürchterlich in den Arsch treten, sondern Mutter Erde, Gaia, Kali 🙂

    Die gesamte abendländische Kultur (inklusive Alderamin 🙂 )ist geprägt vom Bild des VATERgottes, des männlichen, technokratischen Herrschergottes und Kontrolleurs, der mit einer technologischen Schalttafel bewaffnet machtvoll die Geschicke der Welt lenkt- dieses Bild des Vatergottes hat eine lange Geschichte, die mit dem Ende des Matriarchats, mit dem Aufkommen des Sonnenkultes, mit dem Ende der sog. Naturreligionen verknüpft ist. Es ist der Kristallisationspunkt männlicher, rationalistischer, wissenschaftlich- technokratischer Hierarchie und Macht. Dieser Mythos von der totalen Beherrschung und Ausbeutung der Erde, der Natur, hat uns jenen Zustand der Erde beschert, wie er sich heute in äusserst erschreckender Weise zeigt. Es sind im Wesentlichen die Männer , die dafür (bzw für das Bild des VATERgottes) verantwortlich zeichnen.

    Ich will damit nicht sagen, dass die Frauen vollkommen sind (ich bin übrigens selbst ein Mann). Wir alle tragen beide Seiten in uns, die weibliche Seite ist jedoch in der abendländischen Kultur kläglichst unterentwickelt, die männliche und die weibliche Seite sind da in fataler Weise im Ungleichgewicht.

  61. Hermann Aichele Says:

    Ich kann heute nicht mehr diese ganze Diskussion durchlesen. Ich halte sie jedenfalls für erfrischend. Und niveauvoller als vieles, was man sonst im Netz liest.
    Ich sehe sapere aude überhaupt nicht als einen Theisten, gar einen bekehrten. Sondern als einen Atheisten, der die Rede von Gott/Göttern im Christentum und andern Religionen auf ihren Erfahrungswert befragt und insofern den Gebrauch des Wortes „Gott“ verstehen will. Und in der Rede von Gott sinnvolle, sinngebende(und auch andere !) Verstehensmöglichkeiten, Projektionen ff wahrnimmt.
    Sehe ich das richtig? Und sehe ich es richtig, dass die Behauptung, er sei nun in einer gewissen christlichen Gruppe beheimatet und ihr darum verpflichtet (und insofern doch nicht mehr frei in der Argumentation) – doch eine überzogene Interpretation ist?!

    Ich würde von seiner Interpretation des Gottesglaubens erwarten, dass manche Gläubige ihren Glauben ein bisschen besser verstehen; und dass das Gespräch über menschliche Wertsetzungen über die Grenzen von Theismus und Atheismus hinweg in Gang kommen. Und nicht nur die theoretische Diskussion – menschliches Engagement wäre in unserer Welt ja auch angebracht.

    Zur Diskussion – da möchte ich auf Antje Schrupp quer verweisen: Sie scheint mit dem Begriff „Existenz“ bei Gott ähnlich locker umzugehen. Siehe zB hier – „Warum Gott nicht existiert“:
    https://gottundco.wordpress.com/2013/09/18/warum-gott-nicht-existiert/
    Gott ist für sie ein „soziales Konstrukt“.

  62. sapere Says:

    Hermann, das klingt ja fast so, als wüßtest Du was „Gott“ ist. Besser als Antje und ich. Ist das so?

    Hermann, ich bin jetzt das, was man landläufig als Christen bezeichnen würde. Ich bin getauft und zahle Kirchensteuer. 🙂 Insofern könnte man doch schon von einer „Bekehrung“ sprechen …

  63. Hermann Aichele Says:

    Nun ja, sapere,
    so sollte es doch nicht herauskommen, dass ich *wüsste*, „was Gott ist“ – jedenfalls *nicht besser wissend* als Antje Schrupp oder du. Ich habe Antje Schrupps lockeren Umgang mit der ontologischen Frage (nach der Existenz Gottes) als positives Beispiel herausstellen wollen. Es könnte deiner Argumentation entgegenkommen oder auch sie an der einen oder anderen Stelle weiter führen.
    Dabei gebe ich zu, dass ich zwar diese Lockerheit für positiv ansehe (und deshalb weiter empfehle), dass ich aber gleichzeitig das Gefühl habe, ich könnte sie mir so nicht leisten. Ich bin so geeicht, alles begrifflich noch etwas abgesicherter sagen zu wollen.
    Ich finde Antje Schrupps Ausdruck „soziales Konstrukt“ für genial. Es gäbe sicher noch 1000 Gesichtspunkte dazu.
    Kurz (und auch nicht so angesichert) meine Position: Gott als Personifizierung von verschiedensten subjektiv UND intersubjektiv verbindlichen Widerfahrnissen, Werten , Hoffnungen, persönlichen und gesellschaftlichen Zielsetzungen… Religion als Verständigungssystem zur (gemeinschaftlichen ) Einübung von erstrebenswerten Verhaltensweisen – militaristischer gesagt: Lebensbewältigungsstrategie – poetischer gesagt: gemeinsame Lebensmelodie zu gestalten.
    In allem denke ich Gott nicht als vor-weltliche oder außer-/überweltliche Entität. Sondern etwas, das sich herausgeformt hat in der Menschwerdung des Menschen. Frei nach Pascal Boyer: Ein einsames Kind auf einer Insel (Robinson-Situation) hat natürlicherweise keinen Gott und keine Religion. Sobald aber ein zweites Kind dabei ist und die beiden sich verständigen müssen über Taggestaltung, Nahrungssuche ff – entwickeln sie Grundregeln des Lebens – der eine denkt darüber nach, was der andere über ihn denkt und wie er über den andern denkt – da wird Gott.
    Ach schon ein bisschen viel geschrieben.
    Das mit der Kirchenmitgliedschaft, da sage ich natürlich OK, das ist deine Sache. Ich wollte mehr darauf abheben, dass es bei dir nicht so klang als wüsstest du dich einer kirchlichen Gruppe so verpflichtet, dass dadurch die eigenen Worte nicht mehr die eigenen sind. Deshalb dich aber als frei flottierenden Atheisten anzuschauen, war wohl zu vorschnell. Ja, ich werde etwas nervös bei Leuten, die triumphalistisch Bekehrte vereinnahmen wollen. Das war übrigens in meinem Kommentar im anderen thread „Accountokkupation…“ auch so ein Ziel meiner Argumentation. Dort siehst übrigens präziser, dass ich dein Verständnis des Begriffs „Gott“ nicht besserwissend abwerten wollte.

    Na ja, jetzt müsste ich wohl selbstironisch sagen: ich wollte dich vereinnahmen zu denen, die sich nicht so vereinnahmen lassen. Ich finde eben Grenzgänger unheimlich spannend. Aber vielleicht ergibt zu viel Grenzgängerei zu starke Borderline ?

    Jetzt aber: Gut’s Nächtle.

  64. Alderamin Says:

    @sapere

    Ich versuche es mal kurz zu halten.

    Wenn die Liebe für Dich nichts weiter ist als ein „Fortpflanzungsmittel“ kann es sein, dass Du auch dementsprechend handelst. […] Dann kann es sein, dass Du anderen Menschen benutzt wie ein Werkzeug, dass Du sie wegwirfst wie einen alten Lappen.

    Mein Beschreibung war, wie auch vorher die Erklärung von Schmerz, die sachliche Erklärung, warum es zu diesen Gefühlen kommt (d.h. warum sie sich entwickelten). Das hat erst mal nichts damit zu tun, wie sie sich konkret anfühlen – das ist eine Frage, wie die Natur sie kodiert hat, so dass sie den Zweck erreichen und was sie insbesondere konkret bei mir bewirkt. Ich kann noch so gut verstehen, dass Schmerz eigentlich nicht real ist und nur ein Phantom im Kopf – deswegen fühlt es sich kein bisschen anders an, wenn ich mir auf den Finger haue. Und das gilt für Liebe entsprechend, die ist da und intensiv oder nicht, egal, ob ich weiß, was ihr Zweck ist. Die meisten Handlungen werden ohnehin vom limbischen System verursacht, ob man jemand liebt oder „wegwirft“ hat nichts damit zu tun, ob man ihn für ein Gottesgeschöpf hält oder nicht. Ich sehe daher auch keinen Zusammenhang zwischen moralischem Verhalten und Religiösität auf der einen bzw. Naturalismus auf der anderen Seite.

    Jedoch ermöglicht mir die naturalistische Betrachtungsweise ein tiefgreifendes Verständnis der Welt (und auch der Menschen), und ich brauche die bestehenden Lücken auch nicht mit einem Wunder vollbringenden Fantasiewesen (auch nicht mit einem persönlichen) zu füllen. Ich weiß, dass es Grenzen der Erkenntnis gibt, die wir nicht überwinden werden und kann damit leben, dass wir gewisse Dinge nicht wissen und vermutlich nie wissen werden. So, wie ich mich z.B. damit abfinde nicht zu wissen, wie die Welt in 1000 Jahren aussieht (obwohl ich es zu gern wüsste).

    Aber wenn ein anderer Mensch ein Wunder ist, wenn er Dein “Nächster” ist und wenn der Dein Bruder, ein Kind Gottes ist, wirst Du ihn dann benutzen?

    Er ist nicht weniger wundersam mit naturalistischem Ursprung (eher im Gegenteil), und wie kann er ein Kind eines Gottes sein, den Du selbst weiter oben als frei erfundene Vaterfigur proklamiert hast? Wenn ich einmal weiß, dass er nur erdacht ist, verliert er jede Magie.

    Trotzig können wir uns jetzt von dem blöden Vater abwenden. Wir sind ihm ja gleichgültig, wie Du schreibst. Er kann unser süßes Leben ja unvorbereitet „beiseite wischen“

    Die Natur ist kein Vater. Sie ist keine handelnde Person. Insofern ist es auch sinnlos, sich von ihm abwenden zu wollen. Ich kann mich nicht von dem Sauerstoff abwenden, den ich atmen muss. Deine Bilder passen nicht.

    Du gestehst also Menschen, die behaupten unfehlbar zu sein, keine Fehlbarkeit zu???

    Ich nehme sie halt beim Wort. Ich weiß natürlich, dass sie lügen. Aber ich muss die Lüge ja nicht durchgehen lassen.

    Du schriebst:

    Ist es denkbar für Dich, dass der Begriff „Gott“ im Grunde für die Wünsche und Bedürfnisse der anderen Menschen steht?

    Ich antwortete:

    Das ist keine Definition von Gott, die ich abnicken könnte, und ich denke auch nicht, dass die meisten Gläubigen das könnten.

    Du fragst:

    Ich frage mal anders: Wäre das ein Gottesbegriff, der ok wäre? Es geht mir dabei nicht um „objektive“ oder „empirische“ Richtigkeit. Sondern mehr darum, wie Du das aus Deiner Sicht empfindest.

    Er mag ok (vertretbar) sein, aber für mich ist es kein Gottesbegriff. Gott ist intelligent, Gott vollbringt Wunder, Gott ist real. Lass‘ eines davon weg, dann bleibt für mich kein Gott mehr übrig. Nicht intelligent, dann kann es ein neues Naturgesetz sein. Vollbringt keine Wunder, dann kann es ein normaler Mensch sein. Ist nicht real, dann ist es nur eine fixe Idee. Du siehst in meiner Definition eine Karikatur Gottes und ich in Deiner. Hier kommen wir nicht zusammen.

    Alderamin, ich glaube, Du glaubst noch an Gott.

    Ich glaube nicht an etwas, was meiner Definition von Gott entsprechen würde und ich glaube nicht, dass Deine Gott überhaupt definiert (vielmehr definiert sie den Menschen). Insofern: Nein, da irrst Du.

  65. Nemesis Says:

    @Alderamin

    Wie denkst Du über die Tatsache, dass es offenbar Leute gibt/gab, die Gott als reines NICHTS deklarieren (siehe zB das Video von Akizur weiter oben)… sind diese Leute nicht völlig durchgeknallt? Die behaupten einfach, Gott sei NICHTS… aber das Nichts ist doch den Materialisten, die sagen, mit dem Tod käme das NICHTS, vorbehalten… ist das nicht irgendwie link, dass es Leute gibt, die ausgerechnet das unbegreifbare, ungreifbare NICHTS als ihren Gott deklarieren? Ist das eigentlich noch Theismus? Die Naturwissenschaft sagt, das All sei aus dem NICHTS entstanden (wir hatten das Thema ja auf Astrodicticum) und da gehen Leute hin und sagen „Yep, ganz Recht- und dieses NICHTS ist Gott.“ Also ich finde das echt abgebrüht… 🙂

  66. Nemesis Says:

    Bevor mein letzter Kommentar #65 wieder als „sarkastisch“ interpretiert werden könnte, möchte ich noch ein paar Worte dazu sagen:

    Mein Anliegen gilt wirklich der Verständigung, der Verständigung der Religionen untereinander ebenso, wie der Verständigung zwischen Theisten und Atheisten. Und ich denke aus verschiedenen Gründen, es wird uns nicht mehr allzuviel Zeit bleiben, das zu bewerkstelligen. Kurzum:

    Ich betrachte genau jenes von mir hier in diesem Thread angesprochene NICHTS als eine mögliche Basis der Verständigung. Das NICHTS ist dasjenige, das buchstäblich JENSEITS unseres Verstandes, unserer Begrifflichkeit liegt. Unsere Wahrnehmung, unsere Verstandestätigkeit ist permanent der Subjekt- Objekt- Spaltung unterworfen, wir können jedoch das NICHTS genaugenommen nicht zum Objekt der Wahrnehmung oder des Denkens machen, insofern ist es (aus unserer eingeschränkten Sicht) vollkommen irrational . Um genau diese Tatsache dreht sich ua auch der Zen- Buddhismus. Es geht im Zen ua um das Zerbrechen jeglicher Begrifflichkeit mithilfe von Zazen und der Koanpraxis. Wir können die Oberfläche, die Landkarte unserer Wahrnehmung, unsereres Daseins/Werdens in Begriffs- Objekte kleiden, niemals jedoch die Basis aller Begriffe, die Basis des Daseins/Werdens, also das eigentliche Terrain, denn jene Basis ist das NICHTS. Form und Leere/Nichts bedingen sich gegenseitig wie die zwei Enden eines Stockes (Shunyata).

    Wir sind Wesen, deren Kopf in der materiellen Oberfläche der Begriffswirklichkeit steckt, während der gesamte Rest jedoch jenseits aller Begrifflichkeit liegt. Wir nehmen somit genaugenommen nur die Spitze eines Eisbergs wahr, wir folgen einem winzigen Spotlight (Fokussierung der Wahrnehmung) in einem Meer von Dunkelheit. Insofern sehe ich persönlich auch keinen grossen Unterschied darin, ob gesagt wird „Das Universum entstand aus dem Nichts“, wie es etliche Naturwissenschaftler tun oder ob gesagt wird „Das Universum entstand aus Gott“ oder „Das Universum wurde von Gott erschaffen“ oder „Ein rosa Elefant erschuf das Universum, denn alle diese Aussagen beziehen sich auf einen Bereich jenseits unserer Wahrnehmung (oder Messung), genauer: Jenseits der psychologischen Subjekt- Objekt- Spaltung (und damit auch jenseits von Raum und Zeit).

    Im Zen und im gesamten Buddhismus zielt die eigentliche Übung ua darauf ab, jene Welt der Begrifflichkeit (nama-rupa) zu durchbrechen, den Spiegel der Wahrnehmung zu durchbrechen und so das NICHTS als Aufhebung der Subjekt- Objekt- Spaltung (und damit sämtlicher Dualismen), als vollkommenes, ewiges Eins- Sein zu erfahren. In der christlichen Mystik (Meister Eckhart, Angelus Silesius etc) geht es um genau dasselbe. Um diese Erfahrung des Eins- Seins geht es in allen Religionen (religere= wieder mit allem und damit mit dem Urgrund verbinden). Das NICHTS „vor“ dem Urknall lässt sich nicht erforschen, weil es jenseits von Raum und Zeit liegt (und doch dort hineinragt), aber es lässt sich erfahren als Urgrund, als Eins- Sein allen Seins/Werdens. Der liebestrunkene Jelalludin Rumi drückt jene Erfahrung des Eins- Seins mit dem gesamten Kosmos so aus:

    Say I am You

    http://youtube.com/watch?v=qQnwlD2SKfs

  67. Nemesis Says:

    Nachtrag zu #66:

    Besser als Du selbst, sapere aude, hätte ich es auch nicht sagen können 🙂 :

    Wenn Du mit diesem Begriff “höhere Macht” nun aber meinst, dass es Dinge, Vorgänge, Ursachen und Wirkungen gibt, die wir zur Zeit nicht kennen – oder vielleicht sogar niemals kennen werden, dann wird das niemand bestreiten können. Selbstverständlich gibt es Grenzen unserer Erkenntnis. Aber im Rahmen – also innerhalb – dieser Grenzen können wir nun mal vernünftig argumentieren. Und dort – und nur dort – machen die Begriffe “Dinge, Vorgänge, Ursachen und Wirkungen” auch Sinn. Wenn wir aber glauben, dass wir diese Begriffe sinnvoll auf Bereiche anwenden können, die sich unserer Erkenntnis entziehen, dann sind wir schief gewickelt. Entweder sinnvoll oder sinnlos. Beides geht nicht.

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/2010/07/15/fanatische-nichtgolfer/#more-1029

    Was die letzten beiden Sätze des Zitats betrifft, möchte ich allerdings widersprechen:

    Was für den einen Menschen sinnvoll ist, das mag durchaus für einen anderen Menschen sinnlos erscheinen und was für den einen Menschen sinnlos erscheint, das mag für einen anderen Menschen sinnvoll erscheinen und das geht in ein- und demselben Kosmos, also gleichzeitig in ein- und derselben Wirklichkeit (man nennt das ganz banal „unterschiedlicher Meinung sein“). Wir allein sind es, die den Dingen Sinn verleihen, jenseits davon gibt es keinen Sinn, nur offene Weite 🙂

  68. Nemesis Says:

    Wer so empfindet, wie Rumi es in „I am You“ (Tat vam asi) beschreibt, der ist erlöst, hat Moksha, Satori, tiefstes Samadhi erfahren, jenseits von Raum und Zeit und doch mittendrin ist er jenseits aller Begriffe und Bilder, einsgeworden mit dem gesamten Kosmos, tief und unergründlich wie der namenlose, ungeborene, unermessliche Urgrund. Dies ist der Stein der Weisen, das, wonach alle suchen, das nichtige Kleinod, aus dem doch der gesamte Kosmos entspringt. Wer das erfahren hat, der geht ein in namenlose, unergründliche, ewige Allseligkeit, Sat-Chit-Ananda, Sein-Bewusstsein-Seligkeit. Ein Tropfen, eine Minute dieser Selgikeit übersteigt alle irdische Freude und jeden materiellen Reichtum. Wer dieses Moksha erfahren hat, der ist eins mit Gott und Nicht- Gott, Sein und Nicht- Sein, eins mit allen Dingen und Wesen, Atheisten und Theisten, Heiligen und Sündern, Lebenden und Toten. Wer dieses Moksha erfahren hat, der wird zum unergründlichen, unermesslichen All… so jedenfalls wird es gesagt 😎

    _(*)_

  69. sapere Says:

    Nemesis, ich weiß nicht, ob es Dir auffällt, aber die letzten 4 Kommentare in diesem Thread sind allein von Dir, so wie 40% aller anderen Kommentare auf diesem Blog seit meiner Rückkehr.

    Das was Du schreibst bezieht sich inzwischen nur noch am Rande auf das was ich oder die anderen Leser so schreiben.

    Was ich mich jetzt frage, ist, ob Dir das bewußt ist. Ob Du das absichtlich tust oder ob Du schlicht den Wunsch hast, dass Dir jemand zuhört, sich jemand mit den Dingen beschäftigt, die Du erkannt hast?

    Hast Du schon einmal über ein eigenes Blog nachgedacht?

  70. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Ok, ich bitte um Entschuldigung, ich mach dann mal einen eigenen Blog auf. Alles Gute für Dich/Euch!

    I’ll see you in my dreams 🙂

    _()_

  71. sapere Says:

    Bitte mißverstehe mich nicht. Ich möchte nur wissen, ob Dir bewußt ist, dass Du mit Deinen Kommentaren die Seite dominierst?! Und ich möchte wissen, ob Du ein Blog hast, auf dem man sich über die Dinge austauschen könnte, die Dir wichtig sind. Ich würde das Blog gern lesen und würde mir wünschen, dass Du Deine Gedanken systematisierst und zusammenfasst. In dem Umfang, der Breite und Tiefe in dem Du Dich äußerst, fällt es mir sehr schwer Dir zu folgen … aber ich finde Deinen Ansatz einfach zu interessant um aus Überforderung gar nicht mehr zu reagieren.

    Also drei Bitten hätte ich an Dich:

    1.Halte Deine Komentare so kurz, prägnant und nachvollziehar wie möglich und beziehe sie inhaltlich auf die laufende Diskussion und die Aussagen Deines Diskussionspartners!

    2. Schreibe einen Kommentar, nicht vier oder mehr direkt untereinander. Überlege Dir voher was Du schreiben willst und lass einen Kommentarentwurf ruhig mal eine Weile ruhen, für den Fall, dass Dir doch noch etwas einfällt.

    3. Eröffne Dein eigenes Blog! Schreibe spannende Aufsätze über Deinen Ansatz. Denke beim Schreiben auch an Deine Leser. Frag Dich, ob das, was Du sagen willst, interessant und bewegend ist. Ob es wichtig genug ist, dass man es veröffentlichen muss. Und bitte poste möglichst bald einen Link auf Dein Blog hier in den Kommentaren!

    Danke 🙂

  72. Nemesis Says:

    Lieber sapere aude, mir bleibt nichts mehr zu sagen, ich habe alles gesagt, was ich sagen wollte 🙂 Ich bin ein Vagabund, ein loser Vogel, ich möchte nur weiterziehn, immer weiterwandern, alles hinter mir lassen auf meiner Reise. Ich habe keinen eigenen Blog und wenn ich je einen eröffne, dann wirds ein Schweigeblog 🙂 Ich liebe schweigende Einsamkeit über alles, denn nur in der schweigenden Einsamkeit, im vollkommenen All- Eins(s)ein ist vollkommene Einigkeit. Ich wünsche allen Menschen, dass sie das finden, was sie suchen. Mögen die Bäume, die Zugvögel, die Wolken am Himmel das sagen, was darüber hinaus noch zu sagen bleibt.

    Der Schatten des Bambus fegt den Boden der Veranda,
    aber der Staub regt sich nicht von der Stelle.
    Der Mond wird im Wasser gespiegelt, aber er hinterlässt
    keine Spur auf der Oberfläche des Teichs.

    Lebt wohl und danke für alles _()_

  73. Nemesis Says:

    Lieber sapere aude, ich bitte vielmals um Entschuldigung für mein unberechenbares Auftreten, Kommen und Gehen… Die Diskussion hier scheint leider ein wenig ins Stocken geraten, vielleicht haucht ja folgende Tatsache der Diskussion zwischen Theisten und Atheisten neues Leben ein: Einer, wenn nicht der renommierteste Chef- Atheist Deutschlands, Michael Schmidt-Salomon, sagt doch im Grunde genau dasselbe, wie ich (insbesondere #66 hier im Thread) 🙂 … have fun:

    Rationalität und Mystik

    … Wenn Religiosität tatsächlich „Sinn und Geschmack fürs Unendliche“ meine, dann habe die wissenschaftliche Welterklärung religiösen Menschen mehr zu bieten als jeder traditionelle Offenbarungsglaube, sagte Schmidt-Salomon. Die Wissenschaft sei nämlich in der Lage, jene „unauflösliche Verbindung des Teils mit dem Ganzen zu erklären, die der Mystiker in seiner Verschmelzung mit dem Kosmos erfährt“. Insofern sei „das Mystische rational geworden und das Rationale mystisch“…

    In welchem Verhältnis stehen nun Rationalität und Mystik  zueinander? Wir sind es gewohnt, diese beiden Zugangsweisen zur Wirklichkeit als Gegensatzpaare zu verstehen. Dem liegt die Vorstellung zugrunde, dass die rationale Methode darin besteht, Unterscheidungen vorzunehmen, während Mystiker das geheimnisvolle Ganze hinter diesen Unterscheidungen erfahren.

    Ich halte diese Gegenüberstellung für historisch überholt: Denn gerade die rationale Methode hat in den letzten 200 Jahren wesentlich dazu beigetragen, klassische Unterscheidungen zu überwinden und den unaufhebbaren Zusammenhang zwischen den Dingen sichtbar zu machen. Im Zuge des wissenschaftlichen Forschungsprozesses wurden die traditionellen Dualismen von Subjekt und Objekt, Körper und Geist, Natur und Kultur – und wenn sie so wollen: auch zwischen Gott und der Welt – in fundamentaler Weise aufgehoben. An die Stelle des alten Dualismus trat ein neuer Monismus – eine rationale Einheitsdeutung der Welt, die in bemerkenswerter Weise mit der mystischen Einheitserfahrung korrespondiert…

    Es ist wie bei einer Zwiebel: Wenn wir das Ich schälen, also Schale für Schale abtragen, was zur Konstruktion dieses speziellen Selbst geführt hat, bleibt von der virtuellen Inszenierung unseres Egos am Ende nichts übrig. Wenn man diese „produktive Leere“ erfährt (und dies ist das Ziel jeder meditativen Übung!), so spürt man den Urgrund der eigenen Existenz – und diesem Urgrund haftet nichts Eigenes, nichts Individuelles mehr an, es ist ein unbestimmtes und unbestimmbares Etwas, ein Etwas, das ein jeder von uns mit allen anderen Lebensformen auf der Erde teilt, nämlich das Leben selbst…

    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/rationalitaet-mystik

  74. sapere Says:

    Alderamin, Du schreibst:

    „Meine Beschreibung war, wie auch vorher die Erklärung von Schmerz, die sachliche Erklärung, warum es zu diesen Gefühlen kommt (d.h. warum sie sich entwickelten). Das hat erst mal nichts damit zu tun, wie sie sich konkret anfühlen – das ist eine Frage, wie die Natur sie kodiert hat, so dass sie den Zweck erreichen und was sie insbesondere konkret bei mir bewirkt. Ich kann noch so gut verstehen, dass Schmerz eigentlich nicht real ist und nur ein Phantom im Kopf – deswegen fühlt es sich kein bisschen anders an, wenn ich mir auf den Finger haue.

    Schmerz ist nicht real? Wie kommst Du darauf? Selbtverständlich ist Schmerz real. Aber wie Du Schmerz interpretierst, zeigt sehr gut die Unterschiede. Für mich hat Schmerz einen „tieferen“ Sinn. Für Dich ist es lediglich „eine Laune der Natur“. Die Natur „kodiert“ und will einen „Zweck“ erreichen. Welcher „Zweck“ da verfolgt wird, ist Dir unklar. Aber Du unterstellst einen naturwissenschaftlich erfassbaren Zweck. Du konzedierst, dass Dir der Endzweck nicht bekannt ist, aber die Natur „handelt“ aus Deiner Sicht rational, kalt, sachlich und zweckorientiert und nicht gütig, beschützend und bewahrend.

    Du schreibst:

    „Und das gilt für Liebe entsprechend, die ist da und intensiv oder nicht, egal, ob ich weiß, was ihr Zweck ist. Die meisten Handlungen werden ohnehin vom limbischen System verursacht, ob man jemand liebt oder “wegwirft” hat nichts damit zu tun, ob man ihn für ein Gottesgeschöpf hält oder nicht. Ich sehe daher auch keinen Zusammenhang zwischen moralischem Verhalten und Religiösität auf der einen bzw. Naturalismus auf der anderen Seite.

    Es gibt da auch keine objektiv gültige Ethik. Keine, die ich Dir oktroyieren will. Der Theist ist nicht per se der bessere Mensch weil er behauptet, der Mensch sei ein „Geschöpf Gottes“. Er darf es nicht nur behaupten, sondern sollte es auch empfinden. Dann handelt er auch entsprechend. Das kann auch ein Atheist tun, ohne andere Menschen als „Geschöpfe Gottes“zu bezeichnen. Relevant ist, dass er entsprechend handelt, nicht welche Worte er wählt.

    Du schreibst:

    „Jedoch ermöglicht mir die naturalistische Betrachtungsweise ein tiefgreifendes Verständnis der Welt (und auch der Menschen), und ich brauche die bestehenden Lücken auch nicht mit einem Wunder vollbringenden Fantasiewesen (auch nicht mit einem persönlichen) zu füllen.

    Ich negiere die naturwisschenschaftliche Weltsicht nicht. Ich finde sie wichtig. Ich bin selbst Naturwissenschaftler. Aber ich möchte die dort verwendeten Begriffe nicht als die einzige Weltinterpretation sehen. Mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen lassen sich Prozesse vorhersagen und beschreiben, nicht aber Erlebnisse vermitteln. Religion kann das. Man darf das eine jedoch nicht mit dem anderen verwechseln und das eine nicht auf das andere reduzieren. Und in dieser Gefahr stehst Du, meiner Ansicht nach. Du versuchst naturwissenschaftliche Begrifflichkeiten auf Deine Gefühlswelt zu übertragen. Damit kannst Du vielleicht ein statistisch durchschnittliches Verhalten vohersagen aber keine Empathie, kein Verständnis, kein Mitgefühl erzeugen und Du kannst daraus keine Kraft tanken, keinen Mut, Dich von den Schranken des Normalen, Nützlichen, Pragmatischen zu befreien.

    Du schreibst:

    Ich weiß, dass es Grenzen der Erkenntnis gibt, die wir nicht überwinden werden und kann damit leben, dass wir gewisse Dinge nicht wissen und vermutlich nie wissen werden. So, wie ich mich z.B. damit abfinde nicht zu wissen, wie die Welt in 1000 Jahren aussieht (obwohl ich es zu gern wüsste).

    Das tue ich auch. Ich behaupte nicht, alles zu wissen.

    Du schreibst:

    „Er ist nicht weniger wundersam mit naturalistischem Ursprung (eher im Gegenteil),

    Ich sage es noch einmal: Ich habe nichts gegen eine naturalistische Beschreibung(!) der Schöpfung zu naturwissenschaftlichen Zwecken. Ich kann aber auch eine poetischeres Herangehen wählen. Ich kann versuchen, das was ich bei der Betrachtung der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse empfinde zu vermitteln, einen größeren Gesamtzusammenhang zu stellen.

    Du schreibst:

    und wie kann er ein Kind eines Gottes sein, den Du selbst weiter oben als frei erfundene Vaterfigur proklamiert hast? Wenn ich einmal weiß, dass er nur erdacht ist, verliert er jede Magie.

    „Erdacht“ bedeutet nicht willkürlich zusammengesponnen. Die Evolutionstheorie ist auch erdacht, aber ebenfalls nicht willkürlich zusammengesponnen, sondern beruht auf der Interpretation der Fakten. So ist es auch mit Gott. Nur dass der Begriff „Gott“ eine unendlich poetischere Definition für die Kräfte, die der Natur zugrundeliegen ist.

    Du schreibst:

    Die Natur ist kein Vater. Sie ist keine handelnde Person. Insofern ist es auch sinnlos, sich von ihm abwenden zu wollen. Ich kann mich nicht von dem Sauerstoff abwenden, den ich atmen muss. Deine Bilder passen nicht.

    Ich sage auch nicht, dass Gott die Natur ist. Ich sage, dass Gott eine Personifikation der Ursachen der Kräfte, die in unserer Welt wirken ist. Ich sage, dass das ein hilfloser Versuch ist, der sehr sehr fehleranfällig ist und deshalb großer Demut und Einsicht in unsere extreme Beschränktheit bedarf.

    Ich frage

    Du gestehst also Menschen, die behaupten unfehlbar zu sein, keine Fehlbarkeit zu???

    Du antwortest:

    Ich nehme sie halt beim Wort. Ich weiß natürlich, dass sie lügen. Aber ich muss die Lüge ja nicht durchgehen lassen.

    Ja. Und die Frage ist, was „nicht durchgehen lassen“ für Dich bedeutet. Bist Du barmherzig oder unbarmherzig?
    Du schreibst auf meine Frage, ob der von mir vertretene Gottesbegriff „ok“ sei.

    “Er mag ok (vertretbar) sein, aber für mich ist es kein Gottesbegriff. Gott ist intelligent, Gott vollbringt Wunder, Gott ist real. Lass’ eines davon weg, dann bleibt für mich kein Gott mehr übrig. Nicht intelligent, dann kann es ein neues Naturgesetz sein. Vollbringt keine Wunder, dann kann es ein normaler Mensch sein. Ist nicht real, dann ist es nur eine fixe Idee. Du siehst in meiner Definition eine Karikatur Gottes und ich in Deiner. Hier kommen wir nicht zusammen.

    Die Begriffe die Du nutzt sind sehr klar und anspruchsvoll. Du weißt, dass es einen solchen Gott nicht geben kann! Also wieso sich damit rumschlagen und nicht nach einem tragfähigen Gottesbild suchen?

    Du schreibst als Antwort auf meine Vermutung, dass Du im Grund an Gott glaubst:

    Ich glaube nicht an etwas, was meiner Definition von Gott entsprechen würde und ich glaube nicht, dass Deine Gott überhaupt definiert (vielmehr definiert sie den Menschen). Insofern: Nein, da irrst Du.

    Nein, Du glaubst nicht an den Strohmann-Karikatur-Gott. Natürlich nicht. Aber an einen, der Dir zuviel zumutet und den Du deshalb verlassen hast, um Dich selbst, auf eigene Faust durchzuschlagen. Dieser Vater, der Dich, seinen Sohn und all seine anderen Kinder so behandelt, ihnen soviel zumutet, der ist Deiner Liebe und Deiner Beachtung nicht wert. Und dass er angesichts all der Gräuel dieser Welt behauptet Dich zu lieben erlebst Du als einen Hohn. Und deshalb denke ich, hast Du Dich emanzipiert und bist für ihn nicht mehr zu sprechen. Naja. Nicht ganz. Du guckst hin und wieder mal nach ihm. Heimlich. In einem Blog oder einem Forum …

  75. sapere Says:

    Nemesis, ich fürchte, in dem Fall irrt ihr beide. 🙂

    Die naturwissenschaftliche Deutung der Welt schafft zwar eine Auflösung der Gleichung zwischen Geist und Körper … aber allein zugunsten des Körpers.

    Psychische Phänomene werden neurowissenschaftlich erforscht und standardisiert. Der Mensch wird vermessen und normiert. Minimale Abweichungen von der statistischen Norm gelten als krank oder gar – noch schlimmer – als gesellschaftsgefährdend und werden entsprechend prophylaktisch sanktioniert.

    Die naturwissenschaftlich-technische Begriffswahl kann die Poesie, kann Kunst und Kultur, kann Kreativität und Revolution nicht ersetzen.

    Auch nicht durch hochgejazzte sogenannte „Chefatheisten“, deren Begabung allein darin besteht, von Millionären finanziert Werbung für nicht zuende gedachte Weltanschauungen zu machen …

  76. Nemesis Says:

    @sapere aude

    Du magst Recht haben mit Deiner Kritik, ich hatte ja bereits weiter oben von den spiessigen Buchhaltern, Verwaltern der Wissenschaft (und Religion) gesprochen. Es geht halt immer um dasselbe: Macht, Kontrolle der öffentlichen Debatte, Lobbyismus bla bla bla 🙂

    Psychische Phänomene werden neurowissenschaftlich erforscht und standardisiert. Der Mensch wird vermessen und normiert. Minimale Abweichungen von der statistischen Norm gelten als krank oder gar – noch schlimmer – als gesellschaftsgefährdend und werden entsprechend prophylaktisch sanktioniert.

    Sehe ich ziemlich genauso. Man möchte den Menschen halt schön in hübsche Kartons verpacken und kontrollieren, beherrschen, das war schon immer so seit ich weiss nicht wie lange. Der abendländische Mensch hat die Technik und das Geld halt zum Gott erhoben. Und ich fürchte langsam, da kann man wohl nix machen, ich wünsche der abendländischen Kultur an dieser Stelle schonmal gute Reise 🙂 Im Übrigen gewinne ich den Eindruck, dass man hier garnicht wirklich an einer Verständigung interessiert ist, wir beide sind allein zurückgeblieben, scheint mir 🙂

  77. sapere Says:

    Nemesis, wir sind ja hier auch nicht auf der Weltbühne sondern in einem kleinen Nischenblog im 🙂

    Nachdenken über diese Fragen bedarf zeitlicher und intellektueller Ressourcen. Die stehen nicht jedem, jederzeit zur Verfügung.

    Und wir werden diese Fragen hier auch nicht abschließend klären können.

    Aber dass der Widerspruch nachläßt liegt wohl auch daran, dass das Gottesbild, das ich hier vertrete, offenbar auf Konsens unter Atheisten stößt 😉

  78. Alderamin Says:

    @sapere

    Die Natur „kodiert“ und will einen „Zweck“ erreichen. Welcher „Zweck“ da verfolgt wird, ist Dir unklar. Aber Du unterstellst einen naturwissenschaftlich erfassbaren Zweck. Du konzedierst, dass Dir der Endzweck nicht bekannt ist, aber die Natur „handelt“ aus Deiner Sicht rational, kalt, sachlich und zweckorientiert und nicht gütig, beschützend und bewahrend.

    Nein, die Natur „will“ gar nichts, sie ist keine intelligent handelnde Entität, sondern ein Haufen vermutlich zufälliger Naturgesetze. Die Selektion der Evolution bringt solche Mechanismen wie das Schmerzempfinden oder die Liebe hervor, weil sie irgendwie funktionieren und so ihre eigene Vermehrung ermöglichen und damit sind sie auch keine „Launen“, genau so wenig wie Beine bei Landtieren oder Flossen bei Wassertieren. Und Schmerz ist nicht realer als eine Zahl oder ein niedergeschriebener Buchstabe, der aber nur in meinem Kopf existiert, als elektrochemisches Signal (die Darstellung ist durchaus real, die Interpretation jedoch nicht).

    Du versuchst naturwissenschaftliche Begrifflichkeiten auf Deine Gefühlswelt zu übertragen. Damit kannst Du vielleicht ein statistisch durchschnittliches Verhalten vohersagen aber keine Empathie, kein Verständnis, kein Mitgefühl erzeugen

    Es ging mir dabei nur darum, die von Theisten gerne als „unerklärbaren“ Gefühle als durchaus logisch erklärbar und erwartbar darzustellen, jedoch nicht daraus eine ethische Vorschrift abzuleiten. Das ethische Handeln entspringt den Gefühlen selbst, zusammen mit den kulturellen und durch die Umgebung vorgegebenen Leitbilder und Erfahrungen.

    Ja. Und die Frage ist, was „nicht durchgehen lassen“ für Dich bedeutet. Bist Du barmherzig oder unbarmherzig?

    Mit der Institution Kirche? Genau so barmherzig wie mit einer politischen Partei oder dem FC Bayern München. Was hat Kritik an einer selbstbehaupteten Unfehlbarkeit mit Barmherzigkeit zu tun?

    Nein, Du glaubst nicht an den Strohmann-Karikatur-Gott. Natürlich nicht. Aber an einen, der Dir zuviel zumutet und den Du deshalb verlassen hast, um Dich selbst, auf eigene Faust durchzuschlagen.

    Ich verstehe kein Wort. Da ist niemand. Niemand der mir etwas zumuten könnte. Und niemand, bei dem ich mich bedanken könnte, dass es mir hier mit Frau und Job und Gesundheit und Frieden und Sicherheit so viel besser geht, als den meisten Menschen auf der Erde. Ich vermisse da nichts.

  79. Nemesis Says:

    @Alderamin

    Darf ich Dich fragen, wie Du als Atheist über folgende Aussagen eines Atheisten denkst?:

    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/rationalitaet-mystik

  80. sapere Says:

    Alderamin, Du schreibst:

    Nein, die Natur “will” gar nichts, sie ist keine intelligent handelnde Entität, sondern ein Haufen vermutlich zufälliger Naturgesetze.

    Weißt Du was Zufall ist?

    Wikipedia definiert den Zufall folgendermaßen:

    Von Zufall spricht man dann, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gegeben werden kann.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall

    Aber nur weil keine Kausalerklärung gegeben werden kann, heißt das nicht, dass es auch keine gibt. Du aber nimmst offenbar an, dass es da keine kausalen Ursachen gibt. Das heißt, die von Dir unterstellte Nichtdeterminiertheit der Naturgesetze ist Deine persönliche Sicht aufgrund mangelnden Wissens.

    Ich komme – bei ebenso mangelhaftem Wissen – zu einer anderen Ansicht. Ich vermute nämlich eher kausale Zusammenhänge auch da, wo wir sie nicht kennen und nicht verstehen. Und deshalb nehme ich auch an, dass es einen positiven Sinn darin gibt. Ich kann das nicht beweisen und es völlig unsinnig darüber intellektuell zu spekulieren. Aber wir wissen beide nicht was da los ist. Man könnte deshalb einfach behaupten, so wie Du es tust, es gäbe auch nur sinn- und zwecklose Randomness. Man könnte so tun, als sei die Welt kalt und leer.

    Ich behaupte aber – mit genau der gleichen Berechtigung, nämlich keiner – dass es einen Sinn gibt und dass das, was wir nicht verstehen, nicht einfach deshalb, weil wir es nicht verstehen, sinn- und gefühllos ist. Ich behaupte einfach es sei nicht so. Und weißt Du was. So fühlt sich das gleich viel besser an.

    Das ist die pragmatische Umschreibung der sogenannten Pascalschen Wette:

  81. Man glaubt an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man belohnt (Himmel – Man hat gewonnen).
    Man glaubt an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man nichts (verliert aber auch nichts).
    Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man ebenfalls nichts (verliert aber auch nichts).
    Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man bestraft (Hölle – Man hat verloren).
  82. Gott steht in dem Fall nicht für den Mann im Nachthemd und Rauschebart aus der Kinderbibel sondern für „ein paar einfache und effektive Grundregeln mit denen man glücklich werden kann – und traurig wird, falls man sie nicht beachtet“. Und der Himmel steht für „grundlegend positives und optimistisches Lebensgefühl“, Hölle für „traurig-ängstlich-niedergeschlagen-pessimistisches Lebensgefühl“.

    Du schreibst:

    Die Selektion der Evolution bringt solche Mechanismen wie das Schmerzempfinden oder die Liebe hervor, weil sie irgendwie funktionieren und so ihre eigene Vermehrung ermöglichen und damit sind sie auch keine “Launen”, genau so wenig wie Beine bei Landtieren oder Flossen bei Wassertieren.

    Ja. Sie sind sehr zweckmäßig diese Prozesse. Aber warum? Wozu? Woher?

    Du schreibst:

    Und Schmerz ist nicht realer als eine Zahl oder ein niedergeschriebener Buchstabe, der aber nur in meinem Kopf existiert, als elektrochemisches Signal (die Darstellung ist durchaus real, die Interpretation jedoch nicht).

    Was fühlt sich denn realer an? Der Buchstabe/Zahl oder der Schmerz?

    Du schreibst:

    „Es ging mir dabei nur darum, die von Theisten gerne als “unerklärbaren” Gefühle als durchaus logisch erklärbar und erwartbar darzustellen, jedoch nicht daraus eine ethische Vorschrift abzuleiten. Das ethische Handeln entspringt den Gefühlen selbst, zusammen mit den kulturellen und durch die Umgebung vorgegebenen Leitbilder und Erfahrungen.“

    Kannst Du die tiefe Liebe zu einem ganz bestimmten Menschen erzeugen, manipulieren und kontrollieren? Ich spreche nicht von „unerklärbaren“ Gefühlen. Gefühle kann man durchaus beeinflussen – aber nur zweitweise. Die vollständige Manipulation der Gefühle eines Menschen durch andere Menschen ist – zur Zeit – nicht möglich. Ich will nicht ausschließen, dass eine umfassende Manipulation möglich sein könnte. Aber ich denke, dass es Faktoren gibt – auch bei den Manipulateuren – die unberechenbar bleiben. Und ich will auch dass das so bleibt.

    Es gibt eine Tendenz in unserer Gesellschaft, auf die totale Kontrolle, die Gefühls- und Verhaltensoptimierung und -normierung hinzuarbeiten. Aber das ist für mich eine Dystopie, gegen die ich mich mit aller Kraft wehren werde.

    Ein ethisches Leitbild, das objektive Gültigkeit beanspruchen könnte, entspingt weder aus einer Religion, noch aus wissenschaftlichen Erkenntnissen. Mit dem Hinweis auf Empathie, Verständnis, Mitgefühl appelliere ich nicht an die angebliche Deutungshoheit der Religionen in diesen Bereichen. Ich appelliere an Dich als Mensch. Als mein Gegenüber. Als ein Geschenk Gottes.

    Mit wissenschaftlichen Erkenntnissen kannt Du Deine Ängste nicht deuten, Deine Trauer nicht trösten, Deine Wut nicht entfachen. Die Fakten sind und bleiben kalt. Deine Menschlichkeit(!) läßt Dich empfinden was ich meine – oder eben nicht.

    Und religiöse Autoritäten beanspruchen zwar gern, die chaotische Gefühlswelt objektiv deuten zu können, aber das ist Anmaßung.

    Du fragst:

    „Was hat Kritik an einer selbstbehaupteten Unfehlbarkeit mit Barmherzigkeit zu tun?“

    Ich wollte nur wissen, was „nicht durchgehen lassen“ für Dich bedeutet. Heißt es „An die Wand! Alle!“ oder heißt es „Zuhören, Verstehen, Vergeben“?

    Du schreibst:

    Ich verstehe kein Wort. Da ist niemand. Niemand der mir etwas zumuten könnte. Und niemand, bei dem ich mich bedanken könnte, dass es mir hier mit Frau und Job und Gesundheit und Frieden und Sicherheit so viel besser geht, als den meisten Menschen auf der Erde. Ich vermisse da nichts.

    Ah, Du fühlst es!!! 🙂 Es geht Dir besser als anderen. Du wünschtest, dass es anders sei. Und Du gibst Gott die Schuld. Bzw. eben nicht, da er ja nicht existiert … Aber hast Du mal in Erwägung gezogen, dass dieses Mitgefühl, das Du empfindest ein Geschenk Gottes sein könnte? Ein Hinweis darauf, dass Du Ungerechtigkeit empfinden kannst und dass es DEINE Aufgabe ist, diese Ungerechtigkeit zu beseitigen – natürlich nur in dem Dir menschlich möglichen Rahmen und dass Du Dich dann besser fühlen könntest … ???

    Warum fühlst Du Dich schlecht, wenn Du daran denkst, dass den meisten anderen Menschen vielleicht materiell schlechter geht als Dir, dass Du auf ihre Kosten lebst? Ist damit irgendein evolutionärer Vorteil verbunden? Menschen gegenüber, die man nie gesehen hat, die man nicht kennt, von denen man nur abstrakt weiß, zu bemitleiden, diese Ungerechtigkeit zu empfinden? Irgendein Sinn? Zweck?

    Aber bestimmt gibt es den. Wie alles irgendeiner Notwendigkeit folgt. Aber wir wissen meist nicht wieso. Wir empfinden nur etwas. Und oft genug hören wir nicht auf dieses Empfinden. Wir ignorieren es. Wir nivellieren es. Wir passen uns an. Wir ordnen uns unter. Obwohl es in uns schreit … Gott kann ein Gegengewicht eine Gegenmacht gegen die Macht der Gewohnheit, die Macht der Masse, die Macht der Macht sein …

    Der Gottesbegriff – geteilt mit anderen Menschen – kann uns Kraft geben, auf innere Stimmen zu vertrauen, da wo sonst der Fernseher plärrt, der Chef befiehlt, die schlechten Angewohnheiten locken. Gott als Inbegriff des Selbstvertrauens kann uns Widerstandskraft geben, wenn wir nicht mehr ein noch aus wissen, wenn wir verzweifeln, Angst um unsere Existenz haben und letztlich den Tod fürchten …

    Ich denke schon, dass Du auch mit Frau, Job, Gesundheit, Frieden und Sicherheit etwas vermisst …

    Eine kleine Geschichte:

      Es war ein reicher Mann, der hatte einen ziemlich guten Job. Er arbeitete gern, war erfolgreich und verdiente viel. Soviel, dass er nicht alles ausgeben konnte und er sich fragte, wohin er das viele Geld noch investieren könnte. Er fuhr dreimal jährlich in einen kostspieligen Urlaub. Hatte ein schönes Haus. Ein tolles Auto. Viele Freunde. Alles was man sich wünschen könnte. Und er sagt sich: „Ich will in Aktien investieren und Unternehmen und in Staatsanleihen und viele andere gute Dinge und ich will mir sagen: Liebe Seele, du hast einen großen Vorrat für viele Jahre; habe nun Ruhe, iss, trink und habe guten Mut!“ Aber dann bekam er plötzlich in derselben Nacht einen Schlaganfall und war halbseitig gelähmt, konnte nicht mehr sprechen und nicht mehr selbständig essen. Er wurde von seiner Familie aufopferungsvoll gepflegt. Seine Freunde besuchten ihn oft. Er verstarb nach zwei Jahren … Wem gehört dann, was er angehäuft hat?

    (Siehe Lukas 12:16 – 21)

  83. sapere aude » Blog Archive » Theodizeefrage beantwortet: Warum läßt Gott uns und andere leiden Says:

    […] und Böse sind menschliche Kategorien. Sie sind uns von Gott (siehe: Was ist Gott) gegeben, damit wir zwischen ihnen entscheiden und richtig wie auch möglichst barmherzig handeln […]