Da ist eh’ mehr los und sapere schreibt da auch mehr als bei sich zu Hause

Wenn nun also eine handlungs- oder erkenntnistechnische Beschränkung für einen Gott doch zulässig wäre, dann ist die Frage “wer hat die Beschränkung gesetzt?” falsch gestellt, denn sie impliziert, das solche Beschränkungen eines Manipulators bedürfen. Richtig wäre die Frage “Was macht die Beschränkung aus?”. Über den simulierten Wesen steht der Manipulator mit den *durch seine Welt gegebenen Einschränkungen*, und die können natürlich sein, ein Universum wie dasjenige, das wir für das unsrige, reale halten. Darüber muss niemand mehr stehen, er kann “nach unten hin” Gott und “nach oben hin” Atheist sein Frag’ mal ein Christen, ob er Gott für einen Atheisten hält, und wenn nicht, wer sein Gott ist!

Klar, irgendwie ist er in seiner Welt kein Gott mehr, aber in einer von ihm geschaffenen Simulationswelt wäre er de facto einer.

Die Frage ist einfach: könnte es mit beliebig geringer, aber positiver Wahrscheinlichkeit sein, dass wir (oder nur ich) in einer simulierten oder anderweitig einer anderen Welt “untergeordneten” Welt (z.B. als Traum eines Freak-Observers) leben?

Ich behaupte: es ist unmöglich, das Gegenteil zu beweisen. Und unter gewissen Voraussetzungen (wie bereits erwähnt, viel Zeit, viel Raum) muss es sogar zwingend “Betroffene” geben, für die der unwahrscheinliche Fall eingetreten ist, dass sie nicht wirklich physisch existieren.
Da ich glaube, dass diese Voraussetzungen – nach derzeitigem Kenntnisstand wahrscheinlich – in unserem Universum tatsächlich erfüllt sind, bin ich eigentlich nur deswegen noch Atheist, weil ich mich eher auf der Seite der potenziellen Götter sehe, als auf der anderen…

Aber das ist alles eine Definitionsfrage

für mich persönlich muss ein gott unlimitiert sein, soähnlich wie unendlich. im moment der limitierung stellt sich für mich immer die frage, wer das limit gesetzt hat und somit über dem/den limitierten steht. unlimitiertheit/allmacht ist allerdings unlogisch, und jenseits der logik können wir nicht argumentieren, bzw. es tritt das problem der widerspruchsschleife auf: “kann ich beurteilen, ob ich etwas nicht beurteilen kann?” – ein teufelskreis
insofern würde ich die griechischen götter oder computerspielprogrammierer als limitierte “halbgötter” bezeichnen.

beim ersten Teil Deines Posts bin ich mit dabei, bis zu der Widerspruchsschleife. Ich habe ja mal weiter oben versucht, eine Gottesdefinition mit minimalen Voraussetzungen (im wesentlichen: ist intelligent und kann Dinge veranlassen, die die Naturgesetze/die Logik nicht erlauben) zu formulieren. Ich sehe da noch nicht die Widerspruchsschleife. In einer Computer-Spielwelt könnte es so etwas geben, und somit könnte eine solche Welt Götter haben.

Allmächtigkeit ist übrigens m.E. nach keine notwendige Voraussetzung für eine Gottesdefinition. Der christliche Gott ist allmächtig, wohl auch der islamische und jüdische, aber die griechischen Götter waren nicht allmächtig und allwissend, sonst hätten sie sich nicht gegenseitig ihre Schnippchen schlagen können. Im Prinzip könnten das Programmierer ja auch, Beispiel Second Life, wo viele Leute ihre eigenen Avatare steuern und auch nicht wissen, was die anderen Spieler vorhaben. Sie können auch nicht die Spielregeln von Second Life ändern und sind somit den antiken Göttern vergleichbar.

Was ich mir nicht vorstellen kann, ist, dass Intelligenz (göttliche oder menschliche) ohne Logik funktioniert. Ohne Logik wäre nichts wiederholbar, alles zufällig. Logik besagt, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind, ergibt sich zwingend eine bestimmte Folge, das ist letztlich der Ursprung des Determinismus. Deswegen denke ich, dass die Gültigkeit der Logik eine notwendige Voraussetzung für eine sinnvolle Gottesdefinition ist. Wenn Gott ohne Logik funktionieren würde, köntne er keine Intelligenz sein, sondern wäre ein Zufallsgenerator, und das wäre nach meiner Definition kein Gott mehr. Wenn es stimmt, dass mit jedem Urknall (oder jedem Auskondensieren eines Gebiets, das nicht mehr an der kosmischen Inflation teilnimmt) dessen Naturkonstanten (und vielleicht auch mehr) zufällig gewürfet werden, dann wäre dies ebenfalls nichtdeterministisch und würde wohl eher als natürlich denn als göttlich gewertet werden.

Alan Guth, der Begründer der Theorie der kosmischen Inflation (einer ungeheuer schnellen Ausdehnung des Raums in der Anfangszeit des Universums), hat gezeigt, dass diese niemals komplett enden kann, sondern immer nur lokal. Das impliziert, dass der Raum außerhalb unseres nicht-inflationären Universums mit ungeheuerer Geschwindigkeit wächst und ständig lokal neue “normale” Universen hervorbringt. Das ist ein unendlicher Prozess. Das faszinierende an solchen Unendlichkeiten ist, dass sie jedes noch so unwahrscheinliche, aber mögliche Ereignis mit Sicherheit irgendwann und immer wieder hervorbringen müssen (nicht notwendigerweise in unserem Universum, das nach endlicher Zeit den Kältetod sterben wird, aber vielleicht in einem anderen, denn es gibt deren ja genug, wenn Guth recht hat). Zum Beispiel simulierte Intelligenzen. Es ist also *zwingend*, dass in einem inflationären Universum (oder besser Multiversum) irgendwann mal irgendwer einen Gott haben wird, welcher seine Welt beliebig verändern kann. Und aus dieser Quelle kann der Agnostiker seine Unsicherheit nähren.

“Wir sind also prinzipiell dazu verdammt, nur Aussagen über das Denkbare treffen zu können.”

denn die aussage, es wäre keine aussage möglich, ist bereits eine aussage. oder liege ich falsch?

oder länger formuliert, mithilfe des matrix-beispiels:
programmiert ein programmierer ein spiel mit intelligenten, selbstreflexiven spielweltbewohnern, nimmt er eine scheinbar gottähnliche position ein. die figuren im spiel sind durch die programmparameter (naturgesetze des universums) definiert, ausserhalb existieren sie nicht. der schöpferprogrammierer steht eine logische “schaffens”ebene über den spielfiguren – er wirkt und ist präsent in jedem programmierten atom der spielwelt, trotzdem können die spielweltbewohner keine aussage über ihn treffen, weil der progammierer “über” dem programm steht. er definiert die spielparameter, ist durch diese jedoch selbst nicht (komplett)definiert/limitiert. hier beginnt das problem der allmächtigkeit: der menschliche schöpferprogrammierer ist aus sicht der spielweltbewohner allmächtig und ist es doch nicht – er kann sämtliche parameter ihres universums definieren, er kann ihr universum stoppen, anhalten, rückwärts laufen lassen, unlogisch fortführen etc. – eines kann er nicht: sich selbst vollständig im universum abbilden. könnte sich ein menschlicher progammierer vollständig im spiel abbilden, würde er seinen eigenen programmparametern unterliegen und somit seine allmächtigkeit verlieren, er muss daher stets “mit einem bein” außerhalb des programms bleiben, da er andernfalls seine allmacht verliert.

dasselbe problem hat gott – sofern die logik für ihn gilt. setzt man die logik außer kraft, kann gott gleichzeitig vollkommen teil des von ihm erschaffenen universums sein und gleichzeitig den von ihm geschaffenen naturgesetzen unterliegen und nicht unterliegen und nicht vollständig teil des universums sein.

das problem mit gott ist daher die “nichtdefinierbarkeit”:

in dem moment, in dem die sprache auf gott kommt, ergibt sich eine endlose widerspruchsschleife, die nur falsch sein kann; es bleibt lediglich die gezwungenermaßen ebenfalls falsche umschreibung der “nichtdefinierbarkeit”, oder anders gesagt: auf die frage existiert gott gibt es nicht die antworten “ja”, “nein”, “vielleicht”, sondern nur weisses rauschen.

lässt man sich auf den logischen fehler des urteils “über gott (den bereich jenseits des bewusstseins) ist kein urteil möglich” ein, erfordert die gewünschte allmacht, das gott über der logik steht (und aufgrund seiner allmacht gleichzeitig nicht über der logik steht).

es ist dann ohne weiteres möglich, dass das universum anhält (ohne das wir es merken), plötzlich alles blau wird, oder geister aus dem nichts auftauchen.

ein unlogisches universum, welches nur durch die gnade gottes einigermaßen logisch gehalten wird, um uns nicht permanent vor den kopf zu stoßen, führt dann zur diskussion der (nicht vorhandenen) objektivität der naturwissenschaften – spielweltbewohner können nicht wirklich die parameter der spielwelt beurteilen – und zur frage, inwieweit unsere existenz überhaupt real ist (vielleicht bilden wir uns unsere existenz nur ein, denn: kann eine computerspielfigur valide feststellen, dass sie eine existierende computerspielfigur ist? nein, denn dazu müsste sie überhalb/außerhalb des programms stehen).

um einen allmächtigen gott zuzulassen, scheinen also einige mehr oder weniger geistvolle “klimmzüge” nötig.

ein argument gegen diese umständliche implementation der allmacht gottes ist gewöhnlich “Ockhams Rasiermesser”, wonach immer die einfachere lösung zu bevorzugen wäre. bevor also allmacht ein- und logik ausgeschaltet wird, könnte man einfacher sagen “gott existiert nicht”. demgegenüber gibt es nun wieder den einwand, dass eine komplexere theorie zulässig ist, wenn sie den sachverhalt genauer beschreibt……

Intelligenz hat mit Informationsverarbeitung zu tun, und diese baut auf der mathematischen Logik auf. Mathematik ist keine Naturwissenschaft, sie gilt unabhängig von der Natur. Wir können mathematisch alle möglichen Naturgesetze beschreiben, ob sie nun in unserem Universum gültig sind oder nicht, sondern wären Theorien nicht falsifizierbar. Aber wir sind stets überzeugt, dass jegliches mögliche Naturgesetz der Logik gehorcht. Insofern könnte man einen “göttlichen Eingriff” dadurch kennzeichnen, dass er die Logik verletzt.

Kehren wir noch einmal zurück zum Beispiel der Rechnersimulation. In diesem Falle gehorchen der Rechner und die Manipulatoren den Naturgesetzen in *ihrer* Welt, die nicht notwendigerweise mit denen in der simulierten Welt übereinstimmen müssen, denn simulieren lässt sich alles mögliche, auch ein Bruch der Logik (der allerdings nur ein Pseudobruch wäre, da er von außen angestoßen wäre, als Teil des Programms). Und deswegen können die Manipulatoren auch die Naturgesetze der Simulation beliebig verändern. Insofern gehorchen sie schon Naturgesetzen, nur nicht “den” Naturgesetzen, die wir kennen. Alles was wir über sie aussagen können ist, wenn es sie gibt, dann müssen sie die Intelligenz haben, eine Maschine (in einem sehr allgemeinen Sinne des Wortes) zu bauen, die zur Simulation eines denkenden Hirns und seiner Wahrnehmungen in der Lage ist. Zu dieser Aussage braucht es nur die Logik, keine konkrete Kenntnis irgendwelcher Naturgesetze.

Es ist auch durchaus möglich, sich Welten mit anderen Naturgesetzen vorzustellen, das ist sogar das Thema aktueller Kosmologie. Z.B. gibt es Hypothesen, nach denen bei der Entstehung eines Universums dessen Naturkonstanten zufällige Werte annehmen, die dann sehr selten Materie und Leben ermöglichen, aber in der allermeisten Fällen nicht. In einer unendlichen Folge von Universen muss aber zwangsweise jede noch so unwahrscheinliche Kombination von Konstanten entstehen, so dass, wenn auch nur ein vernachlässigbar kleiner Teil davon Intelligenz ermöglicht, diese zwangsweise irgendwann entstehen *muss*. In einer gequantelten aber unendlichen großen Welt kann man sogar hochrechnen, wie weit unsere nächsten Doppelgänger entfernt sind. In so einer Welt passiert alles, was möglich ist, irgendwann und irgendwo einmal mit Sicherheit, und in unendlicher Wiederholung, so wie bei einer unendlich oft wiederholten Ziehung der Lottozahlen jede Kombination unendlich oft wiederholt vorkommen muss. In so einer Welt könnten gar “Freak-Observer” aus dem Nichts entstehen, die ihre ganze Umgebung nur träumen (sie wären dann gewissermaßen ihre eigenen “Götter”). Und es würden mit Sicherheit auch Wesenheiten entstehen, die ein denkendes Wesen im Rechner simulieren – ganz einfach weil es möglich ist.

Wir wissen allerdings nicht, ob die Welt tatsächlich unendlich in Zeit und Raum ist, und schon gar nicht, ob wir dann Teil der Simulation sind, oder diejenigen, die demnächst eine solche Simulation durchführen werden (ich tendiere allerdings stark zum letzteren). Insofern ist das oben alles Spekulation, möglicherweise wird es das auch immer bleiben. Aber es lässt sich einfach nicht *mit Sicherheit* ausschließen, dass wir eine Simulation oder ein träumender Freak-Observer sind.

Im tatsächlichen Falle eines unendlichen, gequantelten Universums muss es aber *mit Sicherheit* solche simulierten Wesen geben, die dann so etwas wie “Götter” hätten.

Und wenn es Ausnahmen geben soll, wie definierst Du Intellingenz, die nicht den Naturgesetzen unterliegt?

Was sollen Dinge sein, die nicht den Naturgesetzen unterliegen. Kennst Du Beispiele?

Sind Dinge, die nicht den Naturgesetzen unterliegen überhaupt möglich?

Und sind sie innerhalb unseres Erkenntnishorizonts überhaupt sinnvoll denkbar?

Sagen wir also lieber

“Ein Gott ist eine intelligente Entität, die in die Naturgesetze verändernder oder verletzender Weise Einfluss auf das beobachtbare Universum nehmen kann.”

Klingt jetzt allerdings ein bisschen wie Amtsdeutsch

ich bin ja auch auf der Suche nach dem ultimativen Nichtexistenzbeweis Gottes und lerne gerne dazu. Mein Stand ist seit dem Philosophieunterricht vor 25 Jahren: Gott lässt sich weder beweisen noch widerlegen (was wiederum seine Existenz nicht wahrscheinlich macht). Schön, dass Du in dem Blog zu meinen Argmumenten Stellung genommen hast. Jedoch, um es mit den Worten unseres Ex-Außenministers zu sagen, “I’m not convinced.”

Was Du letztlich vorbringst, ist das oben genannte Physiker-Argument: was ich nicht erfassen kann, gibt es für mich nicht. Richtig ist, Atome sind prinzipiell erfassbar, und Götter wie in dem Computerbeispiel nicht, deswegen hinkt das historische Argument an dieser Stelle ein wenig. Ich habe unten ein anderes Beispiel aus der Kosmologie, vielleicht passt dieses als Analogie besser.

Natürlich sind viele Gottes-Definitionen wie “allmächtig, allgütig und allwissend zugleich” in sich widersprüchlich und damit unmöglich, allerdings ist diese Definition ziemlich katholisch, da mag es bessere geben (s.u.).

Richtig ist auch, dass der simulierte Geist im Computer-Beispiel oder der Einzeller keine Chance hat, sich eine annährend zutreffende Vorstellung über uns Menschen zu machen. Der einzige Schluss, den ich nicht mitmache, ist, dass dies eine Nichtexistenzaussage rechtfertigt.

Ich verstehe Deinen Punkt schon: um eine Existenzaussage zu machen, muss man definieren, WAS existent sein soll, und wenn man mangels prinziieller Erkenntnisfähigkeit eine solche Definition nicht hinbekommen kann, kann man getrost davon ausgehen, dass jede versuchte Definition konkret falsch sein wird.

Kommt drauf an, würde ich sagen. Wenn die Definition hinreichend weit gefasst und nicht widersprüchlich ist, dann könnte sie vielleicht doch sinnvoll und falsifizierbar sein. Zum Beispiel so:

“Ein Gott ist eine intelligente Entität, die gezielten Einfluss auf das beobachtbare Universum nehmen kann.”

Darin stecken drei weitere Definitionen:

- “das beobachtbare Universum” ist das, was Du als den für den Menschen erfassbaren Bereich der Erkenntnis bezeichnet hast. Das mag den Bereich einschließen, der erst zukünftig erfassbar wird.

- “gezielter Einfluss” ist eine Veränderung, etwas Messbares, das im Rahmen der Naturgesetze nicht zu erwarten wäre. Das könnte die spontane Entstehung eines Objekts (”Fisch”), eine Verletzung der Gesetze der Thermodynamik (”Teilung des roten Meeres”) oder irgendetwas subtileres sein, das sich durch kein Naturgesetz fassen lässt. Naturgesetze müssen universell gelten und stets aufs Neue nachweisbar sein. Wenn eine Kugel immer die schiefe Ebene herunterrollt, aber genau einmal nicht (ohne Magneten oder andere erklärbare Tricks), dann wäre das ein Phänomen im Sinne der Definition.

- “intelligente Entität”: das ist der Kern der Definition, die Intelligenz. Was macht Intelligenz aus? Was ist “Wille”? Ich würde sagen, in Abhängigkeit von empfangener (wahrgenommener) und gespeicherter Information eine Entscheidung zu treffen (die dann im allgemeinen zu einer Handlung führt, die aber, etwa einem völlig Gelähmten, nicht notwendigerweise vollzogen werden kann). Das können wir, das kann ein Tier, das kann sogar ein Computer (muss also nicht mal notwendigerweise “lebendig” sein, was immer diese Definition impliziert). Es reicht am Ende, ein Bit Information so rum oder so rum zu kippen, nur darf dies kein zufälliges Rauschen sein.
Also ist die “intelligente Entität” ein nicht näher bestimmtes “Ding”, das zu einer Informationsverarbeitung in der Lage ist.

Diese Definition würde wunderbar auf das Beispiel des simulierten Geistes zutreffen. Er könnte durchaus auf diese Definition für seine unischtbaren Mnipulatoren kommen und dann behaupten, dass die Existenz der so definierten Manipulatoren nicht ausgeschlossen werden kann.

Sie beruht ausschließlich auf denkbaren Eigenschaften, die in einen Bereich projiziert werden, der außerhalb des derzeitigen Horizonts liegt – obwohl darüber ja eigentlich keine Aussage gemacht werden kann, wohl aber ein Hypothese aufgestellt werden. Das tun nun aber (und jetzt kommt das eingangs erwähnte Beispiel) auch Physiker, insbesondere Kosmologen, wenn sie sich Gedanken über Multiversen, inflationäre Räume außerhalb unseres nicht-inflationären beobachtbaren Universums und höhere Dimensionen machen. Und sie suchen nach Hinweisen, wie sie diese nachweisen können. Entsprechend könnte man nach den oben erwähnten “gezielten Einflüssen” suchen. Würde einer gefunden, wäre das ein starkes Indiz für die Existenz einer gott-artigen Entität. Solange keiner gefunden wird, kann man seine Existenz als nicht erwiesen betrachten, jedoch nicht seine Nichtexistenz als erwiesen. Die ist prinzipiell nicht beweisbar.

Am Ende dreht sich alles um Definitionen. Was ist ein Gott, was ist ein göttlicher Einfluss, was ist Intelligenz. Was ist denkbar. Ich denke, genau hier wird der Unterschied zwischen unseren Ansichten liegen.