Die übliche Diskussion III

Juli 19th, 2009

Es sind eigentlich immer die gleiche Argumente, die sich die Monotheisten einfallen lassen, um die Verbrechen, die aus ihrer Ideologie erwachsen sind, kleinzureden und zu relativieren. Dies ist die Antwort auf einen ->kürzlichen Kommentar.

Ich will nochmal kurz strukturieren, worüber wir hier diskutieren:

1. Ob eine „Ideologie“ die Intoleranz gegen andere Ideologien notwendig einschließt

2. Ob der Atheismus (also die Abwesenheit der theistischen Ideologie) selbst eine Ideologie ist

3. Ob die Opfer der monotheistischen Verfolgungen Andersdenkender „wahre Atheisten“ waren

4. Ob der Monotheismus kausal für Verbrechen verantwortlich ist

5. Ob Strohmannargumente (Unterstellung von Fehlschlüssen) notwendig sind

6. Ob die Beseitigung der Religion Friede, Freude, Eierkuchen zur Folge hat

7. Ob „Eingebungen“ mehr als Phantasie sind.

8. Ob Victor Stenger spezielle Behauptungen des Kreationismus und logische Inkonsistenzen widerlegt und nicht den monotheistischen „Gott“

9. Ob ein monotheistischer „Gott“ mit Satelliten, physikalischen Theorien ist und wir mit Hunden oder Ameisen vergleichbar sind

10. Ob „Götter“ möglich sind

Wir sollten gleich mit dem wichtigsten Gliederungspunkt, nämlich dem letzten (Punkt 10) beginnen, da die anderen darauf aufbauen. Das wichtigste Thema überhaupt ist natürlich die Möglichkeit von „Göttern“.

Hierzu möchte ich Dich bitten, zu definieren, was der Begriff „Götter“ bedeuten soll!

Ich werde Dir sagen, was Du so schreiben wirst: „Allmächtiger und allwissender Erstbeweger“ oder gar „metaphysischer „Gott“ ohne zuweisbare Eigenschaften“.

Vielleicht findest Du auch eine ganz ausgefallene Definition, die vielleicht nicht mal mit der üblichen monotheistischen übereinstimmt. Oder Du läßt Dir letztendlich einfallen, dieses „Gott“-Dingens gänzlich als etwas Undefinierbares zu definieren.

Was auch immer Du versuchen wirst: Es entspringt allein Deiner Phantasie.

Woher ich das alles weiß? Weil es keine „Götter“ gibt.

Das kann ich doch gar nicht wissen, wirst Du behaupten, gibt es doch mehr „Dinge“ zwischen „Himmel und Erde als unsere Schulweisheit sich träumt“. Das mag auch sein. Aber „Götter“ gibt es jedenfalls nicht. Ich will das begründen:

Die „Götter“ des Monotheismus, „Jahwe“, „Gott“ und „Allah“, sind im Rahmen der Naturgesetze und der Logik, also dessen, was unserem Denken sinnvoll zugänglich ist, unmöglich. Du wirst entgegnen, diese „Götter“ stünden über diesen Dingen, sie hätten diese Dinge überhaupt erst erschaffen. Sie stünden über dem für uns Denkbaren und seien im Prinzip selbst undenkbar.

Doch leider gibt es nichts Undenkbares.

Natürlich gibt es einen Bereich, der unserer Wahrnehmung und unserem Verständnis komplett entzogen ist – aber das bedeutet auch, dass wir in diesem Bereich keine konkreten Dinge vermuten können, auch keine „allmächtigen Götter“.

Im Bereich dessen, was unserem Denken zugänglich ist, sind die „Götter“ des Monotheismus komplett unmöglich. Im Bereich dessen, das sich unserem Denken entzieht, ist gar nichts möglich, keine Dinge oder Prozesse und auch keine „Götter“ ohne Eigenschaften. Denn entweder sind Dinge möglich, dann entziehen sie sich nicht mehr unserem Denken oder es sind keine Dinge.

„Möglich“ und „undenkbar“ sind zwei einander ausschließende Begriffe.

Wenn Du nun also behauptest, ein monotheistischer „Gott“ sei zwar nicht sinnvoll denkbar aber möglich, dann bist Du auf dem Holzweg – denn Du argumentierst immer im Bereich des Denkbaren, in dem Du Deine Begriffe entwickelst und nutzt. Und wenn Du etwas denkst, ist es nicht mehr undenkbar. Und dann richtet sich alles, ob wir wollen, oder nicht, nach den Regeln unseres Denkens.

Kurz, wenn Du „Götter“ sagst, meinst Du nicht das, was Du zu meinen glaubst, weil Du es nicht meinen kannst.

Denn entweder gibt es Götter, dann müssen sie für uns auch denk- und vorstellbar sein – denn sonst ist dieser Begriff „Götter“ ja vollkommen sinnlos – oder es gibt sie nicht. Aber wenn es sie gibt und sie denk- und vorstellbar sind, dann ist ihre Erkenntnis durch uns leider auch den Prinzipien unseres Verstandes unterworfen, ob wir wollen oder nicht. Und unser Verstand funktioniert nun leider so, dass er logische Inkonsistenzen ausschließt.

Deshalb können wir getrost sagen, „Götter“ seien komplett unmöglich.

Das geht wahrscheinlich über Deinen Horizont, glaubst Du ja auch wir seien so einen Art „Ameisen“ im Vergleich zu einem großen „Gott“. Du vergisst hierbei, dass Du die Perspektive eben dieses „Gottes“ einzunehmen versucht bist. Da aber weder eine Ameise, noch ein Hund, noch ein Gorilla die Perspektive eines Menschen einnehmen kann, ist es leider Unsinn, anzunehmen Du könntest Undenkbares denken.

Da es also mit absoluter Sicherheit keine Götter gibt, können wir davon ausgehen, dass alle Hypothesen über Götter widerlegbar sind.

Damit kommen wir zu Punkt 8 und zu Victor Stenger. Solltest Du sein Buch gelesen haben, solltest Du auch wissen, dass Stenger alle wesentlichen monotheistischen Theorien über „Götter“ widerlegt. Solltest Du noch ein paar spannende neue Theorien auf Lager haben, würde ich mich über eine Erläuterung freuen. Du kannst Dir aber ziemlich sicher sein, dass ich diesen Gottesbegriff „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ zweifelsfrei widerlegen werde – mich aber auch sehr freuen würde, wenn ich es nicht könnte.

Mit dem Wissen um die Nichtexistenz von Göttern können wir natürlich auch Punkt 7 abhaken. Wer Visionen hat sollte sich psychiatrisch behandeln lassen.

Kommen wir zu Punkt 6: Würde es nach der Beseitigung von Religionen nur noch Friede, Freude, Eierkuchen geben? Natürlich nicht. So wenig, wie es nach der Beseitigung von Faschismus und Stalinismus nur Friede, Freude, Eierkuchen gab. Aber alle halbwegs vernünftigen Menschen widerstehen totalitären Ideologien wie Stalinismus und Faschismus, bei totalitären monotheistischen Ideologien wird leider noch eine Ausnahme gemacht. Zuviele Menschen, die man kennt sind Anhänger dieser faschistoiden Heilslehre.

Und nicht einmal Dawkins hat in dem von Dir angeführten Zitat davon gesprochen, dass in einer Welt ohne Religion plötzlicher Weltfrieden ausbräche, sondern dass weder Selbstmordbomber, noch den 11. September, keine Kreuzzüge und Hexenverfolgungen, keinen Israel-Palästina-Konflikt, keine Massaker in Bosnien, keine Verfolgung von Juden als ,Christusmörder’, keine Nordirland-,Unruhen’, keine hochgefönten Fernsehprediger in schimmernden Anzügen, die leichtgläubigen Leuten ihr Geld aus der Tasche ziehen, gäbe. Und es gäbe noch ->viel mehr Dinge nicht

Und damit sind wir auch schon bei Punkt 5 angelangt: Selbstverständlich ist eine Welt ohne Religionen kein „Platz an der Sonne“. Und nein, nicht mal Richard Dawkins macht den Schluss von den faschistoiden Monotheismen auf Religionen im Allgemeinen. Umgekehrt schließt Dawkins lediglich völlig legitim von der kompletten Abwesenheit von Religion auf das Fehlen religiös motivierter Greueltaten. Er sagt nicht, dass die Welt ohne Religion von Greueltaten frei sei. Aber sie wäre von ein paar besonders schlimmen befreit.

Was mich immer erstaunt und erschüttert, ist, wie diese Greueltaten im Namen einer Religion immer wieder relativiert werden, nach dem Motto : Es gäbe ja auch sonst viel Gewalt in der Welt, da fiele das bißchen religiöse Gewalt gar nicht ins Gewicht.

Abscheulich!

Damit wäre auch schon Punkt 4 angeschnitten: Selbstverständlich sind religiös motivierte Greueltaten nicht monokausal motiviert. Es sind immer viele Motive, die zu einer Handlung beitragen. Eine faschistoide Religion wie der Monotheismus ist ein ganz wesentlicher Bestandteil einer vielfältigen Motivstruktur bei Menschen, die z.B. der Verstümmlung von Geschlechtsteilen fähig sind.

Selbstverständlich gibt es auch Theisten, die keineswegs Schlächter und Mörder sind. So wenig wie alle Deutschen in den 30ger Jahren Schlächter und Mörder waren. Aber eine fanatische Ideologie und Heilslehre, die von einer großen Masse Gleichgültiger zustimmend getragen wird, motiviert die Ehrgeizigen und die Verrückten, sich besonders zu profilieren und zu Märtyrern zu stilisieren. Die Fanatiker, Fernsehprediger und Selbstmordattentäter schwimmen wie Fettaugen auf der Brühe der Ängstlichen, Gleichgültigen und Dummen.

Punkt 3: Die Opfer der monotheistischen motivierten Verfolgung Andersdenkender waren immer Atheisten. Selbstverständlich haben die alles nur Erdenkliche geglaubt, nur nicht an die Regeln, die die selbsternannten Vertreter des einzig wahren „Gottes“ gerade aufgestellt hatten. Daran hat sich bis heute nicht geändert. Selbst Atheisten glauben heute noch viele absurde Dinge und selbst Du bist Atheist für etwa 200.000 andere Götter.

Womit wir bei Punkt 2 wären: Ist man erst Atheist, wenn man eine bestimmte Sache ganz offenbar und konfrontativ nicht glaubt, wie es bei Atheismus-, Holocaust- und Klimawandelleugnern der Fall ist.

Die Gemeinsamkeit zwischen Holocaust, Klimawandel und „Göttern“ ist eine ganz einfache: Fakten.

Wenn sich also Menschen gegen Fakten stellen, dann sind sie durch bestimmte sonstige Ideologien motiviert. Holocaustleugner wollen meist das Dritte Reich verharmlosen, Klimaskeptiker den Kapitalismus verteidigen und Monotheisten ihren absurden Gotteswahn.

Atheisten sind durch gar nichts motiviert. Atheisten sind durch die gänzliche Abwesenheit einer Motivation im Bezug auf den Diskussionsgegenstand gekennzeichnet.
Bei Antitheisten sieht die Sache anders aus.

Die sind u.a. dadurch motiviert, dass sie sehen, welche grausamen Folgen die absolutistisch-totalitäre Ethik des Monotheismus haben kann und wollen dies allen klarmachen – Antitheisten, die durch diese Abscheu gegenüber Verbrechen des Monotheismus motiviert sind, werden selbst diese Verbrechen dieser Monstrosität natürlich nicht begehen.

Kommen wir nun zum letzten und 1. Punkt: Schließt eine „Ideologie“ die Intoleranz gegen andere Ideologien notwendig ein?

Selbstverständlich sollte man Menschen gegenüber Toleranz zeigen, die anderer Ansicht sind als man selbst. Das bedeutet natürlich nicht, dass man ihre Ansichten tolerieren geschweige für sich akzeptieren muss. Ich werde an Nazis – die auch Menschen sind – selbstverständlich keine Gewalt ausüben – aber ich werde ihre Ideologie weder tolerieren, noch akzeptieren. Auch die Anhänger des Jainismus lehnen Gewalt gegen jede Form von Lebewesen ab und sie sind gleichzeitig intolerant gegen jede Ansicht, die Gewalt gegen Lebewesen rechtfertigt. Das heißt nicht, dass sie anderen ihren Willen aufzwingen, sie finden Gewalttaten nur abscheulich und werden sich immer gegen Gewalt aussprechen …

und das haben sie mit mir als Atheisten gemein.


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Aufklärung, die. Sammelbezeichnung für Licht, Erkenntnis, Glück, Friede, Freude und Eierkuchen. Folgte auf das →finstere Mittelalter. Datieren lässt sich der Beginn der A. auf die Befreiung von der Knechtschaft durch die →katholische Kirche. Die A. fiel vom Himmel, und die Träger der A., vom Hunger nach →Wissen erfüllte →Naturwissenschaftler, entledigten sich aller Fesseln und schufen die schöne, neue Welt, in der wir heute leben. Hallelujah. Die A. wird permanent bedroht durch →Fundamentalismus, →Kreationismus und →Glauben.

Weitere Begriffsklärungen finden Sie bei →Naturalismuskritik, dem Blog des evangelikalen Journalisten und Kreationisten →Dr. Benno Kirsch

Die übliche Diskussion II

Juli 14th, 2009

In einer längeren Diskussion bei Astrodicticum simplex schreibt ein Leser zur ->Antwort auf einen ->Kommentar von mir:

Nicht die Ideologie per se ist gefährlich, sondern sie wird dann gefährlich, *wenn sie
Intoleranz propagiert, weil sie andere Auffassungen als minderwertig und gefährlich ansieht*

Dazu stelle ich fest:

Ideologien sind notwendig und immer intolerant gegen alle Auffassungen, die anders sind als die der jeweiligen Ideologie. Ideologien, die andere Ansichten nicht ausschließen, gibt es nicht. Der Atheismus ist deshalb keine Ideologie, weil die bloße Abwesenheit einer Ideologie keine Ideologie ist. Atheismus existiert nur, weil Theisten die Abwesenheit ihrer eigenen Ideologie zuerst als Atheismus bezeichnet haben.

Richtig ist, dass aus dieser Bezeichnung von Atheisten durch Theisten, die in den letzten tausend Jahren in den meisten Fällen eine Diskriminierung mit oft sogar tödlichem Ausgang darstellte, eine Gegenbewegung erwuchs: Der Antitheismus, der sich in offener Religionskritik mit teilweise gewaltsamen Auswüchsen äußerte.

Dieser gewaltsame Antitheismus ist eine politische Bewegung, die selbst in den meisten Fällen durch andere Ideologien gestützt und teilweise erheblich radikalisiert wurde.

Wir unterscheiden also Atheismus und Antitheismus.

Bloßer Atheismus ist ideologiefrei, da er im Prinzip die Abwesenheit einer bestimmten Ideologie darstellt – der Antitheismus selbst enthält allerdings ideologische Elemente, da hier bestimmte politische Ziele verfolgt werden, nicht selten sogar die komplette Beseitigung jeder Form des Theismus.

Insofern steht der Antitheismus dem Theismus in Radikalität in nichts nach – auch wenn man zwei Formen des Antitheismus unterscheiden muss:

1. Gewaltsamen Antitheismus

2. Intellektuellen Antitheismus.

In der Regel erwächst der gewaltsame Antitheismus auf dem Boden einer anderen, nicht-monotheistischen Ideologie, wie z.B. dem Marxismus, zu dem der Theismus in Konkurrenz steht.

Der intellektuelle Antitheismus ist eine Reaktion auf die intellektuelle Unredlichkeit und die schrecklichen Folgen des Theismus. Der intellektuelle Antitheismus stützt sich nicht auf eine andere spezielle Ideologie, sondern analysiert allein den Theismus und seine Folgen und versucht Klarheit über die Funktionsweise des Theismus zu erzeugen. Und zwar über wissenschaftliche Einsichten, die auch Theisten zugänglich sind. Die ideologischen Komponenten sind hier

1. Allgemeine Aufklärung

2. Freie Wissenschaft

3. Demokratische Diskussion und Teilhabe am politischen Willensbildungsprozess

unter der Voraussetzung, dass man mit antitheistischen Positionen falsch liegen könnte.

Die drei monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam stehen sowohl der allgemeinen Aufklärung, der freien Wissenschaft als auch der demokratischen Diskussion und Teilhabe zu wesentlichen Bestandteilen ihrer Ideologie nicht nur intolerant sondern feindlich gegenüber, da sie in wesentlichen Fragen absolute Sicherheit propagieren, wo Vernunft und Fakten widersprechen.

Aufbauend auf dieser absoluten und totalen Sicherheit über Unsicheres oder gänzlich Falsches entstehen oft gefährliche Konflikte.

Man kann also folgenden Schlussprozess vornehmen:

Intolerante Ideologien sind gefährlich.
Christentum, Islam und Judentum sind intolerante Ideologien
Daraus folgt, dass Christentum, Islam und Judentum gefährlich sind.

Der Schlussprozess den der Leser in seinem Kommentar in dem Blog Astrodicticum simplex vornimmt, ist natürlich ein klassischer argumentativer Popanz:

Intolerante Ideologien sind gefährlich.
Christentum, Islam und Judentum sind intolerante Ideologien und Religionen.
Daraus folgt, dass Religionen gefährlich sind.

Keiner hatte im Verlauf der Diskussion behauptet, Religionen seien komplett und ohne Ausnahme gefährlich. Allerdings ist man in der Gefährlichkeit der monotheistischen Religionen ansonsten einig.

Besonders schön auch die immer gleiche Behauptung, Verbrechen, die nicht direkt im Namen einer Religion begangen wurden, seien Verbrechen, die im Namen des Atheismus begangen wurden:

Nicht-religiöse motivierte Gemeinheiten aus der Geschichte umfassen: Rassismus, Sexismus, Zwangssterilisierung, Sklaverei, Menschenhandel, Kindesmißbrauch, Völkermord, Menschenversuche, Ausstellen von Behinderten usw. usw. usw. Glaub mir, meine Liste wird länger als eure. *Viel* länger.

Das ist natürlich so absurd, wie die Behauptung, Verbrechen, die nicht im Namen des Kommunismus begangen wurden, seien sämtlich Verbrechen, die im Namen des Nichtkommunismus begangen wurden.

Aber mal abgesehen, dass sich all der obengenannten Verbrechen auch Monotheisten schuldig machten, würde mich interessieren, ob es irgendein Verbrechen gibt, dessen sich allein Atheisten schuldig machen können. Ich hätte eins, das sich nur bei Religiösen findet: Verstümmelung von Geschlechtsteilen.

Der Autor des Beitrages kommt außerdem meiner Bitte nicht nach, den Unterschied zwischen den Begriffen Phantasie und Vision näher zu erläutern. Er schreibt stattdessen, Visionen seien:

„Erlebnisse, die nicht willensgesteuert sind (im Gegensatz zur Phantasie) und transzendentale Qualität haben, d.h. der Mensch ist überzeugt, dass die Eingebung nicht von ihm stammt.“

Der Autor vergisst natürlich, dass die meisten Phantasien nicht „willensgesteuert“ sind und allein die „Überzeugung“, dass die „Eingebung“ nicht von dem Phantasten stammt, ist kein Hinweis darauf, dass es sich hier um die Einwirkung eines externen Akteurs handeln könne.

Der Autor behauptet weiterhin, „Götter“ seien „weder beweisbar, noch widerlegbar“.

Eine alte Überzeugung, die sich unter Theisten hartnäckig hält. Selbstverständlich sind theistische Hypothesen über die Existenz von Göttern widerlegbar. Die geeignetste Lektüre hierzu wäre: Victor Stenger „God the failed hypothesis“

Es gibt also kein „Patt“. Götter (im Sinne des Monotheismus) sind prinzipiell unmöglich. Dass Dawkins der Existenz von „Göttern“ doch eine verschwindend kleine Wahrscheinlichkeit zuspricht, liegt allein darin begründet, dass es Gottesdefinitionen gibt, die einen „Gott“ oder „Götter“ möglich werden lassen. Wie z.B. die Definition Michael Jacksons als „Gott“. Ein solcher Gott ist natürlich möglich. Andere „Götter“, also z.B. allmächtige „Götter“ sind allerdings komplett ausgeschlossen und vollkommen unmöglich.


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CARITAS IN VERITATE

Juli 9th, 2009

„Die Verfügbarkeit gegenüber Gott öffnet uns zur Verfügbarkeit gegenüber den Brüdern und gegenüber einem Leben, das als solidarische und frohe Aufgabe verstanden wird. Umgekehrt stellen die ideologische Verschlossenheit gegenüber Gott und der Atheismus der Gleichgültigkeit, die den Schöpfer vergessen und Gefahr laufen, auch die menschlichen Werte zu vergessen, heute die größten Hindernisse für die Entwicklung dar. Der Humanismus, der Gott ausschließt, ist ein unmenschlicher Humanismus. Nur ein für das Absolute offener Humanismus kann uns bei der Förderung und Verwirklichung von sozialen und zivilen Lebensformen – im Bereich der Strukturen, der Einrichtungen, der Kultur, des Ethos – leiten, indem er uns vor der Gefahr bewahrt, zu Gefangenen von Moden des Augenblicks zu werden.“

Papst Benedikt XVI. in seiner jüngsten Enzyklika Caritas in Veritate