Ok, es gibt verschiedene Erklärungsversuche warum ich nun plötzlich “von den Toten auferstanden” bin. Und die Ankündigung einer Erklärung ließ nichts Gutes ahnen. Und siehe da: Er ist Theist geworden.

Wie bekloppt muss man sein? Vom radikal-fundamentalistischen Antitheisten zum Theisten. Und Kilian stellt in einem Blogeintrag auch gleich fest, dass das was ich schreibe so klingt wie einem evangelikalen Hauskreis entsprungen.

Also. Accountokkupation?

Nein. Ich muss Euch enttäuschen. Ich bin echt und ich vertrete – im Kern – immer noch die hier auf dem Blog publizierten Ansichten. With one tiny modification: Ich verstehe jetzt auch die andere Seite. Und dem, der es ebenfalls verstehen möchte, würde ich das gerne in den kommenden Wochen und Monaten Schritt für Schritt erklären. Zuviel verlangt? Sicher.

Also. Brainwashing?

Naja, nee. Dass ich die andere Seite verstehe und integriert habe heißt nicht, dass ich da alles unkritisch glaube und für wahr halte. Es gibt einfach ein paar grundsätzliche Dinge, die ich kapiert habe und die ich inzwischen prima nachvollziehen und sogar mitmachen kann. Andere waren, sind und bleiben Quatsch. Zumindest vorläufig. Vielleicht verstehe ich da ja irgendwann auch noch den größten Quark. Aber das dauert. 🙂

Also. Irre geworden?

Naja, wenn man Theismus als “Gotteswahn” bezeichnen möchte, sicherlich schon. Theismus ist ja auch so eine Art kollektive “Idee”. Aber nur weil man sie selbst nicht hat, muss man nicht unbedingt davon ausgehen, dass es sich dabei um einen Wahn handelt. Diese Idee macht schon Sinn. Vorausgesetzt man hält das zumindest für möglich und macht sich die Mühe, sie zu verstehen.

Ich habe eine ganze Weile gebraucht, um hinter den (von mir vermuteten) Sinn des Theismus zu kommen, aber ich denke, ich habe so eine Ahnung bekommen und ich will das in den kommenden Postings auf das Wesentliche runterbrechen und zwar so, dass es auch noch der letzte Antitheist verstehen kann. Und ich freue mich über rücksichtslose Kritik wenn es nur noch bescheuert klingt was ich so schreibe.

26 Responses to “Accountokkupation? Brainwashing? Irre geworden?”

  1. Muriel Says:

    Falls es dich tröstet: Ich finde gar nichts weiter Bedenkliches an der Entwicklung hier.

  2. sapere Says:

    Nicht? Soso 🙂

    Ich fürchtete, Du fändet es lächerlich und langweilig. Aber dann ist ja alles gut 🙂

  3. Nemesis Says:

    @sapere aude

    ” Vom radikal-fundamentalistischen Antitheisten zum Theisten…”

    Und wie denkst Du nun über Atheisten bzw Antitheisten?

  4. sapere Says:

    Nemesis, das ist eine gute Frage 🙂

    Da ich für literale Gottesbildinterpretationen – also wörtlich-fundamentalistische Auslegung religiöser Texte – noch immer Atheist bin, im Grunde nicht anders als vorher …

    Aber ich denke natürlich jetzt, dass mancher Atheist da draußen vielleicht eine ähnliche Erkenntnis, ein Verständnis religiöser Emphase sucht wie ich …

    Und ich hab das Gefühl, ich hätte einen Zugang gefunden, den ich dem, den’s interessiert gern zeigen möchte.

  5. Alderamin Says:

    Da bin ich ja mal gespannt. Ein bisschen extrem waren Deine Ansichten ja schon. Ich bin ja auch Atheist, habe aber zumindest das agnostische Argument verstanden, dass es keinen Gottes-Gegenbeweis geben kann. Nun gut, den kann es auch nicht für Gespenster geben, das macht die Idee noch lange nicht plausibel für mich, als kann ich auch an Gott nicht *glauben* und echter Atheist sein.

    Dass Religion Trost spenden und Menschen verbinden kann, das war mir schon immer einsichtig (man denke mal an den Trauergottesdienst für die Germanwingsopfer gestern). Aber dann hört man gleichzeitig diese Story, wo ein Kind auf einem Flüchtlingsboot im Mittelmeer vor Angst an zu beten fing und im folgenden Streit mit den Muslimen 12 Menschen über Bord geworfen wurden, weil sie den falschen imaginären Freund hatten. Da fasst man sich schon an den Kopf. Wenn ich eines gelernt habe, dann ist das die Dummheit der Menschen. Und Religion gedeiht auf diesem Boden prächtig. Wie es auf Spiegel Online hieß, manche lesen die religiösen Schriften wie eine Ikea-Anleitung, und manchmal fehlen, wie beim Ikea-Bausatz, ein paar Schräubchen. Deswegen wär’s wichtig, dass auch den fundamentalistischen Gläubigen klar wird, dass sie irren könnten und jeder glauben darf, was er oder sie will (solange damit kein Dritter geschädigt wird – anderes Thema).

  6. Muriel Says:

    Ich bin ja auch Atheist, habe aber zumindest das agnostische Argument verstanden, dass es keinen Gottes-Gegenbeweis geben kann

    Ich halte das ja für ein Scheinargument. Es gibt in der Realität keine Beweise im mathematischen Sinne, insofern ist schon die Frage nur eine Ablenkung. Und wenn jemand eine klare Definition eines Gottes liefert, ist die Hypothese, dass dieser Gott existiert, entweder überprüfbar, oder egal.

  7. Alderamin Says:

    Es gibt in der Realität keine Beweise im mathematischen Sinne, insofern ist schon die Frage nur eine Ablenkung

    Nö, aber Existenz lässt sich im Gegensatz zu Nichtexistenz schon beweisen (letztere in bestimmten Fällen auch, z.B. ob ich einen Leberfleck am dicken Zeh habe), ER könnte sich ja mal zeigen, hat er doch früher andauernd getan. Oder wie bei Carl Sagan (auch Atheist) in “Contact” eine Botschaft in einer Naturkonstanten verschlüsseln oder dgl.

    An der klaren Definition mangelt es in der Tat, aber ich helfe mir da mit einer Ersatzdefinition, die eigentlich fast alle Gläubigen akzeptieren (können sollten):

    1) Gott muss intelligent sein
    2) Gott muss über den Naturgesetzen stehen

    Die meisten Götter können dann auch noch Gedanken lesen und zwar voll-Multitasking-fähig, sonst bräuchte man ja nicht zu ihnen zu beten.

    Gegen Punkt 1 kann man dann argumentieren, dass Informationsverarbeitung komplex ist, und ein komplexes System unwahrscheinlich spontan entstehen kann, jedenfalls unwahrscheinlicher als ein einfaches System wie ein mit Energie gefülltes Vakuum, weswegen ein Universum ohne Gott sehr viel plausibler ist, als ein Gott ohne Universum. Eine Hintertür ist, dass unser Universum von einer intelligenten Instanz in ihrem eigenen Universum geschaffen worden sein könnte, was nicht widerlegt werden kann. Aber ich weiche vom Artikelthema ab, sorry…

  8. Muriel Says:

    @Alderamin: Ich würde dir da wirklich widersprechen. Entweder eine Hypothese hat praktische Konsequenzen, dann lässt sie sich auch überprüfen, oder sie hat keine, dann ist sie egal. Natürlich kann ich behaupten, dass irgendwo ein Ding existiert, das ich Gnarf nenne und das möglicherweise in irgendeinem metaphysischen Sinne Serphx ist, und niemand kann mir das Gegenteil beweisen, aber das liegt daran, dass ich nichts gesagt habe.

  9. sapere Says:

    Joi 🙂 Ihr seid ja schon gut dabei …

    Also wenn ich was durch die Gottesdiskussionen gelernt habe, dann dass alles steht und fällt mit der Frage was der Begriff “Gott” eigentlich bedeutet, wenn man um ihn streitet!

    Also, bevor man an den Beweis – oder nach Belieben Gegenbeweis – der Existenz einer Sache geht, ist es sinnvoll, diese erstmal intersubjektiv unzweideutig zu definieren.

    Und wisst Ihr was: Da hört es schon auf – bzw. da beginnt der Streit bereits. Denn es gibt keine zu 100 % übereinstimmende Definition des Begriffes.

    Wie soll man da seine reale Entsprechung beweisen?

    Insofern ist das Gleichnis von den “Blinden Männern und dem Elefanten” (das einer von Euch drüben in Florians Blog aufbrachte) schon zutreffend …

  10. Alderamin Says:

    @Muriel

    Mit physikalischer Logik betrachtet hast Du Recht, mit philosophischer nicht (wobei letztere ja irgendwann physikalisch werden könnte – wenigstens theoretisch). Aber wie gesagt, falsche Diskussion im falschen Thread.

  11. Muriel Says:

    @Alderamin: Wir können gerne aufhören, aber die Unterscheidung, die du da machst, hätte ich andererseits durchaus gerne noch erklärt.
    @sapere: Ja, nee. Was heißt übereinstimmend? Ich habe keine eigene Definition eines Gottes, weil ich keinen behaupte. Da gibts nichts übereinzustimmen. In jeder Diskussion über einen Gott, die ich führe, gibt es nur eine Definition, nämlich die meines Diskussionspartners. Also, wenn überhaupt …

  12. sapere Says:

    Gut. Ich mache einen Post dazu. Warte! 🙂

  13. sapere Says:

    So, hier gibts die gewünschte Gottesdefinition:

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/2015/04/18/fangen-wir-mit-dem-wesentlichen-an-gott/

  14. Muriel Says:

    Ja gut, dann bin ich gnostischer Theist. Wie jeder andere Mensch auf der Welt auch.

  15. Alderamin Says:

    @Muriel

    Wir können gerne aufhören, aber die Unterscheidung, die du da machst, hätte ich andererseits durchaus gerne noch erklärt.

    Die Physik (oder andere Naturwissenschaften) versucht, die beobachtbare Welt mit Modellen zu beschreiben, die sie dann an Beobachtungen misst. Was nicht Teil der Welt ist, interessiert sie folglich nicht. Derzeit gelten z.B. Hypothesen über parallele Universen als unphysikalisch (obwohl einige davon möglicherweise Chancen für einen wenigstens indirekten Nachweis bieten).

    In der Philosophie beschäftigt man sich hingegen (unter anderem) damit, was man überhaupt über die Welt wissen kann und was nicht, was möglicherweise außerhalb der Welt sein könnte, und was die Welt überhaupt sein mag. Z.B. zeigt der berühmte Spruch von Descartes, “ich denke also bin ich”, dass man sich der eigenen Existenz sicher sein kann, aber darüber hinaus könnte ja alles erträumt sein. Es gibt keinen Grund, dies anzunehmen (obwohl Brian Greene in “Der Stoff aus dem der Kosmos ist” behauptet, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gehirn mitsamt falscher Erinnerung spontan als Quantenfluktuation aus dem Vakuum entsteht, größer sei, als die Entstehung eines gleichförmig von Strahlung erfüllten Universums [eines Zustands minimaler Entropie], wie die Kosmologie dies kurz nach dem Urknall postuliert). Dennoch kann man nicht beweisen, dass es nicht doch so ist, und so kann man sich auf den philosophischen Standpunkt stellen, dass wir nicht wissen, ob das Universum real oder nur geträumt ist. Analoges gilt für die Existenz eines Gottes, insofern kann man diesbezüglich agnostisch sein.

    Ich bin allerdings kein Agnostiker, weil ich nicht einsehe, warum ich gerade in Bezug auf einen Gott seiner Nichtexistenz unsicher sein soll, aber in Bezug auf geträumte Universen, Kobolde, Feen oder Osterhasen nicht. Ich kann da keinen großen Unterschied erkennen. Im praktischen Leben teile ich daher die Ansicht der Naturwissenschaftler, was man nicht messen kann, ist auch nicht vorhanden.

  16. Muriel Says:

    @Alderamin: Wenn das der Unterschied ist, dann habe ich doch genau von diesem von dir als philosophisch bezeichneten Gesichtspunkt gesprochen.

  17. Nemesis Says:

    @sapere aude, #4

    Da ich für literale Gottesbildinterpretationen – also wörtlich-fundamentalistische Auslegung religiöser Texte – noch immer Atheist bin, im Grunde nicht anders als vorher …

    Ich habe mich sehr intensiv mit der Schriftauslegung auseinandergesetzt, insbesondere von der tiefenpsychologischen Seite her (C.G. Jung, Joseph Campbell etc). Ich denke, dass die Bibel grundsätzlich natürlich auch eine historische Dimension hat, es sind also zB im sog. “Alten Testament” sicherlich auch historische Fakten miteingeflossen und die Schriften hatten sicher auch historischen/politischen Impetus. Die Menschen betrieben früher allerdings generell nicht die akribische, datensammelnde Geschichtsschreibung, wie wir das heute tun. Und genau da fangen meiner Ansicht nach bereits grundlegende Schwierigkeiten der Auslegung an:

    Was hat der jeweilige Autor im Sinn gehabt: Geschichtsschreibung, politische Propaganda (die israelitischen Stämme, bzw das jüdische Volk musste sich während seiner Geschichte immer gegen äussere Kräfte behaupten) oder subjektive, religiöse Erfahrung?

    Ich denke, meist ist es eine Mischung aller drei Faktoren und alle drei Faktoren sollten stets berücksichtigt werden, also in die Deutung miteinfliessen. Und das macht es so schwierig, nach rund dreitausend Jahren aus moderner, säkularisierter Sicht die “richtige” Deutung zu finden. Der antike Mensch kannte prinzipiell überhaupt keine Trennung zwischen “Historizität” und subjektiver, religiöser Erfahrung- bzw Offenbarung.

    Hinzu kommt natürlich die Tatsache, dass “die Bibel” ja, als eine Sammlung diverser Schriften, erst in Europa erstellt wurde. Und die gesamte Schriftsammlung wurde aus europäischer Perspektive zusammengefasst, ausgelegt und kirchenpolitisch, zu einem nicht geringen Teil knallhart durchgesetzt, wie wir alle wissen. Der gesamte Fokus, der gesamte Brennpunkt wurde von Jerusalem nach Rom verlegt. Allein diese Tatsache ist für die Deutung und (natürlich besonders auch für die europäische Geschichte, bzw abendländische Kultur), garnicht zu überschätzen:

    Es wurden Motive und Mythen des jüdischen Volkes mit römischen und griechischen Elementen vermischt (Synkretismus) und mit dieser Mischung wurde (und wird) knallharte, römische Politik betrieben. Der literarische Kristallisationspunkt dieser explosiven Mischung tragt den Titel:
    “ Das neue Testament.”

    Wer diesen ganzen historischen Background nicht kennt, muss meiner Ansicht nach scheitern, was eine angemessene Deutung betrifft- und das trifft leider auf die grosse Mehrheit der christlichen Kirchen und Sekten zu (die “Herde” im Gegensatz zu den, auslegungstechnisch zum Teil oft recht gut informierten “Hirten”). Die Mehrheit der einfachen Christen hat sich nie auch nur im Ansatz mit den hier angesprochenen Hintergründen auseinandergesetzt und die Kirchen etc haben offenbar auch kein grosses Interesse daran, ein wirklich aufgeklärtes Kirchenvolk auf den Plan zu rufen, ganz im Gegenteil.

    Taizé hat ein recht gutes Verhältnis zur katholischen Kirche, nicht wahr?

  18. sapere Says:

    Ganz recht, Nemesis, ganz recht. Mit Dir ist schlecht diskutieren. 🙂 Du hast ziemlich tiefen Einblick in die Details und Hintergründe. Und ich gehe im Grund mit Dir konform.

    Aber diese Einsichten kannst Du unmöglich von allen erwarten. Deshalb ist die Verantwortung der “Hirten” um so größer … und sie haben es versäumt, das Schwierige allgemeinverständlich zu machen und sich stattdessen lieber in hochtheologischen Diskussionen über den Geldbeutel Jesu ergangen …

  19. Hermann Aichele Says:

    WOW. Hier kommt eine Diskussion in Fahrt, die super gut werden könnte. Ich freue mich, dass es solche Leute gibt, die sich nicht zu bequem in ihren Standpunkt einnisten. Und ich freue mich, wenn sie andere Standpunkte aus sich heraus zu verstehen versuchen – gerade auch dann, wenn sie diese nicht teilen. Ich sehe in der Diskussion auch, dass das nicht nur für sapere aude gilt.
    Ich würde es für schade halten – solche Töne gab es ja hier im Blog in den letzten Tagen auch schon – wenn versucht würde, triumphalistisch, rechthaberisch eine – seine – “Bekehrung” zu behaupten.
    Ich sehe eine Kontinuität zu der Zeit vor der Pause. Und die ist gut.
    Damals, 2010, sagte ich übrigens einem Freund, der “sapere aude” mache einen wenigstens auf die gröbsten Dummheiten von Christen und anderen Theisten aufmerksam – deshalb hätte ich ihn gelesen, und das würde mir jetzt fehlen. Inzwischen begegneten mir viele Atheisten, die sich an theistischen Dummheiten aufgeilen; und sich dadurch besonders schlau vorkommen. Aber diese Geilheit, an die sie ihre Kraft vergeuden, hat auch was Abstoßendes. Das ist mit einer (!) der Gründe, warum ich in meinem Blog derzeit schweige.
    Jetzt lese ich die Bemerkung saperes über die “Hirten”: “sie haben es versäumt, das Schwierige allgemeinverständlich zu machen und sich stattdessen lieber in hochtheologischen Diskussionen über den Geldbeutel Jesu ergangen”.
    Das mit dem Geldbeutel verstehe ich nicht so, aber sonst könnte mich dieser Satz provozieren, herausfordern (und meine Enttäuschung, dass fachlich versiertere Theologen sich danicht deutlicher einmischen), ein paar Fäden wieder aufzunehmen.
    Dabei könnten meine letzten Ausführungen über Alain de Botton ziemlich deutliche Berührungspunkte mit den Vorstellungen von “sapere” ergeben.

  20. sapere Says:

    Lieber Hermann, da hast Du ganz recht, es gibt eine Kontinuität zu der Zeit vor meiner “Verwandlung”.

    Und ich würde es tatsächlich auch nicht als “Bekehrung”, im Sinne von “erzwungener Abkehr vom rechten Pfad” bezeichnen, sondern eher als Erkenntnissprung, der – denen, die sich im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit wähnen – kein “Gleichkommen” ist.

    Eher sehe ich es als einen Schritt für mich, der mich auch von vielen Gläubigen eigentlich noch weiter entfernt als zur Zeit meines radikalen Antitheismus.

    Danke für den Hinweis, dass das was ich schreibe nicht im digitalen Nirvana verhallt, sondern dass meine Kritik gelesen und auch verstanden wurde, indem Dir ein Freund sagt, er lese meine Zeilen. Das gibt mir Kraft, nicht aufzugeben 🙂

    Der “Geldbeutel Jesu” ist eine Metapher für die oft fruchtlosen Debatten innerhalb der Kirche. Umberto Eco erwähnt ihn in seinem Roman Der Name der Rose. In einem fiktiven italienischen Benediktinerkloster kommt es zu einem Disput zwischen Vertretern der Franziskanerspiritualen und Vertretern der Kirche über die Frage, ob Jesus einen Geldbeutel besessen habe und ob die Kleider, die er trug, sein Eigen gewesen seien. Die Vita apostolica und der daraus resultierende Armutsstreit waren ja zentral.

    Und dass Du Alain de Botton ansprichst finde ich erstaunlich. Sein Buch und ein Ansatz waren es, die mich bewogen, mir die Geheimnisse der christlichen Kirche anzuschauen um sie im säkularen Kontext umsetzen zu können, ohne mich theistischem Totalitarismus und Personenkult unterwerfen zu müssen.

    Und da ist es mir passiert, dass ich angefagen habe zu verstehen, warum so ein Gottesdienst offenbar besser funktioniert als eine sogenannte “Sunday assembly” … 🙂

  21. Hermann Aichele Says:

    Spät am Abend, nach einem frühen Schlaf. Jetzt trotzdem:
    Das mit dem Freund, da zitierte ich etwas aus ein paar kurzen Bemerkungen über deinen plötzlichen “Tod” 2010. Wir waren jedenfalls damals beide Mitleser. Ich jetzt wieder. Meine Bemerkung damals, ich würde durch dich wenigstens die gröbsten Dummheiten von Christen mitbekommen, war übrigens nicht nur freundlich gemeint, so im Sinn eines ehrenden Nachrufs. Eher so: An und und für sich könnte ich mir das Lesen deiner antitheistischen Polemik sparen. Aber dadurch bekäme ich wenigstens die gröbsten Dummheiten auf christlich-fundamentalistischer Seite mit. Denn die spielen sich in eigentlich unbedeutenden Sektierer-Winkeln ab und werden erst dadurch bekannt, wenn Atheisten sich dran aufgeilen, sie ans Licht zu ziehen.
    Na ja, inzwischen sehe ich, dass die Sektierer-Winkel doch etwas größer sind…
    Der Geldbeutel Jesu – na ja: So wie du an “Name der Rose” erinnerst, das ich mal gelesen und dies dann doch wieder vergessen hatte – der kann eine fruchtlose Debatte bedeuten; aber den Armutsstreit um die Vita Apostolica, den würde ich doch gerne weiter treiben. Bzw. mit dagegen angehen, dass die christliche Frömmigkeit als behäbige Haus- und Familienfrömmigkeit versandet – hierzulande.
    Ja, Alain de Botton habe ich in meinem Blog in zwei Blogbeiträgen bearbeitet. Findest es dort selber. Ich bin auf eine Art begeistert: Religiöse Vorstellungen, Verhaltensweisen nicht bloß erkenntnistheoretisch zerpflücken (“alles das bildet ihr euch nur ein, gibt’s aber nicht”), sondern fragen, wie damit (auch mit falschen Vorstellungen – dennoch) anthropologisch sinnvolle Zusammenhänge wahrgenommen und wie Sinnzusammenhänge gestrickt werden.

    Andererseits: Das, was du in deinem neuesten Blogbeitrag “Ungerechtigkeit” bringst – dafür hätte er doch vermutlich relativ wenig Verständnis. Seine Sichtweise ist doch sehr Oberschicht. Religion nicht Opium des Volkes sondern Kaviar der Gebildeten.

    Die Sache mit Sundax Assembly besprach ich mal sehr wohlwollend. Das verlinke ich mal: http://www.diesseits.de/aktuelles-heft/1401573600/leben-feiern-trotz-puritaner-puristen
    Ich hätte an die Sunday Assembly natürlich ähnliche Fragen wie an Alain de Botton. In Berlin lässt es sich sehr akademisch-bürgerlich an. Aber genau das wollte ich öffentlich so nicht ankreiden. Es sollte da nnichts hämisch herauskommen. Denn als Pfarrer (im Ruhestand) weiß ich natürlich auch, dass vieles an unserer Kirche auch sehr schichten-fixiert ist. In diesem Spital sind wir auch krank. Anders als die Sunday Assembly, aber eben doch auch.
    Ja und ich spüre schon auch, dass die Sunday Assembly Bewegung in ihrem eigenen Saft schmort. Ich mahnte deshalb in meinem Aufsatz auch etwas an: “was auch kirchliche Gruppen immer wieder lernen müssen: Wenn sie bloß Selbstzweck sind – bloß Vereinigungen zur Pflege religiöser Gefühle und Gedankenguts, werden sie ziemlich schnell kurzatmig.” Auch solche Bewegungen brauchen einen Sinn, ein Ziel des Engagements, das über sie selbst hinaus weist. Aber jede pfäffische Rechthaberei wäre wohl deplatziert.
    OK, aber jetzt genug für heute. (Heute ist schon morgen… 😉 )

  22. sapere Says:

    Ah, Herrmann, ich bin also so eine Art Putzkraft gewesen … 🙂 aber wenn Du so lange durchgehalten hast, sicher auch ein bißchen mehr …

    Jedenfalls hat mich mein “Aufgeilen” an den Darkrooms der Religiosiät doch soweit gebracht, letztlich die Herrlichkeit Gottes zu schauen … 🙂

    Vita apostolica … ein weites Feld 🙂 Ein Thread in Deinem Blog? Später auf jeden Fall in meinem …

  23. Hermann Aichele Says:

    Hallo sapere,
    natürlich “ein bisschen mehr” als eine “Putzkraft”. Natürlich auch eine positive Pro-Vokation, Herausforderung.

    Jetzt aber ernsthaft – warum bist nur auf meinen ersten Teil eingegangen?
    Viel mehr würde mich interessieren, ob es zwischen uns bezüglich Alain de Botton und Sunday Assembly gemeinsame Schnittmengen gibt. Bzw. im Spannungsfeld zwischen theistischer und nicht-theistischer Lebensdeutung, Sinnhaftigkeit von theistischen Lebensritualen… Bzw wie kann man diese so deuten, dass sie auch a-theistisch einsehbar sind?
    Übrigens bezüglich Taizé etwas zweischneidige Gefühle: Ein Freund sagte mir mal, wenn ich besser Französisch verstünde, würde ich merken, wie diese schönen Klänge doch sehr konservativ dogmatisch unterlegt sind.

  24. sapere Says:

    Herrmann, Du fragst,

    “Viel mehr würde mich interessieren, ob es zwischen uns bezüglich Alain de Botton und Sunday Assembly gemeinsame Schnittmengen gibt. Bzw. im Spannungsfeld zwischen theistischer und nicht-theistischer Lebensdeutung, Sinnhaftigkeit von theistischen Lebensritualen… Bzw wie kann man diese so deuten, dass sie auch a-theistisch einsehbar sind?

    Kann man nicht. Die nicht atheistischen Rituale bleiben leer, da sie an nichts “Höheres” angebunden sind. Die Verneinung von Besonderem, Einzigartigem, Göttlichem läßt atheistische Rituale profan bleiben. Sie wirken blutleer wie z.B. die teils gottesdienstartigen Feiern im Universitätskontext. Mit Musik und interessanten Vorträgen und der kollektiven Ehrerbietungen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und ihren in teils skurrile Gewänder gekleideten Vertretern gegenüber. Gott ist in dem Fall der Abgott “wissenschaftliche Erkenntnis”.

    Ich denke dass es keinen Zweck hat, Religion zu säkularisieren. Es ist nur wichtig sie zu erklären. Und dafür benötigt man unter Umständen atheistisch-naturalistisches Vokabular. Aber große ist das Geheimnis des Glaubens. Und das sollte es auch bleiben. 🙂

  25. Hermann Aichele Says:

    “Groß ist das Geheimnis des Glaubens”. Da sehe ich, dass wir gegenläufige Interessen verfolgen. Die können einander punktuell begegnen, aber besser nicht einander angepasst werden.
    Hängt mit unserer total unterschiedlichen Herkunft zusammen: ich aus einem konservativen (nicht fundamentalistischen) christlichen Haus.Ich wollte auch dahinter kommen, was die Herren Pfarrer mit ihren in bedeutungsvollem Ton vorgetragenen Worten denn wirklich zu sagen haben. Und habe das selber ausprobiert, indem ich immer mehr zu ent-schleiern versuchte – für mich selbst, mit anderen. Dass mit solcher Aufklärung eine gewisse Faszination angekratzt wird, gehört wohl zu den Risiken und Nebenwirkungen.
    Und du hast die Faszination entdeckt. Ist ja dein gutes Recht. Ich denke, du bringst sie in Balance mit deiner aufklärerischen Ambition, sapere aude.
    Ist vielleicht am besten, ich bohre jetzt an der Stelle (de Botton u.ä.) nicht weiter, sondern verfolge dein Blog jetzt etwas zurückhaltender.

  26. sapere Says:

    Herrmann, da hast Du recht. Wir haben da offenbar unterschiedliche Zielrichtungen. Mein Ziel ist nicht die Entschleierung sondern die schönsten Schleier zu entdecken und sie in all ihrer Pracht tief fühlbar zu machen.

    Ja, ich bin von dieser Faszination – nicht berauscht – aber getragen. Vielleicht läßt dieser Honeymoon ja irgendwann nach. 😉 Man kann sich seine Geliebte ja auch verleiden lassen. Aber ich habe das nicht vor. Ich denke und fühle, ich habe die Liebe meines Lebens gefunden.

    Das ändert nichts an meinem Wunsch an mich selbst, mich aus meiner selbstverschuldeten Unmündigkeit immer wieder und wieder zu befreien. Und auch nichts an dem Wunsch, dass das jeder täte, denn dann ist man glücklicher.

    De Botton scheint wiederum Dich zu faszinieren 🙂
    Vielleicht regt die Diskussion hier ja auch wieder den einen oder anderen Beitrag in Deinem eigenen Blog an.

    Denn ich denke, jede Konfession – auch die säkulare – hat ihre Berechtigung. Mir liegt die säkulare Religion nicht. So wie mancher eben lieber in ie katholische Kirche geht, weil da mehr Lametta ist.

    Und vielleicht gibt es einen wichtigen Aspekt, den man nicht außer Acht lassen sollte: Ich vetraue darauf, dass Gott mich hält. Ich spüre ihn. Warum dann in eine Sunday assembly gehen, wenn es wunderbar lebendige und erfüllende Gottesdienste gibt? 🙂

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