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	<title>Comments on: Die &#252;bliche Diskussion II</title>
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	<description>Wage Denken!</description>
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		<item>
		<title>By: TSK</title>
		<link>http://blog.dignitatis.com/wordpress/2009/07/14/die-ubliche-diskussion-ii/comment-page-1/#comment-5069</link>
		<dc:creator>TSK</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 18 Jul 2009 21:05:08 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=592#comment-5069</guid>
		<description>Ah, Wochenende...

---------------------
Nicht die Ideologie per se ist gef&#228;hrlich, sondern sie wird dann gef&#228;hrlich, *wenn sie
Intoleranz propagiert, weil sie andere Auffassungen als minderwertig und gef&#228;hrlich ansieht*
----------------------
&lt;blockquote&gt;
Dazu stelle ich fest: 

Ideologien sind notwendig und immer intolerant gegen alle Auffassungen, die anders sind als die der jeweiligen Ideologie. Ideologien, die andere Ansichten nicht ausschlie&#223;en, gibt es nicht.
&lt;/blockquote&gt;

Nach Definition des Autors bedeutet eine Ideologie
eine starre, festgef&#252;gte Weltanschauung bedeutet,
die f&#252;r absolut wahr gehalten wird.

Hier merkt der Leser an, dass wohl eine Verwechselung der Begriffe &quot;Akzeptanz&quot; und &quot;Toleranz&quot; vorliegt. &quot;Akzeptanz&quot; hei&#223;t, das die andere Weltanschauung gutgehei&#223;en wird, w&#228;hrend
&quot;Toleranz&quot; bedeutet, dass andere Meinungen geduldet werden, obwohl man die andere Meinung
*nicht* teilt. Sowohl Shaker als auch Jainas sind
sowohl f&#252;r eine sehr starre Weltanschauung (Ideologie) aber auch f&#252;r Toleranz bekannt. 

&lt;blockquote&gt;
Der Atheismus ist deshalb keine Ideologie, weil die blo&#223;e Abwesenheit einer Ideologie keine Ideologie ist. Atheismus existiert nur, weil Theisten die Abwesenheit ihrer eigenen Ideologie zuerst als Atheismus bezeichnet haben. 
&lt;/blockquote&gt;
W&#228;hrend es logisch stimmt, dass das *Nicht*glauben
an etwas alle m&#246;glichen Positionen offenl&#228;&#223;t, zeigt sich im praktischen Leben, dass sich ein A-
oder Anti- oft auf ganz bestimmte Personengruppen
fokussiert. Als besonders auff&#228;llige Beispiele f&#228;llt mir spontan der Nichtglauben an den Holocaust, der globalen Erw&#228;rmung oder dem Nutzen der Impfung ein. &#220;berzeugungen entstehen nicht im Vakuum und tats&#228;chlich sind sehr viele Atheisten Naturalisten, Skeptiker und Akademiker.

W&#228;hrend man diesen fr&#252;her schwerlich ideologische
Tendenzen nachsagen konnte, hat sich dies mit
dem Aufkommen des &quot;Neuen Atheismus&quot; (dessen Benennung *keine* b&#246;sartige Erfindung von Theisten
ist) ge&#228;ndert. Dieser will keine friedliche
Koexistenz 







&lt;blockquote&gt;
Richtig ist, dass aus dieser Bezeichnung von Atheisten durch Theisten, die in den letzten tausend Jahren in den meisten F&#228;llen eine Diskriminierung mit oft sogar t&#246;dlichem Ausgang darstellte, eine Gegenbewegung erwuchs: Der Antitheismus, der sich in offener Religionskritik mit teilweise gewaltsamen Ausw&#252;chsen &#228;u&#223;erte.
&lt;/blockquote&gt;

Zun&#228;chst mal eine Richtigstellung: Die Opfer der Verfolgungen waren praktisch ausnahmslos Theisten. Die Atheisten sind im Vergleich dazu ein v&#246;llig vernachl&#228;ssigbarer Bestandteil, da sie
im Mittelalter nie eine gro&#223;e Verbreitung hatten.
Die Kartharer, Albigenser, Templer, Hugenotten,
Wiedert&#228;ufer, &quot;Hexen&quot; und und und, die gefoltert und hingemetzelt wurden, waren *Gl&#228;ubige*. Ebenso
die anderen V&#246;lker.
Weder Bruno noch Galilei waren Atheisten.

&lt;blockquote&gt;
Der intellektuelle Antitheismus ist eine Reaktion auf die intellektuelle Unredlichkeit und die schrecklichen Folgen des Theismus. [...]

1. Allgemeine Aufkl&#228;rung 
2. Freie Wissenschaft
3. Demokratische Diskussion und Teilhabe am politischen Willensbildungsprozess

unter der Voraussetzung, dass man mit antitheistischen Positionen falsch liegen k&#246;nnte. 

Die drei monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam stehen sowohl der allgemeinen Aufkl&#228;rung, der freien Wissenschaft als auch der demokratischen Diskussion und Teilhabe zu wesentlichen Bestandteilen ihrer Ideologie nicht nur intolerant sondern feindlich gegen&#252;ber, da sie in wesentlichen Fragen absolute Sicherheit propagieren, wo Vernunft und Fakten widersprechen. 
&lt;/blockquote&gt;

Zun&#228;chst einmal ist es sch&#246;n, wenn ein Unterschied
zwischen Atheismus und Antitheismus gemacht wird,
dieser Unterschied wird aber bedauerlicherweise
in der Diskussion in den USA &#252;berhaupt nicht gemacht.

Was aber &#228;u&#223;erst fragw&#252;rdig ist und au&#223;erdem als nicht zu hinterfragende Doktrin des Neuen Atheismus behauptet wird, ist die Behauptung, Theismus w&#228;re die monokausale Ursache f&#252;r die schrecklichen Taten und die Intoleranz. 
Wenn man intellektuell ehrlich ist, gilt es n&#252;chtern herauszufinden, welche Elemente von Weltanschauungen zu Intoleranz und Gr&#228;ueltaten
f&#252;hren und *nachdem* man dies herausgefunden hat,
diese gezielt zu bek&#228;mpfen.
Da es nachweislich Theisten gibt, die eben nicht
andere Weltanschauungen bek&#228;mpfen, ist die Grundhypothese des Neuen Atheismus widerlegt.

&lt;blockquote&gt;
Der Schlussprozess den der Leser in seinem Kommentar in dem Blog Astrodicticum simplex vornimmt, ist nat&#252;rlich ein klassischer argumentativer Popanz:

Intolerante Ideologien sind gef&#228;hrlich.
Christentum, Islam und Judentum sind intolerante Ideologien und Religionen.
Daraus folgt, dass Religionen gef&#228;hrlich sind.
&lt;/blockquote&gt;
Das war kein argumentativer Popanz, sondern ein
kenntlich gemachter Fehlschlu&#223;.

&lt;blockquote&gt;
Keiner hatte im Verlauf der Diskussion behauptet, Religionen seien komplett und ohne Ausnahme gef&#228;hrlich.
&lt;/blockquote&gt;
Im Verlauf der Diskussion nicht, aber ich zitiere
mal Richard Dawkins im Gespr&#228;ch mit dem Spiegel
vom 26.05.2007, Seite 56:

&quot;Stellen wir uns eine Welt vor ohne Religion&quot;, schreibt Dawkins. &quot;Es g&#228;be keine Selbstmordbomber, keinen 11. September, keine Kreuzz&#252;ge und Hexenverfolgungen, keinen Israel-Pal&#228;stina-Konflikt, keine Massaker in Bosnien, keine Verfolgung von Juden als ,Christusm&#246;rder&#039;, keine Nordirland-,Unruhen&#039;, keine hochgef&#246;nten Fernsehprediger in schimmernden Anz&#252;gen, die leichtgl&#228;ubigen Leuten ihr Geld aus der Tasche ziehen.&quot;

Bin ich der einzige, das hier suggeriert wird, ohne Religion gibt&#039;s nur Friede, Freude, Eierkuchen ?




&lt;blockquote&gt;
Der Autor des Beitrages kommt au&#223;erdem meiner Bitte nicht nach, den Unterschied zwischen den Begriffen Phantasie und Vision n&#228;her zu erl&#228;utern. Er schreibt stattdessen, Visionen seien: 

„Erlebnisse, die nicht willensgesteuert sind (im Gegensatz zur Phantasie) und transzendentale Qualit&#228;t haben, d.h. der Mensch ist &#252;berzeugt, dass die Eingebung nicht von ihm stammt.“
&lt;/blockquote&gt;

Der Autor des Beitrags hat es v&#246;llig ernstgemeint. Wenn der Blogauthor das nicht als
Definiton verstehen kann oder will, ist nicht die Schuld des Beitragsautors.


&lt;blockquote&gt;
Der Autor vergisst nat&#252;rlich, dass die meisten Phantasien nicht „willensgesteuert“ sind und allein die „&#220;berzeugung“, dass die „Eingebung“ nicht von dem Phantasten stammt, ist kein Hinweis darauf, dass es sich hier um die Einwirkung eines externen Akteurs handeln k&#246;nne. 
&lt;/blockquote&gt;
Fein, mag es nicht willensgesteuert sein. Was
beschrieben wird, ist, dass 

&lt;blockquote&gt;
Der Autor behauptet weiterhin, „G&#246;tter“ seien „weder beweisbar, noch widerlegbar“. 

Eine alte &#220;berzeugung, die sich unter Theisten hartn&#228;ckig h&#228;lt. Selbstverst&#228;ndlich sind theistische Hypothesen &#252;ber die Existenz von G&#246;ttern widerlegbar. Die geeignetste Lekt&#252;re hierzu w&#228;re: Victor Stenger „God the failed hypothesis“
&lt;/blockquote&gt;
Nein, sind sie nicht. Was Stenger versucht, zu
widerlegen, sind einzelne spezielle Behauptungen
des Kreationismus, logische Inkonsistenzen etc.
etc.

&lt;blockquote&gt;
Es gibt also kein „Patt“. G&#246;tter (im Sinne des Monotheismus) sind prinzipiell unm&#246;glich. Dass Dawkins der Existenz von „G&#246;ttern“ doch eine verschwindend kleine Wahrscheinlichkeit zuspricht, liegt allein darin begr&#252;ndet, dass es Gottesdefinitionen gibt, die einen „Gott“ oder „G&#246;tter“ m&#246;glich werden lassen. Wie z.B. die Definition Michael Jacksons als „Gott“. Ein solcher Gott ist nat&#252;rlich m&#246;glich. Andere „G&#246;tter“, also z.B. allm&#228;chtige „G&#246;tter“ sind allerdings komplett ausgeschlossen und vollkommen unm&#246;glich.
&lt;/blockquote&gt;
Was Unsinn ist. Als &quot;Gott&quot; oder &quot;&#252;bernat&#252;rlich&quot;
bezeichnen wir Dinge, die grunds&#228;tzlich wesentlich
m&#228;chtiger sind als wir. 
Wenn ein Gorilla einen Satelliten sieht, *versteht* er, was er da sieht ? Kannst Du es beibringen oder verst&#228;ndlich machen ? Die Antwort
lautet wohl: nein.
Genausowenig kann ich gewisse h&#246;here Theorien der Physiker verstehen. Sind sie deshalb nichtexistent, weil ich sie weder verstehen oder 
begreifen kann ? 
Wenn wir wissen, dass niedere Tiere wie Ameisen
oder Hunde gewisse Dinge niemals lernen, wahrnehmen oder begreifen k&#246;nnen, wie kann man die Annahme rechtfertigen, dass f&#252;r Homo sapiens
diese Regeln nicht gelten ? Man kann es nicht.

Wenn ein &quot;Ding&quot; so m&#228;chtig ist, dass es Gewalt &#252;ber das hat, was wir &quot;Naturgesetze&quot; nennen, haben
wir als Menschen verschissen, was Aussagen dar&#252;ber
angeht. Es ist eine komplette Fallt&#252;rfunktion: Wir wissen &quot;nichts&quot; und das Wesen so ziemlich alles.

Wir k&#246;nnen nat&#252;rlich sagen, dass anthropomorphisierte Formen des Gottesglaubens
dumm und kindisch sind, das es keine Heiligen Schriften gibt und das wir keinerlei f&#252;r uns
merkbare (!) Hinweise daf&#252;r haben, dass G&#246;tter,
wie wir sie uns vorstellen k&#246;nnen, beeinflussen, so dass der Nichtglaube logisch erscheint. Das
&#228;ndert aber nichts daran, dass G&#246;tter sehr wohl
m&#246;glich sind.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ah, Wochenende&#8230;</p>
<p>&#8212;&#8212;&#8212;&#8212;&#8212;&#8212;&#8212;<br />
Nicht die Ideologie per se ist gef&#228;hrlich, sondern sie wird dann gef&#228;hrlich, *wenn sie<br />
Intoleranz propagiert, weil sie andere Auffassungen als minderwertig und gef&#228;hrlich ansieht*<br />
&#8212;&#8212;&#8212;&#8212;&#8212;&#8212;&#8212;-</p>
<blockquote><p>
Dazu stelle ich fest: </p>
<p>Ideologien sind notwendig und immer intolerant gegen alle Auffassungen, die anders sind als die der jeweiligen Ideologie. Ideologien, die andere Ansichten nicht ausschlie&#223;en, gibt es nicht.
</p></blockquote>
<p>Nach Definition des Autors bedeutet eine Ideologie<br />
eine starre, festgef&#252;gte Weltanschauung bedeutet,<br />
die f&#252;r absolut wahr gehalten wird.</p>
<p>Hier merkt der Leser an, dass wohl eine Verwechselung der Begriffe &#8220;Akzeptanz&#8221; und &#8220;Toleranz&#8221; vorliegt. &#8220;Akzeptanz&#8221; hei&#223;t, das die andere Weltanschauung gutgehei&#223;en wird, w&#228;hrend<br />
&#8220;Toleranz&#8221; bedeutet, dass andere Meinungen geduldet werden, obwohl man die andere Meinung<br />
*nicht* teilt. Sowohl Shaker als auch Jainas sind<br />
sowohl f&#252;r eine sehr starre Weltanschauung (Ideologie) aber auch f&#252;r Toleranz bekannt. </p>
<blockquote><p>
Der Atheismus ist deshalb keine Ideologie, weil die blo&#223;e Abwesenheit einer Ideologie keine Ideologie ist. Atheismus existiert nur, weil Theisten die Abwesenheit ihrer eigenen Ideologie zuerst als Atheismus bezeichnet haben.
</p></blockquote>
<p>W&#228;hrend es logisch stimmt, dass das *Nicht*glauben<br />
an etwas alle m&#246;glichen Positionen offenl&#228;&#223;t, zeigt sich im praktischen Leben, dass sich ein A-<br />
oder Anti- oft auf ganz bestimmte Personengruppen<br />
fokussiert. Als besonders auff&#228;llige Beispiele f&#228;llt mir spontan der Nichtglauben an den Holocaust, der globalen Erw&#228;rmung oder dem Nutzen der Impfung ein. &#220;berzeugungen entstehen nicht im Vakuum und tats&#228;chlich sind sehr viele Atheisten Naturalisten, Skeptiker und Akademiker.</p>
<p>W&#228;hrend man diesen fr&#252;her schwerlich ideologische<br />
Tendenzen nachsagen konnte, hat sich dies mit<br />
dem Aufkommen des &#8220;Neuen Atheismus&#8221; (dessen Benennung *keine* b&#246;sartige Erfindung von Theisten<br />
ist) ge&#228;ndert. Dieser will keine friedliche<br />
Koexistenz </p>
<blockquote><p>
Richtig ist, dass aus dieser Bezeichnung von Atheisten durch Theisten, die in den letzten tausend Jahren in den meisten F&#228;llen eine Diskriminierung mit oft sogar t&#246;dlichem Ausgang darstellte, eine Gegenbewegung erwuchs: Der Antitheismus, der sich in offener Religionskritik mit teilweise gewaltsamen Ausw&#252;chsen &#228;u&#223;erte.
</p></blockquote>
<p>Zun&#228;chst mal eine Richtigstellung: Die Opfer der Verfolgungen waren praktisch ausnahmslos Theisten. Die Atheisten sind im Vergleich dazu ein v&#246;llig vernachl&#228;ssigbarer Bestandteil, da sie<br />
im Mittelalter nie eine gro&#223;e Verbreitung hatten.<br />
Die Kartharer, Albigenser, Templer, Hugenotten,<br />
Wiedert&#228;ufer, &#8220;Hexen&#8221; und und und, die gefoltert und hingemetzelt wurden, waren *Gl&#228;ubige*. Ebenso<br />
die anderen V&#246;lker.<br />
Weder Bruno noch Galilei waren Atheisten.</p>
<blockquote><p>
Der intellektuelle Antitheismus ist eine Reaktion auf die intellektuelle Unredlichkeit und die schrecklichen Folgen des Theismus. [...]</p>
<p>1. Allgemeine Aufkl&#228;rung<br />
2. Freie Wissenschaft<br />
3. Demokratische Diskussion und Teilhabe am politischen Willensbildungsprozess</p>
<p>unter der Voraussetzung, dass man mit antitheistischen Positionen falsch liegen k&#246;nnte. </p>
<p>Die drei monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam stehen sowohl der allgemeinen Aufkl&#228;rung, der freien Wissenschaft als auch der demokratischen Diskussion und Teilhabe zu wesentlichen Bestandteilen ihrer Ideologie nicht nur intolerant sondern feindlich gegen&#252;ber, da sie in wesentlichen Fragen absolute Sicherheit propagieren, wo Vernunft und Fakten widersprechen.
</p></blockquote>
<p>Zun&#228;chst einmal ist es sch&#246;n, wenn ein Unterschied<br />
zwischen Atheismus und Antitheismus gemacht wird,<br />
dieser Unterschied wird aber bedauerlicherweise<br />
in der Diskussion in den USA &#252;berhaupt nicht gemacht.</p>
<p>Was aber &#228;u&#223;erst fragw&#252;rdig ist und au&#223;erdem als nicht zu hinterfragende Doktrin des Neuen Atheismus behauptet wird, ist die Behauptung, Theismus w&#228;re die monokausale Ursache f&#252;r die schrecklichen Taten und die Intoleranz.<br />
Wenn man intellektuell ehrlich ist, gilt es n&#252;chtern herauszufinden, welche Elemente von Weltanschauungen zu Intoleranz und Gr&#228;ueltaten<br />
f&#252;hren und *nachdem* man dies herausgefunden hat,<br />
diese gezielt zu bek&#228;mpfen.<br />
Da es nachweislich Theisten gibt, die eben nicht<br />
andere Weltanschauungen bek&#228;mpfen, ist die Grundhypothese des Neuen Atheismus widerlegt.</p>
<blockquote><p>
Der Schlussprozess den der Leser in seinem Kommentar in dem Blog Astrodicticum simplex vornimmt, ist nat&#252;rlich ein klassischer argumentativer Popanz:</p>
<p>Intolerante Ideologien sind gef&#228;hrlich.<br />
Christentum, Islam und Judentum sind intolerante Ideologien und Religionen.<br />
Daraus folgt, dass Religionen gef&#228;hrlich sind.
</p></blockquote>
<p>Das war kein argumentativer Popanz, sondern ein<br />
kenntlich gemachter Fehlschlu&#223;.</p>
<blockquote><p>
Keiner hatte im Verlauf der Diskussion behauptet, Religionen seien komplett und ohne Ausnahme gef&#228;hrlich.
</p></blockquote>
<p>Im Verlauf der Diskussion nicht, aber ich zitiere<br />
mal Richard Dawkins im Gespr&#228;ch mit dem Spiegel<br />
vom 26.05.2007, Seite 56:</p>
<p>&#8220;Stellen wir uns eine Welt vor ohne Religion&#8221;, schreibt Dawkins. &#8220;Es g&#228;be keine Selbstmordbomber, keinen 11. September, keine Kreuzz&#252;ge und Hexenverfolgungen, keinen Israel-Pal&#228;stina-Konflikt, keine Massaker in Bosnien, keine Verfolgung von Juden als ,Christusm&#246;rder&#8217;, keine Nordirland-,Unruhen&#8217;, keine hochgef&#246;nten Fernsehprediger in schimmernden Anz&#252;gen, die leichtgl&#228;ubigen Leuten ihr Geld aus der Tasche ziehen.&#8221;</p>
<p>Bin ich der einzige, das hier suggeriert wird, ohne Religion gibt&#8217;s nur Friede, Freude, Eierkuchen ?</p>
<blockquote><p>
Der Autor des Beitrages kommt au&#223;erdem meiner Bitte nicht nach, den Unterschied zwischen den Begriffen Phantasie und Vision n&#228;her zu erl&#228;utern. Er schreibt stattdessen, Visionen seien: </p>
<p>„Erlebnisse, die nicht willensgesteuert sind (im Gegensatz zur Phantasie) und transzendentale Qualit&#228;t haben, d.h. der Mensch ist &#252;berzeugt, dass die Eingebung nicht von ihm stammt.“
</p></blockquote>
<p>Der Autor des Beitrags hat es v&#246;llig ernstgemeint. Wenn der Blogauthor das nicht als<br />
Definiton verstehen kann oder will, ist nicht die Schuld des Beitragsautors.</p>
<blockquote><p>
Der Autor vergisst nat&#252;rlich, dass die meisten Phantasien nicht „willensgesteuert“ sind und allein die „&#220;berzeugung“, dass die „Eingebung“ nicht von dem Phantasten stammt, ist kein Hinweis darauf, dass es sich hier um die Einwirkung eines externen Akteurs handeln k&#246;nne.
</p></blockquote>
<p>Fein, mag es nicht willensgesteuert sein. Was<br />
beschrieben wird, ist, dass </p>
<blockquote><p>
Der Autor behauptet weiterhin, „G&#246;tter“ seien „weder beweisbar, noch widerlegbar“. </p>
<p>Eine alte &#220;berzeugung, die sich unter Theisten hartn&#228;ckig h&#228;lt. Selbstverst&#228;ndlich sind theistische Hypothesen &#252;ber die Existenz von G&#246;ttern widerlegbar. Die geeignetste Lekt&#252;re hierzu w&#228;re: Victor Stenger „God the failed hypothesis“
</p></blockquote>
<p>Nein, sind sie nicht. Was Stenger versucht, zu<br />
widerlegen, sind einzelne spezielle Behauptungen<br />
des Kreationismus, logische Inkonsistenzen etc.<br />
etc.</p>
<blockquote><p>
Es gibt also kein „Patt“. G&#246;tter (im Sinne des Monotheismus) sind prinzipiell unm&#246;glich. Dass Dawkins der Existenz von „G&#246;ttern“ doch eine verschwindend kleine Wahrscheinlichkeit zuspricht, liegt allein darin begr&#252;ndet, dass es Gottesdefinitionen gibt, die einen „Gott“ oder „G&#246;tter“ m&#246;glich werden lassen. Wie z.B. die Definition Michael Jacksons als „Gott“. Ein solcher Gott ist nat&#252;rlich m&#246;glich. Andere „G&#246;tter“, also z.B. allm&#228;chtige „G&#246;tter“ sind allerdings komplett ausgeschlossen und vollkommen unm&#246;glich.
</p></blockquote>
<p>Was Unsinn ist. Als &#8220;Gott&#8221; oder &#8220;&#252;bernat&#252;rlich&#8221;<br />
bezeichnen wir Dinge, die grunds&#228;tzlich wesentlich<br />
m&#228;chtiger sind als wir.<br />
Wenn ein Gorilla einen Satelliten sieht, *versteht* er, was er da sieht ? Kannst Du es beibringen oder verst&#228;ndlich machen ? Die Antwort<br />
lautet wohl: nein.<br />
Genausowenig kann ich gewisse h&#246;here Theorien der Physiker verstehen. Sind sie deshalb nichtexistent, weil ich sie weder verstehen oder<br />
begreifen kann ?<br />
Wenn wir wissen, dass niedere Tiere wie Ameisen<br />
oder Hunde gewisse Dinge niemals lernen, wahrnehmen oder begreifen k&#246;nnen, wie kann man die Annahme rechtfertigen, dass f&#252;r Homo sapiens<br />
diese Regeln nicht gelten ? Man kann es nicht.</p>
<p>Wenn ein &#8220;Ding&#8221; so m&#228;chtig ist, dass es Gewalt &#252;ber das hat, was wir &#8220;Naturgesetze&#8221; nennen, haben<br />
wir als Menschen verschissen, was Aussagen dar&#252;ber<br />
angeht. Es ist eine komplette Fallt&#252;rfunktion: Wir wissen &#8220;nichts&#8221; und das Wesen so ziemlich alles.</p>
<p>Wir k&#246;nnen nat&#252;rlich sagen, dass anthropomorphisierte Formen des Gottesglaubens<br />
dumm und kindisch sind, das es keine Heiligen Schriften gibt und das wir keinerlei f&#252;r uns<br />
merkbare (!) Hinweise daf&#252;r haben, dass G&#246;tter,<br />
wie wir sie uns vorstellen k&#246;nnen, beeinflussen, so dass der Nichtglaube logisch erscheint. Das<br />
&#228;ndert aber nichts daran, dass G&#246;tter sehr wohl<br />
m&#246;glich sind.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: sapere</title>
		<link>http://blog.dignitatis.com/wordpress/2009/07/14/die-ubliche-diskussion-ii/comment-page-1/#comment-5062</link>
		<dc:creator>sapere</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 16 Jul 2009 21:35:07 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=592#comment-5062</guid>
		<description>Ja, aber nur in einem der Blogs:  

http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/07/gott-und-scienceblogs.php#comment46696

Wieso?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ja, aber nur in einem der Blogs:  </p>
<p><a href="http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/07/gott-und-scienceblogs.php#comment46696" rel="nofollow">http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/07/gott-und-scienceblogs.php#comment46696</a></p>
<p>Wieso?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Daniel D.</title>
		<link>http://blog.dignitatis.com/wordpress/2009/07/14/die-ubliche-diskussion-ii/comment-page-1/#comment-5061</link>
		<dc:creator>Daniel D.</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 16 Jul 2009 21:14:22 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=592#comment-5061</guid>
		<description>Stimmt es eigentlich, dass sapere aude bei scienceblogs gesperrt ist?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Stimmt es eigentlich, dass sapere aude bei scienceblogs gesperrt ist?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: sapere</title>
		<link>http://blog.dignitatis.com/wordpress/2009/07/14/die-ubliche-diskussion-ii/comment-page-1/#comment-5050</link>
		<dc:creator>sapere</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 15 Jul 2009 09:38:32 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=592#comment-5050</guid>
		<description>georg k, vielen Dank f&#252;r Deinen Kommentar. 

1. Richtig, ein Negativbeweis - also der Nachweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem - ist prinzipiell unm&#246;glich. Deshalb liegt die Beweislast selbstverst&#228;ndlich bei den Theisten, die behaupten, es g&#228;be &quot;G&#246;tter&quot;. 

2. Theisten versuchen allerdings st&#228;ndig diverse Beweise f&#252;r die Existenz von &quot;G&#246;ttern&quot; beizubringen, die bisher ALLE widerlegt werden konnten. Diese widerlegten &quot;G&#246;tter&quot; sind also &quot;im strengen&quot; Sinne entweder nicht real existent bzw. prinzipiell - d.h. logisch - unm&#246;glich. Und trotzdem versuchen Theisten immer wieder, ihre alten, widerlegten Gottes-&quot;Beweise&quot; aufzuw&#228;rmen. Diesen aufgew&#228;rmten Beweisversuchen gilt die Aussage, die &quot;G&#246;tter&quot;, die Gegenstand z.B. eines &quot;ontologischen Gottesbeweises&quot; sind, sind widerlegt, also mit Sicherheit nicht existent.   

3. Da es keine &quot;G&#246;tter&quot; gibt, sind die absurden Definitionsversuche an &quot;G&#246;ttern&quot; nat&#252;rlich komplett beliebig und bereits in sich widerspr&#252;chlich - und aus diesem Grund sehr leicht widerlegbar.

4. Dass Naturgesetze, die heute gelten, nicht morgen gelten m&#252;ssen, ist f&#252;r den Beweis der Nichtexistenz von &quot;G&#246;ttern&quot; unerheblich, da ja nicht behauptet wird, dass diese &quot;G&#246;tter&quot; morgen existieren, sondern gestern und heute, also zu Zeiten zu denen die Naturgesetze galten und gelten.

5. Wissenschaftliche Relativierungen wie &quot;m&#246;glicherweise&quot;, &quot;mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit&quot; usw. sind akademische Begriffe, die in der wissenschaftlichen Diskussion auch notwendig sind. Absolute Wahrheiten gibt es in der Wissenschaft nicht. In der Politik aber sehr wohl. Ein Beispiel: 

&#220;ber den individuellen Tod eines jeden Menschen besteht in der &#246;ffentlichen Meinung, also dem sogenannten &quot;gesunden Menschenverstand&quot;, kein Zweifel. Trotzdem m&#252;ssen Wissenschaftler von der &quot;M&#246;glichkeit&quot; ausgehen, dass Menschen unsterblich sind. Solche &#220;berlegungen sind f&#252;r normale Menschen - Nichtwissenschaftler - in der Regel unverst&#228;ndlich. Wer also sagt, wir w&#252;rden &quot;mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit&quot; sterben, der macht sich l&#228;cherlich. 

Selbstverst&#228;ndlich werden wir alle sterben. Die Satirezeitschrift Titanic veranschaulichte das einmal so: 

&lt;img src=&#039;http://blog.dignitatis.com/wordpress/wp-content/uploads/2009/07/card_557415622.jpg&#039; alt=&#039;card_557415622.jpg&#039; /&gt;

Der Lateiner w&#252;rde sagen: Mors certa, hora incerta. 

Da es sich bei &quot;G&#246;ttern&quot; um reine Phantasieprodukte handelt, ist die Existenz von &quot;G&#246;ttern&quot; komplett an die Phantasie von Menschen gebunden und damit ist die Nichtexistenz von &quot;G&#246;ttern&quot; ebenso gewiss, wie der Tod.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>georg k, vielen Dank f&#252;r Deinen Kommentar. </p>
<p>1. Richtig, ein Negativbeweis &#8211; also der Nachweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem &#8211; ist prinzipiell unm&#246;glich. Deshalb liegt die Beweislast selbstverst&#228;ndlich bei den Theisten, die behaupten, es g&#228;be &#8220;G&#246;tter&#8221;. </p>
<p>2. Theisten versuchen allerdings st&#228;ndig diverse Beweise f&#252;r die Existenz von &#8220;G&#246;ttern&#8221; beizubringen, die bisher ALLE widerlegt werden konnten. Diese widerlegten &#8220;G&#246;tter&#8221; sind also &#8220;im strengen&#8221; Sinne entweder nicht real existent bzw. prinzipiell &#8211; d.h. logisch &#8211; unm&#246;glich. Und trotzdem versuchen Theisten immer wieder, ihre alten, widerlegten Gottes-&#8221;Beweise&#8221; aufzuw&#228;rmen. Diesen aufgew&#228;rmten Beweisversuchen gilt die Aussage, die &#8220;G&#246;tter&#8221;, die Gegenstand z.B. eines &#8220;ontologischen Gottesbeweises&#8221; sind, sind widerlegt, also mit Sicherheit nicht existent.   </p>
<p>3. Da es keine &#8220;G&#246;tter&#8221; gibt, sind die absurden Definitionsversuche an &#8220;G&#246;ttern&#8221; nat&#252;rlich komplett beliebig und bereits in sich widerspr&#252;chlich &#8211; und aus diesem Grund sehr leicht widerlegbar.</p>
<p>4. Dass Naturgesetze, die heute gelten, nicht morgen gelten m&#252;ssen, ist f&#252;r den Beweis der Nichtexistenz von &#8220;G&#246;ttern&#8221; unerheblich, da ja nicht behauptet wird, dass diese &#8220;G&#246;tter&#8221; morgen existieren, sondern gestern und heute, also zu Zeiten zu denen die Naturgesetze galten und gelten.</p>
<p>5. Wissenschaftliche Relativierungen wie &#8220;m&#246;glicherweise&#8221;, &#8220;mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit&#8221; usw. sind akademische Begriffe, die in der wissenschaftlichen Diskussion auch notwendig sind. Absolute Wahrheiten gibt es in der Wissenschaft nicht. In der Politik aber sehr wohl. Ein Beispiel: </p>
<p>&#220;ber den individuellen Tod eines jeden Menschen besteht in der &#246;ffentlichen Meinung, also dem sogenannten &#8220;gesunden Menschenverstand&#8221;, kein Zweifel. Trotzdem m&#252;ssen Wissenschaftler von der &#8220;M&#246;glichkeit&#8221; ausgehen, dass Menschen unsterblich sind. Solche &#220;berlegungen sind f&#252;r normale Menschen &#8211; Nichtwissenschaftler &#8211; in der Regel unverst&#228;ndlich. Wer also sagt, wir w&#252;rden &#8220;mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit&#8221; sterben, der macht sich l&#228;cherlich. </p>
<p>Selbstverst&#228;ndlich werden wir alle sterben. Die Satirezeitschrift Titanic veranschaulichte das einmal so: </p>
<p><img src='http://blog.dignitatis.com/wordpress/wp-content/uploads/2009/07/card_557415622.jpg' alt='card_557415622.jpg' /></p>
<p>Der Lateiner w&#252;rde sagen: Mors certa, hora incerta. </p>
<p>Da es sich bei &#8220;G&#246;ttern&#8221; um reine Phantasieprodukte handelt, ist die Existenz von &#8220;G&#246;ttern&#8221; komplett an die Phantasie von Menschen gebunden und damit ist die Nichtexistenz von &#8220;G&#246;ttern&#8221; ebenso gewiss, wie der Tod.</p>
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		<title>By: georg k</title>
		<link>http://blog.dignitatis.com/wordpress/2009/07/14/die-ubliche-diskussion-ii/comment-page-1/#comment-5049</link>
		<dc:creator>georg k</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 15 Jul 2009 06:14:22 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=592#comment-5049</guid>
		<description>Hallo,
im Wesentlichen stimme ich mit Dir &#252;berein. Ich finde allerdings, dass Deine Formulierungen gelegentlich &#252;ber das Ziel hinaus schie&#223;en. Wenn Dawkins G&#246;tterm eine Wahrscheinlichkeit zubilligt, dann ist das der schlichten Tatsache geschuldet, dass allgemeine Aussagen und insbesondere allgemeine Nichtexistenzaussagen nicht  (im strengen Sinne des  Wortes) bewiesen werden k&#246;nnen. Und das, was nicht, im strengen Sinne, als unm&#246;glich bewiesen werden kann, ist eben (logisch) nicht vollkommen unm&#246;glich. Dass die Naturgesetze, die heute gelten, auch morgen gelten, l&#228;sst sich nicht beweisen (Humes Induktionsproblem). In diesem Sinne ist das mit der Wahrscheinlichkeit bei Dawkins gemeint. 

mfg georg</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo,<br />
im Wesentlichen stimme ich mit Dir &#252;berein. Ich finde allerdings, dass Deine Formulierungen gelegentlich &#252;ber das Ziel hinaus schie&#223;en. Wenn Dawkins G&#246;tterm eine Wahrscheinlichkeit zubilligt, dann ist das der schlichten Tatsache geschuldet, dass allgemeine Aussagen und insbesondere allgemeine Nichtexistenzaussagen nicht  (im strengen Sinne des  Wortes) bewiesen werden k&#246;nnen. Und das, was nicht, im strengen Sinne, als unm&#246;glich bewiesen werden kann, ist eben (logisch) nicht vollkommen unm&#246;glich. Dass die Naturgesetze, die heute gelten, auch morgen gelten, l&#228;sst sich nicht beweisen (Humes Induktionsproblem). In diesem Sinne ist das mit der Wahrscheinlichkeit bei Dawkins gemeint. </p>
<p>mfg georg</p>
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